poslal Nepřihlášený Profesor Bič inicioval překlad s výkladem, vy jste, jako jediný, byl zastoupen v obou předkladatelských komisích…
Když
jsem byl mladý asistent, asi jsem dost nemoudře Biče kritizoval. Jeho
se to dotklo, takže byl vůči mě kritický možná víc, než by si byla
bývala objektivní situace žádala. Bylo mezi námi určité napětí – které
ovšem nemělo důvody osobní, respektive ty byly druhotné. Bylo věcné.
Mně se zdálo, že Bič určitým způsobem nepronikl k jádru toho, co Daněk
chtěl. On zas na mnoha místech zdůrazňoval, že jsem k tomu nepronikl
já. Vrcholilo to kolem mé habilitace… Potom se vše určitým způsobem
zklidnilo. Osobními přáteli jsme se sice nestali, ale já jsem teprve po
letech pochopil, jaký to má hluboký důvod – Bič byl pět let
v koncentračním táboře a jeho svět tím byl hluboce poznamenaný. Dřív
jsem to nechápal. Teprve po letech mi došlo, že vlastně přežil proto,
že si rozdělil svět na bílý a černý. Kdežto svět je, v tomto pohledu,
v různých odstínech, spíše šedivý. Šedivý svět zastával Souček.
Pamatuji si, jak byl Součkovi zatěžko Bičův černobílý svět a Bičovi zas
šedivý svět Součkův. Když člověk dělí lidi na kamarády a protivníky,
žije se mu podstatně snáz, než když je musí pořád třídit podle toho, co
právě dělají nebo říkají. V tom okamžiku, když jsem Biče nějakým
způsobem začal kritizovat, patrně jsem v jeho podvědomí vstoupil do
oblasti jeho protivníků, i když jsem to vůbec neměl v úmyslu a potom
jsem se sám divil, když jsem zjistil, že on mne do té oblasti svých
protivníků tehdy zařadil. Dalo mi dost práce, než jsem pochopil, že
vlastně svým nepochopením těchto věcí jsem si ony problémy, do značné
míry, způsobil sám.
Rozcházeli jste se tedy v chápání Daňkova dědictví… Jaký se Vám jevil profesor Bič jako starozákoník?
Bič
měl veliký přehled o archeologickém výzkumu a literatuře. Na rozdíl od
Daňkovy dalekosáhlé koncepce se však omezoval spíš na polohu
reproduktivní, zprostředkovatelskou. Jeho koncepce byla v určitém
smyslu spíše popularizační a v tomto směru udělal obrovský kus práce.
Inicioval zpracování velké Biblické konkordance, tedy a nejen že
inicioval, nýbrž také sám s obrovským nasazením udělal překlad
s výkladem. Teologicky je ovšem překlad s výkladem dílo opravdu
kolektivní a Bič u něj působil spíš jako iniciátor a někdy jako
regulátor. Takže se nedá říct, že by překlad s výkladem byl poznamenaný
teologií Bičovou. Je do určité míry poznamenaný Daňkovými východisky,
ale za celým dílem je obrovská práce, neboť se redakční rada vždy
snažila syntetizovat vše, co bylo přineseno. V tomto směru to není dílo
jednotlivce.
Časově to muselo být neuvěřitelně náročné…
Ano,
seděli jsme nad tím přes dvacet let, celkově dva dny v měsíci od rána
do večera, nepočítaje dlouhé hodiny osobních příprav. Bylo to uvnitř
týdnů, v době, kdy jsme neměli přednášky. Prostě jsme seděli
a pracovali. Začali jsme v roce 1961, s první edicí jsme končili v roce
1979, ale redakční komise ještě pracovala dál a dělala některé úpravy
ve Starém i v Novém zákoně, ale já už jsem v redakční komisi nebyl.
Práce se vždy zadala domů?
Ano.
A každý, kdo se podílel na přípravách, potom přišel se zpracovaným tématem?
Ano.
Jste spokojen s tím, jak se ujaly Vaše návrhy na výklad některých…
Ne.
Z jakého důvodu?
To
bylo případ od případu, nedá se to shrnout do jednoho schématu. Já vám
dám dva příklady. Jeden ze Starého a jeden z Nového zákona.
