|
Právě je 268 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: Willy rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116555344 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Budoucnost Evropy
Vloženo Čtvrtek, 13. listopad 2008 @ 12:24:19 CET Vložil: Olda |
poslal oko Dokážeme vidět svět reálně?
Připadá mně, že dnešní člověk je raněný slepotou. Nevidí
a nemyslí. Neuvědomuje si realitu pomíjivosti toho, co si myslí, že mu patří navěky. Nemyslí
na budoucnost. Bude po několika málo generacích ještě znít čeština v České
kotlině? Zdá se, že takové věci dnešního člověka vůbec netrápí. Ale měly by.
V šedesátých
letech minulého století bylo na světě "jenom” 300 milionů muslimů a dnes, po padesáti
letech, je jich 1 miliarda 300 milionů. To je nárůst více než čtyřnásobný.
V
situaci
Evropské populace, kde má 8 prarodičů pouze jednoho pravnuka, je
prognóza
dalšího demografického vývoje skutečně děsivá, rovnající se dobrovolné
sebevraždě celé naší civilizace. Maně mně vyvstávají na mysli osudy
národů, po
kterých zůstala už jenom jména.
Filištíni, Kanaánci, Féničané. U těch
posledních známe i možnou příčinu jejich vyhynutí, Římané už vlastně
byli jen prováděcí nástroj. Féničané kdysi ovládali celé Středomoří.
V jejich hlavním městě Kartágu archeologové objevili přes 10 000
ostatků
dětí, kteří byli obětováni pohanským bohům. I o těch předešlých
národech toto
víme.
Cožpak nevaruje Bůh v Bibli i Izraelce před zabíjením vlastních dětí
podle vzoru okolních národů? (Dt 12,29-31) Hospodin, tvůj Bůh, před tebou
vykoření národy, které jdeš vyhnat. Až je vyženeš a usadíš se v jejich zemi, měj se na pozoru i poté, co budou vyhlazeni. Nesmíš je následovat
do pasti - nevyhledávej jejich bohy. Neříkej: "Jak asi ty národy sloužily
svým bohům? Chtěl bych to zkusit i já." Nic takového
Hospodinu, svému Bohu, nedělej! Vždyť pro své bohy dělají vše, co Hospodin,
tvůj Bůh, považuje za ohavnost, a co nenávidí. Dokonce pro své bohy pálí své
syny a dcery v ohni!
Cožpak v dnešní době nejsou statisíce evropských dětí zabíjených
při interrupci? A proč? Neměly by snad co jíst, kde bydlet? Nebo jsou zabíjeny
k oslavě bůžků se jmény Kariéra, Pohodlí a Snadný život! (Dt 32, 15-17) Miláček
Boží ale ztučněl, zbujněl. - Ztučněl jsi, ztloustl, spravil ses! - Opustil
Boha, jenž učinil jej, Skálu své spásy potupil. Cizími bohy
popouzeli Boha, ohavnostmi jej dráždili. Obětovali běsům, a ne
Bohu, těm bohům novým, jež nikdy neznali, těm, co až nedávno se objevili,
takové otcové vaši neměli!
Pokud se evropské národy neobrátí k Bohu, nebude co
bránit, ani kdo by bránil. Mohou úplně vymizet a Evropa může být prakticky
nenásilně zaplavena národy jinými. Jak kdysi řekl Jásir Arafat: “nepotřebujeme
proti západu vést válku, dělohy našich žen to udělají za nás.”
Snad se v lidech probudí pud sebezáchovy a začnou se ptát po příčinách. Zatím
tomu ale nic nenaznačuje.
Jak
si plní dnešní křesťané svůj hlavní smysl být
světlem světa a solí země? Prokvasit úctou k Bohu i životu celou
společnost! Mám rád svou zemi, svou rodnou krajinu. Není mě jedno, zda
se zde jednou místo večerního klekání bude ozývat arabské kvílení
muezina. Problém totiž není v muslimech, ale v nás samotných.
Zajímavé je, že takovéto věci se nedovídáme z médií, mluvit o
nich je v naší společnosti tabu. Role mateřství zůstává stále popelkou.
Važme si toho, že ještě potkáváme maminky s kočárkem. Měli bychom před
každou takovou v úctě smeknout.
|
Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Čtvrtek, 13. listopad 2008 @ 14:25:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | V
situaci
Evropské populace, kde má 8 prarodičů pouze jednoho pravnuka, je
prognóza
dalšího demografického vývoje skutečně děsivá, rovnající se dobrovolné
sebevraždě celé naší civilizace.
Muzu se zeptat na zdroj teto informace? Ja myslim, ze kdyz se podivas na miru porodnosti za poslednich sedesat let (od doby tech prarodicu), tak bude rozhodne vetsi, nez jak by vyplyvalo z toho udaje. Nesmis zapominat ani na populacni boom jednak po druhy valce, jednak v sedmdesatejch letech (u nas).
Cožpak v dnešní době nejsou statisíce evropských dětí zabíjených
při interrupci? A proč? Neměly by snad co jíst, kde bydlet?
Myslim, ze je nepresne domnivat se, ze za poklesem populacniho rustu (nebo primo populace) stojej interrupce. I po zapocteni tech potracenejch deti by celkovej trend stejne vykazoval pokles.
Mohou úplně vymizet a Evropa může být prakticky
nenásilně zaplavena národy jinými.
No, pokud to bude nenasilne, tak v cem je problem? Prece nejsme takovy sovinisti, abychom se ofrnovali nad cizim pristehovalcem jen proto, ze to neni nasinec, ne? Xenofibie je hrich a narodni identita neni zadna posvatna krava.
Aviaf
|
Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2008 @ 07:36:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Statistiky mnohých evropských států se pohybují v hodnotách 1,2 dítěte na ženu a to včetně přírustku z imigrace. Další věcí je, že dlouhodobě toto číslo neustále klesá. Pokud se ti nechce počítat, nakresli si strom života. Kolik vnuků ti vyjde na 8 prarodičů a pak si můžeš spočítat, kolik Čechů zbude ve třetí, či čtvrté generaci z původních 10 milionů (nezaplnili by ani Prahu!).
Informací o tom je plno, např.:
http://kernel.own.cz/news.php?extend.14
Interupce je nevinně prolitá krev, která volá k Hospodinu a Hospodin ji slyší.
Vůbec nejsem nadšen představou, že mojo potomci budou žít v podmínkách 6. století. V tom je problém. Islám není demokracie, ale teokracie, kde podle práva šaría se liší hodnota člověka podle pohlaví i podle vyznání .
|
]
Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: Colin v Pátek, 14. listopad 2008 @ 10:15:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, promiň, tvé "počítání" je xenofobní a je od základu mylné. Patrně vycházíš z nějakých statistik jejichž číslům nerozumíš. Raději si to nech vysvětlit nějakým expertem, a ne na internetu, který je pařeništěm alarmismu všeho druhu.
Početně lze usoudit, že osm prarodičů vždy má alespoň jednoho pravnuka, ale tato varianta nastává i při dnešní nízké porodnosti vzácně a z matrik by šlo spočítat na nějaké místní populaci jak malé je to procento. Za naši rodinu ti mohu sdělit, že jsem s úsměvem spočítal, že našich 8 prarodičů má 34 vnuků a kolik je z toho pravnuků se nedá dopočítat. Vykryjeme tedy dost těch neplodných. Posunu -li se o generaci dopředu, tak naši 4 rodiče mají zatím 8 vnuků - a to nejsme u konce - dosud mladých. Připojíme li k libovolnému z nich další 4 rodiče s n počtem vnuků, zase se za nějakých 50 let pravnuků těžko dopočítáme.
