Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Horymír.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 16615, komentáře < 7 dní: 281, komentářů celkem: 427885, adminů: 60, uživatelů: 5243  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 119 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116161165
přístupů od 17. 10. 2001

Život církví: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce
Vloženo Sobota, 03. listopad 2007 @ 17:26:11 CET Vložil: gojim

Charismatici poslal jirikrupa

     O pojednáních popisujících "charismatismus" plus  reakce na několik konkrétních věcí v části 2. I. dílu série Skrytá tvář charismatismu.


     Neujasněnost pojmů a jejich rozdílné chápání

   Připomínám , že "charismatické učení", "charismatik" a "charismatické hnutí" jsou pojmy, které nejsou vždy jednoznačně definovány a používány v nějakém konsenzu. To situaci komplikuje, máme-li se domluvit.

     Pojem "charismatické hnutí" je  vázán na dějinné události v historii církve, ovšem pojem "charismatik" a "charismatické učení" chytl často jakýsi vlastní život.  Nejčastější posun tohoto slova , kdy někoho označujeme charismatikem, je pro specifický rys a vlastně i samotný název "charismatik - charismata". Člověk např. mluvící jazyky  se tak automaticky stává charismatikem pro mnohé lidi, kteří to takto chápou.  Máš dary Ducha, modlíš se jazyky, jsi v jejich pochopení charismatik.  Myslím si, že to logicky je až posunutý význam toho slova, ale je častý. Myslím, si, že když už to takto posunout,  abychom se mohli domluvit, je to možné částečně skousnout. Měli bychom ale vědět, že v ČR díky tomuto pochopení (a myslím, že i díky Granosalis(respektive Echu)) , nastává jistá záměna.

     Zatímco např. Slovo života, (i např. Rofc) by nejspíše mělo být bráno jako Hnutí víry (nikoli tedy charismatické hnutí) , AC jako letniční církev(či řekněme "letniční hnutí"), jsou zde zařazeny(na Echo) do rubriky "charismatické církve". Je to v podstatě chyba. Nicméně pochopení mnoha lidí je takto založeno a někdy jim to těžko vyčítat.

  Je zde dilema. Buďto důrazně odlišovat(když už tedy) a upozorňovat, že to je "letniční", to je "hnuťovírácké" a to .."je charismatické" a upozorňovat na tuto chybu, omyl, posun. Či přistoupit na takto chápaný pojem charismatik a charismatický a s lidmi tomu takto rozumějícími se na tom nějak shodnout , abychom se prostě byli schopni vůbec domluvit.

    Jeden z dalších posunutých významů je ten, že charismatik je člen nějaké církve (brané jako charismatické ). 

    Tyto významy  jsou víceméně pochopitelné a s trochou nadhledu snad i přijatelné. 

   Popsat "charismatické učení" není jen tak

    Chceme-li pak popisovat "charismatické učení" stojíme před dilematem, co vlastně popisovat a co definovat. I když budeme držet ten původní význam slova , dostaneme různé varianty, protože charismatické hnutí se objevilo v mnoha různých církvích s různým učením. Nalezneme pár základních věcí, z nichž nejzákladnější je právě ten aspekt charismat a snad i přístupu k zůstávání v existujících denominacích.
   
    Pokud  ovšem pro popis "charismatického učení" zvolíme již ony posunutější významy, pak získáváme širší spektrum církví a lidí a popsat dané věci se stává poměrně složitým úkolem, navíc úkolem s větší pravděpodobností chyb, zkreslení, neporozumění (pokud nebudu v mé práci věci konkretizovat). 

  Prvním úkolem, když si někdo dá za cíl popisovat "charismatismus" je dle mne být si tedy vědom tohoto stavu v naší církvi ČR ohledně vnímání slova charismatický a upřesnit, co vlastně popisuje. O čem mluví. 

  Jestliže chce popisovat "charismatické učení", bere na svá bedra opravdu velký úkol a počin, natož chce-li zachytit i praxi, jak autor slibuje.

  Opomenutí tohoto problému, který jsem teď popsal ať už z pohodlnosti, nevědomosti, nebo pro to, že "je to moc složité" se při komunikaci může vymstít.

