Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Ondřej.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 16063, komentáře < 7 dní: 312, komentářů celkem: 388047, adminů: 60, uživatelů: 5024  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 35 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

luteran
rosmano
Frantisek100
martino
Magdalena07

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Ekumenická rada církví si zvolila nové pøedsednictvo na pøíští dva roky
·Rozbuška a další mutace covidu-19
·Významný køesťanský genetik je frustrovaný z postoje evangelikálù k oèkování
·Vlivný Jižní baptista Robert Jeffress odmítl náboženské argumenty proti oèkování
·5 pilíøù konzervativního evangelikálního kalvinismu nesluèitelných s láskou
·Skrytì
·Pastoral Brothers
·Výsledky Sjezdu delegátù BJB v Brnì 6.11.2021
·Kazatel Pavel Mrázek byl zvolen vedoucím Odboru mládeže BJB
·Od 1.11.2021 dochází ke zmìnì epidemiologických opatøení na církevních akcích

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
106546293
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA
Vloženo Pondělí, 17. říjen 2005 @ 10:09:29 CEST Vložil: reformovany

Ekumenismus STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA   „Pokud chceme někoho svést ze správné cesty, tak mu nejprve seberme kompas.“   Co v článku najdete
  1. Co princip Sola Scriptura neznamená.
  2. Co princip Sola Scriptura naopak znamená
  3. Důsledky opuštění principu Sola Scriptura.
  4. Proč se na pricip Sola Scriptura útočí?
  5. Poznámky k dění na GS ve vztahu k Sola Scriptura.
         

1. Co princip Sola Scriptura neznamená Sola Sriptura, tedy pouze Písmo (Bible), neznamená, že bychom snad nemohli číst s užitkem jiné knihy než Bibli. Neznamená ani odmítnutí jakékoliv tradice v našich církvích, která není v Bibli zmíněna. Neznamená ani to, že co není zmíněno v Bibli by se snad nesmělo činit. Asi žádný soudný člověk nepochybuje, že apoštolové, kteří používali při misijních cestách lodě, by jistě neměli nic proti používání letadel. 2. Co princip Sola Scriptura naopak znamená Znamená, že věříme, že Bible je Slovo Boží a že si Pán Bůh dovedl zařídit, abychom tuto úžasnou Knihu mohli držet v rukou. Samozřejmě se tak stalo skrze mnoho „druhotných příčin“ a Pán Bůh si použil řadu lidí k sepsání jednotlivých knih Bible a k sestavení Kánonu. Věříme, že ve světle Bible je třeba posuzovat a poměřovat vše ostatní. Například církevní tradice vůbec nevadí a naopak může být často užitečná. Jsou-li v ní však prvky, které odporují Bibli, nesmíme zaváhat ani na okamžik a musíme je odstranit. Princip Sola Scriptura uplatňujeme i pro posuzování koncilních dokumentů nebo výroků papežů. Cokoliv v nich odporuje Bibli, je třeba odmítnout a už vůbec se to nemůže prohlašovat za inspirovamé Duchem Svatým. Bůh si přece nemůže odporovat. Princip Sola Scriptura by tedy mohl být definován takto:Bible je jediným měřítkem, podle kterého poznáváme pravost nebo nepravost všeho ostatního. Podobně jako falešné bankovky poznáme pečlivým porovnáním s bankovkou pravou. 3. Důsledky opuštění principu Sola Scriptura.Předně je třeba zdůraznit, že platnost principu Sola Scriptura se těžko dokazuje. Je to naopak výchozí předpoklad, tedy axiom, z kterého se vychází a na kterém se staví. Je tedy otázkou víry, zda tento princip přijímáme či nikoliv. Ale tak je to i s existencí Boha a se vzkříšením Ježíše Krista. Buďto věříme v Boží existenci, nebo věříme v Boží neexistenci. Když zmíněný princip opustíme, najednou ztratíme pevnou půdu nohama. Ztratíme Skálu Božího Slova a ta je nahrazena bahnem lidských výmyslů, v kterých se pak topíme. Vše se najednou zrelativizuje. Jeden se třeba prohlasí za proroka a řekne: „Mě Duch Svaty zjevil to a to“. Další řekne: „Ke mě do pokoje přišel Ježíš a ukázal mi že máme dělat tamhleto.“ Jiný křičí: „Panna Maria ve Fatimě říká, abychom se víc modlili růženec – to světu pomůže.“ A ještě jiný povída: „Medjugorská panenka Maria vzkazuje, že máme činit za prvé to, za druhé ono a nazapomínat na tamto.“ Někdo jiný řekne: „Papež povídal, že máme více číst katechismus a ....“ Znamý TV evangelista nám vypráví, že ho Duch Svatý tahal za rukáv atd. atd. Zkrátka opuštění principu Sola Scriptura vede k tomu, že se ocitneme v chaosu polopravd lží a pověr. Nikdo si už nemůže být jistý, čemu se dá vlastně věřit. Do křesťanství se začíná vlévat pohanství a blíží se náběh na synkretismus. Nepřipomíná Vám to, přátelé, současnou situaci? Když se však podíváme do dějin křesťanství, vidíme jak moudré je pevně se držet Bible. Kdykoliv se od ní Církev vzdalovala, propadala se do temnot a vzdalovala se tím samozřejmě i Bohu. Jedině Bible pak ukazovala, jak moc se Cíkev Bohu vzdálila, a proto bylo vlastnictví Bible ve srozumitelném jazyze stíháno a považováno za velmi nebezpečné. Naopak oživení Církve bylo spojeno s návratem k Božímu Slovu. 4. Proč se na pricip Sola Scriptura útočí? Tento princip vždy byl, je a až do příchodu Pána Ježíše Krista bude terčem útoků. Je to logické a není to překvapivé. Pokud chceme někoho svést ze správné cesty, tak mu nejprve seberme kompas. Od nepřátel Božího Slova je chytré, že postupují plíživě, krůček po krůčku. Nejprve položí lidskou tradici na roveň Bibli, a pak ji pozvolna Bibli nadřazují. Jak se protibiblická tradice rozrůstá, tak kráčí dále a dále od Boha a postupně si vytváří svoje učení a svůj systém. Pak se vytvoří „učitelský úřad,“ který umožní interpretaci Bible ve „světle,“ tedy vlastně ve tmě lidských výmyslů. Když se lidské mozky naprogramují nejprve poučkami vhodného katechizmu odvozenými z „učitelského úřadu,“ tak už pak často ani četba Bible nepředstavuje pro systém příliš velké ohrožení. Systém se časem může tvářit navenek i docela vlídně, nicméně jakýkoliv pokus o návrat na skálu Božího Slova je nemilosrdně likvidován všemi prostředky, které má systém za dané situace k dispozici. 5. Poznámky k dění na GS ve vztahu k Sola Scriptura. Jak jsme si mohli všimnout, tak nejsou křesťanství příliš nebezpečné i velmi dlouhé články římských katolíků, které jsou v podstatě jen papouškováním pouček z katechizmu řkc. Stačí krátké máchnutí mečem Božího Slova a jsou obráceny v prach. Kromě toho takové články píší často docela upřímní lidé, kteří pevně svému katechizmu věří a jsou spíše obětmi zlého systému, než jeho strůjci. Pak jsou tu však obratní a nebezpeční demagogové, kteří útočí velmi zákeřně na princip Sola Scriptura. Správně tuší, že když uspějí, vyrazí nám z ruky meč a my budeme bezbranní. Velmi obratný demagog je Olin. V jedné reakci nedávno prohlásil něco v tom smyslu, že princip Sola Sriptura zastávali Saduceové. A má skoro pravdu. Důležité je slovo skoro. Protože říkat věci velmi blízké pravdě a jen mírně od pravdy vzdálené je jeho silnou zbraní. Už nám neřekl, že Saduceové považovali za Sola Scriptura Pentateuch, tedy 5 knih Mojžíšových, a kromě toho ani ty zřejmě nebrali příliš vážně. Saduceové vlastně ubrali od Božího Slova další knihy zejména Proroky, jejichž pravost už byla jasně prokázána řadou naplněných proroctví. Ježíš naopak citoval z Pentateuchu, Proroků i Žalmů a ostře napadl rušení Božího Slova lidskou tradicí. A jak bojoval se satanem? Je psáno, je psáno, je psáno – citoval mu Slovo Boží – bojoval mečem. A jak odpověděl Saduceům? Odvolal se na Pentateuch, kterému údajně věřili a kde Bůh říká........“Já Jsem Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův“....A Ježíš jim řekl: „On přece není Bohem mrtvých, ale živých.“ A tak jim dokázal vzkříšení, kterému nevěřili a stačil mu k tomu Pentateuch, kterému prý věřili. Proč nevěřili ve vzkříšení? Protože nebrali vážně ani Pentateuch. To byl jejich hlavní problém a nejen jejich. Ježíš na jiném místě říká „...Kdybyste věřili Mojžíšovi, věřili byste i ve mě...“ Kdo bere vážně Mojžíše, uvěří i v Ježíše Krista. Problém Saduceů tedy vůbec nebyl Sola Sriptura (jak by nám rád podsunul Olin), dokonce ani „Sola Pentateuch,“ ale to, že nebrali vážně Slovo Boží ani jeho část. Není tento problém Saduceů i Tvým Problémem Oline? Další útoky tvrdí, že prý je učení o Otci, Synu i Duchu Svatém v rozporu s principem Sola Sriptura. Vynálezcem tohoto útoku není Karels. Tento útok je mnohem starší. A už byl v minulosti přesvědčivě odražen jinými. Stačí snad jen krátce podotknout, že každý, kdo studuje Bibli, vidí, že je zde rozlišen Otec, Syn i Duch Svatý. Jen jeden jasný příklad. Proč by Pán Ježíš Kristus ustanovil křest ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého? Tak vidíme, že Bible o Trojici mluví implicitně, ale jasně. Závěr Pokud se budeme držet principu Sola Scriptura, setkáme se s opozicí. V Kristu Ježíši je však naše vítězství. Nenechme si vyrazit z ruky meč Božího Slova. Naopak meč je k tomu, aby se pevně držel a používal k boji.

"STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA" | Přihlásit/Vytvořit účet | 105 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 17. říjen 2005 @ 10:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč je tento příspěvek anonymní? Takhle člověk neví s kým mluví.
A to jsem v článku osloven otázkou. Doufám, že je to jen opominutí.

K tématu: Čtenáři si již mohli všimnout, že na "sola scriptura" mi nevadí "scriptura", nýbrž "sola".

K otázce na mne:
Osobně si myslím, že já beru Boží slovo (Bibli) vážněji, a používám ji jako meč jednoznačněji, než ti, kteří se zaštiťují heslem "sola scriptura".
To se projevilo i v posledních dnech na tomto fóru. Moji oponenti dokládali mou pomýlenost a zakuklenost ne tím, že bych přinášel, co Písmo neučí, ale tím, že údajně popírám výsledky reformace.
To znám jako svoje botičky. "Něco" je pravda, protože s tím přišel Luther, nebo Kalvín. Ne proto, že je to jasně vysvětleno v Bibli. "Něco jiného" zase pravda není, ačkoli je to jasně vysvětleno v Bibli, prostě proto, že je to tzv. "katolické učení" . Pěkná sola scriptura. Jděte mi s tím k šípku. Nedávno se jeden z vás navážel do článku Dana Drápala a nazval ho heretikem, protože si dovolil teologicky rozebírat problémy, které sice v Bibli jsou, ale bohužel napadají filosofické pozadí, na němž stojí ti, jichž se to dotklo.

Na závěr:
//Například církevní tradice vůbec nevadí a naopak může být často užitečná. Jsou-li v ní však prvky, které odporují Bibli, nesmíme zaváhat ani na okamžik a musíme je odstranit.
Doporučuji autorovi, jehož zatím neznám, aby neváhal ani okamžik přinesl tento návrh, dotažený do konkrétních, a nekompromisních návrhů, do církevní rady své vlastní denominace. Přivítají ho tam zajisté s otevřenou náručí.
Znažit se vyhazovat nebiblická učení z cizích denominací je totiž 1/ laciné, 2/ naprosto neúčinné.

Olin



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 17. říjen 2005 @ 10:57:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde je v Bibli princip Sola Scriptura?



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 17. říjen 2005 @ 11:29:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Lupusi.

Odpoved najdes pripmo v clanku.

"Předně je třeba zdůraznit, že platnost principu Sola Scriptura se těžko dokazuje. Je to naopak výchozí předpoklad, tedy axiom, z kterého se vychází a na kterém se staví. Je tedy otázkou víry, zda tento princip přijímáme či nikoliv. Ale tak je to i s existencí Boha a se vzkříšením Ježíše Krista. Buďto věříme v Boží existenci, nebo věříme v Boží neexistenci."

S timto principem je to trochu podobne jako s ucenim o Trojici. Je v Bibli implicitne, ale presto s Bible vyplyva.

Hlavne je to vsak vychozi predpoklad, tedy axiom, nebo chces-li dogma. Budto tomu veris nebo ne. Jsem vsak presvedcen, ze je to jediny predpoklad, ktery krestan potrebuje. Vse ostatni z nej vyplyva.

zdravi

reformovany




Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 17. říjen 2005 @ 11:31:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oline,

Prispevek napsal reformovany osobne. Tobe se to nezobrazilo?




Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 17. říjen 2005 @ 11:51:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je velmi úsměvné, milý reformovaný. Je to axiom. Pak ale záleží především na tom, jak toto heslo naplníme obsahem, nebo alespoň jak ho prakticky popíšeme.

Proto nemá cenu se hádat o nějaký princip. Bible není totiž kniha principů, ale kniha svědectví a výpovědí o živém Bohu. Pokud může o něčem být rozumná řeč, tak o přístupu k Bibli vůbec, o skutečném učení. Ne o historických heslech.

Postavíme-li své životy na to, co v Bibli skutečně je, a co bychom mohli tímto principem nazvat, kdybychom chtěli, pak budeme Písmo používat jako Ježíš: "Psáno jest."
Jestli toto někdo nazve "sola scriptura", pak se snadno shodneme. Tvrdím ale, že tento postoj NENÍ dnes vlastní reformačním, resp. protestantským církvím. To je dávná minulost. Dnes se lidé, kteří své životy staví na Boží slovo, najdou napříč všemi církvemi a když se setkají, rozumí si.

Celý princip však může být také přetažen do jakéhosi "šiboletu", jak to dělá reformovaný: "jediný předpoklad, který křesťan potřebuje" - no, to pokládám za naprostý nesmysl. Znám předpoklady, axiomy, které potřebujeme více! Jeden za všechny: "Bůh mluví."

Kdyby to bylo s Písmem tak jednoduché, přečetli bychom si a věděli bychom. Jenomže Písmo není jízdní řád!
Inkriminovaná zásada má totiž tu zásadní chybu, že úplně ignoruje Čtoucího. Domnívá se totiž, že "co je psáno to je dáno". Není to tak. Proto se stává tisíckrát znova, že dva evangelíci věřící témuž heslu čtou stejné texty a dojdou k odlišným závěrům. Proto je taky možné, aby tady reformovaný horlil pro Samotné Písmo a jinde nám předložil neúnosnou soteriologii, zdeformovanou k nepoznání. To není schýza! To je doklad skutečného podílu mezi Písmem a tradicí na tom, co máme v hlavách. Všichni. Já taky.

Olin



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 17. říjen 2005 @ 12:06:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

Ta soteriologie Ti pripada zdeformovana prave proto, ze opustis princip Pouze Slovo, ze ktereho vyplyvaji i dalsi principy - hlavne - pouze milosti jsme spaseni. Ale o tom zase jindy.



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: yoyo v Pondělí, 17. říjen 2005 @ 12:17:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm pekne pises a v podstate suhlasim. Ale nebolo bz lepsie "SOLA VERBUM DEI" Bozie slovo co v tomto pripade znamena pismo i tradicia. (Predovšetkým však vedzte, že nijaké proroctvo v Písme nepripúšťa súkromný výklad- 2Pt 1.20) lebo prave zo svojvolneho vykladu povstava kopec bludov. A za dalsie..krestanstvo predsa nieje nabozenstvom knihy. Pan nam zanechal zive telo- cirkev ktora sa vyvija a rastie, hoci zjavene nam bolo vsetko potrebne pre spasu mnohe veci su len postupne objasnovane. A toto objasnovanie sa deje cez a v cirkvi. (ale ak sa omeškám, aby si vedel, ako si máš počínať v Božom dome, ktorým je Cirkev živého Boha, stĺp a opora pravdy. 1Tim3.15)



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pondělí, 17. říjen 2005 @ 17:21:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidé byli s Bohem. Lidé od Boha odešli. Bůh přišel k lidem. Někteří jej odmítli a někteří přijali. Ti co jej přijali tvořili církev. Církev se od Boha vzdálila. Bůh se k církvi přiblížil. Někteří lidé jej přijali a jiní odmítli. Ti co jej přijali vytvořili reformovanou církev. Reformovaná církev se posunula blíže k tomu co si Bůh přál. Reformovaná církev se přestala přibližovat. Reformovaná církev stojí. Bůh se opět přibližuje. Slyšme to co nám říká a oživme to co je mrtvé tam i tam. Nechme upevnit to co je rozplizlé a navraťme se k našemu Spasiteli. Kéž všichni vidí svoji bídu a vidí jak jsou nazí a slepí. Jak nevěřící, tak katolíci, tak protestanté. K tomu ať nám napomáhá jeho Duch i Slovo.



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 18. říjen 2005 @ 08:55:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dvě otázky pro tebe reformovaný a pro všechny, kteří jsou obhájci katolické tradice - Trojjedinosti.

1. na Sola Scripta se nebudu odvolávat; Je učení o Trojjedinosti Boží slovo, nebo je to výklad Božího slova? Odpověď je už dopředu jasná. Kdyby bylo učení o Trojjedinosti Božím slovem, tak by se to slovo Trojjediný alespoň jedinkrát v Biblických textech vyskytlo!! Pokud je Trojjedinost pouze výkladem, potom mám právo přijít se svým výkladem i já!!

