|
Právě je 202 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 121015111 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Psáno na objednávku
Vloženo Pondělí, 20. listopad 2006 @ 09:51:22 CET Vložil: Bolek |
poslal Olin Pozn.: Tento článek vyjímečně není provokace, neboť je psán na vážně míněnou objednávku odtud z Grana. Provokací se nicméně vždy ještě může státi ve vašich očích. Nebude to považováno za nic proti ničemu.
ČTO DĚLAŤ?
...byla otázka vědoucího, nicméně bezmocného pana Černyševského.
...víme, co máme dělat, ale neumíme to - je moje počáteční úvaha, po níž jsem byl vyzván.
Tak tedy - moje východiska:
- v křesťanském vývoji mě mimořádně ovlivnila cesta, která je na tomto náměstí tak vysmívána: Coleman a jeho knížka Mistrův plán. Povolávání učedníků. Dvacet let se snažím přijít na to, jak to prakticky dělat uprostřed tohoto světa a jeho tísně, a zda jsem učinil nějaký pokrok - Bůh suď.
- ještě hlouběji - protože dřívě, než jsem uvěřil - se do mě zapsalo povědomí o absolutní hodnotě lidské svobody. Ta nesmí být nikým pošlapána a je obžalobou církve vůbec, pokud je právě ona symbolem strachu a slepé poslušnosti.
- od mládí jsem byl otevřený vlivu literatury, a když jsem byl před 29 lety obdarován Biblí, ponořil jsem se do ní a převrátila mi život. Nikdy jsem ji nebral objektivně. Bible ti má proniknout do života. Je to Boží slovo, které tě zformuje. Říkám tomu tvůrčí způsob výkladu: Zdravé učení je to, které přinese Hospodinu ovoce, na které je zvědav, ovoce, kterého se někdo nají k věčnému užitku.
Na základě těchto mých vybraných východisek se snažím žít a učit lidi, jakkoli vím, že moje snažení je zcela nepatrné. Potřebujeme víc. Potřebujeme vědět, jak máme žít vespolek, v církvi, aby skrze ni mohl Bůh ukázat světu na svoji záchranu v Kristu a budoucnost v Nebesích. Potřebujeme VIDĚT církev, i kdybychom ji neuměli vytvořit.
Takto vidím Bohu milou a poslušnou církev:
Bůh chce, abychom zakládali a budovali církve jako útočiště pro lidi, kteří chtějí utéci svým hříchům a budoucímu Božímu hněvu. To je její funkce. Církev je zbožná a modlí se. Všechno ostatní může být navíc a bez zbožnosti a modlitby má církev tu cenu, o níž nás tu ujišťuje Gregory. Útočiště není nic víc. Není to podnik. Právě na tom se pozná, zda jsme na pravé cestě. Útočiště je místo bezpečí.
Náboženství, které se v takové církvi provozuje, je náboženstvím srdcí, ne akce. Akce jsou třeba třeba, ale jsou navíc, a jdou do nich lidi pohnutí duchem dobrovolným. (A nikdy nemají být počítáni, kolik že procent církve s námi jde.) To je proto, aby se milost a pravda STALA (skutkem) skrze Ježíše Krista. Vždyť Ježíš naučil mluvit naše srdce, když nás očistil od hříchů a dal nám Ducha svatého. Nemáme jenom jazyk k mluvení. A Ježíš nám dal svět a lidi v něm a sám sebe jako Boha a řekl nám, abychom se nevraceli ke způsobům lidí ve světě. Je jasné, že takovou církev lidí srdcem mluvících, neomezíte nějakými denominačními hranicemi, které nám ale vůbec nemusí překážet. Jsou praktické asi jako dům, v kterém se scházíme.
Církev sama a život v ní patří lidem a samotnému Pánu, aby On byl Bohem a jediným Zákonodárcem jako na počátku, a jak to na počátek vrátil Ježíš se svým společenstvím. Život v ní mají vytvářet lidé, kteří do ní přijdou, a ne šéfové. A tak vynikne hřích a svatost v jednání lidí.
Je nakonec docela vedlejší, je-li teologie vašeho faráře kalvínská nebo katolická, tradiční nebo letniční.Z těch tří východisek, které jsem nahoře vypsal, vyplývá, co se máme učit, abychom mohli v takové církvi prakticky žít:
- z Bible se poteřbujeme naučit něco o našem předurčení (nemám vůbec na mysli tentýž význam slova, jako reformovaný) a soustředit svůj život na Pána a pak na to, co s námi zamýšlí.
- potřebujeme se navzájem učit svobodnému a odpovědnému jednání, abychom byli schopni v životě bojovat a obětovat se. Bez boje a oběti není lásky, a láska Boží mezi námi je to, co mluví k těm, kdo Boha neznají.
- potřebujeme se naučit, jak vybudovat pevné osobní vztahy a jak si společně počínat. "Vynalezli" jsme kdysi slovo "vykazatelnost", ale to, o čem poslední dobou jako o vykazatelnosti slýchám, mě plní velkými obavami. Na tom je vidět, že v termínech to není. Jde o to, co jsme se na nich naučili a čím jsme je naplnili.
Nakonec dodám, že jsem během let pozoroval, jak se náš svět změnil v tzv. postmoderní svět. Ten už náboženství neschovává. Mnohdy se jím pyšní. A páchá zlo v nějakém božím jménu. Tomu se musíme vzepřít aktivně - tím, že budeme radikálně jiní. Jak jiní - jsem se snažil vypsat. Projevuje se to třeba takto: pokloním se každému, kdo učiní pro Hospodina něco dobrého nebo krásného, zejména pak uznávám za svého spojence každého, kdo upřímně chodí s Ježíšem. Anebo se to projevuje takto: dopřejte každému, aby Bůh naplnil jeho život tím, k čemu ho stvořil. Ať to vykvete. Lidi nejsou v církvi kvůli nám, vedoucím, abychom jim říkali, co mají dělat. My vedoucí jsme tu kvůli nim, abychom si navzájem říkali, co děláme.
Olin
|
Pěkné (Skóre: 1) Vložil: dj-mouka v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 10:19:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Hezky shrnuto. |
|
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: pavel-sima v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 10:30:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | |
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 10:36:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taky názor... |
]
|
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: pavel-sima v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 10:35:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | no, pěkně napsaný...teď už jen zbývá odhalit, jaké bludné učení se za tím skrývá...(katolíci? starokatolíci? KAM? liberální liberálové? znovuzrození liberálové? nevěrečtí humanisté, rouhači a kletebníci (to jsou ti co klejí :o), církevnícké organizace, které jsou skutkem těla? koučové?) Expertů na odhalování je na grano spousta :o)
Takže do toho, nejpravověrnější z pravověrných :o) |
|
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: vladislav v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 11:16:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Moc pěkně vyjádřeno, je to určitě k zamyšlení pro všechny. Díky Oline. |
|
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 11:34:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Přesně Oline,
souhlasím
u mě konfese nehraje zásadní roli a jsem přesvědčený, že křesťanství o vztazích.
Nějaké metafyzické otázky, jestli je Boží podstata rozdělená, nebo nerozdělená - nezlob se, ale to klidně přenechám jiným...
Mě spíš zajímá praktický život, jak uniknout hříchu, pokušení - co je hřích a pokušení v dnešní době. atd... Myslím si, že se nebude "střílet" za to, když někdo něco v teologii chápal odlišně, nebo i neúmyslně špatně - trest přijde na toho, když by dotyčný támhle zhřešil se sousedkou...
Karels
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 16:32:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karelsi,
je zásadním omylem se domnívat, že z falešného učení se "nestřílí". Nemáme-li Pravdu, nemáme ani Ducha, a tedy ani Boha a Krista. Boha ctíme pouze v Duchu a Pravdě. Chybí-li jedno z toho, naše zbožnost je marná.
Duch svatý je Duch Pravdy a nikdy nedá svoji pečeť na žádnou kardinální lež.
Měj se dobře |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 21:15:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No dobře Gregory,
co třeba křest - Bratrská církev praktikuje jenom pokropení, já chápu ponoření - budou ti lidé a ostatní křesťané, kteří byli pokropení zatraceni?
Jiná věc - duchovní dary, myslím i ty chápeš, že ta doba skončila, já naopak - já tě kvůli tomu nezatracuji a ani naopak to určitě neděláš. Tím nechci říct, že se pravda nedá najít.
Karels
|
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 21. listopad 2006 @ 15:08:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Karelsi,
způsob křtu není kardinální Pravdou. A vůbec zde nejde o spásu či zatracení, ale o poslušnost a z ní vyplývající odměnu nebo trest. V otázce Trojice nebo Christologie se však již kardinálních pravd dotýkáme.
A kde jsi přišel na to, že neuznávám duchovní dary v dnešní době?
To v žádném případě tak není. Kdo neuznává působení Ducha a jeho darů, dojde pouze k mrtvolnosti ve sboru. |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 21. listopad 2006 @ 15:56:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S těmi duchovními dary. Mám na mysli například mluvení novými jazyky - měl jsem zato, že jsi nějakým způsobem spjatý, Gregory, s křesťanskými sbory - a tam mluvení jazyky neuznávají...
Karels
|
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 22:08:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karle,
nezlob se, ale buď jsi schizofrenik, nebo si z nás střílíš.
Nejprve zde neúnavně zasíláš své heretické články, kde popíráš Trojici a tvrdíš, že jsi rozluštil odvěké pravdy, na které byly koncily krátké, a své oponenty zde napadneš takovým způsobem, že pak zpětně mažeš své články, a nyní tvrdíš, že Tě zajímají vztahy a nikoliv učení.
Pokud si z nás tedy nestřílíš, jedná se o duchovní extrémismus.
Vztahy si můžeš budovat v kterékoliv světské instituci, třeba i v klubu košíkové. Vím, že na fráze o vztazích dnes letí hlavně náctiletá mládež, ale vztahy mezi křesťany se budují na něčem vyšším, než dobré pohodě, příjemném prostředí nebo na Internetu.
Vztahy mezi křesťany stojí na pravdě Písma, jakkoliv to zní frázovitě a obehraně. Ta pravda může být někdy nepříjemně hranatá, pohoršující, omezující a nepříjemná našemu tělu. Jinak by to ostatně nebyla ani pravda. Pokud vztah v církvi nestojí na něčem věčném, pevném a hmatatelném, pak nejde o církev Kristovu, ale třeba o debatní klub příznivců Krista.
Stejně jako nesetavíš orchestr bez not, neexistuje církev bez křesťanského učení.
Pastýř |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 21. listopad 2006 @ 05:16:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo,
články o trojjedinosti jsem posílal kdy, pastýři? Bylo to v roce 2004, to byl ten první. Pár dalších bylo zasláno průběžně. Ale dneska je rok 2006, respektive téměř závěr roku 2006. Už bych třebas některé věci napsal jinak. Na to, abych zhodnotil koncily, bych je taky musel dobře znát. K tomu bych potřeboval lepší znalost patristiky, případně latiny, řečtiny - jazyky, které moc neovládám.
Samozřejmě mě zajímá, jak to v té teologii je, nebo není - ale tak si to většinou zdůvodním spíš pro sebe. Protože vím, že otázka Trojjedinosti neovlivní kvalitu spásy, přinejmenším jsem pro mnoho lidí divnej - tak podle mého soudu není podstatné znát přesně jak to je. Sám pro sebe jsem si však udělal nějaké stanovisko, nějaký závěr.
Nebyl to nakonec Jeroným, který řekl: „Opravdovým vyznáním trojiční nauky je fakt, že ji nerozumíme.“ „De mysterio Trinitatus recta confessio est ignoratio scientiae“ -- Proem ad 1. xviii in Isai.
To bylo upřímné vyznání jednoho z církevních otců. Každá teologie, teologický názor, pohled by měl mít přesah do praktického života. U mě je praktický závěr v tom, že se nemodlím k Duchu svatému a vím, že pokud vzdávám chválu Ježíši Kristu, je to k slávě Boha Otce.
Jinak mně ty akademické diskuze o rozdělené a nerozdělené podstatě Boha Otce a Syna a Ducha svatého opravdu neinteresují. K čemu je to dobré? Stejná nebo různá podstata Otce a Syna - určitě stejná, neboť Ježíš není anděl... Důležitější pro nás praktický křesťanský život je například pochopit to, co znamená, že Ježíš je Pán - znamená to starozákonně Adonaj, nebo je to Kyrios ve smyslu nějaké novozákonní teologie?
Já myslím, že jakákoliv teologie by měla mít právě ten praktický rozměr, ten praktický přesah. Absurdní mně připadá, když se ve středověku hádali, kolik andělů se vejde na špičku jehli. K čemu je to dobré, komu to pomohlo?
Navíc tohle je veřejný web, od nějakých stále dokola opakujících argumentů jsem musel postupně upustit, protože to jenom vyvolávalo neklid jak u mě, tak i u oponentů. Klidně si s každým z vás sednu a podiskutuji o tom, ale co jsem chtěl, tak jsem defakto už napsal. Teď si představ, pastýři, že bych se choval jako někteří naši sourozenci na tomto webu - například jako reformovaný - a posílal bych neustále články s mým pohledem na Trojjedinost... komu by to prospělo?
Když bych měl dát na určitou stupnici důležitosti nauku o Trojjedinosti, tak určitě nebude v té škále hodnocení jako to nejdůležitější. Opravdu mě zajímají i jiná témata v teologii...
Karels
|
]
|
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 15:39:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Než se zde se svým souhlasem, předpokládám, připojí další katoličtí komentátoři, doporučuji všimnout si nejpodstatnějších dvou myšlenek celého článku:
1) ... když jsem byl před 29 lety obdarován Biblí, ponořil jsem se do ní a převrátila mi život. Nikdy jsem ji nebral objektivně.
2) Je nakonec docela vedlejší, je-li teologie vašeho faráře kalvínská nebo katolická, tradiční nebo letniční.
Jinými slovy, učení je něco, co je zcela nepodstatné, nedůležité a jeho zkoumání by mohlo ohrozit samotné cíle, které jsou v daném článku nastíněny. Nemusím doufám zdůrazňovat, že oporu pro něco takového nelze v Bibli najít. Ostatně, vždyť Bibli nelze brát objektivně :-)
Podobné myšlení zní často z jistých kruhů a dalo by se shrnout, že důležitá je lidskost, ryzost, láska... Již kdysi byl Olin citován v ZV, kde mluvil o tom, že zatímco učení rozděluje, důraz na obecně přijímané klady může spojovat (volně parafrázuji).
Chtěl bych proto čtenáře GS varovat před nedoktrinálním křesťanstvím. Pokud člověk rezignuje na poznání biblických pravd, k jejichž zkoumání Písmo vybízí, stane se vojákem beze zbraně, který se stane snadnou kořistí a nakonec i zajatcem nepřítele.
Je velmi naivní domnívat se, že dané kladné vlastnosti je možné získat bez jasného křesťanského učení. Naopak, cílem učení je láska a bez zdravého učení k ní nelze dospět. Ježíš nám neřekl: buďte obezřetní jako holubice a bezelstní jako hadi, jak někdy, žel, vidím okolo sebe. Pravý opak je třeba. Jednota se pravdy nebojí a pokud ano, pak nejde o jednotu z Ducha svatého.
Pastýř
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 16:33:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pastýřově obavě rozumím a považuji je za legitimní, i přes výhrady, které uvedu.
V učení vždy musí nastat určité napětí, protože jak jako je pravda, že láska mezi lidmi, kteří opustili biblickou doktrínu je něco jako pionýrský tábor, trvání na správné dokríně v prostředí, odkud Duch svatý utekl, je na houby.
Pastýř si vybral dva mé výroky. Jsou pro něho nejpodstatnější. Proč zrovna tyto? Pro někoho jiného budou nejpodstatnější jiné.
Pak napsal: "Jinými slovy..." a následuje text zcela jinými slovy. Následující odstavec jsou jeho slova a s mými slovy to nemá společného nic. Jsou to prostě jeho bubáci.