Naše populace rozhodně nekolabuje, i když stagnuje. K tomu je třeba započítat migraci, neboť celý český národ vznikl po 30-tileté válce z populací, které byli kombinací domorodců s početnou migrací. A jak je vidět - nijak nás to nezabilo. Moje žena má část předků (možná) švédských a já podle fyziognomie mám asi nějaké švédské geny taky. Příliv čínských, vietnamských, ukrajinských a třeba i arabských migrantů národu nijak - jak vidíme na národech světových - neškodí. Kromě toho skutečnost, že kromě číňanů migrují světem muslimové, vůbec neznamená muslimskou budoucnost Evropy, jak vyhrožují alarmisti s Danem Drápalem v čele. Gojimovi duchovní rodiče (zvaní nicnevědové) takhle strašili své děti, že brzy bude USA patřit papeži. A patří? V naší pak vlasti "výsledkem" rekatolizace bylo 50% volebních lístků pro socialisty ve volbách 1920.
Kdo z nás zná budoucnost? O budoucnosti především víme, že prodloužením dnešních statistických grafů nevzniká. Jinými slovy: nevíme co se stane, velmi pravděpodobně se však stane něco, co se dnes neděje.
Colin |
]
Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 14. listopad 2008 @ 14:46:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvoji duchovni predkovia su urcite z nicnevedova. Vsak kopni niekdedy to tej Fabie a prid sa pozriet do Londyna, velmi odporucam stvrte ako napriklad Wembley, kde tvori vacsinu obyvatelstva ludia z Indie, PAakistanu a afriky. Je tam kvantum mešít, hinduistickych chramov a povodna kultura uplne zmizla.
Ty ale tvrdis, ze imigraciou sa nestane vobec nic ... Stane, a to iste budete mat za cca. 10-13 rokov aj v Prahe, tak ze bud rad ze si sa tam nedostal ... :-)
Co sa tyka papeza a vplyvu jezuitskeho radu v USA, katolicka organizacia je plnohodnotnou sucastou New World Order .. tak ze neviem koho predkovia pochadzaju z nicnevedova. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: Colin v Pátek, 14. listopad 2008 @ 15:00:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nicnevědové (Know-Nothings) byl lidový název antikatolického hnutí v USA v XIX.stol. Říkalo se jim tak proto, že pracovali poněkud konspirativně a při vyšetřování všelijakých provokací nebo i občasných protikatolických násilností měli instrukci na všechny otázky odpovídat "nic nevím". Jejich zapomenuté bludy prezentuješ na dnešním internetu. Jsi nejspíš jejich zombie. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 15. listopad 2008 @ 16:45:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to maly potom strasne slabu agendu, neboli oni infiltrovani ? To vies, stara skola je stara skola, to nie su take ubohosti ako co predvadzate na gs dnes ... |
]
Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2008 @ 20:15:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kéž bys měl pravdu a já se mýlil! Jak rád bych odvolal všechno!
Moji rodiče mají taky 20 vnuků, ale kolik jiných žen muselo zůstat bezdětných, aby byla dosažena celková statistika 1,2 dítěte na ženu?
... třeba i arabských migrantů národu nijak - jak vidíme na národech světových - neškodí...
Dovolím si připomenout hořící Pařížská předměstí, čtyřnásobný nárust znásilnění v severských státech, spáchaných převážně muslimy. (Korán dovoluje obcovat se ženou, které se "zmocní tvá pravice.")
Dovolím si připomenout , že do některých ulic Berlína se už Němci pro jejich vysokou kriminalitu bojí vstoupit.
Souhlasím, že nevíme, co budoucnost přinese. Ale od toho máme rozum, abychom věci ovlivňovali žádoucím směrem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 14. listopad 2008 @ 23:09:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Moji rodiče mají taky 20 vnuků, ale kolik jiných
žen muselo zůstat bezdětných, aby byla dosažena celková statistika 1,2
dítěte na ženu?
Tak napriklad, mezi zenami, narozenymi v Cesku na konci sedmdesatych let, se ocekava, ze asi 15% bude bezdetnych. To je vyrazne min, nez treba vice nez 20% bezdetnych mezi ceskymi zenami, ktere se narodily koncem devatenacteho stoleti. Ale taky je to vic, nez 5% bezdetnych Cesek, ktere pochazeji z povalecne generace. To vsechno cerpam z toho Sobotky.
Dovolím si připomenout hořící Pařížská předměstí,
čtyřnásobný nárust znásilnění v severských státech, spáchaných převážně
muslimy.
Mas k tomu nejakej zdroj? Ja bych si to chtel overit.
(Korán dovoluje obcovat se ženou, které se "zmocní tvá pravice.")
Zmocenim pravici se snad ale myslej valecny zajatkyne, ne?
Dovolím si připomenout , že do některých ulic Berlína se už Němci pro jejich vysokou kriminalitu bojí vstoupit.
Asi maj spatne fungujici policii.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. listopad 2008 @ 16:13:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsou knihy o islámu, např. Duchovní cesty islámu (Kropáček). Tam je shrnutí, ale celový obraz si člověk udělá četbou hadísů a z překladů muslimské literatury.
http://info.pravdaoislamu.cz/index.php/sirat-rasoul-allah-zivot-proroka-mohameda/
Ohledně statistik. http://www.eurabia.cz/Articles/1184-skandinavska-vlna-znasilnovani-je-zpusobena-globalnim-oteplovanim.aspx
http://info.pravdaoislamu.cz/index.php/2007/03/04/vetsinu-znasilneni-v-oslu-pachaji-imigranti/
http://info.pravdaoislamu.cz/index.php/2006/12/21/sok-ze-statistik-znasilneni-v-oslu/
Co to je "válečná zajatkyně?" Islám je ve stavu nepřetržité války (džihád) - "Svět islámu" proti "Světu války," až do doby, kdy bude celý svět pod vládou Alláha a muslimové mu budou vládnout. Učení islámu povoluje pouze dočasné příměří (do doby 10 let), než budou muslimové dostatečně silní pro další boj.
|
]
Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 14. listopad 2008 @ 16:12:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Statistiky mnohých evropských států se pohybují v
hodnotách 1,2 dítěte na ženu a to včetně přírustku z imigrace. Další
věcí je, že dlouhodobě toto číslo neustále klesá.
Nojo, jenze jestli chces vykladat neco o poctu pravnuku na osm praprarodicu, tak musis brat do uvahy i historickou porodnost. Jiste, DNESNI porodnost je nizka, ale porodnost mezi generaci praprarodicu byla jeste vysoka. Na to, abys mel na osm praprarodicu jednoho pravnuka, bys potreboval total fertility rate (TFR) rovnou jedne a to po dobu tri generaci, coz je evidentni odporuje historickym faktum.
Shodou okolnosti jsem na internetu nasel zajimavou prezentaci na tohle tema, ktera obsahuje casovou radu TFR alespon zpetne do roku 1950. Tam se muzes podivat (tusim, ze je to na sedmym slajdu), ze hned po valce byla ve stredni Evrope TFR vyssi nez tri. Tudiz na prumerny par generace tech praprarodicu, kteri meli deti po valce, pripadalo v prumeru pres tri deti (beru udaje pro stredni Evropu). Tudiz osm praprarodicu (tj. ctyri pary) mely nejakejch 13-14 deti. Nasledne tato druha generace, ktera mela deti zhruba v polovine sedmdesatych let, vykazovala TFR kolem dvou, cili na kazdej par pripadly v prumeru dve deti, cimz se ta populace presne reprodukovala (ze 14 lidi vzeslo 14 lidi). Konecne, teprve ta treti generace mela tu nizkou TFR, o ktere mluvis, tj. zhruba 1.4, beru-li udaj zhruba z roku 2000. Na techto sedm paru tedy pripadne 7x1.4 deti, coz je 9.8 neboli zhruba 10 deti. Podtrzeno secteno, na osm praprarodicu, kteri zakladali svoje rodiny po valce, pripadne dnes asi 10 pravnuku, a nikoli jeden, jaks tady demagogicky vykrikoval.
