 |
Právě je 440 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116472130
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Náboženství před Abrahámem
Vloženo Úterý, 15. duben 2008 @ 08:48:56 CEST Vložil: Olda |
poslal marobud V první knize Mojžíšově čteme, že Kain a Ábel, Noe a další obětovali Hospodinu, setkávali se s ním a mluvili. Navzdory tomu, že to byli Adamovi potomci, padlí lidé. Jaké to bylo náboženství? Nejsou dnešní "pohanská" náboženství přímými nástupci předabrahámovského kultu Hospodina? Tak by vlastně byly obrácené k pravému Bohu, o kterém však nevědí to, co o sobě později zjevil?
Není to lepší výklad než pokládat neabrahámovská náboženství automaticky za výsledek ďáblova mámení? Není v nich prvotní touha padlých lidí po Bohu?
|
Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 15. duben 2008 @ 10:17:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je to zaujimava tema. Kazdopadne si dovoli doplnit este nasledovne veci z Biblie:
zaver 1M4 Vtedy sa začalo vzývať meno Hospodinovo
a
1M14 - Melchisedek, kral Salemu a zaroven knaz najvyssieho Boha
Dolezite je, ako si myslel slovo "neabrahámovská". Ak predabrahamovske, da sa o tom mozno diskutovat, ale ak poabrahamovske, odmietajuce Bozia zjavenie, tak tam uz nie je o com diskutovat.
|
Re: Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. duben 2008 @ 11:32:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale je tu o čem diskutovat. Pokud člověk např. slyší o Kristu od nevěrohodného člověka, není pro něho taková víra přijatelná. A přitom to není jeho vinou.
|
]
Re: Re: Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 15. duben 2008 @ 12:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Pokud člověk např. slyší o Kristu od nevěrohodného člověka, není pro něho taková víra přijatelná. A přitom to není jeho vinou.
Ale v tom pripade mu nie je zvestovane evanjelium.
|
]
Re: Re: Re: Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. duben 2008 @ 20:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak. I když žije mezi "křesťany".
|
]
Re: Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Úterý, 15. duben 2008 @ 23:11:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nedomnívám se, že by tato náboženství odmítala Boží zjevení. Trvají pouze ne starším zjevení.
|
]
Re: Re: Náboženství před Abrahámem a s Melchisedechem (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Čtvrtek, 17. duben 2008 @ 05:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže Melchisedech byl kněz Nejvyššího Boha, je vidět, že Abrahám s rodinou nebyl jediným uskupením, které ctilo Nejvyššího. A kdo nám tu tvrdí, že jen Abrahám ctil Nejvyššího? Melchisedech také.
To bylo rovnocenné, dva známí ctitelé Nejvyššího. Nemohlo jich být ale ještě více ?
Bible nám zachovává jen skutečnosti týkající se Abrahámova pokolení. A o Mekchisedechovi je to známé proto, že se setkal s Abrahámem.
Nikde se neříká, že Abrahám byl na světě jediný ctitel Nejvyššího. O jiných se to prostě nenapsalo, byli daleko. A o Melchisedechovi to víme díky tomu, že se setkal s Abrahámem. Jeden ctitel Nejvyššího s dalším ctitelem Nejvyššího. Proto rozlišovat ctitele na ´poabrahámovské, odmietajúce Božie zjavenie´ se nedá vztáhnout na všechny. Melchisedech přece nemohl odmítat Boží zjevení, i když neprošel nutně vším, co Abrahám, který se z Abrama stal Abrahámem.
My si myslíme, že linie Abrahám - Izák - Jákob je jediná linie opravdových ctitelů Nejvyššího. Byly pravděpodobně nebo možná i jiné, jen se o nich nepíše.