Že bude pastýřovi vadit mé srovnání křesťanských teologií, nemůže nikoho udivit. právě to nás rozděluje. Ale já na tom trvám. To není odmítnutí dogmatu, to je příklon k tomu podstatnému, k čemu v historii dogmatu kdy došlo.
To, co jsem napsal o přístupu k Bibli, stojí za zamyšlení. Jak odporný totiž může být objektivní přístup k Bibli, mi předvedla již v mládí Větrná hůrka Emily Brontë, anebo např. režisér Bergman. Jestli chceme být Kristovou církví i pro budoucnost, to si nemůžeme dovolit.
Olin
Olin
|
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 19:48:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud Olin píše, že "trvání na správné dokríně v prostředí, odkud Duch svatý utekl, je na houby," pak je to smutný obraz, jak Olin vidí církev, kam svůj původní článek očividně směřuje. Ale i kdyby měl Olin pravdu, dá se zde logicky odvodit, že trvání na doktríně má smysl tam, kde Duch Boží přebývá? Pakliže ano, o to víc je třeba na ní trvat tam, kde jdou věci mimo linii Božího Ducha: vždyť zákon není určen pro spravedlivé, ale právě pro jeho přestupníky! A hřích je přestoupení Zákona (1 J 3,4)
V Písmu, které Olin nebere objektivně, existuje totiž obraz takové církve. V Galacii, kde křesťani zarmoutili Ducha - řečeno slovy Olina: odkud Duch utekl. Přesto Pavel velmi podrobně vede k nápravě tím, že velice detailně popisuje doktrínu. Tato epištola, vedle epištoly Římanům, je teology obecně považována za najhlubší pavlovu soteriologii a epištola Galatským je nejdetailnějším popisem boje proti herezi v Písmu vůbec.
Bible je proto nejen srdeční záležitostí, ale je i zcela objektivním a pravdivým měřítkem pravdy. Jak křesťan přistupuje ke Slovu živého Boha, tak přistupuje k Němu samotnému. Písmo samo proto musí být použito zejména tam, kde dochází k odchylkám:
"Od dětství znáš svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení, a to vírou v Krista Ježíše. Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl náležitě připraven ke každému dobrému činu. (3 Tim 3,15-17)
Pavel v konkordantních místech pak mluví o "zdravém učení" a nerozpakuje se vystupovat proti gnosi, lpění na zákonu, varuje konkrétně před falešnými apoštoly, vede k oddělení se od bludařů... Konkrétnější už ani být nemůže a zároveň ukazuje na obecné principy.
Prosím, nenechme se uchlácholit, že doktrínu nepotřebujeme a že obecné fráze, které používá zejm. humanismus, mohou být pilíři, na kterých je možné postavit církev živého Boha. Historie nám je příkladem, že tomu tak není.
Pastýř
|
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Úterý, 21. listopad 2006 @ 00:38:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Zases to, Pastyri, prekroutil.
Olinova argmentace (jak ji chapu ja) vubec neimplikovala, ze na doktrine nezalezi, ale ze doktrinalni rozdily mezi ruznymi dnesnimi teologiemi jsou vlastne z sirsiho pohledu dosti drobne a prevazuje to, na cem se shodnem.
Ostatne ani jeden proud z tohoto vyctu teologickych nuanci ("kalvinisticka nebo katolika, tradicni nebo letnicni") by nemel problem prihlasit se prakticky k cemukoliv ze starovekych kred.
Z toho ale neplyne, ze doktrina je vedlejsi.
Podobne s tou objektivnosti Pisma. Myslim, ze slo vo to, ze Bible se neda (a nema!) cist stejne jako treba ucebnice fyziky. Clovek se musi nechat Bozim slovem promenit a to, jak doufam sam uznas, neni zrovna objektivni vec (i kdyz muze mit objektivne viditelne dusledky).
Jsou to oboji vlastne celkem proste myslenky, vyjadrene celkem jasnym jazykem, ale mysl profesionalniho polemika si v tom jako obvykle najde dost duvodu ke staveni hranice. Takovejhle automatickej mentalni navyk neni podle meho soudu pro autora kritickych studii nutne plus. Kdybys byl tenista, napsal bych, ze sis uhnal tenisovej loket.
A na to asi neni jina pomoc nez: dej si pauzu, dej si KitKat.
Aviaf |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Úterý, 21. listopad 2006 @ 01:06:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Velmi správně!!
Nenapsal jsem, že je jedno, jakou máte teologii!
Napsal jsem, že je vedlejší, zda má váš farář teologii ... (jsem jich pár vyjmenoval.)
Předpokládám, že nějakou takovou má. A je, podle mě, PROKAZATELNÉ, že hrdinové víry vyrůstají v kostelích katolických i reformovaných, s faráři tradičními i letničními. Povrchnosti, násilí a hlouposti je taky dost v církvích všech barev. Z tohoto hlediska je to tedy vedlejší, v porovnání s pravou spasitelnou vírou.
Je taky fakt, že úletů je na světě asi víc, než zdravého učení.
Podobné je to i s pochopením - nebo pastýřovým nepochopením - Bible. Kdopak to poslal Ježíše na kříž? Doktrína těm lidem určitě nechyběla.
Taky všelijaké zlovolníky v dějinách církve rozhodně neoddělíme podle toho, že by neznali dogma a neuměli ho správně odrecitovat.
Olin |
]
|
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 20. listopad 2006 @ 23:10:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Jsem potěšen, že mým vizím řada lidí rozumí. znamená to, že by o mohla být odpověď na některé otázky, před kterými v tomto století křesťané často bezradně krčí rameny.
Námitky měl zatím pouze Pastýř. Ty námitky jsou zcela namístě. Nesouvisí to s tím, zda s ním souhlasím. Souvisí to s mou zkušeností, že několik lidí může ve stejnou chvíli poslouchat stejná slova, a přece každý slyší něco jiného. To, co jsem napsal, může být cestou do pekel stejně jako cestou k budoucí nevěstě Beránkově. Není rozhodující, co jsem napsal, ale co s tím kdo udělá. Vždy totiž rozhodují skutky. Ne názory. Ne "myslel jsem".
Takže: toto mé uvažování a upozorňování není náhlým příklonem k pastýřovým myšlenkovým konstrukcím, nýbrž projev přesvědčení, že vážné věci si zasluhují vážně míněnou oponenturu.
(Hlouposti pak zajisté vyžadují úplně jiné zacházení, jak jsem byl často předvedl.)
Olin |
|
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Úterý, 21. listopad 2006 @ 00:49:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Pro Olina a o Olinovi
Článek se mi velmi líbil. Oslovilo mne několik věcí i to, že jsem uviděl Olina upřímně mluvícího. Mám ho zapsaného u sebe spíše z různých vtípků a všelijak tajuplných poznámek a tady mi přišlo, že dal kus svého srdce přimo na talíř. Toto mne zasáhló nejvíc, že jsem se dokonce po dlouhé době sem rozhodl něco okomentovat.
Písmo versus vztahy
Věřím i Olinovi i pravdě Pastýře. Je jasné, že učení, Písmo, zjevení a pravda jsou velice důležité věci. To platí.
Platí ale i to, že mnozí bratři se k sobě ve jménu "domnělých pravd" nechovají bratrsky a ničí jednotu.
Teologie katolická, tradiční, letniční atd.
Toto místo mne podobně jako Pastýře zastavilo. Nemyslím si, že je to jedno.
A to např. proto, že jsem kdysi řešil, zda mám chodit do katolické církve, ale , pokud se nemýlím, Písmo a Pán mne vedli jinak. Písmo myslím dává důležité světlo na některé bludy obsažené v různých teologiích?
Proto jistě z pohledu učitele není jedno, kdo co učí. Nemůže to být jedno, protože některé věci jsou lež a jiné jsou pravda, některé věci jsou dokonce svod.
Z druhé strany ale řekněme : kdo jest prost bludů a omylů? Trocha studie dějin teologie či historie církve, což Olin je tuším docela znalý.
A bloudí i bratří. Děti jednoho Otce. A zde se ptám.
Co je víc? Duchovní spojení Těla Kristova (věřím, že také v Řkc jsou mí bratři, v ČCE taky ..atd.) , nebo stejný náhled na otázky učení?
Ano, na místě je zmínka o důležitosti oněch otázek. Některé jsou podstatné, další méně.
Otázka bratrství a těla Kristova je ale opravdu jednou z velkých a tak mým bratrem je i ten, kdo činil pokání a třeba se dle mého soudu může topit v x bludech, které jej ale nezahubí.(pokud se nejedná o nějaké klíčové nepravdy..např. mohu si smilnit jak chci, můžeme světit homosexuální kněží, a jiné)
Je to otázka rodiny.
O rodině platí to, co řekl Olin. O učení platí to, co řekl Pastýř.
Někde v tomto je třeba hledat konkrétní cesty.
Alespoň tak se to jeví třeba mně.
Ale třeba to zase vidím blbě. No nic, mějte se.
Pokoj Vám |
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 21. listopad 2006 @ 15:24:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Jirikrupo,
prosím, můžeš mi z Písma ukázat, kde se tvrdí, že jakýkoliv blud může způsobit věčnou záhubu znovuzrozeného věřícího? Děkuji. |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Úterý, 21. listopad 2006 @ 17:06:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj
"1 Korintským 6:9 Což nevíte, že nespravedliví nebudou mít účast v Božím království? Nemylte se: Ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci, ani nemravní, ani zvrácení"
Jde o to, že ďábel nás chce svést. Svést nás k hříchu. A jsou hříchy , které jsou ke smrti a některé nejsou ke smrti. To víme z Písma.
Svod může nastat skrze myšlenky, pokušení i učení.
Momentálně např. pronikl svod do učení ČCE v otázce homosexuality. Toto jejich učení o "oprávněnosti homosexuality" je blud, který je svodem k hříchu. A který může vést ke smrti člověka.
Dejme tomu, že by někdo učil, že máme upalovat čarodějnice. Mohlo by toto učení být rovno svodu k vraždám. Jedno jak se to nazve. Je to ideologie, učení vedoucí k vyhlazení určité skupiny obyvatel, je to vraždění. A vrah nebude v Božím království.
A tak bych mohl pokračovat. Za všechny uvedu jeden příklad. dejme tomu, že by někde přestali věřit v oddělenost sexu do manželské smlouvy.
Dle mne je to učení.. můžeš sex i před . Učení, které je projevem dáblova svodu a může vést některé lidi ke smilstvu a smilník může tak zajít, že zhřeší až k smrti.
Přece jen uvedu ještě jasnější příklad svodu v učení. Řekněme, že někdo bude vyučovat lidi, že čistě křtem v mládí jsou znovurozeni. A neřekne jim o pokání.
Tito lidé budou žít v bludu, třeba uprostřed náboženských obradů, ale budou ve smrti. Toto učení v jistém extrému je svodem z biblické pravdy o nutnosti pokání.
Ano, zde nejde o odpadnutí od víry. Zde jde o docela přímý blud, kdy se ani lidé neznovuzrodí. Je to ale prostě něco, co je celkem podstatné. Je to učení, které nevede k životu, ale může udržovat ve smrti.
Pokoj vám
Rozumíme si lépe?
|
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 21. listopad 2006 @ 22:20:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Jiří,
já jen, že 1Kor 6,9 se týká vstupu do Království Božího na zemi, které bude trvat 1000 let, a které bude odměnou pro věrné Kristovce. Zatímco nevěrní služebníci tam nevstoupí.
Tento verš se netýká věčné záhuby.
Hřích k smrti také není věčné zatracení, ale hřích, jehož důsledkem může být fyzická smrt. Takový hřích spáchal např. Mojžíš, Ananiáš a Zafira, Korách a jeho rota, Uza, Korintští, kteří nehodně brali Věčeři Páně a proto někteří byli nemocní a jiní i umírali, a další.
Cožpak ty bratře patříš také k těm, kteří věří v možnost zpětného zatracení Božích dětí?
Ahoj |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Středa, 22. listopad 2006 @ 09:38:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Sice je pravda, že "by svedli i vyvolené, kdyby to bylo možná", naznačuje asi to, čemu věříš, ale máme také Písma, které mluví o odpadnutí a vychladnutí lásky.
navíc je jeden verš, teď nevím kde, ale jistě jej najdeš.
Jak se říká, že Ti kteří poznali moc , okusili Ducha Svatého atd. ..prostě Boží děti ..a pak odpadli, s těmi nejde znovu začít pokání
..nějak tak.
Toto Písmo ukazuje na možnost odpadnutí.
Také , myslím v Židech to je, se píše, že "kdo svévolně hřeší i potom, co poznal pravdu, nemůže počítat s obětí za hříchy".
Bůh také může "vymazat z knihy života ty, kteří tam jsou zapsáni".
Ano věřím tomu, že budeme spaseni, když "vytrváme do konce".
Někteří ale mohou "ztroskotat ve víře" a jsou lidé, jak říká Písmo o nichž se naplní.." a jejich konce budou horčí jako začátky"..že se na nich naplní "pes se vrací ke svému zvratku" nebo nějak tak, myslím je to taky u Židů, ale nejsem si jist.
Jinak, dle mne svévolný vrah nebude v Božím království. Jestli jsi byl Boží dítě a pak odpadneš a staneš se vrahem, tak dle mne je to hřích k smrti, a myslím, že se to nemluví jen o té fyzické, jak říkáš. Ale i kdyby výklad verš o hříchu k smrtu byl fyzický (já se jím zas tak nezabýval) , tak myslím, že je jasné, že vrah a vraždění je hřích,který bez pokání je pro záhubu. Nebo snad myslíš, že všichni lidé budou v nebo ať dělají co dělají a peklo neexistuje.(Určitě ne)
Jo, ve SZ je zapsáno, že kdo se od své spravedlnosti odvrátí k nespravedlnosti, ta jeho předchozí spravedlnost mu nebude počítána.
Můžeš namítnou, že to explicitně nemluví o znovuzrozených Božích dětech, ale dle mne to je v zjevení, v proudu zjevení , které naznačuje a ukazuje, zjevuje možnost odpadnutí a záhuby lidí, kterí dokonce v určitý moment života činili pokání a následoali Ježíše, ale pak odpadli a odvrátili se, zapřeli víru a znovu byli svedeni.
Bral jsem to vždy jako samozřejmost, že lidé mohou odpadnout, nepřemýšlel jsem nějak moc z toho úhlu, který naznačuješ.
Ale myslím, že ta Písma mluví jasně, ne?
Pokoj
|
]
Re: Písma hovoří jasně (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 23. listopad 2006 @ 00:05:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko,
ano, Písma mluví jasně. Otázka je, zda si je my jasně vykládáme.
Pojďme tedy popořadě:
Žd 6,6: "Neboť nemožné jest .... Kdyby odpadli, zase obnoviti se ku pokání"....
Mám zde otázku. Existují případy těch, kteří na delší dobu odpadli od poslušnosti Kristu, ale pak učinili pokání a vrátili se zpět? Kdyby skutečně toto místo znamenalo to, co na první pohled říká,
nemohl by činit pokání ani marnotratný syn a Pán by zajisté nehledal ani svoji jednu ztracenou ovci
a spokojil by se s těmi 99 spravedlivými.
Věřím tedy, že existují tisíce takových věřících, kteří se vrátili k Pánu po svém odpadnutí. I já jsem měl ve své duchovní pubertě období, kdy jsem asi tři měsíce nečetl Bibli, nemodlil se, hřešil a nevyznával hříchy a přesto mě Pán po mém pokání opět přijal zpět.
Jak to, že tedy Kristus takové věřící znovu přijímá, když by podle tvého chápání tohoto místa již pokání činit NEMOHLI? Jak dlouho by muselo trvat to údajné odpadnutí, aby již nebyla možnost návratu?
Tzn. že význam tohoto místa je úplně jiný, než si většina lidí myslí.
Další místo, které zmiňuješ: Žd 10, 26:"Neboť jestliže bychom dobrovolně ( svévolně ) hřešili, poté, co jsme poznali pravdu, nezůstávalo by již oběti za hříchy."