  Tento problém není jen zde. Kupříkladu v pedagogice není nad některými pojmy také nějaký všeobecný konsenzus a proto je v tom jistý pojmoslovný guláš. Někdy nelze jednoduše říct, co daní lidé danými slovy chápou a jak je berou. A to jsou vědci! Natož mi zde o pojmu "charismatismus".Oni sami mezi sebou reflektují tento stav. Myslím, že bychom si těchto rozdílů měli také jasně být vědomi.

   Co to prakticky znamená , respektive jak z toho ven?
 
 
1) Budu-li mluvit o "charismatismu" "charismatickém hnutí" "charismatickém učení" či "charismaticích" (v ČR) budu počítat, že se dotýkám

   A) celkem jasně rozpoznávaných charismatických skupin

   Obecně u nás myslím celkem jednoznačně existuje konsenzus o tom, že CKS je "charismatická" církev. Také JB je obecně brána a není v tom myslím moc problém jako církev, kde "převážili charismatici".  Další církve a "historicky starší" denominace nejsou brány tak jednoznačně "charismaticky", ale mají buď větší nebo menší díl "charismatiků". Pokud se nemýlím , tito lidé jsou charismatiky především prostě pro ty základní aspekty "charismatického hnutí" .Viz např. charismatici v Řkc. - ti mají učení, které je dost jiné, než jiných charismatiků, ale přesto jsou tzv. "charismatická obnova" .

   B) skupin na základě již posunutého významu slova

  Tak přestože AC jsou letniční církve, Rofc a Slovo života také nejsou obecně brány jako charismatické + vznikli tu další církve, které jsou také považovány za součást Hnutí víry , tak přesto vše jsou někdy lidé z nich prostě kvůli (především křtu v Duchu a mluvení jazyky) považováni za charismatiky. Ale defacto strikně vzato je to chyba a je to na základě opuštění toho dějinného významu slova a původního záměru takto pojmenovaných skupin.

  Přesto ale takto funguje a existuje (znovu připomínám i to dělení na Granu (Echu)). To ukazuje, že v jistém spektru naší církve se ono prvotní dělení nezachovává a mají tam toto jakési posunuté pochopení charismatiků.   A v diskuzi s nimi jsem například v Reakci na Výzvu IC navrhl používání pojmu charismatismus , který se zastavuje právě maximálně zde (i když je v podstatě také zkreslená původnímu účelu, ale u nich takto prostě funguje), tedy na těch základních rysech a to především víry v charismata. 

    Posun významu zkresleným, zobecňujícím a často osobně zaujatým způsobem

 Jestliže si jasně definuji skupinu, kterou tedy popisuji, mohu opravdu při nějaké té píli předat druhým jakýsi popis a informace o daném celku.  Konkrétně mohu popsat učení a praxi "charismatiků" v CKS , mohu popsat "učení" charismatiků v JB nebo CB. Mohu popsat učení a praxi řkc "charismatické obnovy". A může to být zcela legitimní. Může to být dokonce přínosné a budující. Také se mohu zamýšlet nad některými tam zmiňovanými důrazy, výsledky, procesy. Můžu vyslovit svá porozumění Písmu a v tomto světle hodnotit daná učení. 

 To vše si dokážu představit.

 Mohu k tomu, aby se to nepletlo furt, pak i jasněji definovat učení v ROFC, AC , Slovu Života. V tom všem mou najít účelné poznávání bratří, povzbuzení či varování.

  To říkám proto, aby bylo jasno, že neodmítám apriori takovouto práci či dílo, popis , seznámení, zkoumání. 

  Nicméně často nastává posun, kdy se k charakteristickým prvkům učení těchto skupin nebo charakteristickým prvkům jejich praxe přiřazuje atribut obecnosti. Tedy často čtenář má dojem, že je popisováno "charismatické hnutí" a "charismatismus" jako takový.  Je uměním a velkým úkolem opravdu najít a popsat společné trendy a společné věci v těchto skupinách. Nejlépe prvně definovaných skupin, druhotně (když už) třeba i těch dalších v druhé linii. 

  Ovšem někteří lidé se pouští do velkého soudu, kdy slibují popis charismatismu , což je navíc pojem přesahující ČR i toto desetiletí. A to jistě , už jen logicky, nese pravděpodobné zkreslení a může vyvolat předsudky.