Také v Sábě byl ctěný Nejvyšší, jinak by odtud nevážila cestu sama královna do Jeruzaléma. A proč si myslet, že by královna ze Sáby nějak odmítala Boží zjevení? Přece přijela do Jeruzaléma a viděla kolegu – Šalamouna. |
]
|
|
Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 15. duben 2008 @ 10:36:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zajímavá otázka. Pokud jde o dobu před Abrhámem, najdeme hodnocení v knize Jozue: "Jozue shromáždil všechny izraelské kmeny do Šekemu. Svolal izraelské starší, představitele, soudce a správce, a postavili se před Bohem. Jozue řekl všemu lidu: "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Vaši otcové, Terach, otec Abrahamův a otec Náchorův, sídlili odedávna za řekou Eufratem a sloužili jiným bohům. Vzal jsem vašeho otce Abrahama odtamtud za řekou a provedl jsem jej celou kenaanskou zemí. Rozmnožil jsem jeho potomstvo a dal jsem mu Izáka. Izákovi jsem dal Jákoba a Ezaua. Ezauovi jsem dal do vlastnictví Seírské pohoří. Jákob a jeho synové sestoupili do Egypta. (24,1-4) ... Bojte se tedy Hospodina a služte mu bezvýhradně a věrně. Odstraňte božstva, kterým vaši otcové sloužili za řekou Eufratem a v Egyptě, a služte Hospodinu. Jestliže se vám zdá, že sloužit Hospodinu je zlé, vyvolte si dnes, komu chcete sloužit: zda božstvům, kterým sloužili vaši otcové, když byli za řekou Eufratem, nebo božstvům Emorejců, v jejichž zemi sídlíte. Já a můj dům budeme sloužit Hospodinu." (24,14-15) O paschální noci dodnes židé každý rok opakují: "Naši praotcové byli modloslužebníci" a rabínská tradice učí, že Abram zničil modly svého otce Teracha, který jej za to obžaloval u krále Nimroda. Abram měl být uvržen do ohnivé pece, ze které ho Bůh (JHVH) zázračně zachránil. Jistě, je to legenda.
Je ale nepopiratelné, že např. Noe podle Písma sloužil pravému Bohu, který s ním dokonce uzavřel smlouvu. Právě tato smlouva byla a je židy chápána jako stále platná. Židé vycházeli z toho, že smlouva s Mojžíšem je privilegium - dalo by se říci, že oni Bohu nabídli dodržování spousty zákonů a omezení za to, že s ním budou mít zvláštní vztah. Aby byli nežidé Bohu přijatelní (křesťanštinou spaseni), musí podle Talmudu dodržovat jen pár základních pravidel - jestli se nepletu je jich 7: nesloužit modlám, nevraždit, nekrást, založit a uchovávat spravedlivý právní řád, nerouhat se Bohu, nedopouštět se sexuálně zkaženého jednání (incest, sex se zvířaty ..) a nejíst plod vyříznutý z dosud živého zvířete. Tito lidé bývají označováni za "spravedlivé". Ježíš a Mohamed jsou chápáni jako lidé (nástroje Boží), kteří spolupřipravují svět na příchod mesiáše. Je však pravda, že křesťanství bylo kvůli učení o božství Ježíše tradičně chápáno jako modloslužba.
