oba máme technické a přirodovědné vzdělání a tak bychom si snad mohli rozumět v technických pojmech. Objektivní kritérium je takové, jehož posouzení není závislé na osobě posuzovatele. ŘKC tehdy jistě měla nějak nadefinováno (dnes to tedy má), co je to právoplatný křest. Pokud se člověk rozhodne konvertovat ke katolicismu, je právě otázka, zda byl pokřtěn důležitá. Pokud podle ŘKC přijal křest, pak už ho nekřtí a začlenění do ŘKC se děje vyznáním, které je následováno biřmováním (tuším, že např, u pravoslavných odpadá i to) a eucharistií. Podle toho, co jsi napsal a co jsem citoval, Ti tehdy stačila odpověď na jednu otázku - byl jsi pokřtěn. Dnes je tvé kriterium subjektivní v tom, že závisí na osobě posuzovatele. Pokud by někdo měl stejný pohled jako Ty, když jsi byl ŘK, vždy byste se shodli na tom, kdo byl pokřtěn. To je znak objektivity. Pokud bych měl Tvé dnešní, často bychom se neshodli.

Leč mně jde o otázku chyb. Určitě víš, že v technice se rozlišují tři druhy chyb - hrubé, systematické a náhodné. Ve Tvém ŘK "měření/posuzování křesťanskosti" byla hrubá chyba, protože jsi měl nevhodnou metodu měření/posuzování. Na světě prostě byly a jsou spousty pokřtěných nekřesťanů. Žid, který se nechal pokřtít, protože alternativou byla smrt či vyhnanství, a který pro Ježíše používal místo hebrejského Ješua hebrejské Ješu (akronym pro hebrejské "ať je jeho jméno a památka vyhlazeno/vymazáno) jistě nebyl křesťan. Takže bych to připodobnil situaci, kdy by byla teplota měřena tak, že by se použila stupnice pro rozpínání rtuti, ale místo rtuti tam byl líh. Oba bychom se shodli na tom, kolik je stupňů, ale takové měření by neodpovídalo pravdě. Tvé dnešní kritérium je veskrze biblické, ale tvé měření/posuzování je zatíženo jednak chybou systematickou (tvoje vlastní nedokonalost, nevědomost, nemožnost nahlédnout do srdce druhého) a pak samozřejmě chybami náhodnými (může se asi stát, že na někoho si dáváš pozor, protože se třeba vyjadřuje pro tebe nepřijatelným či těžko pochopitelným způsobem, nebo má na některé věci jiný pohled než Ty, nebo Tě něčím naštve).

O své farmářské rodině jsem se zmínil právě proto, abys věděl, že to trhání hrachu vidím z té druhé strany. Vlastně se divím, že Staňa v tom nevidí problém, ale možná má vinice oplocené, nebo se u nich nekrade. Ale bohužel se my dva, Toníku, neshodneme. Věřím a jsem o tom přesvědčen, že kdybych si kvůli tomu hrachu myslel, že nejsi křesťan, zhřešil bych proti Tobě i proti Bohu. Opravdu bych bál, jestli se tu už náhodou nepohybuji někde hodně blízko hříchu proti Duchu svatému, protože bych zpochybnil (odmítl) jeho dílo, tj. Tvoji víru a odevzdání Kristu.

ŘKC víru je třeba odlišit od víry jednotlivých katolíků. ŘKC víra je to, co ta církev učí a hlásá. A sám víš, že v rámci toho učení existuje hierarchie pravd. A něco podobného má každý z nás. Dvě pravdy mé víry jsou 1) Ježíš je Mesiáš, 2) drtivá většina spisů NZ byla napsána před rokem 70. Ta první pravda je klíčová a pokud to někdo odmítá, není křesťan. Pro tu druhou mám dlouhou řadu argumentů, ale nijak mě netíží, pokud se někdo řídí většinovým názorem dnešních biblistů. No a pak je víra jednotlivých ŘK, která je více či méně ve shodě s učením ŘKC. Ale oboje je vždy nutné předkládat v kontextu a bez zlého úmyslu, což u Tebe postrádám. Vezměme si tu knihu Vznešenosti Panny Marie. Hned v úvodu je několik nepravdivých tvrzení. Autor například tvrdí, že jediným správným katolickým překladem je Neovulgáta. To není pravda. Např. toto je český katolický překlad, který se používá při liturgii. Překladatelé v úvodu píšou:"Pokud jde o samotný překlad biblického textu, vycházeli jsme z textu masoretského, jak jej podává Biblia Hebraica Stuttgartensia (1990 - tj. stejně jako Český studijní překlad, moje poznámka). Přihlíželi jsme ovšem k celé řadě starověkých verzí ... Z novověkých překladů jsme zaměřili pozornost zvláště na Neovulgátu." Je to fakt hodně dobrý překlad. Autorovi očividně unikla oficiální vyjádření ŘKC k otázkám překladů, textové kritiky atd. Za úsměvné považuji, že Jeruzalémská Bible má Nihil Obstat a Imprimatur, což tato kniha nemá. 