Kdo z nás kdy nehřešil DOBROVOLNĚ či SVÉVOLNĚ. Jsou snad všechny naše hříchy pouze z NEVĚDOMOSTI? Myslím, že je mnoho hříchů, kterými hřešíme DOBROVOLNĚ. Myslím, že jsou to všechny naše VĚDOMÉ hříchy.
V tom případě ale o NÁS VŠECH platí, že již pro nás není žádná oběť za hříchy a že jsme tedy ztraceni a čekáme jen a pouze na prudkou pálivost ohně. Jaká míra dobrovolného hříchu by musela nastat, aby toto o nás platilo? Nesmyslnost tohoto výkladu musí být zřejmá snad každému.
Faktem ale je, že celý list Židům hovoří jen o JEDNOM HŘÍCHU, a to jest o hříchu NEVĚRY v dostatečnost Kristovy oběti pro věčnou spásu.
Židé, kterým Pavel píše, se stále nemohli rozhodnout mezi VÍROU v oběť Krista a mezi
obětováním zvířecích obětí v chrámu.
A to byl ten hřích, o kterém list Židům píše.
Spoléhání na Zákon a na vlastní skutky, podobně, jako v listu Galatským.
Avšak ani tak ani jedno z těchto dvou míst nehovoří o ztrátě věčné spásy a o věčném zatracení pro ty Boží děti, které upadnou zpět pod Zákon.
Vymazání z knihy života ve Zj 3,5 se netýká vymazání z knihy života věčné spásy, ale zde jde o ztrátu věčného života počas tisíciletého království. Proč? Protože sboru v Sardách Pán vytýká nedostatek skutků před Bohem. A my víme, že věčná spása ze skutků nepochází.
Vstup do Království však ano. Ten pochází výhradně ze skutků, které pro nás Bůh připravil, abychom v nich pod vedením Ducha chodili. Království je ODMĚNOU za SKUTKY a věčná spása je MILOSTÍ, DAREM, který je ZDARMA a nezávislý na našich dobrých nebo zlých skutcích.
Spasení těch, kteří vytrvají až do konce ( Mt 24 ) se netýká opět věčné spásy, ale záchrany fyzického života prchajích izraelitů před *****m, poté, co v době velkého soužení uvidí ohavnost zpustošení na místě svatém, čili sochu Antikrista v židovském chrámu nebo Antikrista samého sedícího tam na trůnu jako bůh. Od tohoto momentu začné velké pronásledování Židů. Proto mají všeho nechat a utéci do hor. Mají se např. modlit, aby jejich utíkání nebylo v SOBOTU, což je jasným důkazem, že toto slovo patří výhradně Židům ( těm v Judstvu). Ti z nich, kdo vydrží všechny strasti útěku a vytrvají až do konce, nezahynou, ale zachrání ( spasí ) svůj holý život.
Psi vracející se ke svému vývratku a svině umyté do kaliště bláta jsou zcela evidentně falešní věřící typu Jidáše, kteří nikdy nebyli OVCEMI Páně, proto se o nich mluví jako o psech a sviních ( 2Pt 2,20-22 ).
Ztroskotání ve víře je zcela jistě možné. Nikoli však ve spasitelné víře, že Ježíš je Syn Boží. Lze ztroskotat v praktické víře, v poslušnosti.
Ale jestliže někdo v srdci uvěřil, že Ježíš je Syn Boží, pak tuto víru nemůže ztratit ani v případě svého odpadnutí od praktické víry. I v nejhlubším hříchu, hluboko ve světě bude tuto víru mít stále v srdci a bude vědět, že Ježíš Kristus je Cesta, Pravda i Život - že je Syn Boží. A právě touto vírou byl věčně spasen a tato víra, jejíž Původce a Dokonavatel je Ježíš ho také mocí Boží udržuje ve spáse. Nikoli ta praktická víra projevující se skutky. Možná namítneš slovy Jakuba, že víra bez skutků nemůže nikoho spasit. Záleží v jakém slova smyslu je zde spása myšlena. Je více aspektů spásy. Je spása ducha, která je zdarma a je věčná a spása duše, která se musí vypracovat ve spolupráci s Bohem a skrze kterou věřící bude spasen ve smyslu vstupu do Království Krista na zemi ( 1000 let ). A tato spása je dočasná - trvající 1000 let a pochází ze SKUTKŮ a je ODMĚNOU pro věrné Kristovy služebníky. Je třeba si jí ZASLOUŽIT a ZAPLATIT za ni nesením kříže a učednictvím, abychom jí byli HODNI.
Odvrácení se od spravedlnosti v Ezechielovi se opět netýká věčného zatracení, ale fyzické smrti,
toho který ač byl původně spravedlivý, tak se stal nespravedlivým. Trestem pro něj může předčasná fyzická smrt ( viz. smrtí umře ).
Dále píšeš, že svévolný vrah nebude v Božím Království. To souhlasí. Ale Boží Království nepatří do věčné spásy ( viz. výše ), ale je odměnou
věrným služebníkům a proto do něj žádné hřešící Boží dítě nevejde. Navíc bude velmi přísně počas toho Království (v němž nebude), potrestáno na místě, kde bude pláč a skřípění zubů, ale nakonec bude spaseno, jako skrze OHEŇ, což znamená, že mu druhá smrt způsobí škodu ( úraz ), aniž by ho však mohla pohltit ( Zj 2,11 ). Ani to však není lákavá vyhlídka, strávit dočasně několik měsíců či let v pekelném ohni. Zcela určitě se to bude zdát jako věčnost.
Věčná spása je však ZDARMA, nezávilá na našich jakýchkoli skutcích - dobrých ani zlých.
Je to téma na sáhodlouhé povídání. Zatím Ahoj.
|
]
Re: Písma hovoří jasně (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 23. listopad 2006 @ 10:48:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj
Máš pravdu, že je to asi na dlouhé povídání. Přesto hned s úvodním vysvětlením nemůžu souhlasit.
Já tvrdím , na základě toho verše, že je odpadnití, které prostě překročí určitou míru a pak "nelze". Jinak by to slovo úplně ztrácelo nikoli jiný smysl, ale vůbec žádný by nemělo.
Prostě jsou lidé, kteří odpadnou a nelze je vést znovu k pokání.
Tak je to tam přece napsáno.
Dle mne to je jasný důkaz, že lze ztratit spasení.
Svévolně hřešit..ano, jde o míru toho svévolného hřešení.
Existuje něco jako vyloučení z církve. Tato tragická věc je přikázána v Písmu. Může se stát, že člověk věřil Bohu, pak ale byl sveden a dokonce se může stát Božím nepřítelem.
Začne smilnit, vraždit a pronásledovat křesťany. (třeba ..extrém ..ale v dějinách byly)
No ten "jestliže svévolně hřešíme i potom, co jsem poznal pravdu".
Mimochodem, po té, co jsem činil pokání, jsem nehřešil svévolně myslím nikdy.
Vždy to bylo v otroctví hříchu, dle Řím. Pak už to ale nejsem já, kdo hřeší, ale hřích ve mně. Zákon v mých údech.
Jistě to znáš.
JInak pro mne je asi nejtěžší v tvém výkladu pochopit ty různé rozdíly, kdy už je to věčná spása, kdy jen tisícileté království, kdy zase jen Boží království, ale ne věčná zahynutí atd.
Nevím nevím. Myslím přes to, že je to zajímavé, co říkáš a dokonces mne možná někde správně u těch veršů opravoval. Celkově vzato mne nepřesvědčilo , že Boží slovo o odpadnutí neplatí.
Je tam zapsáno. A znamená to, co říká. Jestliže někdo okusil Ducha, poznal moc budoucího věku atd. a poté opadl, není možné jej znovu vést k pokání.
V praxi to slovo neřeším a modlím se za některé z těch, kteří znám a vím, že odpadli.
Řeknu ti příklad. Holka věřila, následoval Ježíše atd. ..pak ale odešla z církev za nevěřícím klukem a začala s ním spát. Padla do smilstva a vpodstatě prakticky žije bez Boha. Ty věříš, že bude spasena. Já samozžejmě v to doufám taky, ale prakticky vzato semodlím, aby ji Blh dal milost a ona otevřela srdce pro znovupřijití k Bohu.
Dle mne prostě ne každý, kdo jednou uvěřil, má najisto pojistku, že bude v nebi. A to je mi jasné učení o milosti (tedy zhruba). Milostí jsme spaseni. Je mi jasné, že to není ze skutků.
Ale víra bez skutků je mrtvá a dle Jakuba platí zvláštní reformační rozpor, jak já tomu říkám, ( sola scriptura, sola fide..nebo jak to je) a přece Jakub říká.
"Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn a ne pouze z víry" /Jakub 2,24/
Je to samozřejmě jen slovní rozpor, nikoliv rozpor reallity pravdy. Ale stejně je to legrace.
sola (píšu to vůbec dobře ..no víš o čem mluvím) scriptura , sola fide ...a přitom Jakub 2,24
"vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlňován, a ne jen z víry" (Nová smlouva)
No, ale nic, to je jen slovní hříčka. Uzavřel bych to tím, že se mi zatím jeví, že Písmo odpadnutí od milosti zjevuje a že i když se "bůh rozhoduje, zda člověka nadobro zatratit, a nechce to, může se to stát"..a to i člověku, který kdysi učinil pokání, uvěřil a bylo mu odpuštěno. Myslím, že tento bod v historii není kouzelným zajištěním si spásy.
Nežiju ve strachu z odpadnutí, důvěřuji Bohu, že ten, který v nás započal dílo, dovede jej až do konce, ale zároveň nějak tuším, že moment pokání není momentem zaručené spásy jaksi automaticky napořád.
Jak už jsem řekl, i po poznání pravdy může nastat okamžik, kdy nemůžeme počítat z obětí za hříchy ..a nejen to, myslím, že ten verš má pokračování ne? ..No raději se tam kouknu.
"jestliže svévolně hřešíme i po tom, co jsme poznali pravdu,nemůžeme počítat s žádnou obětí za hříchy, ale jen s hrozným soudem a "žárem ohně, který strává Boží odpůrce".
Je zde popsán moment poznání pravdy. Z Petrova listu se nám tento moment přibližuje:
"Když jste nyní přijali pravdu a tak očistili své duše k nepředstírané bratrské lásce, z upřímného srdce se vytrvale navzájem milujte, v6dyť jste se znovu narodili ...atd. "/1 Petr 1,22-23/
A přesto se může stát, že nastene jiný moment, že obět Ježíše jaksi přestane platit, a nikoli jen projdeme "jako skrze oheň" V Korinských (to v případě, že Kristus byl náš základ, ale dílo jaksi ze dřeva) , ale "budou stráveni Božím ohněm" jako odpůrci Boží.
Neuvažuji o těchto věcech z mého pohledu, kdy se mi to může humanisticky jevit tvrdé, uvažuji o tom tak, že "veškeré Písmo je inspirované Duchem Svatým"
Tak bych to zavřel. Ty závěry o Božím království co prosakují z tvého výkladu se mi nějak nezdají, ale nechci to nějak pitvat teď. Pamatuji, že jsem to na škole měli dokonce jako předmět(byla to taková tlustá kniha s názvem Boží království) ..už si z toho asi nic nepamatuju, ale nevím, nevím, zda lze používat ty výklady tak, jak to říkáš ty.
Nicméně i kdybych rozuměl těm použítím slova Boží království v Písmu blbě já, tak zůstávají některá ta jasná Písma jako základ a dle mne stále zjevují možost odpadnutí od milosti Ježíše Krista.
Zvlášť se zaměř na ty dva verš třeba..o tom odpadnutí a o tom svévolném hřešení.
I kdyby to bylo myšleno jen na ten hlavní hřích, "nevěřit v Ježíše Krista" ..(co to vše znamená je třeba říct) , tak pořád platí, že někdo 1. poznal pravdu 2. pak ale "začal svévolně hřešit" (ať už v tom vidíme cokoliv) tak, že 3. obět Ježíše je pro něj nepatná, respektive nemůže s ní počítat a dokonce 4. Bude stráven ohněm jao Boží odpůrce.
Dle mne to je zřejmé. Dle Tebe ne? |
]
Re: Písma hovoří jasně (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 23. listopad 2006 @ 14:30:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jiří,
píšeš: ///Myslím, že jsou lidé, kteří odpadnou a nelze je vést znovu ku pokání///
Znáš někoho takového? Myslím někoho, kdo odpadl, a pak třeba po 10 letech se chtěl vrátit a NEŠLO TO?
Bůh ho prostě odmítl, protože mu již nedal pokání?
Nikoho takového jsem ještě nepoznal.
Ano. Existuje něco jako soudní zaslepení od Boha, pro ty, co zatvrdí své srdce při opakovaném napomínání od Ducha svatého.
Např. takový Ezau - skutečně odpadl od milosti Boží, prodal své prvorozenství a pak když chtěl dědičně dosáhnouti POŽEHNÁNÍ ( ne spásu ), byl pohrdnut. Neboť nenalezl místa ku pokání, ačkoli ho s pláčem hledal ( Žd 12, 15-17 ).
A to přesně koresponduje s Žd 3. a 4. kapitolou,
kde se říká, že ti, kdo se opozdí ve vejití do ODPOČINUTÍ ( ne do spásy!), mohou být Bohem ODMÍTNUTI a do tohoto ODPOČINUTÍ nevstoupí.
Nevstoupí pro svoji NEVĚRU do odpočinutí v Kristu zde na zemi, ani do odpočinutí v Božím Království Krista na zemi, trvajícím 1000 let.
Navíc je čekání dočasný trest - pálení skrze OHEŇ, dokud do posledního haléře nezaplatí za svůj nevyznaný hřích znevážení Syna Božího. A oběť za hříchy pro ně již nezůstává právě z toho důvodu, že ohledně věčné spásy
odmítli Kristovu oběť, která je provždy dostatečná a není třeba k ní nic přidávat ( ani zvířecí oběti, ani dobré skutky, jejichž místo je někde jinde, ale ne ve věčné spáse ).
Kdo tedy zatvrdí své srdce, když ho Duch svatý vede k VÍŘE v dokonalé a dokonané dílo Kristovo
a namísto toho pošlape Syna Božího, zneuctí Jeho drahou krev a potupí Ducha milosti tím, že se uchýlí zpět ke zvířecím obětem jako Židé
a ke skutkům Zákona jako Židé a Galatští, může se mu stát, že bude chtít činit pokání, ale nebude mu dáno a bude Bohem pohrdnut. Zde ale nejde o věčné zatracení. Zde jde o ztrátu ODPOČINUTÍ a KRÁLOVSTVÍ, o ztrátu ODMĚNY. TOTO je právě to ODPADNUTÍ od MILOSTI BOŽÍ, když někdo přestane spoléhat na Krista a začne ohledně věčné spásy spoléhat na sebe a své skutky. Jde o přesně stejný případ jako v příběhu o publikánovi, který věřil v Boží milost a farizeovi, který doufal v sebe. Kdo z nich odpadl od milosti?
Kající publikán, který byl hříšný nebo samospravedlivý farizeus?
Stejně vážného hříchu, jako Židé a Galatští se dopuštějí ti, co věří, že spásu mohou ztratit svým špatným chováním, což je vlastně stejné tvrzení, jako by říkali, že spásu mohou získat skrze dobré skutky.
Vše je dáno smícháním a nerozlišováním toho, CO SI U BOHA NEMOHU ZASLOUŽIT a toho, CO SI U BOHA MOHU ZASLOUŽIT.
Milost je milost a je nezávislá na naších skutcích, ať dobrých nebo zlých. A věčná spása je z milosti.
Kdo ji jednou dostal, nemůže ji ztratit, protože není založena na něm, ale na KRISTU.