O spravedlivých píše i apoštol Pavel: "Jestliže národy, které nemají zákon, samy od sebe činí to, co zákon žádá, pak jsou samy sobě zákonem, i když zákon nemají. Tím ukazují, že to, co zákon požaduje, mají napsáno ve svém srdci, jak dosvědčuje jejich svědomí, poněvadž jejich myšlenky je jednou obviňují, jednou hájí." (Ř 2,14-15)
Je tedy zřejmé, že přisuzovat předkristovským pohanským náboženstvím satanský původ je chyba. Samozřejmě že vznik různých náboženství souvisí s touhou člověka po Bohu, kterou máme tak říkajíc v genech. Osobně vztahuji výše uvedená Pavlova slova i na dnešní nekřesťany. Přijme-li člověk Ježíše za Krista, dobrovolně se zaváže k určitým omezením - živost a pravost své víry dokládá skutky a myšlením, které stanovil Kristus. "Odměnou" je opět unikátní vztah s Bohem a mohu-li to tak napsat, jistota spasení. Bůh nebude u toho, kdo Ježíše opravdu přijal a následoval, koukat na jeho hříchy, protože za ty už bylo zaplaceno. Skutky lásky a milosrdenství jsou jen vnějším znakem opravdovosti víry - vlastně slouží jako jakýsi indikátor pro věřícího ve smyslu: "Tak ty říkáš, že věříš, ale chováš se zle? Tak to bacha, tvoje víra je mrtvá!" Lidé, kteří Ježíše nepřijmou, budou zřejmě posuzováni právě podle skutků. Pokud bych si měl vzít za základ těch 7 přikázání pro spravedlivé, bude asi největší problém s modloslužbou a rouháním se Bohu. Poselství evangelia je pozitivní - přijmeš Ježíše, budeš spasen. Spása těch, kteří nepřijali, je pro mě otevřená otázka. Nepopírám, že NZ ukazuje obrovskou hříšnost člověka (všimni si, že Ježíš zákon vlastně přitvrdil - např. vražda není jen zbavení života, ale stejné důsledky má i zloba) a že ukazuje, že spása ze skutků (bez milosti) je hodně složitá. Když s lidmi mluvím o víře, často se jich ptám, jestli jsou si natolik jisti "svatostí" svého života, že až stanou před Bohem, budou shledáni spravedlivými jen skrze svůj život (tj. skutky a myšlenky). Je na každém, jak se rozhodne.
|
Re: Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. duben 2008 @ 11:50:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Ježíš a Mohamed jsou chápáni jako lidé (nástroje Boží), kteří spolupřipravují svět na příchod mesiáše."
Tak tomu nerozumím. Kým jsou takto chápáni? Dnešní Židé Ježíše neuznávají ani jako proroka a Mohameda už vůbec. A Korán přisuzuje Ježíši titul Mesiáš, i když vůbec nechápe jeho podstatu.
I dnešní přírodní pohanská náboženství jsou odrazem přirozené touhy po Bohu. Duch přece vane, kam chce...
Jinak mi všechno dává smysl, až na:
Odměnou" je opět unikátní vztah s Bohem a mohu-li
to tak napsat, jistota spasení???. Bůh nebude u toho, kdo Ježíše opravdu
přijal a následoval, koukat na jeho hříchy, protože za ty už bylo
zaplaceno. Skutky lásky a milosrdenství jsou jen vnějším znakem
opravdovosti víry - vlastně slouží jako jakýsi indikátor pro věřícího
ve smyslu: "Tak ty říkáš, že věříš, ale chováš se zle? Tak to bacha,
tvoje víra je mrtvá!"
Jenže kdo z nás se nechová občas zle, kdo z nás je bez hříchu?
Kdo má jistotu spasení?
Marek (10,26-27)
Ještě více se zhrozili a říkali si: "Kdo tedy může být spasen?"
Ježíš na ně pohleděl a řekl: "U lidí je to nemožné, ale ne u Boha; vždyť u Boha je možné všecko."
1. Korintským 10,12
A proto ten, kdo si myslí, že stojí, ať si dá pozor, aby nepadl.
|
]
|
|
Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 15. duben 2008 @ 11:58:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --V první knize Mojžíšově čteme, že Kain a Ábel, Noe a další obětovali Hospodinu, setkávali se s ním a mluvili.--
to je v mýtech starověkých civilizací naprosto normální analogický příběch dvou bratří kdy jeden druhého zabije najdeme už ve starších sumerských písmech
--Jaké to bylo náboženství? Nejsou dnešní "pohanská" náboženství přímými nástupci předabrahámovského kultu Hospodina--
Všechna určitě ne např. kult Bohyně je starý více než 30000 let a celá řada z nich se do kontaktu s židovstvím ani nedostala
--Tak by vlastně byly obrácené k pravému Bohu, o kterém však nevědí to, co o sobě později zjevil?--
pravého Boha bych do toho nepletl,každé náboženství komunikuje s vlastním božstvem
|
Re: Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Úterý, 15. duben 2008 @ 22:38:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je takový dost ateistický výklad, ale religinoisticky asi v pořádku. Pokud však věříme, že Bůh o sobě dává vědět zjevením, pak také záleží jak si ho člověk vyloží, tedy i na jeho další zkušenosti, inteligenci etc. Proč se Bůh nezejvuje víc, doložitelněji je jiná věc a Bible nám na to také odpovídá, že by nevěřící stejně neuvěřili...