Mimochodem, kdyz uz jsme se bavili o tech potratech, na tom sedmym slidu se taky muzes podivat, co udela zakaz potratu s porodnosti. V roce 1966 Caeusescu prakticky pres noc zakazal potraty, protoze ve sve megalomanii pojal plan udelat z Rumunu stomilionovej narod. na tom grafu je pekne videt, jak porodnost prakticky pres noc vyskocila ze 2 na 3 v letech 1965 - 1966 (graf pro South-Eastern Europe). A co se stalo pak? Porodnost zase pekne klesla, zakaz nezakaz. Proste podpora populacniho rustu v zakazu potratu nevezi.
Mimochodem, taky se mi z tech udaju zda, ze kolem roku 2000 se ta mira porodnosti zacina otacet smerem vzhuru. I kdyz je otazka, nakolik je to jen prechodna a nakolik permamentni vec.
Vůbec nejsem nadšen představou, že mojo potomci
budou žít v podmínkách 6. století. V tom je problém. Islám není
demokracie, ale teokracie, kde podle práva šaría se liší hodnota
člověka podle pohlaví i podle vyznání.
Predevsim nechapes, ze pokud islam dobude Evropu (o cemz silne pochybuju), tak to predevsim zmeni islam, ne Evropu. Podivej se prosimte dneska trochu po svete. Islam je skoro vsude v defenzive, a to nemyslim ani tak vojensky jako psychologicky. Jsou to chudy zeme s polovzdelanym obyvatelstvem, ktery dost dobre nevedi, co si s tim starobylym nabozenstvim pocit, prave protoze je bije do oci, jak zaoufale neadekvatni jsou ty recepty ze sedmyho stoleti v moderni dobe. Ten tlak je obrovskej. Proto si myslim, ze je mnohem pripadnejsi ocekavat, ze se islam bud modernizuje nebo zanikne, nez cekat, ze v Evrope v nejake dohledne dobe prevladne saria. je to nesmysl.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2008 @ 20:01:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se ale bavil o současném stavu porodnosti a o dlouhodobě klesajícím trendu. Proč jdeš dozadu a bavíš se o našich prarodičích? Mězajímá, jaká bude budoucnost. Jistěže aby mělo 8 prarodičů jednoho pravnuka, musela by být porodnost po tři generace za sebou 1 dítě na ženu, a ne 1,2 dítěte. Ale je to tak velký rozdíl? Kéž bych se mýlil! Ale kde při současné krizi rodiny, kdy mladí nevstupují do manželství, ani nemají děti, bereš optimismus, že to bude jinak?
Porodnost se momentálně u nás trošičku zvýšila díky silným ročníkům 80. let.
Já taky neměl na mysli prostý zákaz potratu, ten toho moc nevyřeší. Ale ukázat lidem hodnoty a cesty, aby po potratech nebyla poptávka.
Je spočítáno, že v r. 2050 bude v Německu větší počet Turků, než Němců. Aby se to zvrátilo, musela by mít už teď každá Němka 3-4 děti. Při jejich způsobu života nepřijatelné. Kde bereš optimismus, že se islám změní? Už se tak někde stalo? Nastuduj si o něm něco. Islám nelze modernizovat, to by byla hereze. Islám za dobu své existence spolkl už hodně vyspělých civilizací. A tam všude je teď návrat do 6. století.
Islám je ve své podstatě s demokracií neslučitelný. Jmenuj jediné místo na světě, kde to funguje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 14. listopad 2008 @ 22:55:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Já se ale bavil o současném stavu porodnosti a o
dlouhodobě klesajícím trendu. Proč jdeš dozadu a bavíš se o našich
prarodičích?
Protozes tam psal, ze v soucasnosti ma 8 prarodicu jednoho pravnuka. Ditko, ktere se narodi dnes jako neci pravnuk, musi mit jiste prarodice a praprarodice, kteri se rozmnozovali v minulosti, tudiz ta historicka porodnost tam je zcela na miste. Jak to bude do budoucnosti je samozrejme druha vec. Ale i kdybys mel pravdu v tom odhadu, ze i pres nasledujici tri generace bude pripadat jen 1.2 ditete na matku, tak by mi vychazelo, ze z osmi praprarodicu vzejde 4.8 prarodicu, z nich 2.88 rodicu a z nich vzejde 1.728 pravnuka, coz je porad skoro dvakrat vic nez jen ten tvuj jeden pravnuk.
Kazopadne jedne nepresnosti jsem se precejen dopustil (respektive oba jsme se ji dopustili), a to v tom, ze uvazujeme v ramci kazdorocni TFR misto generacni TFR. To v ty prezentaci, kterou jsem minule poslal, najdes taky. Je to na dvacatym slajdu. V zasade z toho vyplyva, ze kazdorocni porodnost (period TFR - merena jakozto pocet deti narozenejch v jednom roce vsem matkam v zemi) je mnohem nestalejsi, nez generacni porodnost (cohort TFR - merena jako pocet deti, ktere se za celej produktivni zivot narodi vsem zenam z jednoho rocniku). Zatimco ta prvni klesla klesla od valky z 3 a kousku na tech 1.2, tak ta generacni se vicemene stabilne pohybuje mezi 1.9 a 2.2 uz asi padesat let. Takze ta situace vubec neni tak tragicka, jak na prvni pohled vypada. Akorat clovek musi mit chut se tema cislama trochu zabejvat.
Porodnost se momentálně u nás trošičku zvýšila díky silným ročníkům 80. let.
Asi mas na mysli silne rocniky ze sedmdesatych let, kdy byl u nas populacni boom ("Husakovy deti"). Nejsilnejsi byl rocnik 1974.
Ale ukázat lidem hodnoty a cesty, aby po potratech nebyla poptávka.
Nojo, to jo. Jen jdi a ukazuj. Mimochodem, kdyz uz jsme u ty demonstrace hodnot, kolik mas deti, jestli muzu bejt tak drzej a zeptat se? Ja zatim jen jedno, ale my jsme taky teprve cerstve zacali...
Je spočítáno, že v r. 2050 bude v Německu větší
počet Turků, než Němců. Aby se to zvrátilo, musela by mít už teď každá
Němka 3-4 děti. Při jejich způsobu života nepřijatelné.
Jasne. Taky je spocitany, ze v roce 1924 (nebo 1957 nebo 1991 nebo 2004 - zalezi na prognostikovi) dojde vsechna ropa... Moment! Vzdyt dnes mame rok 2008 a ropa tu furt je! - No, tak to zkratka chodi s prognozama.
Podobne je to s populaci. V osmdesatych letech se predpovidalo, ze kolem roku 2000 uz bude na svet osm miliard lidi. A dnes mame 2008 a jeste jsme ani nedosahli na sedm miliard. Dnes se osm miliard predpovida v roce 2026, takze bych si skromne troufl osobni odhad, ze to ve skutecnosti prijde tak v roce 2040.
Katastroficke scenare konce sveta jsou zkratka v nekterych kruzich popularni, a cim tragictejsi, tim popularnejsi. Na jejich pravdepodobnost se zpravidla moc nehledi. Tudiz pokud chces nejakou obzvlaste sokujici predpoved, tak ja prorokuju, ze v roce 2010 bude v Nemecku vic Martanu nez Nemcu. Jdi a strachuj se!
Kde bereš optimismus, že se islám změní?
Mam za to, ze jsem napsal, ze se bud zmeni nebo zanikne. I kdyz je pravda, ze vetsi pravdepodobnost prikladam tomu prvnimu.
Už se tak někde stalo?
Jen ten, kdo nezna historii, se domniva, ze se veci nemeni a ze takove, jake jsou dnes, uz musely byt od vecnosti a nezmenitelne tak budou i nadale. Islam se zmenil jiz mnohokrat (odstepeni siitu, rozpad chalifatu, vznik sufismu ad.) a zmeni se zase, pokud to bude potreba.
Nastuduj si o něm něco.
Tvou blahosklonnou radu si beru k srdci. Mozna bysis v tomto duchu zase ty mohl nastudovat neco z demografie.
Islám nelze modernizovat, to by byla hereze.
Co je fundamentalistovi herezi, to bude umirnenemu liberalovi cistsi virou.