ODMĚNA ve formě zaslouženého vstupu do Království však JE ZE SKUTKŮ. Vyloučení ( exkomunikace ) z Církve, o které píšeš není symbolem ZATRACENÍ, ( což není ani jejím učelem), ale právě vyloučení z Božího Království. Cílem exkomunikace není a nemůže být zatracení hříšníka, ale právě naopak, přivedení ho k pokání a k jeho přijetí zpět do Církve. Proto použití exkomunikace jako analogie k zatracení není relevantní.
Proto rozdíl mezi KRÁLOVSTVÍM a VĚČNOU SPÁSOU je rozdíl mezi SKUTKY A MILOSTÍ.
Všude, kde jsou po nás požadovány NAŠE SKUTKY, POSLUŠNOST apod. NEJDE o věčnou spásu, ale jde o ODMĚNU a o KRÁLOVSTVÍ, kteřého musíme být HODNI, abychom do něj mohli vstoupit. Pochopitelně, že se nejedná o "naše" vlastní skutky, které jsme si sami vymysleli, ale o skutky, ke kterým nás Bůh stvořil, abychom v nich chodili pod vedením Ducha svatého, činíce tak Boží vůli, která je již předem určená a předem napsaná v knihách ( Ef 2,10 // Žd 10,7 ).
Jakmile však jde o VĚČNOU SPÁSU, nemají s tím naše skutky ( ani jeden ) NIC SPOLEČNÉHO.
S naší věčnou spásou má co společného pouze jeden jediný skutek - SMRT KRISTA NA KŘÍŽI, skrze kterou uvrhl do zapomnění VŠECHNY NAŠE HŘÍCHY - minulé, přítomné i budoucí a učinil nás tak DOKONALÝMI NAVĚKY před Bohem.
Jak by Bůh takto dokonalé dítě Boží, které má Krista za svoji SPRAVEDLNOST, mohl ještě zatratit? Spolu s takovým Božím dítětem, které je v Kristu, by tedy musel zatratit i Krista ( ODSTUP ode mne taková myšlenka !). Tuto myšlenku však nevědomky prosazují ti, co věří v možnost zpětného zatracení.
Kdo tedy nechápe rozdíl mezi SPÁSOU a ODMĚNOU ( že spása není za odměnu ), je stále ještě pod Zákonem a ve stejné situaci jako Galatští a Židé. Takovému věřícímu nedoporučuji číst žádnou jinou část Bible, než ep. Římanům, Židům a Galatským, a to tak dlouho, než mu Bůh dá pochopit SKRZE ZJEVENÍ, o čem to vlastně je a co nám tím chtěl říci. Aby však takové zjevení dostal, musí být dostatečně posvěcen, protože jen ti, co mají čisté srdce uvidí Boha a jeho tajemství. Hlubiny Jeho Slova.
Vždyť, jestliže je věčnou spásu možné ztratit, v čem se lišíme od světských náboženství, které hlásají také spásu skrze vlastní lidské skutky?
V NIČEM SE POTOM OD NICH NELIŠÍME. Jsme pak stejní ubožáci jako oni, usilujíce vystavit svou vlastní spravedlnost před Bohem, což je nemožné, a odmítajíce Krista jako svoji spravedlnost.
Na závěr mám pro tebe Jiří otázku: Patříš podle toho, co hlásáš k těm, kteří sice věří, že spása je skrze víru v Krista a z milosti bez skutků, ale jedná se jen o počáteční spásu a NADÁLE se musíme snažit zachovat si svou spásu sami?
Jak to tedy vlastně vidíš?
Ahoj
|
]
Re: ZÁKON + MILOST = ZÁKON (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 23. listopad 2006 @ 16:37:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jinými slovy Jiří,
když to velmi zkrátím do matematické rovnice:
ZÁKON + MILOST = ZÁKON
Zákon a milost, skutky a víru nelze s ohledem na věčnou spásu SMĚŠOVAT.
Skutky a praktická víra jsou smísitelné pouze s ohledem na spásu a věčný život týkající se Království. Jde o věčný život v budoucím věku.
A budoucí věk je věk Království.
Mat 19,29: Zde obdrží věčný život ti, kteří opustí domy, bratry, sestry, otce, matku, manželku nebo děti nebo pole pro jméno Páně.
Je to tedy věčný život získaný ze SKUTKŮ. A to může být pouze věčný život v Království, protože věčná spása ze skutků NENÍ.
Právě tak v Mt 19,16: Mládenec se ptá, co má dělat aby měl život věčný. Pán odpovídá: "Zachovávej příkázání". Další jasný důkaz, že se zde nemluví o věčném životě získaném milostí skrze víru, ale o věčném životě získaném skrze skutky Zákona - tedy o věčném životě v Království.
Nechce mi tady někdo tvrdit, že věčný život ve věčnosti se získává ze skutků Zákona, že ne?
O tomtéž hovoří Lk 18,30: Pán zde mluví o věčném životě v BUDOUCÍM VĚKU, což je VĚK KRÁLOVSTVÍ Krista na zemi ( 1000 let ).
Tento život věčný se získává skrze skutky.
S tím souvisí i ep. Jakubova. Tématem Jakubovy epištoly NENÍ věčná spása, ale praktická víra a poslušnost, zbožnost a konání skutků milosrdenství. Nejedná se zde o spasitelnou víru z milosti, která je zdarma, ale o praktickou víru, která je bez skutků mrtvá a která nemůže SPASIT ve smyslu věčného života v Království získávaného skrze SKUTKY. Kdo tedy má víru bez skutků, ten nevejde do Království a ztratí ODMĚNU a navíc bude potrestán. V tomto smyslu NEBUDE SPASEN.
Abraham vlastnil obě tyto VÍRY. Jak spasitelnou víru z MILOSTI, která byla ničím nepodmíněná a kterou Bůh vyjádřil ve své smlouvě s Abrahamem, která je mimo jiné naplněna v Nové Smlouvě.
Tuto víru popisuje Gn 22,10-12, kdy Abraham ve víře chtěl obětovat svého syna Izáka. To byla praktická víra. Za tuto víru mohl Abraham sklidit ODMĚNU.
Avšak víra, týkající se věčné spásy byla bez jakýchkoli Abrahamových skutků a ta je popsána v Gn 15,6 a Ř 4,22. Abraham uvěřil Božímu ničím nepodmíněnému zaslíbení a bylo mu to počteno za SPRAVEDLNOST bez SKUTKŮ.
Ahoj |
]
Re: ZÁKON + MILOST = ZÁKON (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Sobota, 25. listopad 2006 @ 12:55:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj
Tento komentář píšu podruhé ..uff..tentokrát jsem opravil snad všechny chyby , ale sekl se počítač. Tak znovu dnes.(i proto jsem se zpozdil)
Předně jsem psal, že vidím ten verš o svévolném hřešení asi závazněji, než jak jej vidíš Ty. Tam není zapsáno, že kdo svévolně hřeší po té, co poznal pravdu, tak přijde jen o odměnu,tisícileté království či jakýsi druh odpočinutí.
Jsou tam napsané dvě věci. S čím počítat nemůže a s čím počítat může.
Nemůže počítat s obětí za hříchy a měl by počítat ..POZor..s ˇžárem ohně, který stráví Boží odpůrce.
Nikoli .jen odpočinutí nebo nějaké odměny. Nebude přetaven, ale stráven, nebude přítel , ale odpůrce.
Můžu to hodnotit jako tvrdé, nehumanistické, může to odporovat mému předporozumění této věci, kdybych ji, podobně jako ji myslíím ty máš, měl, ale nezruším toto Písmo.
A to říká, že bude stráven Božím ohněm.
Bral bych to jako varování před odpadnutím do hříchu.
Ty učíš, že když člověk jednou činí pokání, pak už nikdy nemůže sejít z cesty. Já věřím, že můžeš třeba být v osmi Boží dítě, ale ve čtyřiceti masový vrah. A myslím, že Bůh to reflektuje.
Pokud mluvíš o skutkaření, připadne mi to podobně, jako by mi někdo vyčítal, že učím o pokání. Na co pokání, když vše je zdarma. Ano, vše je milost, jak ses ptal a nevěřím na spásu ze skutků ani potom, ani před tím. Ale věřím, že někdo, kdo uvěřil, může znovu padnou o hříchu "nevěry v Ježíše Krista".
Tak jako spasení je z milosti, ne ze skutků, tak prostě platí i to, že spasení nebývá bez pokání. Obviníš ty, co učí o pokání nutném k záchraně z toho, že skutkáří a zákoničí. A podobně já říkám, že kdo zruší svými postoji své pokání, vypadává z milosti.
Není to o skutcích, je to o zachování svého obrácení k Bohu nastaveném v pokání.
Kdo se vědomě rozhodne odvrátit se od Boha a začne třeba smilnit a vraždit, vidím to tak, že ruší své pokání.
Na konci Zjevení je napsané, že nečistí, vrahové , modláři atd. (když k Tobě nemluví verš dle mne stejný z Korinstkých a dělíš to Boží království na různé úseky dějin a času) ..tamtedy je přímo zapsané, znáš to, že skončí v jezeře...“druhá smrt“. A pozor to je hlavní ..druhá smrt, jak je tam zapsáno.
Přes tento verš já vidím i to, co říká Pavel Korintských, že "smilníci, modláři, lháři atd. nevejdou do Božího království,,tedy nebudou mít účast přesněji".
No nevím, zda jsem vykreslil teď dobbře to o vztahu pokání a jakémsi následném postoji srdce obráceného k Bohu, který pokání předpokládá. V tom prvním komentáři jsem to popsal poddrobněji. Ale ještě jednou pro jistotu. Vše je milost, není spasení ze skutků i když platí "víra bez skutků je mrtvé" .Skutky to nejsou, kdo nám zajistí přízeň a spasení.Ani teď, ani potom, ani pak. Nikdy. Pokání také není skutek, jehož mzdou by bylo spasení, je to jen uschopnění ho přijmout defacto. Zaleží na našich rozhodnutích, dříve, teď i potom. Naše rozhodování nám nezajišťuje nikdy spásu, tu zajistil jen Ježíš, ale naše rozhodnutí proti Kristu nás může zneschopnit tuto milost přijmout.
Není to o Skutcích (nepočítám-li ten Jakubův důraz, který samozřejmě platí). To, o čem mluvíme my, není o skutcích, ale spíše o volbách a rozhodnutích.Je o postoji k hříchu, o postoji k Bohu.
Ale koneckonců, dle Jakuba ukazuje naše skutky, respektive náš život na to, zda žijeme v Bohu nebo ne.A nemohl bych tvrdit člověku, který třeba před deseti lety uvěřil, obrátil se a byl po křtěn, po pěti ledech se ale kvůli cizoložstvu rozvedl, stal se z něj zloděj a lhář, a navíc žije už s druhou družkou, že je bez problému spasen. Myslím, že by to bylo zamlčení důležitého zjevení Písma. Ten člověk , chce-li být zachráněn, potřebuje dle mne znovu prožít obrácení k Bohu , vyznat hříchy a vrátit se k Bohu.
Pokoj Tobě
Možnás nahlédl, jak já o tom smýšlím, o této věci
|
]
Re: ZÁKON + MILOST = ZÁKON (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 26. listopad 2006 @ 13:54:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Přátelé,
toto je opravdu velmi zajímavý jev. Milost je před křesťanskými judaisty ZAKRYTA přesně tak, jako před Židy. Dokud se neobrátí k Pánu. Jinými slovy, dokud jim Bůh nedá milost pokání.
Pokání milý Jiří, je také milost Boží. Pokání tak jako víru dává Bůh. Pokání není skutek.
Ahpoj |
]
Re: ZÁKON + MILOST = ZÁKON (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 26. listopad 2006 @ 20:35:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokání je skutek, Gregory, kromě toho, že k ní potřebujeme milost.
Ty to máš ale zamotaný!
Počínáš si jako řidič, který slyší na dálnici relaci: "řidiči pozor, na tomto úseku jede jeden automobil v protisměru!"
..a on si řekne: "kdyby jen jeden!"
Olin |
]
Re: ZÁKON + MILOST = ZÁKON (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 27. listopad 2006 @ 15:04:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline, "pastore",
pokání je změna smýšlení, kterou dává Bůh ( 2Tim 2,25 ). To nevíš?
Opravdu nemohu za to, že jsi tak zasekaný ve skutcích, tam kde o ně nejde nebo nemá jít. |
]
Re: ZÁKON + MILOST = ZÁKON (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 27. listopad 2006 @ 15:20:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | PRÁVĚ PROTO, že je to "změna smýšlení, kterou dává Bůh", je to STUTEK.
Skutek je to, co se reálně událo před očima třetích osob, takže to mohly pozorovat a popsat. Skutek může být lidský, nebo taky Boží. V případě pokání jde - pokud jde o biblický význam slova - o skutek člověka za současného působení Božího.
Opakuji: máš hokej v základních pojmech!
Olin
|
]
Re: ZÁKON + MILOST = ZÁKON (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 28. listopad 2006 @ 23:46:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oline,
Nepopírám, že na pokání se spolupodílí i člověk.
Ale když mu ho Bůh nedá, tak ho nemůže UČINIT.
Prvoplánově pokání dává Bůh jako milost.
Až ve druhém plánu činíme pokání my, tím, že milost pokání od Boha přijmeme. |
]
Re: ZÁKON + MILOST = ZÁKON (Skóre: 1) Vložil: Olin v Středa, 29. listopad 2006 @ 09:43:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, to si taky myslím.
Akorát neříkám: "Spolupodílej se na pokání" nýbrž "Čiň pokání".
A protože říkám "Čiň", očekávám čin.
Olin |
]
pro Gregorius (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Středa, 29. listopad 2006 @ 19:59:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj
Jestli jsem to dobře pochopil, bereš mé bezelstně podáné vysvětlení jako jakýsi jev, ale nejsem si jist, jestli to špatně nevykládáš.
Já samozřejmě beru pokání jako milost a následné setrvání u Boha jako milost. Bez něj to nejde.
Ale věz jen, že Bůh nebude soudit člověka za to, jak velkou milost tomu či tomu dal, ale také za jeho vlastní rozhodování.
A mimochodem Pán Ježíš říká, ze svých slov budeš souzen, ze svých slov ospravedlněn.
Vstanou ti, kdo činili zlé, k soudu a ti, kdo činili dobré, k spravedlnosti.
Mimochodem jsem si vzpoměl na pastýřem kritizované a mně samotnému jaksi podezřelé vyjádření, které vložil Rick Joiner do úst osobě Pavla . že prý jeho listy mají být brány skrze Ježíšovi, nikoliv naopak.
Ale určitě bys Ježíšovi vysvětlil, že tomu špatně rozuměl, když říkal, že záleží na našich slovech, a na naších činech.
"ti kdo činili zlé, ti kdo činili dobré"
Ježíši, máš to nějak pomotané. V životě vlastně nejde o skutky, je to zcela jedno.
No, asi bychom měli zrušit Jakubovu epištolu a jeho slova.
" Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn a ne pouze z víry" /Jak 2,24/
Ach ten Jakub, ten to má nějaké popletené, nějak nerozumí naší teologii"
On říká, že ze skutků je člověk ospravedlněn.
Holt neprošel reformací nějak. Ten Jakub teda.
A co teprv Ježíš, který říká, že žádá skutek "abychom věřili v Syna Božího"
"to je skutek, který žádá Bůh"
Ježíši nenazývej to skutkem, to nás pak mate, přece je všechno jen milost.Tedy ne skutek.
Ach jo, ten Ježíš s tím Jakubem to mají nějak zamotaný.
A co teprve ten Pavel a jakési řeči o nemožnosti vést znovu k pokání. To už vůbec nechápe, že když člověk jednou učiní pokaní, už jej vůbec nepotřebuje a "navěky" má jisto.Tak jaképak znovu "pokání".
Nejlepší by to bylo zrušit a umístit tam Geregoriovu epištolu.
Bůh se tě jednou dotkne, ty nejsi za to vůbec skoro vůbec zodpovědný, učíníš pokání, díky Bohu bez své vůle, pak můžeš dělat , co chceš a jsi spasen. Jak jednoduché. A máme po starostech.