V novozákonním překladu jsme měli problém rozlišit mezi duchy nečistými
(ta pneumata ta akatharta) a mezi démony (daimonia). Navrhoval jsem,
abychom toto rozlišení zachovali a byl jsem pro, abychom daimonia
překládali slůvkem „běs“. Tomu každý rozumí. Souček byl nasáklý civilní
atmosférou Karla Čapka, ten byl pro něj normou češtiny. Proto říkal:
Ne. Když tam dáme běsy, posuneme překlad do mytické roviny. Já jsem
říkal: No a? On říkal: No to nemůžeme, do mytické roviny! Jemu záleželo
na civilnosti Ježíše i apoštolů. Měl za to, že tato civilnost je
funkční, že pro tu civilnost je budou lidi, řekněme, brát. Já jsem si
tohle nikdy nemyslel. Ve skupině jsem byl, za vydatného vlivu Součkova,
přehlasován a běsi se tam nedostali. A pneumata ta akatharta i daimonia
jsou překládáni jako duchové nečistí.
Tam ale je rozdíl, to nejsou totožné entity…
Samozřejmě.
A příklad ze Starého zákona?
Pronárody.
Dá se samozřejmě přeložit ám (lid) a gój (národ). A je to. Jenomže
nezapomeňte, profesor Bič byl v za války v koncentráku především pro
své vlastenecké cítění. On byl členem odbojové skupiny, všecko ve
velice statečné poloze… Jemu nebylo po chuti překládat gój jako národ.
Záleželo mu na tom, aby termín, který budeme užívat pro slovo gój byl
lehce deklasovaný. Použil slova pronárod a trval na něm. Nás ostatní ve
skupině v podstatě přesvědčil. Sám jsem asi dost špatný vlastenec
a nemůžu se s tím vytahovat, nejsem úplně proti proti slovu pronárod,
ale mám to trochu v jiných polohách. Když se řekne „pronárod“, okamžitě
si vzpomenu na Poláčka a na to, jak katecheta říkal o Habrovácích, že
jsou pronárod. Čili pro mě osobně to slůvko má asociace, které nemělo
pro Biče. Když řeknu, že pro každého z nás má to slůvko jiné asociace,
vytrhávám to z jakéhokoliv objektivizovatelného kontextu. Výsledek je
ten, že v bibli máme „pronárody“ a já jsem na rozpacích, když z ní čtu,
jestli mám číst „pronárody“, nebo jestli si mám „pro“ dát do závorky.
Komise, která pracovala na překladu byla shodná s komisí pracující na výkladu?
Byla
shodná, dokonce u Starého zákona se výklad dělal zároveň s překladem.
V Novém zákoně jsem měl Epištolu k Židům a některé další epištoly. Jiní
měli evangelium, nebo jeho část. A pak se v novozákonní komisi
probíralo slovo od slova. A předělávalo. Takže ekumenický překlad
Epištoly k Židům je pronikavě odchylný od toho, co jsem předlžil jako
pracovní text. Starozákonní souzvuky mi rozbourali ve jménu
srozumitelnosti.
Které starozákonní části jste připravoval Vy?
Ve
Starém zákoně jsem dělal Písně stupňů a podstatné části obou knih
Královských, příběhy Eliáše a Eliezera a ještě nějakou drobnost. Když
jsme se sešli, všichni jsme měli před sebou tentýž text, ale každý
k tomu četl svůj komentář. Tak se to měnilo nejen od slova ke slovu,
nýbrž se to ve většině případů podstatně krátilo. Z mých příprav
zůstala, vydatně přeoraná, asi třetina. Co zůstalo ve Starém zákoně je
ovšem text, ke kterému se podstatně více znám, než k tomu, co zůstalo
v textu novozákonním.
Proč to tak bylo?
Mezi
starozákonní a novozákonní komisí bylo určité napětí v metodice.