Islám za dobu své existence spolkl už hodně vyspělých civilizací. A tam všude je teď návrat do 6. století.
To je anachronisticky argument. Prece mi nechces tvrdit, ze dnesni Turecko smeruje do sesteho stoleti? Nebo ze to tam tomu sestymu stoleti podoba? I kdyz muzeme mit vysoke mineni o Byzanci (jejiz vyspelou civilizaci podle tebe islam "spolkl") a o Turecku naopak nizke, rekl bych, ze uroven dnesniho Turecka je rozhodne vyssi, nez uroven Byzance v sestem stoleti. Krome toho - priznavam se, ze jsem si o tom jiste nastudoval mnohem min, nez ty - ale nevznikl ten islam az v SEDMEM stoleti? Ja mel za to, ze Mohamed mel prvni zjeveni az nekdy kolem roku 610...? Nekde jsi tu psal, ze islam poctive studujes. Prosimte, ktere autory a historiky ctes a z kterych zdroju cerpas? At vim, kam si mam zajit pro rozumy...
Islám je ve své podstatě s demokracií neslučitelný. Jmenuj jediné místo na světě, kde to funguje.
Jak uz jsem napsal, z vyroku tohoto typu vetsinou historie nadela sekanou. Jeste pred peti sty lety by ti jiste nejakej odbornik sdelil, ze krestanstvi je neslucitelne s moderni vedou, protoze je to pro ne zdroj hereze. A jeste na zacatku dvacateho stoleti Max Weber (a to byl NEJAKEJ odbornik) predpovidal, ze katolicke staty v Evrope nikdy nebudou mit moderni kapitalismus. Taky blabol. Marx mel tutez predstavu o vsech "orientalnich despociich". A vida, pak nastoupilo Japonsko a pak Korea a po nich i Cina a Indie.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. listopad 2008 @ 17:10:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Za 80. léta považuju 1971 - 1980
Svou poznámku jsem nemyslel blahoskloně, i když zpětně připouštím, že to tak může vypadat. Omlouvám se.
Mimo Kropáčkovy knihy mám ještě Hanse Künga a Turečka.
Osobně
mám děti čtyři, ale to není o počtu dětí jednotlivce, ale o životním
postoji. Moje přítelkyně má jedno dítě a další mít nemůže ze
zdravotních důvodů.
..."Co je fundamentalistovi herezi, to bude umirnenemu liberalovi cistsi virou" ...
V islámu jen tradicí doporučené poučení platí za vědecké. Isnád - nepřerušený řetěz svědků Mohamedových výroků.
Kdo
by Korán vykládal jen podle svého názoru, dopouští se bezvěrectví. Kdo
by vyslovil na Korán vlastní názor a došel ke správnému řešení, i v tom
případě chyboval.
Islám naprosto odmítá kauzalitu, na které
stojí celá západní věda. Např. Každý den slunce vychází na východě, ale
zítra může vyjít na západě.
V islámu není liberálů, jsou jen muslimové více, či méně důslední v praktikování své víry.
Máš pravdu v tom, že Mohamedův útěk do Mediny (hidžra) byl až r. 622, tj. první polovina sedmého století.
V
dnešním Turecku nikdo nepřizná genocidu Arménů, vězní tam lidi za
"urážku tureckosti", v r. 1975 zavřeli pravoslavné církvi jediný
teologický seminář, kde vychovávali nové kněze. Od té doby všechny
vlády hrají "mrtvého brouka" a na dopisy patriarchy neodpovídají. Po 1.
světové válce bylo v Istanbulu cca 200 000 pravoslavných, dneska je
jich cca 15 000. V Turecku probíhá zápas mezi přívrženci sekulárního
státu a islámem. Islám vítězí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Sobota, 15. listopad 2008 @ 17:54:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Za 80. léta považuju 1971 - 1980
????? Takze podle tebe ted zijeme v "desatych" letech? To jses asi sam, kdo to takhle pocita. Ale dulezity je, ze oba myslime stejny roky.
Ale mam teda za to, ze ty demograficky veci jsme uz odkecali, kdyz uz se k nim dal sam nevyjadrujes.
Mimo Kropáčkovy knihy mám ještě Hanse Künga a Turečka.
Kropacka i Kunga osobne povazuju za seriozni autory, Turecka neznam.
Ale tvoje usecne charakteristiky islamu jsou podle me dost znacnou zkratkou. Myslim, ze kdyz se nad tim zamyslis, takby se soucasna praxe islamu moc nelisila od praxe stredoveke cirkve (napr. pokud jde na apel na staroveke autority, predstava posloupnosti - apostolske v cirkvi, svedku v islamu - dosahujici zpetne az k zakladateli, monopol na vyklad ci dokonce na cetbu - ve stredoveke cirkvi - a dalsi). A presto se v Evrope moderni svet zrodil a jiste se zrodi i v islamu. V urcitem smeru jsou si ty dve viry velmi VELMI podobne.
V islámu není liberálů, jsou jen muslimové více, či méně důslední v praktikování své víry.
Je v nem asi tolik liberalu, kolik jich bylo v krestanstvi v osmnactem stoleti.
Ad Turecko: No, a presto vsechno neni pravda, ze dnesni Turecko je na urovni sesteho nebo sedmeho stoleti. O vsech tech prikorich, ktery jmenujes, jsem slysel. Ale dnesni Turecko proste neni rane feudalni stat, ovladanej kastou arabskych kocovniku, to se na me nezlob.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2008 @ 08:45:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A presto se v Evrope moderni svet zrodil a jiste se zrodi i v islamu. V urcitem smeru jsou si ty dve viry velmi VELMI podobne...
Křesťanství a islám se liší jako oheň a voda. V křesťanství se klade důraz na respektování svobody jednotlivce, v islámu muslimské okolí nutí každého do pravidel, s oddůvodněním, že je to nakonec stejně pro jeho prospěch. Oproti našemu chápání rovnosti všech lidí islám tvrdí nelogičnost, že muž a žena jsou si sice rovni, ale muži jsou o stupeň výše. Rozum říká, že nemůže platit obojí.
Křesťanská Bible je inspirovaná Bohem, pravý smysl je nutno vykládat v celkovém duchu lásky k Bohu a k bližnímu.
Korán je pro muslimy sdělené slovo Boží, nejkrásnější a nejdokonalejší co bylo kdy napsáno, které se vykládá pořád stejně jako v 7. století, nezávisle na růstu lidského poznání. Přitom je přímo nabitý výzvami k boji a zabíjení, přikazuje mužům neposlušné ženy bít, přikazuje krevní mstu a rozlišuje cenu člověka podle vyznání i podle pohlaví.
Není náhodou, že ohnisko rozvoje lidstva jak v otázce lidských práv, tak v oblasti vědeckotechnického pokroku se projevuje bez výjimky právě v zemích vyšlých z židokřesťanské kultury.
Ale dnesni Turecko proste neni rane feudalni stat, ovladanej kastou arabskych kocovniku...
Jestli není, tak to není díky islámu, ale navzdory islámu. Čím bude víc pravověrnější, tím hlouběji do minulosti se dostane.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Neděle, 16. listopad 2008 @ 18:28:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Křesťanství a islám se liší jako oheň a voda.
Dve monoteisticka blizkovychodni nabozenstvi, odkazujici na jednoho praotce Abrahama, a hlasajici konecny Bozi soud a lidskou spasu pred jeho hnevem? Tato dve jsou jak voda a ohen? Mozna to hodnotis ponekud selektivne. Mne osobne prijde islam daleko srozumitelnejsi nez buddhismus, taoismus nebo konfucianstvi.
V křesťanství se klade důraz na respektování
svobody jednotlivce, v islámu muslimské okolí nutí každého do pravidel,
s oddůvodněním, že je to nakonec stejně pro jeho prospěch.