Tak na co to tak složitě řešit, už se mne radši neptej, jak to vidím. Mám k tomu už jej jedno vysvětlení asi. To, které řeší Tvůj rozpor, který Ti brání přijmout zjevení o důležitost skutků a mrtvosti víry, respektive možnosti úmrtí víry.
Myslel jsem původně, že se mne ptáš upřímně a ty to pak bereš jako nějaký úkaz, který komentuješ. Jsem asi naivní. Jo, to ještě pořád jsem.
Tento můj trochu jiným tónem laděný text ber jako vyjádření toho, že už nemám, co k tomu základnímu dodat a trochu se snažím absurditu našeho sporu ukázat v jeho paradoxnosti.
A tak na závěr radím, vysvětli Jakubovi a Ježíšovi, že to píšou (říkají) blbě. Já totiž nijak jinak jejich slova nemyslím. /Že ty v tom vidíš skutkaření, to je dle mne v Tvých očích, ne v mém podání.
Takže závěrem je třeba porozumět Jakubovu inspirovanému slovu:
" Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn a ne pouze z víry" /Jak 2,24/
Opakuji "ze skutků je člověk ospravedlněn." Pouze cituji Boží slovo. Ukamenuješ mne za to, že jsem jej teď použil místo klasického "spasení je z milosti, není z Vás" ?
Rozumíme významu slov, která používáme?
Obojí platí. Gregorie, mohu učit, že "člověk je ospravedlněn nikoli jen z víry, ale ze skutků"?
Jakub říká "Vidíte to".
Vidíme to?
Ale pozor, jestli řekneš, že skutky jsou tedy přece jen "potřeba", jak říká Jakub, pak Tě logikou Tvých komentářů namířených na můj text označím za "skutkaře".
Pokoj Tobě
Neber to zcela vážně ten můj text teď a přesto mu přilož své ucho
(jo pokud to náhodou čte Pastýř, že jsem Tě znovu použil, přečetl jsem celou Tvou studii A svedou mnohé ..)
|
]
Re: ZÁKON + MILOST = ZÁKON (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 27. listopad 2006 @ 15:14:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Jiří,
A co třeba David, který spáchal úkladnou, plánovanou vraždu. Bude podle tebe zatracen?
A co třeba Mojžíš za vraždu Egypťana.
Mám tedy otázku: Bude zatraceno Boží dítě, které spáchá vraždu? Dejme tomu, že ho bude někdo provokovat 10, 20 let a jednou mu rupnou nervy a nechtěně ho zabije.
A co křesťan a úkladná vražda? |
]
]
Re: Zajimave! (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 27. listopad 2006 @ 15:06:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Aviafe,
to je tvoje rovnice. Pro tebe je milost NIC. ( Asi ). |
]
Málá oprava a dodatek (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 23. listopad 2006 @ 10:53:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Zase jsem místo na Prohlédnout klikl na OK. Snat to nějak přelouskáš. Taky jsem kód na tučný text špatně ukončil, takže je tučně celý text na konci. Myslím, že jsem chtěl tučně zvýraznit jen to, že "Boží oheň stráví Boží odpůrce".
Odpusť ty překlepy a tak.
Pokoj tobě |
]
Re: Málá oprava a dodatek (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 23. listopad 2006 @ 11:14:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Jirko,
dám Ti jednu dobrou radu. Napiš si svůj komentář nejdříve ve Wordu. Tak se vyhneš své zbrklosti v odesílání komentářů. Ten Ti jednak odladí řadu překlepů a pravopisných chyb (chyby ostatně, krom Jakobin, děláme téměř všichni) a zároveň Ti dovolí upravit Tvé nepřehledné řádkování. Potom si dej chvilku pauzu a svůj text si alespoň třikrát přečti, zda dává nějaký smysl, promaž duplikace, a pak ho zkopíruj. Jako častý terč Tvých nesrozumitelných komentářů bych z toho sice mohl těžit, ale jde mi především o kvalitní diskusi. Podobně bych Ti doporučoval postupovat i na Tvých stránkách.
Nic ve zlém,
s pozdravem,
Pastýř
|
]
Re: Málá oprava a dodatek (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 23. listopad 2006 @ 12:18:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Word nemám, protože stojí asi "4 táci" dohromady s Outlockem, PowerPointem a Excelem a peníze raději zatím jinam dám. Mohl bych ho zkopírovat ze školy, ale to bych ho měl na černo.
Ale asi v Open office by to mohlo jít taky, uvažoval jsem o tom, ale zatím jsem položen tak, že prostě je to můj handicap, se kterým počítám a holt mi třeba uškodí, ale někteří ten nedostatek přikryjí a vezmou to poselství.
NEvím, asi se k tomu nedokopu, abych to takto "zodpovědně" psal. Pro mne je přirozené to prostě napsat a poslat, ne nad tím půl hodiny dumat a hledat v tom chyby. Ale jak říkám , za to Vás, co to takto dokážete obdivuji.
Terč nejsi. Já Tě používám, protože na to myslím. Nemluvím o tom v nějaké naštvanosti, prostě zmiňuji to, co stejně jest a každý to ví. Byl jsem se kouknout na Tvůj web a včera v noci jsem se už málem pustil do té studie, ale pak jsem se zababral do něčeho jiného a usnul. Mimochodem je vzhledově pěkný, myslím, žes ho vylepšil.
Tvoji radu , i když mne trošku dotklo, jak sis tam přihodil to slůvko "nesrozumitelné komentáře" , považuji za dobrou, možná i dobře míněnou. Ale už kdosi mně to říkal, myslím Poutník, chtěl jsem to napravit a zmohl jsem se zatím jen na to, že si to zhruba jednou dvakrát po sobě většinou články přečtu kvůli opravám. Jinak spoléhám spíše na to, že to bude mluvit do srdce.
Ale bez debat, je to můj nedostatek a chyba. Je to tak.
Někdy vidím ty překlepy ještě před odesláním, ale pošlu to i tak, někdy je neopravím, ani když je hledám, protože jsem asi slepej nebo co.
Svým způsobem to teď moc neřeším. Možná to podceňuji, ale nějak tak to teď prožívám. Není to pro mne zas tak podstatné, pokud to zrovna není něco jako ženi a mužy.To si pak připadám dost blbě.
To s tou nesrozumitelností mně mrzí, pokud to tak je, ale snad 70% věcí lze pochopit jasně. Ty další někdy jsou mým špatným vyjádřením a některá jsem pochopitelné jen při jakémsi základním penzu společného vědomí o nějaké věci či Písmu. Nepočítá s tím, že vždy všichni pochopí, co říkám. Srozumitelnost pro příjemce je mi podřazena vyjádření poselství, i když nechci touto vznešenou pravdou ospravedlnit to, kdy prostě něco zamotám a neumím s vyjádřit. Jo, sloh mi asi neříká pane.
Pokoj |
]
|
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Úterý, 21. listopad 2006 @ 01:32:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja s temi vychodisky souhlasim: vira jako povolani k misii, vira jako projev svobody, vira jako dusledek promeny Bozim slovem.
Ale "co delat?" - to je otazka, na kterou, Oline, odpovidas ponekud salamounsky.
Ja souhlasim (pokud to teda dobre ctu), ze cirkev nema mit apriori zadny dalsi "akcni program", nez byt nevestou Kristovou, domem modlitby, sloupem a oporou pravdy. Uz to samo v sobe obsahuje plnej uvazek. Cirkev, ktera metastazovala do pouhe charitativni organizace, politicke strany, spolku duchodcu nebo hudebniho studia se Kristu ztratila.
Ale proti teto skepsi ohledne teto bezduche takrecene "korporativni agility" stavis osobni poslani, do nichz jdou "lidi pohnuti duchem dobrovolnym" a pak zase zalezi na Duchu, kdo se k nim prida nebo neprida (a zase pises: chybuje ten, kdo hledi predevsim na pocet).
Dobra, akce "jsou navic" a neni dobre na nich lpet a videt v nich smysl existence cirkve, ale na druhou stranu pokud zadne akce nejsou, pak to asi znamena, ze v danem spolecenstvi ani ten Duch nikoho k nicemu nepovolal - a vyvstava otazka, zda v takove cirkvi Duch vubec pusobi. Vyvijet horecnatou aktivitu neznamena mit Ducha. Neplati vsak pak logicky taky: nevyvijet aktivitu znamena NEMIT DUCHA?
Ja v teto veci cejtim deficit (v osobni i celocirkevni rovine), ostatne prave proto jsem se te na tuhle vec v poste ptal - chtel jsem vedet, zda je to tim, ze takovej deficit tu opravdu existuje anebo zda je to proto, ze si malo vsimam, k cemu vsemu dnesni ceskou cirkev Duch inspiruje.
A jak uz jsem napsal svrchu, tvoje odpoved je takova salamounska: na akcich samotnych prece nezalezi. Co si z toho mam vzit? Je to vyhybava odpoved, aby clovek nemusel pohlednout do tvare pravde, ze tech osobnich povolani je u nas malo, nebo je to projev opravdove skromnosti, podle niz pravice nevi, co cini levice?
Aviaf |
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Úterý, 21. listopad 2006 @ 13:48:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý aviaf,
tady narážíme na to, co jsem řekl, že už neumím.
Má východiska se nevylučují s prací, ale vytvářejí pro ni rámec. Tvrdá práce cele soustředěných lidí - to je můj sen, který jsem si vzal zejména z dějin sionismu, ale taky z benediktinského životního řádu. Chápu to všechno, ale mám pocit, že jsme jako křes´tané nekompatibiliní. Proto hledám kritická místa a jsem si dnes jist, že je neumím a nebudu umět sdělit v psané podobě jako nějaká univerzální pravidla. Dnes jsem už dávno přesvědčen, že je to proto, že univerzální pravidla si Bůh prostě nežádá. Co chce, jsou místní "ostrovy pozitivní deviace".
Kritická místa:
1/ jak vytvářet společenství - klíčové jsou postoje vedoucích. Na jedné straně jsou vedoucí zodpovědni za to, aby udělali, co jim Bůh svěřil, na straně druhé jsou povoláni k tomu, aby hájili integritu života lidí, jim svěřených. Ti lidé jim nejsou svěřeni k tomu, aby byli využiti pro vizi vedoucích! "vize sboru" a podobné "japonské" vynálezy jsou pro mě varováním. Jestliže něco vidím, Bůh jistě ví, proč mi to ukazuje. Ale já to nevím, tak se ho musím ptát. Kdo řekne "AHA" a zverbuje sbor, ten se minul povoláním. Měl se dát na politiku. Tam je totiž každému jasné, že tohoto vizionáře NEMUSÍ volit! Že ho taky může poslat i s celou vizí do teplých krajin.
V církvi to tak jasné není, ačkoli je to vlastně taky pravda. jenomže to bolí a obvykle při konfliktu se sborovou vizí přijdete o duchovní domov. Proto jsou u mě sborová vize a všechny podobné pastáýřské metody zakázány.
2/ jak ale tedy vytvářet společenství?
Lidé by se měli naučit, že dokud budou jenom někam nezávazně chodit, aniž by přiložili ruku k dílu, jejich životy nebudou tady na zemi naplněny.
Aby to mohli pochopit, církev musí sloužit. I k tomu, aby v ní někdo jen tak ležel a odpočíval. Vždyť ten člověk je možná k tomu povolán, aby to své klíčové dílo odvedl až za deset let!
Teprve lidé svobodní - jak od vlastních žádostí a vášní, tak od nátlaku okolí, jsou schopni dobrovolného závazku - do něčeho závazně vstoupit. Aby to mělo jiskru, musí být ještě navíc jasné, jak se závazné vztahy navazují a jak se rozvazují. Vztahy musí být průchodné oběma směry.
Pokud kazatel přesvědčuje lidi, kteří se například chtějí někam stěhovat - "na tohle místo vás přece Bůh povolal" - pak je jasné, že nic nechápe a je předčasné cokoli se učit o společenství a společné slůužbě. Dopadlo by to hrozně.
Jsou ještě jiná kritická místa, snad se k tomu dnes vrátím.
Olin |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Úterý, 21. listopad 2006 @ 21:53:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | tady narážíme na to, co jsem řekl, že už neumím.
Co na tom neumis? Pokud to neumi clovek, kterej pres dvacet let kaze a ma zkusenosti s vedenim sboru, tak jakou sanci mame my ostatni, radovi vojaci Kristovi?
Vize, jak pises, asi neni neco, co by si sbor musel za kazdou cenu sam nalajnovat, ale asi je to neco, co by se z duchovniho zivota te ktere obce melo samo vynorit. No, a vynoruje se neco z cirkvi v nasich zemich?
Pises o tvrde soustredene praci v duchu Ora et Labora. Praci na cem? Co treba cele a soustredene delate vy v Tyne nad Vltavou?
Na to se neptam, abych te chytal za slovo, ale protoze me to fakt zajima.
Aviaf |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Úterý, 21. listopad 2006 @ 23:08:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Situace v Týně nad Vltavou je symptomatická:
Neděláme nic zvláštního. Co taky může dělat pět rodin žijících ve čtyřech obcích, když každá spotřebuje skoro všechnu energii na zápas o přežití?
Nemáme žádné vedení, žádnou spolupráci s někým silnějším, a máme pocit, že nemáme perspektivu.
Přesto máme krásnou domácí skupinku, která se schází u jedné z rodin, a požehnané nedělní bohoslužby s chvalami a předpokládám dobrým kázáním. Je nás pár, ale máme se rádi a jsme v podstatě bezproblémové prostředí. Bohoslužby jsou spíš tradiční a maličké (do 15 lidí), ale hostům se u nás obvykle velice líbí.
Olin |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Středa, 22. listopad 2006 @ 21:09:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Co taky může dělat pět rodin žijících ve čtyřech obcích, když každá spotřebuje skoro všechnu energii na zápas o přežití?
Co muzou delat? Muzou delat to, k cemu je Buh povolal. Povolal nekoho z vas k necemu?
Nepotkala vás zkouška nad lidské síly. Bůh je věrný: nedopustí, abyste byli podrobeni zkoušce, kterou byste nemohli vydržet, nýbrž se zkouškou vám připraví i východisko a dá vám sílu, abyste mohli obstát.
1 Kor 10:13
A zase: nepisu to, abych se tady nejak vytahoval (nemam moc kuli cemu) nebo abych vas kritizoval (to by bylo velmi nafoukane), ale protoze chci od tebe vyzvedet, jak ve svy soucasny situaci vidis Bozi povolavani ve svem sboru nebo ve sve cirkvi.
To, ze podle tvych vlastich slov "nic zvlastniho" nedelate a navic mate pocit nulove prespektivy (coz je tedy vyrok primo prosyceny beznadeji, a nadeje ma umirat posledni), to je situace, ktera je mi tak trochu blizka (ani ja nedelam nic zvlastniho, i kdyz s tou perspektivou jsem trochu optimistictejsi) a tak by me zajimalo, jestli je to tak plus minus normalni nebo jestli neco prosvihavam.
Ja teda doufam/myslim, ze se to uz brzo zmeni, alespon v te osobni rovine.
Aviaf |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 26. listopad 2006 @ 00:31:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar Aviaf!
Byl jsem půl týdne v "plné polní" a navazuji na přetrženou komunikaci.
- já myslím, že u nás je pár lidí, kteří vědí, k čemu je Bůh povolal a dělají to. proto má naše společenství stále smysl a myslím, že se z něj Bůh raduje.
- mě a moji rodinu však Bůh povolal k novému dílu v jiném sboru a v jiném kraji - takže odcházíme.
- odtud ten tón: já mám špatné svědomí, že jsem neudělal na tomto místě všechno, co jsem chtěl, a na druhou stranu cítím, že už na to nemám sílu. Cožpak může člověk naplno pracovat jako živnostník a ještě se pokoušet sloužit Bohu na dvou místech? Nemůže, ale já to dělám.
- lidi tu cítí takovou tíhu z toho neznámého, co je čeká - kromě nás ještě rodina vedoucího hudební skupiny a staršího sboru taky nemá vlastní bydlení a možná odejde příliš daleko. Kdo ví.