Profesor Souček, který byl přece jen určujícím činitelem v novozákonní
komisi, měl ideu civilní interpretace, civilního překladu. Šlo mu o to,
že Nový zákon je už relativně značně probádán. Problémem překladatele
není tedy co překládat, nýbrž jak to vyjádřit. A tady je několik
možností: Je možno překladem chtít přimět čtenáře k přemýšlení, a to
bylo to, co mi leželo na srdci. Je ale druhá možnost: čtenáři to co
nejvíc ulehčit a dát mu to, řeknu to lidově, „přežvejkaný“ tak, aby
polykal lehce a snadno. Problém ovšem má hlubší kořeny. Novodobá
biblická překladatelská práce, o které existuje veliká literatura,
ukazuje, že v nynější době je asi opovážlivým, ba nemoudrým počínáním
chtít udělat překlad, který by vyhovoval všem účelům. Ty jsou v základě
tři: Je to překlad studijní, který by měl být podnětem k přemýšlení, je
to překlad liturgický, který by měl rozeznívat jakousi ozvučnost celé
tradice, a je to překlad misijní, který by měl zaujmout živostí
rozhovoru. Profesor Souček a s ním značná část, možná bych skoro mohl
říci většina, překladatelské komise se snažila o překlad misijní.
Co je k tomu vedlo, jaké byly ty důvody?
V tehdejší
době si vládnoucí komunistická strana a její ideologie libovala v tom,
že bible je jaksi „omšelá“. Jmenovitě tedy Kralická, jiná po ruce
nebyla, katolické překlady nebyly tak rozšířené. Křesťanství samo
o sobě bylo pro ně věc starobylá a, v podstatě, vyřízená. Zájmem
překladatelů, u Součka ještě mnohem zřetelněji než u Biče, bylo čelit
tomuto stanovisku, zastávanému oficiální komunistickou ideologií, že
bible i křesťanství jsou neaktuální přežitek. Když jsme začínali
překládat, určitým způsobem jsme chtěli, aby bible a její postavy
mluvily jazykem současnosti. Takže to Součkovo stanovisko mělo vážný
a hluboký důvod, nechci ho ani trochu problematizovat. Jenomže… překlad
se stal překladem zároveň liturgickým a písmáckým. V tom byl ten
problém. Takže v novozákonní překladatelské komisi převládl názor, že
je potřeba překlad misijní. A tento názor určil metodu.
Znamená to potom, že je text tolik parafrázován?
Ano.
S tím souvisí, že se překladatelé snažili, já tomu leckdy odporoval,
posunout biblický text do české frazeologie. Novozákonní překlad je
velice dobrý, jestliže je užívaný k účelu, ke kterému vznikal. To
znamená, když ho dáte do rukou někomu, kdo se zatím s biblí nesetkal
a kdo pochopí, že to je věc živá, aktuální. Ale v okamžiku, kdy se
tento text začne číst liturgicky, častokrát se do něho promítá to, co
jsem vždy nesl s určitými rozpaky. Totiž že jsme až chtěně hledali jiný
výraz, než má Kralická bible. To znamená, že se do toho překladu jakoby
mimovolně podsunovala diskontinuita, nebo program jakési diskontinuity.
To je ovšem při liturgickém překladu povážlivé, liturgický překlad by
měl rozeznít všechny vzpomínky. Nejzávažnější problém ovšem je,
jestliže to dostane do rukou písmák. Ten si řekne dobře, tady mám
moderní překlad, ten je jistě přesný. A on přesný není! Novozákonní
překlad je parafráze! Parafráze, která možná z několika
překladatelských možností vybere tu, která se překladatelům zdála
aktuální, oslovující, nejzávažnější, ale která samozřejmě znamená
odseknutí dalších možností.
Je rozdíl mezi interpretací a parafrází v překladu Nového zákona veliký?
Je
podstatně větší, než u překladu Starého zákona a je nesrovnatelně
větší, než u bible Kralické. Je dokonce o něco větší než u Žilky, který
je doslovnější, nebo řekněme u některých klasických překladů
katolických jako je Škrabalův překlad. Není větší než u Petrů. To je
ovšem věc, která mi ležela na srdci. Kdysi jsem byl na konferenci, kde
jeden německý profesor vykládal, jaký překlad potřebuje kazatel jako
východisko pro svůj text. Říkal: Pro kazatele není dobré, když je
překlad příliš srozumitelný, poněvadž posluchači si řeknou: Co tam
ještě bude vykládat?! Také není dobré, když je překlad úplně
nesrozumitelný, aby si posluchač neřekl: Co s takovým nesmyslem! Podle
mne má být překlad mírně nesrozumitelný, aby posluchač zůstával
v napětí. V tomto směru mi byla metoda starozákonní skupiny bližší.