Snad musi videt, jak omezeny tohle tvrzeni je. "Respektovani svobody jednotlivce" se v krestanstvi prosadilo teprve v poslednich trech stoletich. Koran naopak pise, ze v nabozenstvi by nemelo dochazet k zadnemu donucovani (2:256 tusim?). Proste tyhle pausalni vyroky, snazici se shrnout pres tisic let vyvoje a zkusenost nekolika miliard lidi do dvou vet, jsou zcela urcite zavadejici a nepravdive.
Oproti našemu chápání rovnosti všech lidí islám tvrdí nelogičnost, že muž a žena jsou si sice rovni, ale muži jsou o stupeň výše. Rozum říká, že nemůže platit obojí.
My krestani zase tvrdime tu nelogicnost, ze muz a zena jsou sice rozdilni, ale presto si rovni.
Není náhodou, že ohnisko rozvoje lidstva jak v
otázce lidských práv, tak v oblasti vědeckotechnického pokroku se
projevuje bez výjimky právě v zemích vyšlých z židokřesťanské kultury.
Neni to sice nahodou, ale to nic nemeni na faktu, ze jeste pred peti stoletimi by si nikdo na tohle nevsadil. Rozvijejici se evropska veda zivotne zavisela na arabske vzdelanosti a vede (a spoustu vedecke terminologie jsme od nich prejali). Az do sedmnacteho stoleti byl islam rozhodne tolerantnejsi k mensinam nez Evropa. Kam myslis, ze ve stredoveku utikali v Evrope pronasledovani Zide? Samozrejme do chalifatu. Jeste v roce 1500 byl islam daleko pred Evropou jak ve vede, tak v otazce "lidskych prav".
Nezlob se na me, ale co pises, jsou v zasade jen stereotypni zkratky a myslim, ze vzdelanej muslim by se proti temto charakteristikam ohradil se stejnou vehemenci, s jakou ty se ohrazujes vuci gojimovi. Chces si zakladat si na tom, ze jak gojim katoikum, tak oko muslimum?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2008 @ 20:34:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemohu ti napsat, že takové názory má ten, kdo má jen povrchní znalosti islámu. Vypadalo by to, že se chci vytahovat, ale tak to není. Naopak, pokud mně někdo dokáže, že věci vidím černě a že se mýlím, budu jenom rád.
Soustřeďme se tedy na to, co které náboženství učí. Respektování svobody božích dětí je v křesťanství od počátku. (1.Kor 8,9) Dejte však pozor, aby se tato vaše svoboda nestala kamenem
úrazu pro slabé. (Ga 5,1) Proto stůjte v té svobodě, ke které nás Kristus vysvobodil,
a nezaplétejte se znovu do otrockého jha.
(Ga 5,13) Vy jste přece povoláni do svobody, bratři; jenom tu svobodu
nemějte za záminku pro tělo, ale v lásce služte jedni druhým.
Nepleť si to s občanskými svobodami, které vykrystalizovaly až po staletích v důsledku působení křesťanských hodnot. Křesťanství se šířilo od svého počátku převážně hlásáním evangelia a krví mučedníků.
Islám zase převážně šavlí a krví porobených. Historie šíření islámu mluví v tomto naprosto jasně.
Celé znění 2:256 Nebudiž žádného donucování
v náboženství! A již bylo jasně rozlišeno správné vedení od bloudění!
Ten, kdo nevěří v Tághúta a věří v Boha, ten uchopil se rukojeti
spolehlivé, jež nikdy se neutrhne. A Bůh je slyšící, vševědoucí.
Je potřeba přečíst pozorně celý verš. Abys byl v obraze, k výkladu Koránu potřebuješ tafsíry. 2:256 se vztahuje ke konkrétní situaci, kdy Mohamed potřeboval muslimské ženy zbavit slavnostního slibu - závazku vychovat děti v židovské víře. Obráceně to neplatí! Muslim nemůže konvertovat od islámu. V právu šaría je na to vyhrazen pro muže trest smrti, pro ženu doživotní vězení.
..."Proste tyhle pausalni vyroky, snazici se shrnout
pres tisic let vyvoje a zkusenost nekolika miliard lidi do dvou vet,
jsou zcela urcite zavadejici a nepravdive..."
Věřím, že toto je tvé přesvědčení, ale dokaž to argumenty.
Já nevím jak ty, ale my katolíci tvrdíme, že muž a žena se vzájemně doplňují a tak vytvářejí jednotu. Jsou si rovni.
Muslim. když vyhodnotí, že je mu žena neposlušná, varuje ji, vykáže oddělené místo na spaní a na příkaz koránu ji zbije. 4:34 Muži zaujímají postavení nad ženami
proto, že Bůh dal přednost jedněm z vás před druhými, a proto, že muži
dávají z majetků svých (ženám). A ctnostné ženy jsou pokorně oddány a
střeží skryté kvůli tomu, co Bůh nařídil střežit. A ty, jejichž neposlušnosti se obáváte, varujte a vykažte jim místa na spaní a bijte je! Jestliže vás jsou však poslušny, nevyhledávejte proti nim důvody! A Bůh věru je vznešený, veliký.
Pořád ti to připadá podobné křesťanství?
..."Rozvijejici se evropska veda zivotne zavisela na arabske vzdelanosti a vede"...
Arabové byli nevzdělané kmeny pouštních lupičů. Okupací přejali poznatky porobených civilizací. Např. "arabské číslice" vymysleli původně Indové. Okupací Řecka získali přístup ke spisům jejich filozofů, přeložili do arabštiny Platóna i Aristotela. Pod vlivem jejich myšlenek se v islámském světě vytvořilo (9.stol.) hnutí "Mutazila." Zastávali racionální myšlení, snažili se o vlastní interpretaci koránu. Bohužel během jednoho století byli od "pravověrných" totálně vyhubeni.
Během čtyřsetleté okupace Španělska se arabské překlady řeckých filozofů dostaly následně i do Evropy (11.-12. stol.). Nejvýznamější překladatelé (a komentátoři) nebyli jenom arabové (Ibn Rušd - Averroes, Ibn Sína - Avicenna, Fárábí), ale i židé. Nakonec ale islámská ortodoxie v čele s Al Ghazálím všechny myslitele úspěšně zlikvidovala a označila za heretiky. Jejich životní osudy jsou si značně podobné. Pronásledování a útěk, vystěhování. Někteří unikli do tehdy již katolického Toleda, kde byla značná náboženská svoboda.
Každopádně všichni tito myslitelé mají s muslimskou ortodoxií společné jen to, že se stali jejími obětmi.
Dnešní muslimové se přesto rádi hlásí k jejich jménům, protože mnoho jiných jim nezbývá. Ne tak ale k jejich myšlenkovému odkazu, který je z hlediska ortodoxního islámu heretický.
Zrovna tak rádi dávají za příklad muslimské tolerance poměry ve španělské Andalůzii. V desátém století tam vládlo ovzduší náboženské tolerance, které se ale postupně vlivem sílící moci islámské ortodoxie zhoršovalo. Ve 12. století dostali židé od muslimských pánů na výběr - buď křest, nebo vystěhování. Opravdová skutečnost tedy není tak černobílá, jako zdání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pondělí, 17. listopad 2008 @ 02:14:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Achjo, to je na depku.
Soustřeďme se tedy na to, co které náboženství učí. Respektování svobody božích dětí je v křesťanství od počátku.
Ja dost dobre ani nevim, kam driv skocit, kde mam driv zacit s ukazovanim, jak tendencni tohle srovnani je. Jakou svobodu meli Areios, Jan Hus nebo Michel Servetus? Copak koncily a papezove nevyhlasovali svoje dogmata naopak PRAVE s tim cilem urcit, jak se MUSI verit - a casto pod hrozbou hrdelniho trestu? Svoboda snad byla krestanskym idealem (alespon u nekterych krestanu), ale rozhodne se neda tvrdit, ze to byla vec bezne praxe. Kolik svobodnych duchu Evropy melo problemy s inkvizici!
Křesťanství se šířilo od svého počátku převážně hlásáním evangelia a krví mučedníků.