2. píšeš reformovaný: Proč by Pán Ježíš Kristus ustanovil křest ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého? Tak vidíme, že Bible o Trojici mluví implicitně, ale jasně. Ale ty z toho vyčteš, že Bůh je Trojjediný? Já tam nikde Trojjedinost nevidím. Je to jenom tvoje a nejen tvoje zbožné přání, že Bůh je Trojjediný. Z tohoto textu jasně čtu, že se mám nechat pokřtít ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého. Nic víc a nic míň.

Karels




Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 18. říjen 2005 @ 10:30:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karelsi,

Zda se mi, ze kazdy pod pojmem Sola Scriptura rozumime neco jineho.

Verim, ze o Trojici je rec v Bibli implictne. Pokud to uceni formulujeme explicitne, nicmene na zaklade Bible a nikoliv nejakych mimobiblickych zdroju, pak princip Sola Sriptura neporusujeme.

Jezis take Saduceum dokazal vzkriseni vykladem Pisma.

Vidim to tedy tak, ze oba vychazime pouze s Bible, ale neshodneme se v jeji interpretaci.

zdravi reformovany



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 18. říjen 2005 @ 10:39:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byly mně pokládány otázky, co vlastně sleduji tím, že odmítám Trojjedinost Boží.

Tady jsou jednoznačné a jasné odpovědi:

1. Učení o Boží Trojjedinosti neakceptuje Boží slovo jako autoritu. Kdy se slovo Trojjediný vyskytlo ve slovníků křesťanů? Pavel se o tomto nezmiňuje, Pán Ježíš tuto nauku nezná! Pokud ano, kde je psáno v Bibli, že Bůh je Trojjediný?

2. Nauka o Boží Trojjedinosti nesmí připustit žádnou hierarchii uvnitř Trojjedinosti. Proč by nemohla? Protože v okamžiku kdy připustíte, bratři a sestry, že by měl být Otec větší než Syn, vyvstane otázka a kam „zmizel“ Duch svatý? Komu je podřízen Duch svatý? Proto se bratři urputně v diskuzích bránili tomu, že „Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh.“ (1 Korintským 11:3) a „…vždyť 'pod nohy jeho podřídil všecko'. Je-li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil.“ (1 Korintským 15:27)

Tak co, reformovaný, věříš, že Syn je podřízen Otci? A pokud ano, komu je podřízen Duch svatý? Rád bych se to dozvěděl, kde je v Bibli o tom řeč, komu je podřízen Duch svatý.

3. Protože se mnozí bratři zachovali jako pokrytci a začali kroutit například biblické texty, které jsem uvedl výše, mám mít důvěru, že se podobně nebudou chovat i v jiných teologických otázkách? I takový znalec dogmatiky a teologie jakým je pastýř, se nejprve v diskuzích odvolával na Sola Scriptura, ale potom v jednom svém komentáři mě nutí, abych věřil, že Syn je světlo ze světla!! Což je jasná terminologie a argumentace z Nicejsko-cařihradské vyznání víry. Najednou mu nevadilo, že tím porušuje Sola Scriptura!

4. Nejspíš dojdeme k závěru, že tradice je potřeba. Pokud kritizuješ, reformovaný, tradici, potom si zameť nejdřív před vlastním prahem! Trojjedinost Boží, tato nauka, má svůj původ nikoliv v Božím slově, ale ve výkladu Božího slova. Podobě jako mariánská úcta, podobně jako křtění malých dětí, podobně jako učení o eucharistii.

Závěr: I když je spása člověka přístupná i přes tuto nauku, udělala škodu v diskuzích a evangelizaci jak židů, tak i muslimů. Což je můj názor.

Jsem v očekávání odpovědi, s pozdravem Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 18. říjen 2005 @ 10:44:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karelsi,

Odmitam se nachat vtahnout do scholastickych diskusi resicich vztahy v Trojici. To stejne asi neni clovek schopen pochopit.

Bible vsak rozlisuje 3 ruzne osoby a tak verny principu Sola Sriptura cinim i ja.

Tvuj pristup k Bibli je zase Tvoje odpovednost.

reformovany



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 18. říjen 2005 @ 10:53:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám kamaráde, že jsi těžkej frajer.

Srovnáš v jednom ze svých článků kardinála Vlka s pejskem a pokud se Tě zeptám já tak, nedokážeš odpovědět ani na jednu z otázek.

Dělej jak myslíš, máš pravdu, každého zodpovědnost. Ale u mě jsi ztratil kredit už dávno.

A pokud je diskuze nad Božím slovem scholastikou, z čeho vycházíš ty, reformovaný, v učení o Boží Trojjedinosti? Potom jedině z katolické tradice! :-))

S pozdravem reformovaný Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 18. říjen 2005 @ 13:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karelsi,

Pan Kardinal Vlk se srovnal s pejskem sam a dobrovolne, protoze si podobne jako pejsek hral s kostmi. Reformovany na to jen upozornil.

Na Tve otazky nechci odpovidat, protoze bychom zabredli do nekonecnych diskusi resicich Trojici. Opakovali bychom tim jen dlouhe disputace, ktere uz se davno odehraly. Tvuj pristup k Bibli je Tvoje odpovednost.

Jen Karelsi opravdu nevim o co Ti jde, kdyz ve jmenu obhajoby "Tveho podivneho nazoru utocis na protestantismus kvuli Trojici" (coz neni v rozporu s Bibli alespon podle nazoru jinych nez Karels) a jednim dechem se zastavas naprosto jasne protibiblickych pohanskych praktik rimskeho katolicismu, jako hrani si s lebkou.

I kdyby sis myslel, ze Trojice je v rozporu se Sola Scriptura, tak proc orodujes za rimsky katolicismus, kde mas veci proti Sola Sriptura "milionkrat" vic.

Co tim sledujes? Ac neveris v Trojici v kterou oficialne rimsti katolici veri, mas evidentne nejblize na tomto foru k rimskym katolikum.

Ze by se heretici pritahovali. Ty mas svou herezi a oni svoje. To Vas spojuje?

Chces aby Te Rim jednou vyhlasisl - sv. Karels - patron heretiku?



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Úterý, 18. říjen 2005 @ 17:40:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karelsi mám na tebe otázku. Myslíš si, že je Otec Bůh? Je Syn Bůh? Je Duch Bůh? Myslíš si, že jsou jednotní ve svých činech a záměrech? Kdo vidí Syna vidí Otce i Ducha a přesto to jsou jasně 3 osoby? Pokud ano tak věříš v to, čemu říkám já trojjedinost, i když ty to třeba nazýváš jinak. Pak je tato diskuze bezpředmětná. S pozdravem Nemesis



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Středa, 19. říjen 2005 @ 11:50:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď si čtu Janovo evangelium, které je snad nejotevřenější knihou v Bibli. Nemesis se ptá dobře. Zde vystupuje Ježíš a Otec jako jedno svou podstatou, kdo vidí mne, říká Ježíš, vidí Otce, a pak je tu další osoba Ducha svatého.
Otce nikdo nemůže vidět, je v nepřístupném světle, proto se zjevil ve svém Synu (a to i ve Staré smlouvě) a dnes je Bůh přítomen pro všechny ve svém Duchu.
Je třeba přijmout, že to jsou Boží osoby stejného významu. Nemám vůbec problém přijmout Boha v těchto třech osobách nazvaných křesťany jako trojjedinnost. Jinak k článku - je třeba zvažovat vše Písmem, jsou to svědectví, životní příklady, ale i příkazy a jasné sdělení o charakteru Boha. Kdo bere Písmo jako celek (včetně Staré smlouvy), pak nemůže z Boha udělat mírumilovného dědečka, který všem nakonec odpustí a ani krutého Boha válek. Jde o pochopení Boha a Jeho spravedlnosti.



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 19. říjen 2005 @ 18:18:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám na vás dotaz obhájci Sola Scriptura

Modlíte se k Duchu svatému? Potom porušujete zásadu Sola Scriptura, protože v Bibli k tomu není jediný podlad. Dělá to vaše církev? (to je moje výtka jenom vůči protestantům) Potom vaše církev překračuje Sola Scriptura!

Tuhle praxi, modlitby k Duchu svatému, jste si vypůjčili protestanté z katolické věrouky.

Pokud nesouhlasíte, budu rád, když mě odctitujete Boží slovo a biblické verše, které mě mají vést k modlitbě k Duchu svatému. Kde o tom píše apoštol Pavel, nebo učí Pán Ježíš.

S pozdravem Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 08:14:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Písmu jsou podle mne dva místa, které říká Pán Ježíš: O cokoli by jste prosili Otce v mém jménu dá vám, a pak o sobě: jestli by jste o cokoli prosili v mém jménu, to učiním, aby oslaven byl Otec v Synu (Jan 14,13)
NIkde v Písmu není uvedeno, že se máme modlit k Duchu svatému. A podle mne ani nemusíme.
Ale jestliže Ducha svatého chápu jako třetí osobu Boží, jiného Utěšitele, Ducha pravdy, který nás naučí všemu a připomene nám všechno, tak proč bych ho o toto nepoprosil.
Samozřejmě se nesmím dostat do extrému, kdy v modlitbách vypustím Syna i Otce a vletím do extrémů.... Vše se odvíjí od přijetí trojjedinnosti Boží. Kdo to nepřijímá, pak nutně s tímto musí mít problém.