|
]
|
|
Re: Náboženství před Abrahámem bylo bez ďábla (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Úterý, 15. duben 2008 @ 15:17:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vztah ke Stvořiteli je ovšem v pořádku v té době. Potom nastalo rozptýlení po zemi a jeden rod byl vyzván k opuštění sídla v Ur Chaldejském a tak Térach se synem a vnukem Abramem odešli do neobývaných končin (do tak zvané pouště, to je pustiny), kde ale rostlo dost trávy pro zvířata, aby se uživili.
Tam si udrželi své náboženství. Také se setkávali s místy, kde už byl Hospodin uctívaný. Na takových místech obnovili oltář, nebo ho vytvořili. Na takovém místě poznal Jákob, že je tu přístup do slávy Boží.
Není tu nic o ďáblovi.
O tom se mluví až teprve v Tóře a jednou - ´vyženeš kozla do pustiny pro Azazela´. Při čemž to není ďábel odporující Hospodinovi, ale asi pouštní běs, kterému bude kozel sloužit jako nosič, aby se držel živého kozla (který se napase trávy a bude žít dlouho) a nepřibližoval se lidským sídlům a neškodil.
Ďábla si přivezli ve svých myslích Izraelité možná až z Babylonie při návratu po 70 letech. Z toho by se dalo soudit o čase vzniku, kdy se napsala kniha Job, o čemž se vedou spory. Bylo by to po styku s Babylonií.
Tamější kněží ve sdružení Esagila zavedlo pojmy démonů. Slušný a opatrný člověk do toho nestrká nos, aby si neumazal myšlenky, ale obyvatelé Mezopotámie tomu věřili a báli se.
Je tu sice teorie o části nebe s padlými anděly, ale odkud je, to nevím. Na efodu je ještě podle Mojžíše dvanáct kamenů v náprsníku, které odpovídají 12-ti principům stvoření a 12-ti pokolením Izraele a tudíž také dvanácti okrskům andělským. A prý tři se odvrátily a padly.
To nás nenutí, abychom se tím zabývali. Máme dost práce se vzděláváním země (orba, setí, výroba keramiky atd.) a společnosti (soužití, zvyky) a sebe (jak správně cítit, jednat a myslet), takže o nějaké odpoutané anděly se nemusíme starat.
Ale z řeckých dramat přešel do povědomí lidí obraz kozlího klauna, který vystupoval ve hrách pro pobavení obecenstva. Ztělesňoval šprýmy, chaos a rušivý prvek, na druhé straně byl rozptýlením v mezihrách u vážných příběhů.
Takové osudy Agamemnona nebo Oidipa daly pořádně zabrat divákům. V přestávkách vystupovali herci v žertovných scénách a do toho patřily veselosti s hercem přestrojeným za kozla, nebo fauna. Divadlo se nejprve hrávalo v slavnostních dnech , které trvaly i tři dny a představovaly scény z mytologie a osudů hrdinů. Takový pobyt působil na diváky, kteří tam tábořili a sjeli se ze širokého okolí a dalo jim to zabrat, vše prožít na jevišti. Intermezzo bylo vítané pro oddech.
Je to tak dokonce také u tak vzdálené kultury jako je tibetská, tam se také mezi vážnými výstupy odehrávají vsuvky, při kterých se vážné obecenstvo rozesměje tak jako u frašky a na chvíli si odlehčí mysl. V české staré době se zachovaly také frašky (jako Mastičkář).
Nevědomý středověk tu postavu kozlího klauna převzal doslova a spatřoval v tom ďábla.