Od pocatku az do roku 313. Pak se zacalo sirit pomoci statniho mece. Uz roku 380 bylo vyhlaseno za oficialni statni nabozenstvi. Kde je v tom ta tva "svoboda od pocatku"? A kdyz Mojmir pozve verozvesty na Moravu, cozpak potom nesirej viru s posvecenim statu, tedy s pomoci mece statni moci? A co Karel Veliky? Torquemada? Co napriklad Augustinuv argument, ze "prinut je, at vejdou" (L 14:23) je jasnej pokyn nutit pohany k vire mecem?
Je potřeba přečíst pozorně celý verš.
No, ve zbytku verse se akorat tvrdi, ze teda ten islam je to nejlepsi, to nijak nezpochybnuje tu prvni pulku.
Abys byl v obraze, k výkladu Koránu potřebuješ
tafsíry. 2:256 se vztahuje ke konkrétní situaci, kdy Mohamed potřeboval
muslimské ženy zbavit slavnostního slibu - závazku vychovat děti v
židovské víře. Obráceně to neplatí! Muslim nemůže konvertovat od islámu. V právu šaría je na to vyhrazen pro muže trest smrti, pro ženu doživotní vězení.
Dalsi anachronismus: zacnes o Koranu a skoncis sarijou. Pritom saria se vyvijela velmi postupne. Koran je prakticky kompletni uz behem vlady chalifa Umara (tusim). Ale nejakej ucelenejsi system islamskeho prava vyvstava az ke konci vlady Umajjovcu (alespon podle Schachta a Coulsona). Vznik hlavnich pravnich skol v isamu se datuje snad jeste pozdeji (alespon u nekterych). Tudiz spojujes dve veci, ktere oddeluje pul druheho stoleti. To je presne to, co jsem mel na mysli, ze ve dvou vetach pausalizujes pres cela stoleti a tisicileti. Takhle to nejde delat.
Věřím, že toto je tvé přesvědčení, ale dokaž to argumenty.
No, k tomu prave smeruji vsechny me argumenty vyse: ty si to losujes, jak te napadne, bez ohledu na historicke souvislosti. Realitu islamu srovnavas s idealem krestanstvi. Takovy srovnani bude samozrejme kulhat. Nektery tvy vyroky o krestanstvi zcela ignorujou vseobecne znamy fakta. Mne se ani nechce verit, ze muzes bejt postizenej takhle selektivni slepotou.
Já nevím jak ty, ale my katolíci tvrdíme, že muž a žena se vzájemně doplňují a tak vytvářejí jednotu. Jsou si rovni.
Vy katolici zadnou rovnost nehlasate. Upirate zenam knezske sveceni, pravo kazat a take pravo zastavat mnohe cirkevni urady. To vse jsou zjevne priklady diskriminace a nerovnosti.
Pořád ti to připadá podobné křesťanství?
Pravo manzelu bit svoje zeny bylo soucasti evropskeho (krestanskeho) prava, se souhlasem cirkve, az nekde do osmnacteho stoleti. V tomto punkte jsme se od islamu nijak nelisili.
Okupací Řecka získali přístup ke spisům jejich filozofů, přeložili do arabštiny Platóna i Aristotela.
Kterou okupaci Recka mas na mysli? Pokud vim, muslimove asi od roku 827 drzeli Kretu (kde bys ovsem klasickou knihovnu hledal v devatym stoleti asi tezko), ale Recko bylo az do vrcholneho stredoveku soucasti Byzance. A ta padla pod Turkem az v roce 1453. Ty arabsky preklady byly spolehlive hotovy uz pred 12. stoletim, takze nevim, jaka muslimska okupace Recka by k nim mohla dat impuls.
Během čtyřsetleté okupace Španělska se arabské
překlady řeckých filozofů dostaly následně i do Evropy (11.-12. stol.).
Nejvýznamější překladatelé (a komentátoři) nebyli jenom arabové (Ibn
Rušd - Averroes, Ibn Sína - Avicenna, Fárábí), ale i židé.
No tak vidis: do Evropy se to vratilo OD MUSLIMU. My jsme se ucili od nich. Ne naopak. To, ze nekteri z tech vykladacu byli i Zidi, jen ukazuje, ze jejich intelektualni prostredi bylo svobodnejsi nez to evropske.
Každopádně všichni tito myslitelé mají s muslimskou ortodoxií společné jen to, že se stali jejími obětmi.
Tim se nijak zvlast nelisi od evropskych myslitelu typu Rogera Bacona a Raymonda Llulla a dalsich, kteri zase meli polizanici s jistym "namestkem" v Rime.
Ve 12. století dostali židé od muslimských pánů na výběr - buď křest, nebo vystěhování.
To s tim krtem asi bude preklep, ze?
Opravdová skutečnost tedy není tak černobílá, jako zdání.
No, a co ja jsem rikal?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. listopad 2008 @ 07:35:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud se chceš soustředit na to, co které náboženství učí, tak musíš
otevřít Bibli a Korán, ne dávat vytržené příklady z historie, kde má každý
svůj kontext.
..."zacnes o Koranu a skoncis sarijou. Pritom saria se vyvijela velmi
postupne"....
To je právě velký omyl! Šaría ztělesňuje v islámu souhrn Božského
řádu přikázaného lidstvu, neproměnný morální zákon. Stejně jako Korán je
chápána jako věčná, nestvořená.
Šáría je tedy model Božího zákona, věčného a neměnného. Nic, co by se
mohlo jakkoli vyvíjet. Prakticky vychází ze skutků a nařízení Mohameda, z jeho
vzoru jednání, nic nového nelze přidat.
Nevadí mi, že to nevíš, ale vadí mi, s jakou sebejistotou tady kážeš.
Když se muž a žena vzájemně doplňují, tak se nepřirozené zaměňovat jejich
role.
..."Kterou okupaci Recka mas na mysli?"...
Kde si myslíš, že muslimové asi vzali Platónovy a Aristetolovy spisy? Už v r.
781zaútočili muslimové Harúna ar - Rašída na Thrákii a žijí na ní dodnes.
..."No tak vidis: do Evropy se to vratilo OD MUSLIMU"...
Já přece netvrdil, že ne, jen že to oni všechno nevymysleli, jen
přežvýkali. A
že jejich největší myslitelé byli pronásledováni, jako kacíři islámu.
Nakolik
bylo tedy jejich intelektuální prostředí svobodnější, ukazuji na
příkladu.
Nelze to jednoduše paušalizovat (v Andalůzii byla náboženská svoboda),
záleží ve kterém historickém období. Almohadé pronásledovali Židy, a
dávali jim na výběr mezi konverzí k islámu,
smrtí nebo vyhnanstvím. S tím křtem to nebyl překlep, muslimští
Almohadé
opravdu nutili židy i ke křesťanství (aby je donutili k vystěhování).
Známým
židovským filozofem byl Maimonides. Narodil se r. 1135 v Cordobě, ze
kterého
jeho rodina odešla již r. 1148, kdy zabrali město Almodadé a ve své
náboženské nesnášenlivosti postavili tamní Židy před volbu křest, nebo
vystěhování. V
období Córdobského emirátu (od r 929 po následujících necelých sto let) měli
židé i křesťané náboženskou svobodu. Museli ale muslimům platit daň z hlavy
(džizju). Později nastal postupně náboženský útlak a útěky do Toleda, či
Afriky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Úterý, 18. listopad 2008 @ 18:11:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pokud se chceš soustředit na to, co které náboženství učí, tak musíš
otevřít Bibli a Korán, ne dávat vytržené příklady z historie, kde má každý
svůj kontext.