V novozákonní skupině převládl zřetel misijní, ve starozákonní převládl
zřetel studijní. Překládalo se relativně doslova a frazeologie, pokud
byla česká, byla užívaná s rozvahou, ne automaticky. Nicméně ten
překlad chtěl být alespoň trochu také překladem misijním, to znamená
srozumitelným, a překladem liturgickým, ne v jazykové, ale v jakési
obsahové kontinuitě. Tyto tři typy překladu, protože byly v Novém
zákoně v jiném poměru a ve Starém zákoně také v jiném poměru, vytvořily
určité napětí mezi starozákonním a novozákonním překladem. Předtím už
mezi starozákonní a novozákonní překladatelskou komisí. Byl jsem byl
jediný, kdo seděl v obou dvou komisích. V novozákonní jsem se snažil
o jakousi doslovnost, která by zachovala některé dvojznačnosti, které
jsem považoval a které považuji za záměrné. Ve starozákonní jsem byl
relativně metodicky konformní, ale nebýval jsem konformní
terminologicky. Mně se zdá, že když se někdo pustí do čtení bible, že
už to dělá s úmyslem také nad ní trochu přemýšlet. Nebo bych dokonce
rád, aby ho ten biblický text k tomu měl, aby začal přemýšlet. Když tam
párkrát zakopne, to nepovažuji za tak velkou chybu. Takže jsem se
určitým způsobem cítil metodicky víc doma ve starozákonní komisi
a určitým způsobem trochu vytlačen na okraj v té novozákonní.
Jak spolu vycházeli Bič a Souček?
Dodnes
to cítím jako svoji vlastní chybu, ale nedokázal jsem své dva učitele,
Součka a Biče, přimět k tomu, aby se o některých věcech navzájem
dohodli. Mezi nimi bylo určité napětí, jak tedy v životním stylu,
Souček humanista se sklonem k relativizaci mnoha věcí, filosoficky
velice jemný a vzdělaný, Bič zas coby představitel upřímné, v dobrém
slova smyslu až dětinné víry, které rozhodně víc záleželo na
přímočarosti, bezprostřednosti. Každý si trval na svém. Výsledek byl,
že například novozákonní citáty Starého zákona nejsou na Starý zákona
napasované. Jména v Novém zákoně a jména ve Starém zákoně jsou leckde
jinak. Jak má chudák čtenář poznat, že jde o tutéž postavu! Nakonec, na
naléhání nejen mé, se to u několika nejvýznamnějších jmen přece jen
udělalo. Je jich menšina. Tím vznikl jakýsi rozestup mezi Starým
a Novým zákonem. Zatímco normální čtenář tenhle rozestup nevnímá, já ho
vnímám bolestně, a to proto, že vlastně, jako starozákoník, celý život
bojuji proti Markionovi. A to, jak to dopadlo, onen rozdíl, který
vznikl při překladu, je jakoby laciná voda na markionovské mlýny.
Co tedy dál s ekumenickým překladem?
To
je těžké. Je příliš nedokonalý, abychom si mohli dovolit ho nekorigovat
a je příliš důkladně udělaný, abychom ho mohli úplně odsunout. Jenomže
generace nás odcházejících staříků je více nebo méně hrdá na své dílo.
To je zlé. A proto, dokud budeme naživu, nedá se s tím dělat nic. Ale
až naživu nebudeme, bylo by velice užitečné podrobit celý ekumenický
překlad nové důkladné revizi z pozic, které se opovažuji jen naznačit
jako úkol pro „zítřek“. V Novém zákoně je situace velice zralá. Když si
položíte vedle sebe Sýkoru, Hejčla, Škrabala, Petrů, Žilku, atp.,
Kralické a ekumenický překlad, mám za to, když nikdo nebude toužit
příliš po originalitě a všechny toto překlady se kriticky srovnají
s předlohou, že by šlo vytřídit to, co je třeba. Ve Starém zákoně je to
podstatně horší. Zde je třeba nového, velice hlubokého, niterného
vstupu do jeho zvláštního světa.
http://krestane.zide.info