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 09:05:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bany,

není tohle právě důkaz, že Bůh není Trojjediný? Pokud není v Písmu svatém v Bibli ani jedna modlitba k Duchu svatému?

Pokud ji tam nenaleznu je to více než podivné. Modlitby k Bohu Otci jsou v NZ více než desítky, k Pánu Ježíši Kristu se taky dají dohledat, ale Duchu svatému ani jedna!!

Pokud by měl být Duch svatý třetí osobou Boží Trojjedinosti, tak tady nemáme jenom problém, že nevíme komu je Duch svatý, coby nová osoba podřízen, ale navíc se k němu nemáme ani obracet. A podle všeho to, co jsem se z Bible dozvěděl - s výrazem Bůh souvisí je i úcta, která se Bohu má vzdávat. Modlitba.

Tak je nepřítomnost modlitby k Duchu svatému, zase další důkaz nesmyslnosti učení o Boží Trojjedinosti. A modlitby k Duchu svatému jsou překročením toho, k čemu mě vede Boží slovo.

články, které odhalují charakter Ducha svatého:

O Duchu svatém

Výpovědi některých teologů o Duchu svatém

S pozdravem Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 09:21:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Docela "polopatě" vysvětleno:

Učení o Boží Trojjedinosti udělalo z Boží přítomnosti, nyní z přítomnosti samotného Ježíše Krista novou osobu.

Tam, kde já vidím, že to je Ježíš přítomný svým Svatým Duchem ve svém lidu, tak Trojjedinost tohoto Ducha chápe coby někoho "extra" nového.

Když se obracím k Ježíši, nebo k Bohu Otci ve jménu Ježíše, tak se defakto obracím také k Duchu svatému. Nemusím Ducha svatého nějakým zvláštním způsobem adorovat. Chápete?

S pozdravem Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Bany v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 10:03:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To máš Karle těžké. Teologie, teologie, teologie.... a co praktický život a zkušenosti ???
V úvodu článku je napsáno, že některé věci se těžko dokazují a přesto platí. Pro vysvětlení slova axiom (nelze dokázat, ale platí) použiji dva nejznámnější axiomy ze školy a to, že 1+1=2 a profesor je vůl (omlouvám se, ale ve světě to tak je a tyto dva příklady nám uvedl sám profesor matematiky na VŠ).
Když chápu Boha jako celek, tak je logické, že pro službu světu po zmrtvýchvstání může a chce vykonávat v jiné podobě než fyzické. Nemám s tím problém, o Duchu svatém se hovoří jako o osboě, Pán Ježíš dal křest ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého, tak proč si mám komplikovat život dokazováním, že to tak není... Evolucionisté hážou kolem milióny a miliardami let a ví přesně, jak to bylo za dinosaurů. Proč jim to mám vyvracet, když tomu chtějí věřit a já věřím v 6000 let. Trojjedinnost Boha je pro mne přijatelné pochopení Boha jako celého Jeho díla. Když by Duch svatý neměl být důležitým zjevením Boha, když Písmo říká, že rouhání proti Kristu bude odpoštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude nikdy odpuštěno ??? Víc bych se bál říci, že Duch svatý není zjevení Boha, než abych řekl, že vyhánění démonů pomocí Ducha svatého je vyhánění pomocí Belzebula. To už by jsem také nemusel do Božího království dojít pro rouhání se Duchu svatému.



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 13:41:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se týká uctívání a modlení se. Každá bytost má před Bohem svůj úkol. Proč tomu tak je nechávám na Hospodinu. Tedy Ježíš se modlil k Otci, Duch se modlí k Otci, a Božím záměrem je, abychom se k Otci modlili též. Boží vůlí je, abychom se modlili k Otci prostřednictvím Jeho Syna, stejně tak, jako měli Izraelité svého velekněze, prostřednictvím jehož přistupovali k Otci. I my máme svého velekněze, který usedl po pravici Boží. Skrze něho přistupujeme k Otci. Ten, kdo nás k modlitbě přivádí, obviňuje či odkazuje na Otce je Duch. Tedy všichni tři jsou své podstaty Bůh, stejně tak jak je žena, muž i dítě člověk, ale každý má svůj úkol díky Boží moudrosti.



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 16:41:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl by se snad Duch, kdyby byl Bůh Otec přimlouvat u Otce " nevyslovitelným lkáním"? či kdyby byl Syn, aby byl Synem seslán?



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 19:11:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč by přímluvce nebo utěšitel nebyl i Duch Svatý. Narážím na to, že Ježíš někoho posílá a ne SE posílá, což je nesmysl.



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 23:29:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám ti to za zlé Nemesisi,

ale ještě mi nikdo nevysvětlil tuto pasáž Bible, snad by k tomu byl potřeba nějaký komentář:

Jan 16:22-26 22 I vy máte nyní zármutek. Uvidím vás však opět a vaše srdce se zaraduje a vaši radost vám nikdo nevezme. 23 V onen den se mě nebudete již na nic ptát. Amen, amen, pravím vám, budete-li o něco prosit Otce ve jménu mém, dá vám to. 24 Až dosud jste o nic neprosili v mém jménu. Proste a dostanete, aby vaše radost byla plná. 25 To vše jsem vám říkal v obrazech. Přichází hodina, kdy k vám už nebudu mluvit o Otci v obrazech, ale budu jej zvěstovat přímo. 26 V onen den budete prosit v mém jménu a neříkám vám, že já budu prosit Otce za vás;

Pro mě se tady to slovo naplnilo o letnicích, nevím kdy jindy by mělo mít platnost, tak co, Nemesisi, jaké je tvé vysvětlení?

S pozdravem Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pátek, 21. říjen 2005 @ 14:30:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tedy tvůj výklad křtění je ?



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 22. říjen 2005 @ 16:08:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidičky dělejte si to jak chcete, když to tak cítíte.

S pozdravem a přáním Božího požehnání pro všechny křesťany bez rozdílu přeje Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pondělí, 24. říjen 2005 @ 11:41:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovol prosímabychseto pokusil shrnout:
1. Neznáme jméno Ducha Svatého, to ovšem neznamená, že není.

2.Někde se o něm bible, či apoštolové zmiňují jindy ne. Toto je normální jev.

3. O Duchu Svatém se mluví jako o něm, ( i Ježíš), tedy to není Ježíš. Ani Bůh Otec ( k otci se přimlouvá lkáním).

4. Nikde (pokud vím) se v Bibli nepíše o modlitbě k Duchu Svatému, naopak k modlitbě vede. ( taková je Jeho vůle).

5. Syn je v Otci a Otec v Synu a Duch zkoumá hlubiny Boží. - tedy jsou vzájemně propojeni.

6. To že se v tomto náhodou trefil nějaký koncil, neznamená nutně že to není pravda.

Toto jsou fakta, jestli tomuto někdo říká trojjedinost a někdo ne je nedůležité, protože máme různé pojmenování pro jednu a tu samou věc.




Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 24. říjen 2005 @ 15:41:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Námitky jsou rozumné,

ale stejně k bodu č. 4. Nikde (pokud vím) se v Bibli nepíše o modlitbě k Duchu Svatému, naopak k modlitbě vede. ( taková je Jeho vůle).

Za nic na světě některým lidem nevysvětlíš, že se nemají modlit k Duchu svatému. To je celé.

S pozdravem Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pondělí, 24. říjen 2005 @ 16:56:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém je v tom co si pod slovem modlitba každý představuje. Uctívání, rozhovor atd. mluvit mohu s kým chci ale čest a sláva patří Bohu



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Čtvrtek, 27. říjen 2005 @ 17:13:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za velice podnětné myšlenky k přemýšlení. Tvá argumentace je zprávná, pokud vycházím z předpokladu, že se měli obrátit k Ježíši ( alespoň předpokládám) ovšem, když vycházím z předpokladu, že se židé měli obrátit k Duchu Svatému, kterého Ježíš poslal, pak tato argumentace slouží naopak mému názoru. Je zcela nezbytné číst věci v celém kontextu, prosím začni číst od 3 Kapitoly a mysli zároveň i na verše, které byly uvedeny pro podporu názoru 3. Je zde hodně ukazatelů, ale chtěl bych tě upozornit na 3 kap. 3 verš: Je zjevné, že jste list KRISTUV napsaný ne inkoustem, ale DUCHEM (od koho?) živého BOHA. Neboli patříte Ježíši, protože je ve vás Duch Svatý, který patří Bohu.
Ještě vše prostuduji a později připíšu.



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. říjen 2005 @ 01:17:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vendaor napsal:

Nechápu, proč Ti to dělá problém porozumět, že Duch svatý a Pán Ježíš je jeden a tentýž. Vždyť to máš v Písmu jasně napsáno!!!