No, prosim. Ale proc jsi teda k 2:256 hned dodal ten tafsir? To prece v Koranu neni? To uz je jeho vyklad, byt treba tradicni. A stejne tak, budes-li se chtit ohanet nejakym versem v Bibli, tak ti nezbyde nez se taky podivat, jak se ten kterej vers vykladal v krestanskych dejinach. Co je na tom tak nepochopitelneho? Presne v tomto duchu jsem proto argumentoval, ze ta udajna krestanska svoboda - prestoze ji v Bibli podle me lze najit - dlouhou dobu nebyla zitou krestanskou praxi a pricinou toho byl nespravny, cirkevne tradovany vyklad. A podobne se domnivam, ze nedonucovani ve vecech nabozenstvi v Koranu najdeme, prestoze soucasna muslimska praxe se od toho drasticky lisi z priciny nespravneho tradicniho vykladu.
To je právě velký omyl! Šaría ztělesňuje v islámu souhrn Božského
řádu přikázaného lidstvu, neproměnný morální zákon. Stejně jako Korán je
chápána jako věčná, nestvořená.
Šáría je tedy model Božího zákona, věčného a neměnného. Nic, co by se
mohlo jakkoli vyvíjet. Prakticky vychází ze skutků a nařízení Mohameda, z jeho
vzoru jednání, nic nového nelze přidat.
To, cos mi sem napsal, je nejaka oficialni interpretace, coz se vetsinou se skutecnou historii nijak neprekrejva. Jiste, ze si muslimove myslej, ze saria je nemenna uz od proroka, ale historicka skutecnost je jina. Vyvoj v techto vecech nelze dost dobre poprit. Stejne tak si mnozi krestane mysli, ze vsichni krestane uz od prvniho stoleti verili na nikajsko-carihradske kredo (akorat ho explicitne neformulovali), ale skutecnost je takova, ze formulace kreda jsou vysledkem toho ctyrsetleteho vyvoje. A prestoze se mnoho z techto oficialnich aspektu od toho ctvrtyho stoleti nezmenilo, krestanstvo jako celek spolehlive zaznamenalo dosti drasticke promeny za tech 1600 let. A totez plati pro islam, jak pro jeho minulost, tak pro jeho budouci vyvoj.
Nevadí mi, že to nevíš, ale vadí mi, s jakou sebejistotou tady kážeš.
Naopak, z nas dvou ja jsem ten, kdo ma o tech zabehanejch vzorcich ohledne islamu vetsi pochybnosti. Kdepak sebejistota.
Kde si myslíš, že muslimové asi vzali Platónovy a Aristetolovy spisy? Už v r.
781zaútočili muslimové Harúna ar - Rašída na Thrákii a žijí na ní dodnes.
Treba v Alexandrii, v Antiochii, v Damasku, ve Spanelsku, v Jizni Italii. Ostatne, knihy cestuji, ty nejsou vazany na jedno misto.
Já přece netvrdil, že ne, jen že to oni všechno nevymysleli, jen
přežvýkali.
To je urcite zkresleni. Jisteze tempo toho vedeckeho objevovani bylo pomalejsi, ale nebylo nulovy. Proste Avicenna byl rozhodne v medicine dal nez Galen. Totez plati pro Gebera v algebre (ktera na to konto dokonce nese jeho jmeno) nebo v chemii.
A
že jejich největší myslitelé byli pronásledováni, jako kacíři islámu.
Nakolik
bylo tedy jejich intelektuální prostředí svobodnější, ukazuji na
příkladu.
Nelze to jednoduše paušalizovat (v Andalůzii byla náboženská svoboda),
záleží ve kterém historickém období.
Ja jsem netvrdil nic jinyho. Proste nektere oblasti islamu byly dost utazene, ale jine oblasti urcitou zkusenost se svobodou mely, a to dokonce se svobodou, ktera byla tehdy vetsi, nez bys nasel kdekoli v Evrope (proto ty perzekvovani Zidi casto emigrovali z Evropy na vychod, nikoli obracene - to jsem se docetl u Bernarda Lewise). Tenkrat by ti kazdej muslim s fleku rekl, ze krestanstvi je dogmatickej, nereformovatelnej totalitarskej system, kde nikdy zadna svoboda nebude - a mylil by se. Prave tak je docela dobre mozne, ze vsechny ty definitivni soudy o nekompatibilite islamu s vedou, s demokracii a se svobodou jsou naprosty nesmysly, plynouci z toho, ze se clovek rad necha omamit pohledem na status quo, aniz by vzal do uvahy dlouhodobejsi perspektivu.
Známým
židovským filozofem byl Maimonides. Narodil se r. 1135 v Cordobě, ze
kterého
jeho rodina odešla již r. 1148, kdy zabrali město Almodadé a ve své
náboženské nesnášenlivosti postavili tamní Židy před volbu křest, nebo
vystěhování.
No, nezlob se na me, ale prinejmensim podle wikipedie jim nabidli nikoli krest, ale konverzi k islamu (leda ze se k islamu taky pristupuje skrze krest, coz teda priznavam by pro me byla novinka). Totez tvrdi i stanfordska encyklopedie filozofu, dtto Jewish virtual library. Mimochodem, vis, kam ten Maominides pred Almohadama utekl? Prej do Fezu v Maroku (muslimska zeme) a nakonec do Egypta (jina muslimska zeme). To jsou veci, vid? Tak si to preber, jak umis.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. listopad 2008 @ 20:22:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč jsem dodal tafsír?
Nechápeš stále základní skutečnosti o islámu. Nastuduj si exegezi Koránu. Korán není inspirovaný, nelze vykládat jinak, než podle tafsíru. Jen metoda svědeckého islámu je legitimní způsob. Žádné vlastní myšlenky se nepřipouští.
Bible je naproti tomu inspirovaná Bohem, může mít tisíce různých správných výkladů, Bůh skrze ni mluví ke každému z nás osobně, intimně. Každý výklad, neodporuje - li celkovému duchu sdělení Bible v lásce k Bohu a bližnímu, splňuje pravidla "regula fidei" (Augustin) a je správný.
Pojetí výkladu Bible a Koránu je naprosto něco jiného, nesrovnatelného. Bavíme - li se o učení, mluvme o tom, co které náboženství učí a nesměšujme, jak ve které době podle nich lidé žili.
Pokud křesťané v historii loupili,zabíjeli, brali do otroctví, není pro to opora v učení křesťanství.
Pokud muslimové loupili, zabíjeli, brali do otroctví, naplňovali tak jen příkazy Koránu.
http://www.muslim-inform.cz/koran.php?akce=All
Zadej do vyhledávače slovo "bij" a pokochej se jeho příkazy. Pak pro srovnání zadej "modli" a uvidíš, čeho bude víc.
..."Treba v Alexandrii, v Antiochii, v Damasku, ve Spanelsku, v Jizni Italii."...
Všechna tato místa dobyli mečem a krveprolitím. O tom to je.
Já netvrdím, že arabská civilizace nic nového nepřinesla. Přinesla, ale ne díky islámu, ale navzdory islámu, že muslimové nebyli dostatečně pravověrní. Nástup islámské ortodoxie k moci to pak zadusil.
K islámu se nepřistupuje skrze křest, abys pochopil požadavek Almohadů, musíš poznat mentalitu muslimského myšlení. Jejich cílem je homogenní muslimská společnost, dosažená jakýmikoliv prostředky. Jim bylo jasné, že Žid křest nepřijme a raději odejde. To bylo cílem. (Prostuduj si Omarovu smlouvu, tak nejlépe pochopíš, jak vypadá svoboda vyznání podle představ islámu.) Z toho důvodu musela rodina Maimonidesova odejít z Cordoby, ale ještě 11 let žili ve Španělsku. Pak museli přesídlit do Fezu (Maroko). Odtud museli také uprchnout nejdříve do Jeruzaléma. Ale i tam to pod vládou muslimů nebylo lepší, tak přešel do Káhiry, kde se usadil jako lékař. Židé byli v té době pronásledováni jak v muslimském, tak i křesťanském světě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Neděle, 23. listopad 2008 @ 22:09:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Hele, schvalne jsem si to nechal rozlezet v hlave, abych nepsal neco jen tak zhurta, ale faktem je, ze tu mezi nama je nejaky hluboky nedorozumeni.