- už dávno nám chybí vedení a všichni máme zato, že církev by neměla být takhle atomizovaná a opuštěná.
- kromě toho se sbor schází v pronajatém kostelíčku, ale pronájem příští rok končí.
- přesto nepropadám beznaději, to se jen zdá, jsem zvyklý se vyjadřovat skepticky. jen jsem zvědav, jak tohle Pán Ježíš, jemuž každá církev přece patří, rozmotá. já to nevim.
Olin |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: rive v Neděle, 26. listopad 2006 @ 15:44:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline - Promiň – sory.
Vidíš a já si dělala legrácky z toho, když si si stěžoval na to, že duchovní mají nízké platy.
( Vycházela jsem ze své subjektivní zkušenosti, o které jsem si myslela, že můžu právem považovat i za obecnou)…. tak nic neříkajíc řečeno.
rive
|
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 26. listopad 2006 @ 20:28:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)
tvá subjektivní zkušenost - jsi dobře placený duchovní?
Olin |
]
|
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: agur v Úterý, 21. listopad 2006 @ 10:37:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline,
z potěšením jsme si přečetl tvůj článek. Hodnotím jej mnohem výše než tvé komentáře, ve kterých někdy působíš agresivně, či rozporuplně a za které sis vysloužil již několik Zlatých slz. Napsal jsi něco o sobě a to oceňuji. Klidně bych tě za to navrhl na Zlatou perlu, protože po tolika vypleskáních by tě to možná potěšilo, ale jedna vlaštovička jaro nedělá a sekat dobrotu by jsi měl ještě déle. :-))
K tomu co píšeš.
Bez výhrad přijímám jen to tvé druhé východisko – o absolutní hodnotě lidské svobody. S tím by jsi mohl jezdit po církvích a naléhat na pastory i ovce, ať to pochopí.
Ke Colemanově Mistrově plánu mohu říct jen to, co jsem vlastně již řekl tím úvodem věty. A totiž to, že jej považuji za Colemanův mistrův plán. Ale je fakt, že získávat učedníky zkrátka máme a nelze na to rezignovat a ty jsi, zdá se, nerezignoval. Můžeme si ale říct, co považujeme za dobré a co ne. Věřím, že nasloucháš výhradám těch, kteří nepovažují Colemanův způsob za Mistrův. V debatách jsem si všiml, že když máš dojem, že se tě kritizované body na dané věci netýkají, protože je neděláš, považuješ kritiku té věci za neoprávněnou. Jenže ty Oline ani nikdo jiný není míra věcí. Míra věcí je Písmo a vodítkem je ovoce té věci. Písmo je pro mě objektivní a ovoce také, ale oboje vnímáme subjektivně a tudíž často rozdílně.
Tím se dostávám k tvému poslednímu východisku. Nikdy jsi nebral Bibli objektivně – to zasluhovalo bližší vysvětlení. Těžko totiž brát Bibli jako míru věcí a nebrat ji objektivně. To si potom můžeš nechat proměnit život Koránem - i tam se dá nalézt mnoho dobrého. A muslimům rozhodně pronikl do života.
Na druhou stranu já se považuji za člověka, který bere Bibli objektivně a umím se kvůli jejímu učení raz-dva dostat do sporu s bratrem, který ji bere také objektivně. Pokud si tím chtěl naznačit, že objektivní Bibli i pří jakékoliv naší snaze o objektivní přístup stále nutně vnímáme subjektivně, měl jsi to napsat.
Já jsem přesvědčen, že cílem našeho vyučování je láska – to nakonec čtu v Bibli, ale musí se vyučovat Boží slovo a ne subjektivní výklady - plky, kterým se říká kázání, které se nakonec Božím slovem nazvou.
Tomu tvému „Říkám tomu tvůrčí způsob výkladu: Zdravé učení je to, které přinese Hospodinu ovoce, na které je zvědav, ovoce, kterého se někdo nají k věčnému užitku.“ , já říkám "účel světí prostředky". A považuji to za nebezpečné. Protože se pak neví, co je správné. Ovoce chutná každému jinak a Bůh nikdo nejsme.
Přesto můj dojem z toho co jsi napsal, je lepší než z toho, co na podobné téma umí říci charismatičtí vedoucí, které jsem za svůj život potkal.
Na závěr si se zmínil o slově „vykazatelnost“. Ty o tom slýcháš, já to vídám. Nemusíš mít obavy, měj jistotu. Vykazatelnost se používá proti lidem. Ten termín snad už nelze očistit. Pokud jsi byl opravdu jedním z těch, kteří otevřeli Pandořinu skříňku se stejným jménem, pak věz, že je to další věc, která se, přes dobré úmysly, nepovedla a nese špatné ovoce. Bylo by dobré, kdyby alespoň část tvých obav pronikla k těm, kteří ovce Pána Ježíše považují za své a tímto je trápí. Svůj žal nad zneužitím tohoto pojmu, klidně dej znát hlasitěji.
Na závěr tě znovu chválím za tento na tebe ojedinělý počin.
Agúr
|
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Úterý, 21. listopad 2006 @ 11:44:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar!
Komentář:
- hlasitěji. Jak to mám asi dělat? V KS v Týně a v Plzni "vykazatelnost" žádné negativní konotace nemá. přesto věřím tomu, že na mnoha místech to znamená něco opravdu znepokojivého.
Jenomže vyučování nelze začínat slovy "slyšel jsem" a "povídá se na netu". Když učím, učím pozitivně. JAK to dělat. Ne jak to jiní dělají zle.
- tvůrčí způsob výkladu: jak to, že se neví, co je správné? Jaké účel světí prostředky?
Kdysi před lety jsem četl s úžasem Kvítky Františka z Assisi. Konkrétní Boží slovo prožité a učiněné skutkem. Ačkoli jistě oba víme, že toto není cesta pro nás, přece nejsme tak dezorientovaní, abychom nepoznali, zda je ta cesta dobrá nebo zlá. Já se snažím Bibli vykládat tak, aby to něco znamenalo. To není např. u starozákonních příběhů samozřejmost. Ani u evangelií to není samozřejmost. A když to něco konkrétního znamená - právě poznáš, zda je ten výklad dobrý, nebo ne. Na metafyzických spekulacích to nepoznáš.
- to souvisí s objektivním výkladem: nejde jen o jistou pokoru, že nic nezaručuje, že když umím nějaký biblický odkaz správně odříkat, že mu taky správně rozumím.
Jde taky o toto: vyhýbat se výkladům, které mohu beztrestně zastávat, aniž by se to mého života dotklo. Teprve, když se Boží slovo dotkne, vykoná svou práci, a my VIDÍME: vidíme výklad "před sebou". Vidíme důsledky svého náboženství.
//Musí se vyučovat Boží slovo a ne plky - :-))
Kdo z nás občas ty plky neplkal? Obvykle jsou postavené na nějakém verši z Bible. Mě to ale jako argument o správnosti nějakého učení prostě nestačí.
- Ke Colemanovu Mistrovu plánu: To je právě ono! Stvoř Agúrův Mistrův plán. Nebo něco jiného Mistrovo, pokd jsi třeba alergický na plán. Vždyť od toho si nás tady na zemi Pán pěstuje! Pro mě byla ta kniha inspirací, abych pochopil, že k učednictví nepotřebuji sandály, fíky a kamení izraelské země. Naprosto nutně ale potřebuji jiné lidi. Vyvodil jsem z toho, že křesťanství není mezi mnou a Bohem, nýbrž mezi mnou, Bohem a konkrétními lidmi.
- se slovem o svobodě objíždět církve:
Já mám lepší nápad - už mnoho let podle této maximy působím na ty, kteří zrovna chodí do našeho společenství. Různě po zemi jsou pak rozseti lidé samostatní a sebevědomí. Žádné ovce. "Ovcí" je křesťan pouze za předpokladu, že jeho farář má zato, že není pastýř, ale taky jen ovce.
Olin
|
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Úterý, 21. listopad 2006 @ 21:25:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No, tady uz vidim ostrejsi naznaky odpovedi, kterou jsem hledal: i ja nachazim urcitou inspiraci ve Frantovi z Assissi a libi se mi, ze clovek by se mel odvazit alespon k pokusu formulovat vlastni Mistruv plan. To je to "konkretni Bozi slovo, prozite a ucinene skutkem." Bude-li to z Boha, On sam tomu pozehna; ne-li, samo to zajde a my pak musime zpatky "k rysovacimu prknu", abych tak rekl.
Tedy odvahu.
A taky ke mne mluvi nazor, ze vyklad, ktery zastavam jen proto, abych na sobe nemusel nic zmenit, je skoro jiste vadny.
A ted jeste kdybys mohl bejt jeste konkretnejsi a uvyst nejaky priklady ze soucasnejsi soucasnosti nez je trinacte stoleti svatyho Frantaska.
Mozna to vypada, ze jsem natvrdlej, ale, jak se rika, dvakrat mer a jednou rez.
Aviaf |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 26. listopad 2006 @ 00:48:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...příklady z nedávné minulosti:
- Roger Schutz a společenství Taizé
podle mě odsud jde zásadní poselství pro nadcházející věk.
- M.Tereza z Calcutty
povolání ke službě lidem je nade vše
- Oswald Chambers
biblický učitel, který měl odvahu rozumět Božímu slovu a zařídit se podle toho, jak mu rozumí.
(tomu, co nám zanechal jako odkaz, říkám subjektivní přístup k Bibli)
Olin |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 26. listopad 2006 @ 20:44:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Olin napsal:
///- M.Tereza z Calcutty
povolání ke službě lidem je nade vše///
To je zásadní omyl vás antropocentristů a humanistů. Povolání ke službě Bohu je nade všechno.
Pán Ježíš se v Janovi 21 neptá Petra: "Miluješ lidí?" nebo "Miluješ mé ovce?"
Ptá se "Miluješ Mně?". Teprve po kladné odpovědí na tuto otázku dovolí Petrovi pást Jeho ovce. Protože jen ten, kdo miluje Pána, miluje i lidi.
Apropos: Matka Tereza nekázala Krista. Ale jakéhosi podivného krista, buddhu, hinduismus, animismus a kdoví, co ještě. Tedy ona hlásala synkretismus. A to se ti, jak už víme líbí... démonci..... |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 26. listopad 2006 @ 20:51:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //jen ten, kdo miluje Pána, miluje i lidi.
no, Tereza milovala Pána tak moc, že vystoupila z kláštera rovnou na ulici.
Přinesla spásu mnoha lidem.
Naproti tomu tvůj vztah k lidem, jak se projevuje, o lásce k Bohu nesvědčí. Do srdce ovšem nevidím, takže nějaký objektivní soiud z toho nevyvozuji.
Olin
|
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Libby v Pondělí, 27. listopad 2006 @ 01:09:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline, matka Tereza sice delala dobre pro lidi, kteri to potrebovali, ale delala to svym zpusobem a o spaseni jim, pokud vim, nepovidala. Byly to jen dobre skutky podle cloveka. Treba mel Buh pro ni jiny plan a sluzbu pripravenou. Myslim si, ze to cinila "po lidsku" a ne v Bozi vuli. Tim ji nechci brat zasluhu co pro lidi udelala. A ze by nemel Gregorios lasku v srdci? Myslis, ze by mu Buh tolik vyjevil, kdyby nevedel, ze muze Gregoriose povolat do urcite sluzby, kterou muze delat jen s laskou k Panu Jezisi a tedy i lidem? Kdyby mel lasku jen k lidem, tak by byl na roven humanistum a nedaval by slavu Bohu. Jinak ti Oline preji abys zustaval ve vire a rostl i v novem bydlisti a nasel tam bratry a sestry, kteri jsou ve zdrave vire, a pevni ve vire. |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 27. listopad 2006 @ 10:29:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za přání, už jsem našel, ale zatím tam působím externě.
Na matku Terezu si měj názor, jaký chceš.
Gregory jistě touží po Bohu a jeho království, ale není tu nic známo o tom, že by měl rád lidi. Takže nevim.
Na to, že celý den sedí u Bible, mu toho zjevil Bůh velmi málo. V tomto směru je prozíravější každý kazatel. Gregory je mimoň. Ale občas má nějaké zajímavé postřehy.
Olin |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 27. listopad 2006 @ 15:37:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
kdyby jsi znal Boha a Bibli, věděl bys a také bys měl subjektivní zkušenost, že jedině, když miluješ Boha celým srdcem ( a už nikoho jiného ), může být v tobě Boží láska, kterou pak miluješ lidi. Resp. Bůh skrze tebe.
To, co zde prezentuješ ty, je jen humanismus a antopocentrismus - což prozrazuje, že jsi naplněn
lidskou humánní, přirozenou láskou, láskou tvého JÁ.
Z toho vyplývá, že o Boží lásce prožívané ve svém životě nevíš nic. |
]
Re: Psáno na objednávku (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 27. listopad 2006 @ 15:30:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
Tereza přinesla mnoha lidem spásu? Jak? Tím, že buddhistovi říkala, že když bude dobrým budddhistou, vše bude v pořádku? To samé říkala křesťanům, hinduistům, animistům a dalším. To je podle tebe evangelium?
Vlastně promiň, podle tebe ano.
O mém vztahu k lidem nic nevíš. |
]
|
|
Co je objektivní? (Skóre: 1) Vložil: amisrtep v Úterý, 21. listopad 2006 @ 13:36:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Co je objektivní? A co je subjektivní? Aneb co a kde je pravda?
Tato debat mě vskutku zajímá.
Budu trochu filozofovat ………..
Subjektivní je to, dá se říci, jak jednotlivec vnímá danou věc. Objektivní je pak, jak danou věc vnímá více subjektů.
Objektivní je tedy tvořeno několika či mnoho subjekty. Vnímání subjektů však v jednotlivostech na danou věc se může různit, a v jiných jednotlivostech souhlasit. ¨
V čem se tedy subjekty různí, není možno sestavit objektivitu. Naopak v čem se subjekty scházejí, v tom mohou na danou věc nazírat objektivně.
Objektivně však nelze nazírat na danou věc v celku, různí-li se postoje subjektů v jednotlivostech. Lze-li však v jednotlivostech nazírat na danou věc objektivně jednotlivými subjekty, pak se jedná o částečnou objektivitu. A jestliže se subjekty v jednotlivostech různí, pak se také zároveň jedná o částečnou subjektivitu.
Subjekt tedy vždy může v jednotlivostech na danou věc hledět subjektivně v rozporu s pohledem jiných subjektů, ale také objektivně v souhlasu s jinými subjekty.
Objektivita je tvořena souhlasem mnoha subjektů, jejichž subjektivní pohled se na jednotlivou věc schází. Pak však již subjektivita jednotlivce není subjektivní nýbrž objektivní. Dá se mluvit o objektivitě subjektu.
Naproti tomu subjektivita v rozporu s objektivitou, zůstává zcela neobjektivní. Daný subjekt tedy ve svém subjektivním jednání, které je v rozporu s objektivitou, zůstává vždy protiven objektivitě. Nezmění-li daný subjekt svůj pohled na věc, zůstane neobjektivní. Avšak….. avšak, protože je objektivita tvořena souhlasným pohledem mnoha jednotlivých subjektů se souhlasným subjektivním pohledem na danou věc, může dojít i ke změně pohledu oněch jednotlivých subjektů tvořících objektivitu v dané věci, podle pohledu jiného subjektu, který předtím netvořil objektivitu, ale byl s ní v rozporu.. V takovém případě lze dojít i k tomu, že co bylo považováno za objektivní, bylo neobjektivním, a co bylo neobjektivní stalo objektivním.
A tak, kde je pravda? Objektivita stejně jako subjektivita nmusí obsahovat pravdu. Jindy objektivita pravdou může být, a subjektivita lží. A jindy zase objektivita může být lží a subjektivita pravdou. Ale většinou to je tak, že objektivita obsahuje pravdu i lež, a i subjekt mívá pravdu i lež.