Kromě toho zde působilo učení jistého Maniho, který se ve III. století prohlásil za vtělení Ducha Svatého, což vypadá příjemně, ale hlásal dualismus - stálý spor dobra a zla. Jeho učení znovu ožilo u nás na Západě ve XII. století v hnutí katarů (´čistých´), bojujících svým čistým životem za práva Hospodina, nazývaných také albingenští. Po bojích byli zničeni, ale můžeme se domnívat, že někteří uprchli do centrálnější Evropy a pomalu infiltrovali mínění lidí v církvích a místních společenstvích (farnostech), kde je nerozeznali, protože se v nich ukryli.
Pořád je tu v dnešku to připomínání ďábla, i v církvích, které si to neuvědomují, že je to jako skrytá násada aneb ´virus´ v myšlení.
Nic proti bázni před satanem. Je dobré vyhýbat se tomu jevu. Ale nemáme důvod zabývat se systémem padlých andělů, ani se s tím trápit. My je soudit nebudeme, viz list Judy.
O vyhýbání se kontroverzním tématům říká lidové moudrost:
Nemalujme čerta na stěnu, nebo také ´netahat se s čertem za prsty´, stejně jako je lidové přísloví z Číny ´netahat tygra za ocas´ (nebo za fousy).
Když budeme zbožně žít, nepotřebujeme žádného ďábla, abychom s ním bojovali. A je dost negativ uvnitř, takové lidské slabosti jako je lenost, mlsnost, nedůvěra, které můžeme přemáhat místo čerta. Také horší kvality jako je hněv nebo závist.
V původním uctívání Hospodina se lidské kvality také vyskytovaly. Ale neříká se tam , že by ´satan vložil hněv do srdce bratra´, ale je to na triku samotným lidem - a správně. Nepotřebujeme se starat o odpůrce božího. Jak říká Petr : vzepřeme se mu a on se vzdálí sám (uteče od vás).
Vždyť já si opravdu nevzpomínám, že by se v době před Abrahámem jakkoliv mluvilo o odpůrci Božím, zato se hojně mluví o styku lidí a Boha. |
Re: Re: Náboženství před Abrahámem bylo bez ďábla (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. duben 2008 @ 20:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen bych trochu doplnil.
Ďábel není protipól Boha, je to tvor, jako my. Jen je o kapánek schopnější, chytřejší a zlý. Ale stejně jako my, nezná budoucnost. Má své mantinely.
Nemusíme se ho obávat, ale dodržujeme určitá pravidla:
S ďáblem se nediskutuje, ten se prostě odmítá. Na to už doplatila pramáti Eva a spousta jiných, kteří si mysleli, že ho přechytračí.
Snažíme - li se žít opravdově svůj život, boží milost nás před ním chrání.
|
]
|
|
Re: Náboženství před Abrahámem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 15. duben 2008 @ 23:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
M
Není to lepší výklad než pokládat neabrahámovská náboženství automaticky za výsledek ďáblova mámení? Není v nich prvotní touha padlých lidí po Bohu?
R
Jistěže i padlí lidé touží jistým způsobem vyplnit "duchovní vakuum." Jejich touhy jsou však zvrácené, takže místo aby vzdali čest pravému Bohu, tak si hledají různé pokřivené náhražky.
Jak říká Písmo:
Ř
3,10 jak je psáno: 'Nikdo není spravedlivý, není ani jeden,
3,11 nikdo není rozumný, není, kdo by hledal Boha;
3,12 všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.
Ř
1,20 Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu.
1,21 Poznali Boha, ale nevzdali mu čest jako Bohu ani mu nebyli vděčni, nýbrž jejich myšlení je zavedlo do marnosti a jejich scestná mysl se ocitla ve tmě.
1,22 Tvrdí, že jsou moudří, ale upadli v bláznovství:
1,23 zaměnili slávu nepomíjitelného Boha za zobrazení podoby pomíjitelného člověka, ano i ptáků a čtvernožců a plazů.
O zoufalém stavu padlého člověka - viz: Stav padlého člověka - aneb - čekání na peklo. Předurčení. P3
r
|
|
|
|
|