Ja s tebou souhlasim, ze islam ma jine pojeti Koranu, nez krestanstvi Bible. Souhlasim, ze interpretace islamu je strnula a jeho vyklad velmi sesnerovanej. Vim, ze Koran obsahuje stejne navodu k zabijeni nevercu a vyhruzek smerem k nim, jako nachazeli stari Izraelite ve Starem zakone. Nezpochybnuju ani to, ze si mnoho muslimu mysli, ze dnesni islam se jako vejce vejci podoba islamu pred sto lety, nebo dvema sty lety nebo i pred tisici lety a ze tak, jak se to dela dnes, "se to delalo vzdycky".
Ja jsem jenom chtel napsat, ze dejinny vyvoj vetsinou z vejsky kasle na nejaky takovyhle oficialni uceni a tudiz i to, co se kdysi zdalo jako neochvejna, nezmenitelna pravda, se pod tlakem okolnosti zmeni na pravej opak a dokonce si kolikrat zucastneni jeste myslej, ze delaj porad tu stejnou vec. Pises napriklad:
Pokud křesťané v historii loupili,zabíjeli, brali do otroctví, není pro to opora v učení křesťanství. Pokud muslimové loupili, zabíjeli, brali do otroctví, naplňovali tak jen příkazy Koránu.
No vidis, ale pritom valka proti bezvercum byla ve stredoveku soucasti krestanskeho uceni se vsim vsudy, s podporou papeze a "zijicich svetcu" (tj. posleze kanonizovanych, jako byl napriklad Bernard z Clairvaux). Jiste, DNES se domnivame, ze nabozenska valka byla VZDYCKY v rozporu s Bibli, ale Rehor VII se rad ohanel Jer 48:10 ("proklet bud, kdo odpira Jeho meci krev!") a Hans Kung (z jehoz osmisetstrankoveho "Islam: past, Present and Future" mimochodem take cerpam svoje znalosti k islamu) ve svem svazku o krestanstvi pise, ze tento Rehor VII prakticky ani na moment neprestal rekrutovat vojaky, vojensky prosazoval svou vuli a spriznenym stranam posilal do boje svatopetrskou standardu jako vyraz pozehnani pastyrskeho a ucitelskeho uradu cirkve, ktery zastaval. Valka proti nevericim byla tehdy oficialnim ucenim cirkve a kdybyses tehdy nejakeho vzdelaneho klerika v Evrope zeptal, jak si zajistit spasu, tak by ti jako jednu z cest poradil ucast na krizove vyprave.
Aby opet nedoslo k nedorozumeni: ja vim, ze my to dnes povazujeme za naprosto v rozporu s evangeliem a dokonce si myslim, ze spravne. Ale oni tenkrat to svoje taky povazovali za spravne uceni, dokladali to mnoha citacemi z Bible (konkretne ze Stareho zakona, kterej se k tomu naramne hodi - obzvlast proroci - viz Jeremias vyse a vubec cele to schema, ze kde SZ mluvi o Izraeli, tam tim predznamenava cirkev, tudiz nabada-li Hospodin k biti pronarodu a nepratel Izraele, je to jen sifrovana Bozi vyzva, aby cirkev bila neverce) a kdyby tehdy nejaky muslim popisoval krestanstvi, tak by tenhle aspekt do sveho popisu samozrejme zahrnul s tim, ze je to integralni soucast krestanske viry. Podobne je celkem mozne, ze za pet set let bude zcela reformovany islam pohlizet na svoje soucasne obdobi jako na dobu bloudeni.
Podobne dalsi bod:
Přinesla, ale ne díky islámu, ale navzdory
islámu, že muslimové nebyli dostatečně pravověrní. Nástup islámské
ortodoxie k moci to pak zadusil.
Presne stejna je zkusenost Rogera Bacona, Raymonda Llulla, Mikolase Kopernika, Galilea a dalsich: navzdory cirkvi se jim podarilo neco vybadat. Z toho prave podle me vyplyva, ze neni dobre vynaset nejake obsahle soudy o tom, ktera vira je kompatibilni s vedou.
Ja uz to asi nebudu dal rozebirat. Snazil jsem se to vysvetlit, jak nejlip umim, ale lamat pres koleno to asi nebudem. Myslim, ze jsem puvodne nenapsal nic kontroverzniho nebo neobvykleho, kdyz jsem tvrdil, ze situace je takova, ze islam se bud reformuje nebo zanikne. Naloz s tim, jak umis.
K islámu se nepřistupuje skrze křest, abys
pochopil požadavek Almohadů, musíš poznat mentalitu muslimského
myšlení. Jejich cílem je homogenní muslimská společnost, dosažená
jakýmikoliv prostředky. Jim bylo jasné, že Žid křest nepřijme a raději
odejde. To bylo cílem.
No, to ja chapu. Ale tady jde o tu faktickou otazku, zda ho skutecne nutili ke krtu. Vsechny zdroje, ktere jsem zatim videl, tvrdily, ze ho nenutili do krtu, ale do sahady.
Ale i tam to pod vládou muslimů nebylo lepší, tak přešel do Káhiry, kde se usadil jako lékař.
Ale Kahira byla taky muslimska. A tam se domohl docela vyznamnyho postaveni. Takze nevim, cos chtel tim komentarem rict. Proste utikal pred hodne intolerantnima muslimama k tolerantnejsim muslimum. Ale v zadnym pripade ho ani nenapadlo utyct pred muslimem do krestanske Evropy. To je, myslim, dosti vymluvne svedectvi: asi stejne jako ze dnesni disidenti islamu neuprchnou z Arabie do Iraku nebo z Pakistanu do Malajsie, ale do Londyna nebo do Parize. Proste dnesni zapadni svet je svobodnejsi nez i ten nejsvobodnejsi islamsky rezim. A v Maimonidove dobe to bylo obracene: i ten nejotevrenejsi evropskej stat byl proti svetu islamu porad nesvobodnej.
Howgh.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2008 @ 20:45:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na rozdíl od křesťanství kde jsou biblické texty sepsané lidmi a
inspirované Bohem, je Korán přímé slovo Alláha, Muhammad byl pouze
rasúl. Z toho vyplývá, že nemůžete změnit ani jedno slovo, či pořadí
slov ale nemůžete ani texty podrobit kritice, jak se to stalo u textů
biblických. Když to učiníte, čeká vás fatwa.Očekávat tedy, že posvátné
islámské texty projdou obdobnou kritiku jako texty biblické, svědčí o
neznalosti realit.
Prvek použití rozumu se v celé historii islámu
objevil u mutazily osmého století a to ještě spíše v opačném pojetí,
než si zřejmě představujeme, naprosto se nejednalo o směr vedoucí k
sekularizaci. Mutázila byla první, kdo zavedl náboženskou policii.
Stavěla se hlavbě proti antropomorfnímu pojímání Boží podstaty. I to však stačilo, aby byla mutázila zavržena s tím, že se víra nesmí sklánět před rozumem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2008 @ 08:48:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cožpak nežijeme v desátých letech jednadvacátého století?
|
]
|
|
Re: Budoucnost Evropy (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 13. listopad 2008 @ 15:25:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | oko ma pravdu, buducnost europy patri jednoznacne imigrantom z Afriky, Pakistanu a podobynch statov. Myslim, ze tomu sa neda zabranit, trend je zial jednoznacny. Vymrieme. Az budete rozmyslat nad tym, preco pomaly biela rasa mizne a uplne sa straca, skuste sa opytat sameho seba kolko mate deti, a ci to "uzivanie" si a "sloboda" nebolo iba marnym klamom a medialnou lžou.
Na druhej strane ale neviem preco nikto nespocita tie miliony ludi, ktorych rimsky-katolicizmus oklamal a ktory tym ze prijali staro-babylonsky model celibatu, nevstupili do manzelstva a riadne nesplodili deti. Nemas oko take statistiky, kolko ich asi poslednych povedzme 500 rokov bolo?
Pozri:
|
|
|
|
|