Ač chci nebo nechci, posuzovat pravdu či lež podle subjektivity či objektivity je ošidné. Nezáleží totiž na tom, co považuje jednotlivec či společnost za pravdu či za lež. Řídit se objektivitou a zastávat ji může vést stejně jako při zastávání subjektivity k pravdě, ale také i ke lži.
Řídit se a podřizovat se většině může vést stejně jako v případě nepodřízenosti k zastávaní pravdy, ale také k zastávání a setrvávání ve lži.
Jak vidno, tedy pro mne, nic neznamená objektivita ani subjektivita. Pravda i lež nejsou závislé na objektivním jednání lidí nebo i na jednání subjektivním. Pravda je pravda a lež je lež. Jenže ono to není tak jednoduché proto, že dané subjekty mohou považovat pravdu za lež a lež za pravdu. A proto co je všeobecně přijímáno za pravdu, nemusí být ještě pravdou. A co je vnímáno všeobecně za lež ještě nemusí být nutně lží.
Kde tedy vězí pravda a v čem spočívá lež? Je to v pohledech lidí na danou věc? Ne. Pravda je pravda a lež je lež. Pohled člověka na danou pravdu muže být lží a může být pravdou, ale pravda zůstává i tak pravdou a lež zůstává lží. Souhlasný pohled mnoha subjektů na lež jako na pravdu, ještě ze lži neučiní pravdu, a souhlasný pohled na pravdu jako na lež, neučiní z pravdy lež.
Pravda i lež nejdou měnit a ohýbat je. Lze měnit a ohýbat naše názory na pravdu a na lež. Ty měnit a ohýbat lze. Pravda je skutečnost. Skutečnost nezměnitelná. A co lež? Lež je popřením pravdy. Pravda i lež jsou si navzájem protivné. Protivné… tedy lež je v protivce pravdě.
Bez skutečného poznání pravdy, vše je lež. Bez pravdy zbývá jen lež. Tak co je tedy ta pravda? Pravdu nelze člověkem vytvořit, nelze ji stvořit, pravda je daná. Tak co je tedy pravda? Je to jen relativní pojem? Ne. Pravda je skutečnost. Skutečnost, kterou lze hájit, kterou lze zastávat, stát na ni. A protože nelze pravdu nikterak změnit, ale jen ji popírat, pak nelze jinak než v pravdu věřit. Ale v jakou pravdu? Bohu dík, že nám zjevil pravdu v Kristu Ježíši. Boží slovo je pravda, Kristus je pravda, ale ďábel ten je otec lži, on vždy bude pravdu popírat.
A proto, nemohu dát na slova těch či oněch lidí. Potřebuji pravdu hledat a najít ji. Ale jak ji hledat lidským úsilím, když nelze pravdu člověkem vytvořit? To nelze. Pravdu nám může zjevit jen ten, kdo sám je z pravdy a kdo je ta Pravda.
Říká-li tedy Písmo například, že nikdo nemůže být spasen, než skrze Krista Ježíše, pak jakékoliv jiné řeči o tom, že bude spasen jinak, jsou lží. Říká-li Písmo, že Ježíš byl ukřižován a zemřel a z mrtvých vstal, pak ten kdo to popírá, nezastává pravdu, nýbrž lež. To jsou jen příklady.
A proto, jestliže subjekt stojí na Písmu a ostatní „objektivní“ ne, pak objektivní není pravdou a všeobecně přijímané je lží. Ale i naopak.
Když tedy se přeme o to, kdo má a nemá pravdu, prvně přijměme to, že pravdu žádný člověk nemůže vlastnit, ani ji stvořit. Pravdy se lze držet, lze ji poznávat, lze ji hledat a najít, ale předně, předně… není to lidská zásluha, ale zásluha Pravdy, neboť ona nemůže být člověkem objevena, nýbrž se dává poznat. Bůh je Pravda. Ne my Boha objevujeme či dokonce tvoříme, ale Bůh se nám dává poznat a nás přetváří k porozumění pravdě.
Když se zde tedy koušeme navzájem a jeden druhému říkáme, že máme poznat pravdu, pak mějme na paměti, že ani ty ani já nikomu dalšímu pravdu nejsme schopni zjevit. Můžeme o pravdě mluvit a jí naslouchat a hlavně, hlavně ji žít. Kdo tvrdí, že zná pravdu a že pravdu poznal a že mu snad byla i zjevena, na tom všem co říká nezáleží. Důležitější je zda byl Pravdou poznán, zda Pravda má jeho a zda jeho našla.
Myslím si, že blíže je Pravdě ten, kdo o svých vlastních názorech na Pravdu pochybuje, než ten, kdo je skálopevně přesvědčen, že jeho názory jsou pravdivé. Kdo totiž o svých názorech pochybuje, nepochybuje o Pravdě, neboť ví, že Pravda je neměnná a nezávislá na lidských myšlenkách. Takový může a bývá poznáván Pravdou. Kdo však o svých názorech tvrdí, že jsou pravda, ten ještě nesrozuměl, že pravda ta není o názorech, ale o neměnné a nezměnitelné skutečnosti. A lidské názory jsou nejen nestálé, ale především změnitelné.
Kdo si tedy myslí, že pevně stojí, dej si přeci jen větší pozor, abys neupadl………
K zamyšlení sobě i všem
Petr Šíma
|
Re: Co je objektivní? (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Středa, 22. listopad 2006 @ 10:42:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj Peťo
přiznám se, že jsem se zpočátku v Tvém důkazném postupu topil a můj mozek nestíhal.
Na druhou stranu ale většina Tvých závěrů, jestli jsem něco nepřehlédl, se mi jeví jako moudrých. (a ani jsem takovou moudrost z toho spletence úvodních vět nečekal)
Jediný problém, ale jde spíše o vyvážení než o přímý nesouhlas, mám s jedním z posledních závěrů o pochybnostech.
Rozumím Ti a přesto tam vidím mezery. Souhlasím s Tebou, ale ne docela.
Například tvoji pravdu nemohu aplikovat povětšinou třeba na Pavla, protože ten mnohdy věděl, nejen tušil , věřil, doufal. Jsou situace, kdy víme. Problém je, že asi častěji si jen myslíme, že víme a tam platí tvé slovo. Nelze jej dle mého soudu ale brát definitivně na vše.Jsou věci, o kterých je hříchem pochybovat popřípadě nevěrou. Jsou věci které Bůh chce, abychom věděli a pevně na nich stáli. Není cestou vše relativizovat, ale je cestou vědět a znát tuto náchylnost k omylu a bludu.
Proto nemohu souhlasit v tom, že blíže pravdě je ten, kdo o ní netvrdí, že je pravdou. (tak si to neřekl, já vím, ale někdy pravdu známe a je třeb ji říct a vyhlásit jako pravdu, i s tím rizikem, že takto jednají i ti, kteří ji nemají.(popř.to můžeme být třeba zrovna my, kdo ji nemá) Nemůžu vše snižovat.) "kdybych řekl, že ho neznám, jsem lhář" ..toto slovo je klíčem k tomu, co chci říct, je taky v Bibli a má své místo v našem životě, jako tam má to, cos řekl..a ten důraz je možná dokonce potřebnější tady
Mohl bych souhlasit v tom, že kdo nepochybuje o své schopnosti pravdu poznávat, bude asi pravdě dost vzdálen.
Jinak se mi to libilo a nakonec bych řekl jedno tvrzení.
Z našeho lidského pohledu je vše subjektivní, objektivní je pouze Boží soud a Boží oči. Boží soud a oči ovšem mohou někdy přijít v jisté míře do našeho srdce(jako světlo) a do této objektivnosti jediné (pravdy)nás uvádět. Objektivní je jen Bůh. Pojem objektivnosti v lidských rukách je jen relativní a subjektivní.
Vše jest subjektivnost.
Je to světlo?toto tvrzení?
Tato subjektivost může být objektivní (ano subjektivnost může být objektivní ..respektive "můžeme poznat pravdu") jen tehdy, když je světlem.Když je v pravdě.
A tak znovu a znovu.
Přestože máme domnělé objektivní body pro svou subjektivní orientaci i ony objektivní body jsme přijali subjektivně a dokonce je vnímáme subjektivně.
Samá subjektivnost. Samá subjektivnost.
Řečeno biblicky. Jsme slepý a jediný , kdo nám otevře oči, je Bůh. Nic objektivního neexistuje. V této pozici. Jsou to naše oči, subjektivní, kdo vidí. Ani Písmo není Objektivní samo o sobě. Stejně jako Slovo samo o sobě může být mrtvé.
Objektivní je jen Pravda. Bůh. Světlo. A to jak známe Boha, určuje, jak dalece známe pravdu.
Znalost Boha je subjektivní.
Subjektivně jsme ale přijali věci,které lze nazvat objektivními a které by nás měli chránit od přílišného subjektivismu (oj tento pojem je mi nějak znám). A oni jsou opravdu nástinem objektivnosti a jsou delegovány Objektivností, pravdou k tomu , aby nám poskytovaly v našem subjektivismu opěrné body.
Ale nikdy nezapomeňme, že v podstatě , rozebráno do důsledků..Vše jde z lidské strany subjektivně.
Myslím, že na dvě vyjímky jsem řekl totéž co ty, jen trošku jinými slovy.
Pokoj tobě
Tato slovo, především třeba tvrzení, že ani Písmo není samo o sobě objektivní, mohou být pochopena špatně. Chci tím říct to, že i "písma nám otvírá, či osvětluje Bůh". Řekneš, mám písmo, mám pravdu Písma, ale lidsky můžeš být vě tmě a držet kus "mrtvého zrna".
|
]
Re: Co je objektivní? (Skóre: 1) Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 23. listopad 2006 @ 08:01:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko,
víš to, co jsem psal, psal jsem ihned, ne po uspořádání si svých myšlenek v hlavě, prostě tak impulzivně.
Jistě to, co píšeš, že nemůžeš zcela souhlasit s minimálně jedním z mých závěrů, jen poukazuje na to, že všechny naše názory o čemkoliv i o pravdě, nejsou dokonalé a nejsou nezvratnými závěry. Lze je zpochybnit a jsou i jednoznačně zpochybnitelné. Jenže my své názory předkládáme jako onu nezvratnou pravdu, a těmito u sebe a pro sebe nezvratitelnými názory o pravdě ubíjíme názory zase těch druhých, kteří také předkládají své pohledy na danou věc jako samu pravdu. A myslím si, že právě tímto způsobem samu pravdu míjíme.
Ano jsou tu opěrné body - Bůh, Kristus a Duch svatý, totiž ta sama Pravda, a Písmo, totiž ona vyřčená Pravda, ale my ve svých napadáních druhých nestavíme na samotné Pravdě, ale na svých názorech o Pravdě. Tak i své názory na Pravdu druhým předkládáme jako Pravdu samu. Své názory považujeme za Pravdu a ne Pravdu samu za Pravdu.
Pokud totiž říkáme, že jeden má ve svých názorech Pravdu a druhý, taktéž bratr v Kristu ne, totiž že nemá pravdu, ale lež, pak Pravdu ve skutečnosti míjíme. Stavíme na svých vlastních názorech, jako bychom říkali: to, co já říkám, je samo vyjádření Pravdy. Pak to však znamená, že kdo vyslovuje nezvratnou Pravdu, je Pravda sama. Ale nakonec přeci všichni víme, že nejsme ta Pravda, ale jen Bůh. A mluví-li tedy Bůh, promlouvá samu Pravdu. My můžeme z Pravdy vycházet, Pravdu poznávat, Pravdu milovat, ale naše vlastní slova, ač v mnohém mohou z Pravdy vycházet, samou nezvratnou a nevyvratitelnou Pravdou již nejsou. A tak ze sebe děláme více, než nám náleží.
Společnou Pravdu snad mezi sebou přeci jen máme. Víru v Boha, v Krista Syna Božího, v Jeho život zde na zemi, Jeho ukřižování, smrt, zmrtvýchvstání, pro naše hříchy a pro naše ospravedlnění, z Boží milosti, bez lidské zásluhy, z rozhodnutí Božího..... věřím, že se držíme této neotřesitelné naděje, této Pravdy.
Ale v jiných věcech se v mnohém rozcházíme. Ale nerozcházíme se v pokoji, že máme společnou neotřesitelnou a základní Pravdu, ale stavíme spíše na věcech podružných, spíše na sobě samém, že jsme plně poznali a vždy lépe než můj druhý bratr v Kristu.
Vždy říkáme tomu druhému: poznej lépe Krista, a za našimi slovy zní: poznej tu Pravdu o Kristu, kterou mám já. A když ten druhý zůstává v nesouladu a nesouhlasu, blízko nám jsou slova o zatracení.
Rádi druhé haníme a veřejně viníme z neznalosti Pravdy a rádi dokazujeme jejich lež. A nejen to, že slova druhého bratra za lež označujeme, ale i jeho život. V té chvíli vystupujeme jako bychom my sami byli ta Pravda. A vše co říkáme, či napíšeme, prostě veškeré naše úvahy jsou vyřčením Pravdy.
A snad proto je zde tolik nařčení, tolik zatracování. Stavíme na svých vlastních názorech o Pravdě jako by ty naše názory byly zcela neomylné, nezvratitelné, ale neomylná a nevyvratitelná je jen Pravda sama.
Proto jsem psal, že kdo pochybuje o svých vlastních názorech je blíže Pravdě. Takový totiž může Pravdu poznávat a být Pravdou poznán, ale kdo neoblomně zastává své názory, nebo i názory jiných lidí, ten se již nemůže více naučit a nemůže více poznávat Pravdu, neboť si myslí, že již Pravdu plně poznal.
A k ničemu jinému mé závěry neměly vést. Mé závěry však nejsou neomylné a nevyvratitelné. Jedinou objektivností, která pro mne a mne jako subjekt může proměnit k objektivnosti, je Bůh a Písmo. Ale tohle se nemůže stát jinak než tak, že nepoznávám a nebudu poznán sám, ale že společně poznáváme a společně budeme poznáni.
Proč si jen vybíráme to horší ze slov svých bratrů a na tom stavíme své odpovědi, své příspěvky, své články? Ne-li proto, abychom druhým ukázali, že je zde někdo horší než jsem já, a že já jsem lepší než někdo zde.
Já s tebou Jirko, myslím si, nemohu než jen souhlasit. Vím, že jak já i ty se můžeme i společně v mnohém mýlit, ale snad si rozumíme, že něco pravdy máme jeden i druhý, a něco také omylů, ale společně, společně můžeme být v pravdě více utvrzeni a omylů se vyvarovati. Ale to se nestane, budeme-li více vyhledávat těch omylů, než pravdy. Ono totiž si myslím, že když budeme stavět na společné Pravdě, postupně omyly každý opustíme. Ne proto, že mně někdo neustále spílal za mé omyly, ale proto že jsme byli Pravdou uchopeni. A já si myslím, že kdo v Krista věří a je Jeho, nakonec pozná plně Pravdu a plně opustí omyly. Dokud jsme tady, zde a nevidíme jasně, ale jako v zrcadle, dotud bude omylů, a poznávání, a bude i proměn. Ale přijde čas, kdy společně staneme před Bohem, a společně plně poznáme. Mám tu naději.
A proto poznání a pření se o pravdu poznání ve věcech, které nikdo z nás nepoznává plně, považuji za nemoudré. Nejde o to, že bychom nemohli o věcech diskutovat, ale ne tak, abychom tím více poukazovali na osobu druhého, že je takový a makový, a nepravdivý a lživý, a nerozumný a nepravdivý..... ale spíše má jít o to, abychom nad věcmi přemýšleli spolu, jeden druhého úvahy snažili se pochopit. Proč zrovna píše toto, co ho k tomuto vede, proč si já myslím něco jiného, a nemůžu se náhodou mýlit i já? Nemohu se mýlit aspoň v některých částech svých výroků a uvažování? A nemůže mít ten druhý aspoň v části pravdu? A nalezneme-li tu částečnou pravdu jeden u druhého, a budeme-li stavět na oné základní Pravdě, když jsme uvěřili, mám naději, že pak lépe poznáme a budeme poznáni, a také shlédneme, v čem jsme se kdy mýlili. A také mnohé věci, myslím si, je lépe nechtít uzavřít do výsledků ihned, ale spíše dát si na čas. Však přeci nechceme se vyučit od člověka, nebo od sebe samého, ale dejme prostor Bohu. Nemějme své vlastní myšlenky za Boží, však spíše můj bratr v Kristu může lépe posoudit než já, zda v některých mých výrocích uslyšel Boha.