Úplně nejjasněji je to vidět při křtu Ducha Svatého Janem Křtitelem, když na něj přilétl sám Ježíš v podobě holubice. (Lk 3:21,22).

:-)))))))))))))))


_____________________________________
Cožpak je takový problém přijmout, že je-li nějaká entita tzv. 'trojjediná', pak se klidně jednou může projevovat skrze tři různé subjekty a jindy jako subjekt jeden? Bible nikde jasně nepopisuje podstatu Božího bytí. To se podobnými verši můžete přebíjet až do smrti a stejně vám to nic neprospěje, natož abyste Boží existenci pochopili...



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 28. říjen 2005 @ 09:43:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě wollku,

naše konstatování je pro křesťany teď, v případě Ježíšova křtu je to Duch Boha Otce, který má podobu holubice. Od tohoto okamžiku může Pán Ježíš konstatovat - "Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec je ve mně? Slova, která vám mluvím, nemluvím sám od sebe; Otec, který ve mně přebývá, činí své skutky. (Jan 14:10) Nebo myslíš wollku, že má Pán Ježíš dva Otce? Jednoho - Ducha svatého (který je v něm) a druhého Otce, který přebývá v nebi?

S pozdravem Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 28. říjen 2005 @ 11:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jo Karelsi,

A a v Janovi 16. kapitole slibuje Jezis, ze jde k Otci a posle sam sebe? Nebo jde k Otci a posle Otce?

Asi nechapu Tvuj zpusob uvazovani. Evidentni modlrsvi v RKC Ti nevadi. A hadas se o rozliseni na 3 osoby. Ma to smysl zacinat od detailu a kaslat na podstatne veci?

zdravi
ref




Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. říjen 2005 @ 20:39:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,

nevím, jak Ty, ale já u křtu Ježíše tam v Bibli mám zmínku o Duchu Svatém. O Otci kupodivu ani slovo. Z nebe sice zazněl hlas a je téměř jisté, že od Otce, nicméně nepíše se, že by tím kdo mluví, byl právě Duch Svatý, který sestoupil v podobě jakoby holubice.

Zrovna tak z popisu Ježíšova křtu nevyplývá, že právě od tohoto okamžiku může říkat to, co je psáno v Jan 14:10. Myslíš, že v době SZ to říkat nemohl?

Proto nevím, o čem vlastně hovoříš, já v textu Písma nic z toho, co píšeš ani v náznacích nevidím. A proto si ani nemyslím, že by Ježíš měl dva Otce :-). Nicméně, když jsem minule psal o těch entitách a subjektech, tak doplním, že je docela možné, že v trojjediné entitě se dva subjekty mohou jevit jako jeden a ten třetí stát jakoby samostatně. Podstatné je to, že někdy jsou jedno a někdy alespoň jeden z nich je jednoznačně separovatelný od ostatních bez ohledu na to, zda se zbylé subjekty jeví jako jeden či dva. Tak nějak si osobně představuji obecnou trojjedinost či en-jedinnost a biblický popis Boha s tím tak nějak souhlasí. Ať už se Ti to zamlouvá či nikoliv.

Další, co jsem Ti chtěl připomenout je to, co už udělal za mne reformovany. Patrně máš zase nějaké své vysvětlení, ale dřív než s tím přijdeš, zkus si to pečlivě číst, případně se za to modlit. V tom Janovi 16 je Duch Svatý opravdu jednoznačně oddělen od osoby Ježíše a zároveň jsou mu přiřazeny vlastnosti charakteristické jenom pro osobu.

S pozdravem,

wollek



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 28. říjen 2005 @ 22:09:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře,

odpovím vám oběma, jak reformovanému, tak i tobě bratře wollku.

Uznávám, že 16 kapitola je obtížná, stejně jako i ostatní texty Janova evangelia.

Můj názor je, že to celé je napsáno tak, aby si Ježíšovi učedníci (i my) nemysleli, že příchod Přímluvce má být druhý příchod Pána Ježíše Krista!

Ano, Pán Ježíš mluví o příchodu Přímluvce jako o něm, ale hned o pár vět dál zase konstatuje, že to přijde on sám! Pro ukázku tady vložím téměř celý text 16. kapitoly Jana. Modrou barvou bude označen text o přchodu Přímluvce - Ducha svatého a zelenou barvou text o přichodu Ježíše Krista:

Jan 16:7-28 7 Říkám vám však pravdu: Prospěje vám, abych odešel. Když neodejdu, Přímluvce k vám nepřijde. Odejdu-li, pošlu ho k vám. 8 On přijde a ukáže světu, v čem je hřích, spravedlnost a soud: 9 Hřích v tom, že ve mne nevěří; 10 spravedlnost v tom, že odcházím k Otci a již mne nespatříte; 11 soud v tom, že vládce tohoto světa je již odsouzen. 12 Ještě mnoho jiného bych vám měl povědět, ale nyní byste to neunesli. 13 Jakmile však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit, co uslyší. A oznámí vám, co má přijít. 14 On mě oslaví, neboť vám bude zvěstovat, co přijme ode mne. 15 Všecko, co má Otec, jest mé. Proto jsem řekl, že vám bude zvěstovat, co přijme ode mne. 16 Zanedlouho mě již nespatříte a zanedlouho mě opět uzříte." 17 Někteří z jeho učedníků si mezi sebou řekli: "Co znamenají slova 'zanedlouho mě nespatříte a zanedlouho mě opět uzříte' a 'odcházím k Otci'?" 18 Říkali: "Co znamená ono: zanedlouho? Nevíme, o čem mluví." 19 Ježíš poznal, že se ho chtějí otázat, a řekl jim: "Dohadujete se mezi sebou o tom, že jsem řekl: Zanedlouho mě nespatříte a zanedlouho mě opět uzříte? 20 Amen, amen, pravím vám, vy budete plakat a naříkat, ale svět se bude radovat; vy se budete rmoutit, ale váš zármutek se promění v radost. 21 Žena, když rodí, má zármutek, neboť přišla její hodina; ale když porodí dítě, nevzpomíná už na soužení pro radost, že na svět přišel člověk. 22 I vy máte nyní zármutek. Uvidím vás však opět a vaše srdce se zaraduje a vaši radost vám nikdo nevezme. 23 V onen den se mě nebudete již na nic ptát. Amen, amen, pravím vám, budete-li o něco prosit Otce ve jménu mém, dá vám to. 24 Až dosud jste o nic neprosili v mém jménu. Proste a dostanete, aby vaše radost byla plná. 25 To vše jsem vám říkal v obrazech. Přichází hodina, kdy k vám už nebudu mluvit o Otci v obrazech, ale budu jej zvěstovat přímo. 26 V onen den budete prosit v mém jménu a neříkám vám, že já budu prosit Otce za vás; 27 vždyť Otec sám vás miluje, protože vy milujete mne a uvěřili jste, že jsem vyšel od Boha. 28 Vyšel jsem od Otce a přišel jsem na svět. Teď svět opouštím a navracím se k Otci."

Kdyby tady byla jenom část kterou jsem označil, pánové, modrou barvou, tak máte "recht" amen, máte pravdu. Ale je tady ten text, který jsem označil zelenou barvou. Pokuste se mi ho vyložit nějak. Já věřím, že se naplnil beze zbytku o letnicích.

Proč by Pán Ježíš tedy mluvil tak podivně? Musíme vycházet z mnoha okolností:

1. Když jim říká například: "Zanedlouho mě nespatříte a zanedlouho mě opět uzříte..." Mohlo by vzniknou učení, že Ježíš Kristus už přišel podruhé na tento svět a proto ho už nemusíme čekat.

2. Také by bylo záhodno mít nějakou studii, jak chápali Ducha svatého v době Starého zákona židé. Jenom taková moje malá námitka, běžte se zeptat za jakýmkoliv rabínem, jestli vidí Ducha svatého jak třetí osobu Boží Trojjedinosti. Pokud je Duch svatý třetí osobou Trojjedinosti, židé to musí chápat také tak! Ale mnohem lepší bude, když by se udělala nějaká historická studie. Protože jsme přesvědčený, že křesťanské učení o Boží Trojjedinosti "přeznačilo" význam Ducha svatého a udělalo z něj Boha. Podle mě je to přítomnost samotného Boha, nebo přítomnost Ježíše Krista (duchovní). V tomto našem případě by mohla rozhodnout nezávislá historická studie chápání Ducha svatého.

3. K Duchu svatému není nikde v Bibli ani jedna modlitba, není adorován, uctíván což je mi divné. Pokud by byl Třetí osobou v Trojjedinosti, potom by to nemělo chybět jako podpora jeho osobnosti a božství.

4. A protože Bůh Otec a Pán Ježíš jsou Boží bytosti, osoby, jejich duchovní přítomnost se chová také jako osoba! A že to někdy vypadá, že tento Duch jedná samostatně a se svojí vůlí? Jak jsem už řekl výše, pomohla by nějaká srovnávací studie o Duchu svatém v chápání židovského náboženství. U nich je např. ekvivalentem Boží šechina (také přítomnost) a ta také jedná samostatně, ale nikdo z židů ji nikdy nebral jako novou Boží osobu!!