Pokud jde o obsah knihy (a fakt jsem ji četl, protože jsi na ni dal odkaz už hodně dávno), pak bych předpokládal, že k ní člověk přistupuje s vědomím, jaké má mariánská úcta místo v učení a praxi ŘKC. (tady poslouží oficiální dokumenty, např. encyklika Redemptoris Mater, nebo teologická pojednání, např. Petri a Beinert: Učení o Marii). Z té knihy na mě kouká něco, co jsem úplně nepochopil a co opravdu mezi katolíky někdy vidím. Je to jakýsi strach z Ježíše, kterého vidí hodně jako toho "trestajícícho válečníka" za Zjevení. Považuji to za absurdní pohled na věc, ale zdá se mi, že takoví lidé se jakoby bojí jít přímo za Ježíšem kvůli své nedokonalosti a zkaženosti, což je paradoxně pro mě důvod za ním jít. Avšak mé zkušenosti s katolíky (a to včetně jihočeských lidových, např. moje babička) a to, co vím z četby, mi říká, že to, co tu tímto odkazem ukazuješ, je při nejlepší vůli naprosto okrajová záležitost v rámci ŘKC. Já Ti věřím, že jsi to žil, ale cožpak sám nevidíš, že i v rámci ŘKC před 20 lety jsi byl naprostý extrém? Nebudu-li z té knihy účelově vytrhávat něco z kontextu, pak tu nejde o modloslužbu, protože Merie není stavěna no roveň Bohu, ale je to smutný projev toho, že takoví lidé vlastně staví mezi sebe a Krista Marii jako prostředníka. Problém spatřuji v tom, že ty naprosto účelově předkládáš svoji tehdejší víru jako něco běžného či dokonce normativního:"Pokud by se lidé chtěli dovědět, čemu také ŘK věří a co žijí ..." Je to stejně nepoctivé, jako kdybych já vzal třeba Hanse Kuenga (nebo Raymonda E. Browna nebo jiné "liberály") a předkládal to jako něco, čemu také ŘK věří. Nebo bych jako František použil nějaké pomatence a tvrdil, že "to je to, co dělají a čemu věří lidé, kteří věří v a mají dar jazyků" Je to jako vydávat Medju posedlého Martino za nějaký prototyp katolíka. 

Vím, že mezi ŘK jsou lidé, kteří se domnívají, že v evangeliích máme tak 15 více méně autentických výroků Ježíše, a lidé, kteří věří, že každý v evangeliích zaznamenaný výrok je autentický. Ale o té různosti jsme už mluvili.

Na těch výrocích ohledně islámu se mi nelíbí to, že z nich plyne 1) Standa nezná pravého Boha, 2) Standa věří v Boha, které má vlastnosti jako Alláh. Ani jedno však z toho, co napsal, neplyne a není to ani pravda. Může se stát, že druhého blbě pochopíš (já jsem to třeba pochopil tak, že Staňa staví na stejnou úroveň muslimy a judaisty), ale není přece poctivé ignorovat dovysvětlení druhého.U této debaty mě třeba zarazilo, že Staňa jaksi neodpověděl na otázku, jaký by ho čekal osud, kdyby teď zemřel. A zase to bylo nedorozumění a bylo by ode mě nepoctivé nadále tvrdit, že on to neví, protože on bezpečně ví, jestli je v té posvěcující milosti nebo ne.