Jen, jen bych chtěl podotknout na závěr, že apoštol Pavel sám o sobě takto nesmýšlel. Ať někdo chce či nechce, nestavěl na svých slovech jako na jediném pravém poznání a jediné Pravdě. Ale druzí viděli, že Bůh si Pavla používá. Proto i Pavel upřednostňoval lásku, víru a naději nad veškeré poznání. A lásku nade vše. Lásku k Bohu, který přeci miluje mého bratra v Kristu. Proto také mohl napsat tato slova:
1Kor 8,1 Pokud jde o maso obětované modlám, víme, že 'všichni máme poznání'. Poznání však vede k domýšlivosti, kdežto láska buduje.
8,2 Jestliže si někdo myslí, že něco už plně poznal, ten ještě nepoznal tak, jak je třeba.
8,3 Kdo však miluje Boha, je od něho poznán.
1.Kor 13,8 Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno.
13,9 Vždyť naše poznání je jen částečné, i naše prorokování je jen částečné;
13,10 až přijde plnost, tehdy to, co je částečné bude překonáno.
13,11 Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, usuzoval jsem jako dítě; když jsem se stal mužem, překonal jsem to, co je dětinské.
13,12 Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne.
13,13 A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.
Fp 3,12 Nemyslím, že bych již byl u cíle anebo již dosáhl dokonalosti; běžím však, abych se jí zmocnil, protože mne se zmocnil Kristus Ježíš.
3,13 Bratři, já nemám za to, že jsem již u cíle; jen to mohu říci: zapomínaje na to, co je za mnou, upřen k tomu, co je přede mnou,
3,14 běžím k cíli, abych získal nebeskou cenu, jíž je Boží povolání v Kristu Ježíši.
3,15 Kdo je dokonalý, ať smýšlí jako my; a jestliže v něčem smýšlíte jinak, i to vám Bůh objasní.
3,16 Jen k čemu jsme již dospěli, toho se držme.
Pavlovy úvahy zde nebyly o tom, že naše dokonalost je v rozumových náhledech na nějakou oblast víry. Jde o postoj v srdci. Držme se toho k čemu jsme již dospěli. Dospěli jsme k poznání Ježíše Krista jako svého Pána, k Boží spravedlnosti, která vychází z víry a ne z poznání. Ta víra nás přivede jistě k poznání, kdežto poznání víru neprobudí.
Chceme-li tedy v druhém probudit víru, nemůžeme stavět na vlastní moudrosti, na vlastních poznáních. Ať svými poznáními a svou moudrostí můžeme vzbudit u druhých obdiv a uznání, i zájem, i souhlas, toho kdo je v rozporu s námi důkazy k víře nepřivedeme. Dokázání a především Písem jsou potřebná a důležitá, ale mají užitek pro toho, kdo věří. Kdo nevěří, potřebuje slyšet, ale potřebuje také i mnohdy čas a potřebuje vidět, že ten druhý má o něho zájem. Ale ne zájem takový, kdy promlouvající zvýrazňuje a poukazuje na chyby jeho, totiž naslouchajícího, a potřebuje zájem Lásky.
Kdo samozřejmě brojí proti Pravdě, o Bohu, o Kristu, o té společné základní Pravdě, jak jsme uvěřili, jak jsem výše psal, a kdo takový by chtěl vzít nám naši víru, můžeme se postavit na odpor, ale mějme na paměti, že i své nepřátele máme milovat, vždyť kdo z lidí ví, zda jim nedá Bůh, aby prohlédli a uvěřili. Kdo nám dnes bývá nepřítelem až na smrt, může být v příští době naším nejmilejším bratrem v Kristu. Nebude již nám sice jako apoštol Pavel, ale uvádím ten příklad proto, že pokud šermujeme mečem jazyka, dejme pozor abychom jednali jako první křesťané, a ne jako nepřátelé Boha, stavíce se na odpor člověku, kterého Bůh v budoucnu povolá za našeho bratra, nebo i učitele, nebo pastýře..... je to jistě jen příklad, a jako všechny příklady v něčem jistě pokulhává. Ale my všichni v něčem přeci pokulháváme.
Pokoj i tobě, bratře, i Olinovi, i krytykovi i všem
Petr Šíma
|
]
Re: Co je objektivní? (Skóre: 1) Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 23. listopad 2006 @ 11:52:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.joelnet.cz | Ahoj Peťo
Rozumím Ti. Já chápu to poselství , co říkáš.Platí a je velmi moudré. Je láskou a moudrostí, tichostí a "trpělivým vyučováním" pokud je provedeno v praxi.
Chápu, co chceš říct. Není mezi námi rozpor . I já sám jsem sem úplně prvotně poslal slovo o "bázni před slovy", který z jiného úhlu mluvil o tomtéž.
Já jsem chtěl tu věc jen vyvážil, protože vím, že je možné jaksi v oparu těch všech střetů rezignovat na "Boží vedení k našemu zkoumání učení" , v tříštích a jednoznačně "falešných tahanicích o slovíčka "pření se o rodokmeny", plané hloubání můžeme odmítnout vskutku situace, kdy Bůh chce, abychom něco "ujasnili", promluvili.
Ale já chci říct, Tvůj důraz je důležitější než mé doplnění. Jen jsem si vzpoměl na sebe na biblické, kdy jsem skoro byl rozhodnutý uprostřed změti všemožných učení, a názorů, že jediné co snad jasně vím a budu učit, je to , že se máme mít rádi. Pochyboval jsem jinak skoro o všem, jak ty říkáš. Zakusil jsem, že ale přichází i moment, kdy musíš "vyučovat a kázat". Pavel nerozuměl některým tajemstvím, ale jednoznačně kázal o některých věcech, které jej "Duch vyučil duchovními slovy". V tomto byl poslán a stavěl se proti falešným učením, byl zodpovědný za to, že některé věci promluví.
Znovu opakuji, Tvůj (i můj teď neříkaný) důraz vidím aktuálně důležitější, toto je jen doplnění , abychom se nestali agnostiky učení.
Řekne-li někdo, že je Aláh Hospodin, je třeba jasně říct, že není. Řekne-li někdo ,Aleš třeba, že Rick , Derek a spol jsou svůdci, z jeho pohledu je třeba to říct, z pohledu jiného je potřeba to popřít a vysvětlit. Věřím, že Bůh takto někdy jedná. Koneckonců to se dělo i kolem Ježíše, kolem Pavla atd. Bude to pořád, s tím nehnem.
Některé věci jsou někteří lidé zodpovědni říkat, není to jejich volba jen, ale je to jejich zodpovědnost. Někdy prostě by rádi třeba v zájmu jakéhosi zdání pokory řekli, no nevím vlastně jak to je, můžu se mýlit atd. Já to například nemohu říct o Aláhovi. Také to nemohu třeba říct o jedinečnosti řkc. A některé další věci.
Jen pro zajímavost říkám, jak to řeším, ale potřetí považuji za nutné upozornit, že Tvé poselství považuji za nutnější a potřebnější pro naši situaci. To mé je jen dovysvětlení a doplnění mého náhledu, když už si toto téma tak zevrubně nakousl.
Člověk je uváděn do pravd. Některé věci převezme od jiných lidí, některé jsou mu vskutku zjeveny. V jeho hlavě a srdci vznikne komplex učení či víry z nichž některé věci mu byly zjeveny, některé jen přijal od druhých či jim prostě nějak věří. Vyznat se sám v sobě a vnitřně to ohodnotit, to je samo o sobě důležité. Opět se můžeme, jako vždy plést atd. Ale platí, že člověk teoreticky ví, že některé věci mu osvětlil Pán a některé prostě jen tak má, ale nemá je zjeveny.
Dá se to říct i větou o kazeteli, který tvrdil, že nechce vyučoval nic, než co mu bylo opravdu zjevno do ducha. Tato věta platí. Je biblická a rozumím tomu poselství i když si uvědomuji i nebezpečí toto špatně aplikovaného.
A tak se blížím k závěru a doplnění. Učím se vědět, že Bůh nechce, abych o něm svévolně mluvil. To znamená, abych nemluvil o věcech, kterým nerozumím, které nevidím, ke kterým se necítím veden vyjadřit. Nechci se dožít okamžiku, kdy mne Bůh napomene či dokonce potrestá za to, co jsem o něm říkal.
Také se učím ujasnit si, co jsem přijal od Pána a čemu prostě třeba jen věřím z lidí, i když třeba Božích učitelů. Toto vnitřní rozlišení existuje a je možné, je to biblické.
A mnohem důležitější ještě nad to je potom přístup, co s čím. Je dobré, když ty verše, cos uváděl, jsou zapsány v našem nitru.
Jsi-li učitel, Bůh po tobě ale chce, abys vyučoval. Nevyučuj, pokud Tě Bůh nevyučuje. Pokud Tě Bůh vyučuje, pak po Tobě chce, abys vyučoval a nechal prostor jiným pro zkoumání. To co máš vyučovat, nemají být Tvé názory, ale Boží slovo. Pokud jsou to tvé názory, je třeba to zvlášť zdůraznit. Já raději říkám, že vše jsou jen mé názory, i když u něčeho z toho jasně řeknu, že to je Boží slovo. Vyjadřuji Tím, že pochybuji o svých schopnostech poznávat pravdu, jak o tom píšeš i ty, ale nadruhou stranu nevěřím v agnosticismus učitelů. Pokud nevíš, že Ti Bůh něco ukázal, tak nemůžeš učit, i kdybys to vyčetl v Písmu tisíckrát. Jsou věci vPísmu, kterým rozumím lidsky, ale nemluvil-li ke mně o tom Duch, snažím se je "nebrat".
Prostě my nemůžeme kázat naše názory, ale Boží slovo. Pokud máme kázat Boží slovo, musíme vědět, že jím je. To je druhá strana mince tvého poselství. A platí to i v situaích, že to někteří popleteme, a vydáváme lidské za Boží.
Nemůžu o Bohu říkat nic, než co mi Bůh ukázal skrze své slovo či Ducha. Pokud o něm něco říkám, musím to mít zjeveno.Pokud to nemám, nemám zjevení a pověření učit. Pokud mám pověření učit, budu mít i zjevení. I když je chybou zaměnit své názory za zjevení jak o tom mluvíš ty.
Jinak jsem ještě chtěl říct, že mne nebaví někoho hanit či obviňovat z neznalosti Písma jak tam někde zmiňuješ pod slůvkem my. Mám v tom pokoru a respekt. Uvědomuji si, že kdykoliv můžu začít vlastně mluvit proti Bohu třeba.
A navíc jsem rád, že mi celkem nezáleží, zda "vyhraji spor nebo ne". nejde mi o to, aby se ukázalo, že třeba Aláh není Bůh pro to, aby se řeklo, že Krupa (a další) měl pravdu, ale prostě proto , že je to nebezpečné.
Ještě důležitější než to, co víme,je jak s tím nakládáme. A jaké postoje u toho máme.
V podstatných věcech jednota, ve služebných tolerance a v nepodstatných svoboda..nebo jak to je. To je také krásné pravidlo, řekl bych povstalé ze zjevení Písma.
A někdo dodává, ve všech pak láska, ale nechci teď, aby to znělo jako fráze, už i to první by byl pokrok, kdyby se nám zapsalo do povědomí. Je to jinak vyjádřené pravidlo života odpovídající Tvému poselství , za které, Ti chci říct teď, jsem rád.
Promiň, že jsem se tak rozepsal, ale třeba to některým čtenářům bude k užitku, možná se z toho někdo i nají. To je cílem našich diskuzí taky ne?
Pokoj Tobě a dík
|
]
|
|
vedoucím .... (Skóre: 1) Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 22. listopad 2006 @ 13:19:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Díky Oline za zajímavý článek na objednávku!
Každého chytne něco jiného, mě tedy přišlo, že je napsán spíše vedoucím v církvi, tak jsi to myslel? Tak to mnoho nemám co říci.
Se závěrem souhlasím a jsem i osobně rád, že si např. s Pastýřem navzájem říkáte co děláte, pro mě jako prostého křesťana v tom jak se Vaše spory vyvíjejí a kdo v nich vítězí svou pravdou, žádný užitek ani potěšení není. Pokud tedy neštvete jedny křesťany proti druhým - obecněji jedny lidi proti druhým. Fandit můžu komu chci, ale nemusím mít kvůli tomu nerad fandy jiných vedoucích. Bohužel to mi někdy přijde v tom schovávání se za "teologické problémy" nebo jiné "vážné odklony od biblického učení". Pak vedoucí nevedou k lásce k Bohu a k bližnímu, ale spíše k rozlišování těch "dobrých" a těch "špatných" se kterými nic nedělat - nejíst, nemodlit, nepřijímat. nejít, nepomáhat ....
jarda
|
Re: vedoucím .... (Skóre: 1) Vložil: Olin v Středa, 22. listopad 2006 @ 14:34:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Jardo,
Psal jsem to očima vedoucího a pro vedoucí, ale zároveň pro každého. Neškodí, ale prospívá, když křesťánek bez vedoucího postavení vědí, jak stavět církev. Záleží totiž víc na nich, než na vedoucích samotných.
(těch se snadno zbavíš tím, že je zahrneš prací a aktivitami, a myšky mají potom pré...)
Olin |
]
Re: vedoucím .... (Skóre: 1) Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 22. listopad 2006 @ 16:09:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK Oline,
nejsem vedoucí a netoužím být vedoucím a své kontakty s vedoucími v současné době beru jako nutné ale příliš nevyhledávané ...
Článek mi přišel na první dojem jako kázání - dobré kázání - ale jak jsem už zvyklý ne každé kázání mě osloví a tohle mi přišlo prostě na jinou cílovou skupinu nežli sebe ... asi tak jako když biskup hovoří k politikům.
Vážím si ale práce vedoucích a někdy mi přijde že se aktivitami zahlcují sami bez našeho přičinění ...
jarda
|
]
|
|
vztah k ostatním bratřím (Skóre: 1) Vložil: rive v Pátek, 24. listopad 2006 @ 05:03:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Pro Olina: (?)
Pro mě je tento článek hodně srozumitelný, vzhledem k tomu, že tu byla diskuze o tom že když dva čtou to stejné mohou chápat význam i zcela jinak. Přiznám se, že mě zaujala tvá poslední myšlenka, ale trochu se ztrácím v těch „záporných“ spojkách.
co chtěl tím chtěl básník říct ( : ))) ), když napsal tato slova:
Projevuje se to třeba takto: pokloním se každému, kdo učiní pro Hospodina něco dobrého nebo krásného, zejména pak uznávám za svého spojence každého, kdo upřímně chodí s Ježíšem. Anebo se to projevuje takto: dopřejte každému, aby Bůh naplnil jeho život tím, k čemu ho stvořil. Ať to vykvete.
Trochu mě mate to tvé „anebo“
rive
|
Re: vztah k ostatním bratřím (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pátek, 24. listopad 2006 @ 17:08:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar rive!
"anebo" není spojka vylučovací. Je to další rozvinutí základní myšlenky, další příklad.
...anebo je království nebeské jako...
příklady, které jsem použil, ilustrují můj přístup ke křesťanům.
Olin |
]
Re: vztah k ostatním bratřím (Skóre: 1) Vložil: rive v Pátek, 24. listopad 2006 @ 20:28:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oline - "aha"
říkala jsem, že vložením vlastních motivů a např. i negativních zkušeností může vzniknout zcela jiné chápaní textu a přitom pro druhého je to zcela srozumitelné
rive
|
]
|
|
|
|