To je vše a s pozdravem Karels

p.s. reagujte jak uznáte za vhodné, to jsou moje argumenty




Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 29. říjen 2005 @ 09:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dneska mi vendaor poslal článek, snad mu nebude vadit, když ho zveřejním zde:

Pneumatologie : blíže určující doktrína o Duchu svatém

od Kiliana P. McDonnella

Justin Mučedník píše o Otci, Synu a andělích a pak referuje o Duchu jen jakoby dodatečně. A mezi Slovem a Duchem vůbec nerozlišuje, podobně jako biblická zpráva. Zpočátku byl Duch více záležitost zkušenosti a ujištění než odlesku. Zájem teologů byl někde jinde. Duch svatý se nemůže stát „předmětem“ teologické reflexe, poněvadž Duch je horizontem, za kterým není žádná teologická reflexe možná. Nemůžeme přiměřeně uvažovat aspekt, o kterém mluvíme: spíše ho vyjadřujeme ve všem o čem mluvíme. Zkrátka nelze učinit Ducha předmětem. Duch je Kristova přítomnost mezi námi jako ten Jiný. Filosofickým pojmem lze říci, že formální princip porozumění nedovoluje přiměřeně o tom přemýšlet.

V duchovním kontextu považoval filosofické pojmy za vetřelce také Basil. Podle něho jsou filosofové nezasvěcení a mohou korumpovat prostou netechnickou doktrínu Ducha, činíce lidskou mysl měřítkem nebeského tajemství. Duch je Boží vlastní komunikace v dějinách. Papež Pavel VI. vyzýval k nové teologii o Duchu jako důsledku II.Vatikánského koncilu. Po nové kristologii a eklesiologii měl koncil nezbytně doplnit i nově nauku o Duchu. Apel neměl co dělat s teologii o třetí osobě trojice a ještě méně s teologii vyhrazeného charismatu.

V 8.století prohlásil Jan z Damašku, že Syn je obrazem Otce a Duch obrazem Syna, ale které osoby trojice je Duch obrazem? Duch je jedinečný a není odleskem žádné jiné božské osoby. Poněvadž se osoby neprosazují, ale svědčí o tom druhém, odkazuje pneumatologie k trinitární doktríně pro odpovědi, které neplatí pro jiné dvě osoby.

Většina z trinitární doktríny je nadměrně abstraktní a pneumatologie za to platí svou daň. N i k d e v Novém zákoně nepřisuzuje Písmo Duchu osobnost. Kdo by chtěl hledat v Novém zákoně doktrínu o Duchu, je na falešné stopě. Nalezne spíše svědectví o Synu, kterého Otec poslal, který žil mezi námi jako obdařen Duchem a který nám po vzkříšení posílá Ducha. Pavel viděl celý život křesťana jako dílo Ducha.

Ježíš není jen žijící duch, nýbrž život dávající Duch. Protože je Duch božstvím Ježíše, je Ježíš osobností Ducha.

Podle G.W.H.Lampeho je trojice odstrčena stranou jako „teologická konstrukce“. Duch byl přetékající v Ježíšovi v jeho pozemském životě a je přetékající z Ježíše po jeho oslavení.

„Pavlovo tajemné „Pán je Duch“ je identifikace funkční, ne ontologická“, říká Hansen, „nejedná se o božskou substanci, ale o křesťanskou zkušenost. Po svém vzkříšení přestal být Ježíš závislý na Duchu a stal se sám Pánem Duchem.“

zdroj: http://theologytoday.ptsem.edu/jul1982/v39-2-article3.htm#McDonnell

Tak co, bratří a sestry, pořád si myslíte, že na svůj názor nemáme právo?

S pozdravem Karels



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 29. říjen 2005 @ 18:59:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

na začátku bych chtěl předeslat, že právo máš věřit čemu chceš. Tak jako lze v množině všech existujících teologů najít podmnožinu charakteristickou tím, že dotyční teologové věří v bezhříšnost Panny Marie a její neposkvrněné početí i nanebevzetí, tak lze nalézt podmnožinu těch, kteří budou popírat Ducha Svatého jako třetí osobu Boží existence.
Jen se mi tak někdy zdá, že si na své odlišnosti příliš zakládáš, a v tom vidím trošku problém. Vždyť ses tímto svým postojem na tomto portálu vyloženě vyprofiloval a to zcela sám svojí soustavnou činností.

Teď k vlastní argumentaci:
Úplně jistý si svým výkladem kap. 16 nejsem (protože jsem to s nikým ani s ničím nekonzultoval ani neporovnával), ale uvedu, jak jsem tyto pasáže vždycky chápal, aniž bych v tom hledal obhajobu trojičního učení. Dobře, že jsi obě dvě pasáže oddělil barvou, neboť se domnívám, že je třeba je chápat zcela samostatně ve svém kontextu. Mám totiž za to, že každá hovoří o úplně něčem jiném, a to tak, že modrá pasáž se odehrává podstatně později než ta zelená. Nejdřív uvedu, co znamenají, a pak proč si to myslím:

modrá část: nanebevzetí Ježíše a příchod Ducha o letnicích

zelená část: ukřižování a smrt Ježíše, tři dny bez Ježíše (Ježíš v hrobě), vzkříšení Ježíše

A teď proč si to myslím.

modré:
=> "Když neodejdu, Přímluvce k vám nepřijde. Odejdu-li, pošlu ho k vám." => rozlišuje Ducha Svatého (Přímluvce - osobu) od osoby Ježíše Krista

=> "odcházím k Otci a již mne nespatříte" => nezdá se, že by Ježíš hovořil o vlastním návratu

=> "neboť vám bude zvěstovat, co přijme ode mne" => proč by Duch měl něco přijímat od Ježíše, pokud by se jednalo o tutéž identitu? V Tvém pojetí Karle by bylo mnohem logičtější, aby Ježíš zvěstoval, co přijme od Ducha, nikoliv naopak

Ještě klíčovější je však pro mě zelené (16-24):
=> "nespatříte a zanedlouho mě opět uzříte" => myslím, že hovoří o své smrti, pobytu v hrobě a vzkříšení neboť:

=> "vy budete plakat a naříkat, ale svět se bude radovat" => uvědomme si, kdy apoštolové plakali a naříkali, a kdy se svět nejvíce ohledně Ježíšova zmizení radoval. Opravdu myslíš, že se hovoří o nanebevzetí Krista? Dolož z Bible.

=> "vy se budete rmoutit, ale váš zármutek se promění v radost" => to mi přesně zapadá do situace, kdy apoštolové jsa zklamáni, že ten, komu věnovali tři roky svého života byl nenadále zavražděn a oni zůstali sami, bez naděje. V kontrastu s tím smutkem se projevila ohromná radost, když svého Pána opět viděli vzkříšeného, tedy když se k nim navrátil a oni Jej opět uzřeli.

zbytek zelené od cca 25 je, řekl bych, takové shrnutí předchozího proslovu. Proto ta zmínka na konci verše 28.

Dále píšeš: Já věřím, že se naplnil beze zbytku o letnicích.

Nezdá se mi to, mohl bys zdůvodnit ten velký smutek apoštolů a tu radost světa v kontrastu se situací těsně po ukřižování? Dříve než odpovíš podle svého obvyklého schématu, doporučuji si skutečně přečíst Skutky 1. kapitolu.

Proč by Pán Ježíš tedy mluvil tak podivně? ... Mohlo by vzniknou učení, že Ježíš Kristus už přišel podruhé na tento svět a proto ho už nemusíme čekat.

A přemýšlel jsi nad tím, proč by byla potřeba bát se takového učení, když by to byla pravda? Takže Ježíš si podle Tebe vymyslel nesmyslné učení, že se na zemi vrátí až někdy ke konci časů (tzv. druhý příchod) a jelikož by to tak docela nebyla pravda, tak by byl nucen mluvit takto podivně?? To snad ani nemůžeš myslet vážně, Karle? To na mě působí, jako by si někdo předem vymyslel nějaká učení a Ježíš se pak do nich stůj co stůj snažil nějak napasovat. Můj milý, tak to určitě není.

Také by bylo záhodno mít nějakou studii, jak chápali Ducha svatého v době Starého zákona židé.

To by mělo smysl pouze v případě, že by Židé Bohu opravdu rozumněli, a tedy prakticky bez výhrad a většinově přijali Krista za svého Pána a Mesiáše. Právě proto, že se v této věci strašně mýlili, odmítli svého vlastního. Tato studia by nám tedy k ničemu nebyla. Kromě tedy toho, že bychom asi lépe porozuměli Židům, proč Krista odmítli.

Tvůj bod 3. Každá osoba má své specifické postavení. Tak jako Otec nebyl ukřižován na kříži, tak Duch Svatý není předmětem uctívání. Protože když uctíváš Boha, tak uctíváš jak Otce, tak Syna, tak Ducha Svatého. To, že má Duch osobní vlastnoti je snad zjevné: učí nás (Jan 14:26), mluví (Sk 1:16), ustanovuje (Sk 20:28), dosvědčuje (Žd 10:15), zarmucuje se, tedy cítí (Ef 4:30) atd. atd. Je toho celý NZ.