Ahoj Tondo,

já ti vážně nerozumím. Máš své chtění, nebo nemáš?

Psal jsi, že za své chtění nemůžeš, že ti jej dává do srdce Bůh. Že za to nemůžeš.

Pak ale nevím, jak můžeš svůj život či den vydat ty osobně Bohu.

Vydáváš (vydal´s) svůj život (či den) Bohu ty, nebo si jej Bůh bere bez tvého souhlasu?

Pokud to není (nebylo) tvé chtění, pak jak jsi TY mohl vydat Bohu tvůj život!

A jestli si Bůh bere tvůj život bez tvého chtění, pak to nemůžeš být ani ty, kdo očekává, že tě Bůh povede a bude tobě ukazovat, co máš dělat.

Jestli jsi uvěřil, a říkáš, že jsi dal svůj život Bohu navždy, a že teď to chtění v tobě, není tvým chtěním, pak vše co činíš je Boží vůlí? Když jsi tedy nakloněn k hříchu a upadáš, jakože říkáš, že jsou ještě hříchy, kterých tě Bůh ještě zbaví nebo z nich očistí, pak i to je Boží vůle - chtění?

Nebo jako své chtění bereš jen to, co vede k hříchu, a chtění, které působí spravedlnost, není tvé a bezděky za tebe je činí Bůh?

Psal jsi přeci, že svobodu k hřešení nemáš. Jestli ale nemáš svobodu k hřešení, pak nemůžeš mít chtivost k hříchu. Pak ale nevím, proč by tě Bůh měl zbavovat či očišťovat z nějakých tvých hříchů. Anebo jinak: Jestli nemáš své chtění, pak nemůžeš mít nesvobodu k hřešení.

Ono by stačilo, aby Bůh nám vzal naše chtění (vůli) a nahradil ho svým chtěním, protože k tomu, zdá se :o), není třeba našeho souhlasu (vyjádřené vůle - chtění), a už by nebylo třeba Kristovy smrti.

Prostě ten učiní to a to, ať chce či nechce.

Nějak se mi tu vytrácí křesťanská svoboda.

Asi budeš reagovat. Ale píšu to jen proto, že Standu rád chytáš za slovíčka. Dokážeš připustit, že když on píše můj záměr, myslí tím Boží záměr? Jestli chce, Standa, vykonat dobro - zná člověka, který potřebuje třeba nějaké peníze na obživu, či teplé jídlo - a chce mu pomoci následující den (ne vždy lze pomoci okamžitě) - pak to není Boží záměr? A k tomu se on modlí a prosí za Boží pomoc a vedení. A když se modlí, je mu zjevováno a poukazováno, je puzen učinit dobré. To je jen jeho lidský záměr? (Věřím, že to nečiní pro odměnu, ale z lásky pro oslavení Boha a z lásky k potřebným - Boží lásky - protože je puzen Duchem ...) Můžeš přijmout to, že on, jako křesťan (pokud ho za takového máš - znovuzrozeného - ne proto, že někde po někom opakoval tzv. modlitbu spásy či odevzdání se Kristu) - myslí svým záměrem to, k čemu ho pudí Duch v jeho srdci?

Zdá se mi, že mu hodně křivdíš. Hodně slovíčkaříš. Dovolil jsem si to stejné, promiň.

A slovíčkaření, chytání toho druhého za slovíčka, to není k ničemu - tedy jen ke sporům a hádkám.

  No, to ti věřím, asi to tak opravdu máte a samozřejmě si to uvědomuji. Měl jsem to tak také, když jsem žil to, co vy.

  V tomhle je naše situace jiná. K tomu jsem ti psal článek záchranáři.

  Normální otec, když mu spadne dítě do jámy jde, vleze to té jámy a to dítě vytáhne, nečeká na jeho souhlas a nejedná tak, že by spustil provaz a čekal na to, jestli se dítě provazu chytí. Stejně tak jedná normální pastýř, když jeho ovečka spadne do jámy, taky jí nespustí provaz a nečeká, až se ovečka provazu chytí. To by byl trochu naivní pastýř.

  Záleží tedy na to, koho má člověk za otce, komu patří jeho život, čí je ovečka.

  Podle toho má také životní zkušenost.

  Toník