A že to někdy vypadá, že tento Duch jedná samostatně a se svojí vůlí?

K bodu 4. bych řekl, že si nemyslím, že by kterákoliv osoba jednala samostatně, ale jednají v jakési symbióze. Vždyť Bůh je jenom jeden. To je to první, co by Ti Židé řekli. Samostatnost se snad někdy projevovala u Ježíše, a to jenom proto, že byl člověk a zřekl se části své přirozenosti. Proto pravil před smrtí: "ne má vůle, ale Tvá se staň, Otče." Myslíš, že bys něco podobného přistihl Ježíše říkat, když seděl po Otcově pravici, nebo, když spolu tvořili svět? Nevím, ale mě nic obdobného nenapadá...

S pozdravem,

wollek



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 29. říjen 2005 @ 22:14:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě bratře wollku,

Vídím, že to nebude jednoduché. Dávám Ti v některých věcech za pravdu, ale ne ve všech.

Domnívám se osobně, že 16. kapitola a obzvláště ta část kterou jsem označil zelenou barvou, se naplnila jak při vzkříšení Pána Ježíše, tak i při letnicích. Proč si to myslím?

Píšeš mi: => "nespatříte a zanedlouho mě opět uzříte" => myslím, že hovoří o své smrti, pobytu v hrobě a vzkříšení neboť:

=> "vy budete plakat a naříkat, ale svět se bude radovat" => uvědomme si, kdy apoštolové plakali a naříkali, a kdy se svět nejvíce ohledně Ježíšova zmizení radoval. Opravdu myslíš, že se hovoří o nanebevzetí Krista? Dolož z Bible.


Máš můj souhlas, dobře tady to slovo se vztahuje ke vzkříšení Pána Ježíše. Ale například tento text tomu odporuje – „V onen den se mě nebudete již na nic ptát. Amen, amen, pravím vám, budete-li o něco prosit Otce ve jménu mém, dá vám to.“ (Jan 16:23)

A co si myslíš bratře wollku, mohli apoštolé prosit o něco Boha Otce ve jménu Ježíše Krista, když v něj ani nevěřili? Viz: – „Konečně se zjevil samým jedenácti, když byli u stolu; káral jejich nevěru a tvrdost srdce, poněvadž nevěřili těm, kteří ho viděli vzkříšeného.“ (Marek 16:14) Pochybuju a navíc si nemyslím, že během těch dní mezi vzkříšením Páně a jeho nanebevzetím neměli otázky.

Proto docházím k závěru, že tato kapitola se nemůže týkat jenom vzkříšení Pána Ježíše a jenom toho, kdy začně Pán Ježíš v apoštolech duchovně přebývat, ale 16. kapitola, ta část, kteru jsem označil zeleně se naplnila jak při vzkříšení, tak i o letnicích. Jinak nemám jiné vysvětlení! Např. – „V onen den poznáte, že já jsem ve svém Otci, vy ve mně a já ve vás.“ (Jan 14:20)

K námitce, že je jeden Bůh a Pán Ježíš nemá svoji vůli před svým vtělením, jak jsi napsal:

Samostatnost se snad někdy projevovala u Ježíše, a to jenom proto, že byl člověk a zřekl se části své přirozenosti. Proto pravil před smrtí: "ne má vůle, ale Tvá se staň, Otče." Myslíš, že bys něco podobného přistihl Ježíše říkat, když seděl po Otcově pravici, nebo, když spolu tvořili svět? Nevím, ale mě nic obdobného nenapadá...

Píšu tady to:

Kterýž jsem vložil slova svá v ústa tvá, a stínem ruky své přikryl jsem tě, abys štípil nebesa, a založil zemi, a řekl Sionu: Lid můj jsi ty.“ (Isaiáš 51:16) podle Kralické Bible

Potom Mojžíšovi řekl: "Vystup k Hospodinu, ty i Áron, Nádab a Abíhú a sedmdesát z izraelských starších. Budete se zdálky klanět.“ (Exodus 24:1)

Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.“ (Genesis 1:1) s odkazem na můj článek – O Ježíši Našem Pánu a rozporech v Bibli

Myslím si, že Pán Ježíš měl samostatnou vůli, ale podvolil se Bohu Otci. Stejně jako ten text, že je doprovázela duchovní skála a tou skalou byl Kristus (1 Korintským 10:4)

S tím, že Duch svatý je osobou jsem s tebou zajedno, těžko můžu namítat něco proti textům, které jsi uvedl. Jiná otázka je, zda je to nová osoba, nebo už známá. V tomto bych se opravdu nebránil otázkám pro židy. I přestože odmítli Krista, tak biblické pojmosloví mají s námi stejné - Mesiáš, Bůh, Boží slovo, Duch svatý aj.

Jak jsem mohl dojít k takovému závěru, že se 16. kapitola týká jak vzkříšení a i letnic? Jednak je v první části této 16, kaptitoly řečeno o příchodu Přímluvce. Ale druhá část také nejde jenom jednoznačně vyložit pouze o vzkříšení. Jsou tam jisté náznaky, že řeč Pána Ježíše přesashuje jenom jeho vzkříšení.

Například tento verš: „Zanedlouho mě již nespatříte a zanedlouho mě opět uzříte.“ (Jan 16:16) se určitě dá pochopit jako zření po vzkříšení našeho Pána, proti tomu nic nenamítám. Ale stejně tak se ono uzření dá pochopit duchovně. Není to apoštol Pavel, který hovoří o našem vnitřním zraku? „…a osvíceným vnitřním zrakem viděli, k jaké naději vás povolal, jak bohaté a slavné je vaše dědictví v jeho svatém lidu…“ (Efezským 1:18) Ono uzření se nemuselo naplnit jenom jednou, ale dvakrát jednou po vzkříšení Pána Ježíše (tělesně) a po druhé po letničních událostech (duchovně)! Už jenom proto, že jsou v tomto textu užita dvě různá řecká slovesa pro spatřit a uzřít!

S pozdravem a přáním pokoje, přeje Karels




Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 30. říjen 2005 @ 09:06:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

ano, plně si uvědomuji, že situace je trošku složitější, ale pro přehlednost jsem se nechtěl věnovat podružným detailům, které by zastínili to hlavní, na co jsem chtěl ukázat.

Jak sám zmiňuješ ve svém dodatku Matoušovo evangelium, tento princip Ježíš nepoužil poprvé, a právě vyprávění o konci časů v kapitole 24 (Ty sice uvádíš 25-26) mě inspirovalo k možnosti tohoto výkladu i u Jana 16. Tedy spíš mě inspiroval samotný Jan 16 a Matouš 24 mi byl potvrzením, že Ježíš se tímto způsobem opravdu někdy vyjadřoval.

Když jsem Ti odpovídal, byl jsem si vědom spornosti výkladu Jan 16:23. Jenže: je třeba si uvědomit, co to vlastně znamená a kdy se to vlastně naplnilo. Dodnes neexistují křesťané, kteří by se na nic nemuseli ptát Boha, kteří by všemu rozumněli, kteří by neměli pochybnosti, ale vírou přenášely skály atd. Prostě čistě fundamentální výklad toho slova je ve zřejmém rozporu s realitou, a proto je třeba hledat jiné vysvětlení. K tomu mě samozřejmě napadlo i třeba proroctví z Jeremiáše 31:34  Už nebude učit každý svého bližního a každý svého bratra: "Poznávejte Hospodina!" Všichni mě budou znát, od nejmenšího do největšího z nich, je výrok Hospodinův. Hovoří se zjevně o éře křesťanství, neboť verš 33 praví: "Svůj zákon jim dám do nitra, vepíši jim jej do srdce. Budu jim Bohem a oni budou mým lidem."
Přesto není doslovná realita, že bratr bratra nemusí vyučovat, atd. ...

Byl bych nerad, aby nám pro takovéto nejasnosti uniklo to podstatné, a sice, že daná pasáž nikterak nedokazuje, že by Duch Svatý a Ježíš Kristus byla tatáž identita, naopak z Jana 16 lze celkem zřetelně vidět, že jeden odejde, druhý přijde, a také proto mimo vzniklo učení o druhém příchodu Krista až ke konci časů.

Ještě bych k tomu dodal, že jsem sám psal "zbytek zelené od cca 25 je" a tím cca jsem měl na mysli, že se to do jisté míry prolíná, a že skutečně třeba zrovna Tebou zmíněna pasáž "V onen den se mě nebudete již na nic ptát" se může vztahovat k obojímu, nebo zase více k letnicím. Možná tam mělo být od cca 23, asi by to tak bylo lepší. Zkus se na to podívat podle nového dělení.

Ještě se budu chvíli věnovat Tvým konkrétním námitkám:

mohli apoštolé prosit o něco Boha Otce ve jménu Ježíše Krista, když v něj ani nevěřili?

V první chvíli nevěřili, kdo by taky věřil, že? Ale když zjistili, že je to pravda a ne přelud, tak věřili, že jejich Pán je vzkříšen, a předpokládám, že se to změnilo ještě toho dne, co se jim zjevil. Byla to otázka několika vteřin, či minut - viz nevěřící Tomáš:

Jan 20:27  Potom řekl Tomášovi: "Polož svůj prst sem, pohleď na mé ruce a vlož svou ruku do rány v mém boku. Nepochybuj a věř!"
28  Tomáš mu odpověděl: "Můj Pán a můj Bůh."
29  Ježíš mu řekl: "Že jsi mě viděl, věříš. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili."

Myslím, že tímto jsem snad na Tvoji námitku dostatečně odpověděl.

Pochybuju a navíc si nemyslím, že během těch dní mezi vzkříšením Páně a jeho nanebevzetím neměli otázky.

Naprostý souhlas, vím o tom, ale zrovna tak máme otázky i my dnes. Přesto jsem více nakloněn tomu vztáhnout Ježíšovu rozmluvu o vzkříšení jen na verše Jan 16:16-22. Omlouvám se, že jsem před tím nebyl přesnější, nepovažoval jsem rozbor konce kapitoly za klíčový k rozlišení identity Ducha od Syna.

Myslím si, že Pán Ježíš měl samostatnou vůli, ale podvolil se Bohu Otci. Stejně jako ten text, že je doprovázela duchovní skála a tou skalou byl Kristus (1 Korintským 10:4)

Nejsem si jistý, jak myslíš ty tři citace, nicméně netvrdím, že Kristus neměl vůli, ale že Jeho vůle byla zcela v souladu s vůlí Otce i Ducha, neboť jsem psal, že si nemyslím, že by kterákoliv osoba jednala samostatně, ale jednají v jakési symbióze. A symbióza znamená soulad, nikoliv neexistence jednoho a existence druhého.

Jiná otázka je, zda je to nová osoba, nebo už známá.

Já bych tu otázku položil spíš tak, zda nám jej Písmo prezentuje jako samostatnou osobu, či jako osobu identickou se Synem nebo Otcem. Domnívám se, že zcela jednoznačně jako osobu rozlišitelnou, nicméně Bůh je všudypřítomný, a tak dost dobře nelze, aby někde byl jenom Syn, jenom Duch, nebo jenom Otec. Prostě jednají v součinnosti a jsou všude. Výjimkou bylo, když se Syn stal člověkem a omezil se. Proto ty jisté anomálie, které nemají analogii ve vztahu Otec-Duch.

Druhou otázkou může být, jak to Bůh sám v rámci svých osob prožívá, jak to cítí. Ale to už je natolik vzdálené naším teoretickým představám, že je asi lepší zůstat jen u toho, jakým způsobem se Bůh nám lidem rozhodl zjevit a tento způsob prostě respektovat.

I přestože odmítli Krista, tak biblické pojmosloví mají s námi stejné - Mesiáš, Bůh, Boží slovo, Duch svatý aj.

Stejné pojmosloví ano, ale evidentně mu rozuměli jinak než Ježíš. Jinak by se s ním nepřeli, zda je Bůh či Boží Syn nebo není. Prostě to nechápali správně. Opravdu zde cestu nevidím. Buď se mýlil Ježíš, nebo (nevěřící) Židé, jinak to vysvětlitelné příliš není.

Ale druhá část také nejde jenom jednoznačně vyložit pouze o vzkříšení.

Jenom to shrnu: Když to rozdělíš na tři části (což já udělal, ale ne přesně), tak první hovoří o letnicích, druhá o smrti a vzkříšení a třetí je shrnutím všeho (zřejmě i předchozích proslovů).

Ale stejně tak se ono uzření dá pochopit duchovně.

To ano, ale přednost by měl mít vždy neduchovní výklad, dává-li smysl. Nicméně mě osobně mnohem více k mému výkladu inspirovala slova o tom pláči a následné radosti. Verš „Zanedlouho mě již nespatříte a zanedlouho mě opět uzříte.“ už pak byl jen malým potvrzením toho, že to tak Ježíš velmi pravděpodobně skutečně myslel.

Karle, měj se hezky a chtěl jsem Ti říci, že se mi líbí se mi, že nad věcmi skutečně přemýšlíš i z pohledu svých oponentů. O tom jsi mě ostatně přesvědčil už kdysi, když jsme se bavili o stvoření člověka, nebo něčem podobném...

Pokoj Tobě,

wollek



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pondělí, 31. říjen 2005 @ 15:20:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdá se mi to poněkud nepřehledné. Není zde nějaká možnost veškeré komentáře naráz stáhnout? Viděl bych jako prospěšné, kdyby se nějak podařilo sepsat všechny argumenty proti "trojici" a následně napsat seznam všech protiargumentů.
Vše jsem pročetl a dospěl jsem k názoru, že bible hovoří ve prospěch obou názorů, což nemůže být pravda. Jediný závěr, který jsem z toho schopen vyvodit je:

Je jedna bytost Bůh tato bytost se může rozdělit na několik bytostí se samostatnými osobnostmi. Tyto osoby mohou o sobě přemýšlet jak ve smyslu rozdělení (Já Ježíš) tak ve smyslu celistvosti (já Bůh, ty já Bůh, on já Bůh) tak to chápu.

Doufám, že se nerouhám, v žádném případě to není můj úmysl. Opakuji, že to je můj názor, který může, ale nemusí být pravdivý.

Pro příští diskuse mám návrh pro ty, kteří tento server obstarávají. Diskusi by velice prospělo, kdyby zde byla stránka PRO a PROTI, kdy by byly krásně vidět všechny argumenty bodově - třeba jako odkaz, který by vedl na příslušný argument na straně PROTI. Pokud by nějaký argument zůstal nezodpovězen, tak by to byl významný ukazatel toho, že uvedená myšlenka je správná.
Jděme dál Nemesis

Ps - O tom kdo a z čeho se zkládá člověk bychom mohli někde začít mluvit.



STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA II. - odkaz na článek (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 23. srpen 2007 @ 23:57:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.






Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 09. prosinec 2008 @ 21:34:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Když tak sleduji dnešní na GS, tak vidím, jak je obrana SOLA SRIPTURA stále aktuální. Jsme o tři roky dále a na Boží Slovo se útočí ze stejných pozic a se stejnými argumenty.

Odkaz na navazující článek:

KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.

r



Re: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 10. prosinec 2008 @ 17:43:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Priatelia, po prečítaní diskusie, ak ste pozorní a úprimní... nenapadá vás, že táto diskusia je jasným dôkazom, že Sola Scriptura naozaj nemôže fungovať, v praxi nikdy nefungovalo a ani nikdy nebude fungovať?... . Všimnite si len tie výmeny názorov o Trojici, trojjedinosti, o tom, či Ježiš a Duch Svätý je jedno, či sú rovní alebo nie, a i... Nedokazuje to samo osebe, že na základe Sola Scriptuira sa nikam nedostaneme? Veď všetci sa odvolávate predsa na Písmo. A každý jeden vyčituje z toho istého Písma iné... A presne tak je to aj v histórii: Adventisti dokazujú, že treba svätiť sobotu, kým ostatní sú spokojní s nedeľou... baptisti, že treba krstiť len dospelých, ale ostaní, sú presvedčení, že aj deti možno... Letničiari nedávno všetkých, ktorí nemajú „krst Duchom Svätým“ div, že celkom neodpisovali. A vôbec: ak by ste si preleteli históriu, hlavne od reformácie, a posvietili si na vznik všetkých cirkví, denominácií a smerov v jednotlichých cirkvách /koľko je druhov baptistov, adventistov, dokonca jehovistov.../, a všetci do jedného vám budú tvrdiť, že nič iné, iba Písmo /Solo Scriptura/...A veru, všetci „solascripturisti „ odpisujú katolíkov a pravoslávnych, ktorí tento princíp neuznávajú sa dostatočný, hoci tu v článku sa otvorene /konečne.../ priznáva, že je vlastne nedokázateľný, a že ho treba viac veriť ako axiómu ... /aspoň že to raz ktosi priznal.../ . No, pýtam sa na základe čoho? Kto tú axiómu vymyslel? Nejaká skupina ľudí, ktorí na to prišli po 1500 rokoch? A všetci tí pred nimi to nevedeli?... Nezdá sa vám to pochybné?... Naozaj vás to nepresvedčuje, že Písmo nestačí? Ako nestačí napísať Ustavu, a nezostaviť parlament, vládu, ktorá ju bude vysvetľovať, uvádzať do života a zabezpečovať jej realizáciu... To je proste utópia. Presne taká ako Sola Scriptura. Naozaj, Sola Scriptura, to je prakticky „papierový pápež“. Ten, kto Písmo číta, vkladá doň svoje myslenie, skúsenosť, vzdelanie, poznanie, náklonnosť. A keďže všetci sme „praštený“ na niektorú stranu, tu je výsledok: úklony, úlety, úchylky, až extrémy na všetky možné, aj nemožné strany...



Stránka vygenerována za: 0.65 sekundy