     Nová série Skrytá tvář charismatismu I díl ..a koho se týká

   Jedním z takových pokusů, který toto slibuje je i tento počin skládající se z popisu, osobního svědectví, úvah, trochy biblického  či spíše úvahového posuzování a dokonce výzvy, zaujmutí osobního postoje. Toto vše je legitimní a oprávněné. Onen proklamovaný cíl seznámení s charismatismem a jeho "bludnými trendy či učeními" je pak také nějak naplněn. Je vykreslen obraz, je učiněn popis nějaké skutečnosti.  

   Zde v této druhé části nazvané "O co jde ?" se ovšem jednoznačně slibuje popis charismatismu a charismatického učení. Autor tedy bere na svá bedra nelehký úkol vykreslit pravdivě "charismatické učení".

  Čtenář tedy očekává, a budu již konkrétní, že se dozví o učení v JB, CKS prioritně, o učení charismatiků v jiných denominacích a část čtenářů očekává, že si zase počte i o Echem definovaných "charismatických" církvích , tedy např. AC a Slovu života.

  Když budu ještě konkrétnější , dozvídá se mimo jiné, jak se chovají například známí představitelé těchto celků , tedy donedávna např.  Dan Drápal, Evald Rucký ..CKS,JB a co učí.   Dozvídá se, co učí a jak se chovají povětšinou další vedoucí, pastýři a ano, i samotní lidé těchto církví a dalších skupin uvnitř jiných církví. V druhé linii někteří chápou , jak se tedy chová a jak učí  představitelé AC, například tedy biskup Rudek Bubik.  Zjišťuje, jak se chová a co učí Jirka Zdráhal a spol. ze Slova Života, Petr Pakosta z Rofc a další.

  Toto vše se dozvídá. Zcela neznalí čtenáři se také kupříkladu prvně seznamují s tím, co je to "charismatismus" a  "charismatici" si čtou, jak je někteří vidí a popisují.

  Je to prostě závážný úkol a věc. 

  Druhou věcí, kterou by se měl tedy člověk pustivší se do toho díla rozmyslet, je to, že bude informovat o těchto lidech pravdivě. To je přirozené, ne? Pravdivě řeknu, co učí JB i CKS a další. Popřípadě, co učí Rofc, Slovo života, AC atd. Vyjadřuje se totiž nejen o "charismatismu", ale prostě o těchto lidech, kteří jsou s tím spojováni.

 Pustil se do úkolu popsat jejich učení a dokonce jejich praxi .V neposlední řadě  někdy i jejich motivy.    


     Některá tvrzení autora

   
   "Především je potřeba říci, že vedoucí představitelé v charismatickém sboru všemu co zde bylo řečeno bezmezně věří. Nedělají to pro nějaký osobní prospěch. Ba naopak. Často je u nich vidět velká snaha jít příkladem. O to více je ale celý systém zhoubnější. Právě proto, že vše dělají z hluboké a fanatické víry, tak o to více a stejně fanaticky omezují osobní svobodu jednotlivce. Jsou hluboce přesvědčení, že oni poznali tu jedinou a správnou pravdu. A ve jménu pravdy se stávají bezohlední. Nadřadili svoje poznání pravdy nad běžné vztahy, přátelství a dokonce i nad lásku."


  "Často lidé říkají, jak dál, půjdeme ve sboru dál, chceme jít dál...mít se rádi a zvěstovat evangelium ...to je dle mne dál."                                            /Dan Drápal/

    "O co jde? Jde o vztahy."  /x lidí/

    "Člověk musí být ochoten přijmout fakt, že se v něčem mýlí a netrvat na své pravdě."  
                                                                                                 /učitel na biblické (z KS)/

    "Poznáváme jen zčástky , naše poznávání je částečné , je třeba mít respekt i k poznáním jiných."   /Karel Řežábek/

    "Sbory tu nejsou pro nás,  my jsme tu pro sbory."  /Petr Rýgl/

    
 "V návaznosti na předchozí bod je v charismatickém učení předkládána myšlenka, že autorita je někdo, kdo se bude za podřízeného před Bohem zodpovídat. Opět je vše podepřeno Písmem. Úplně se opomíjí fakt, že jedinec má také svoji odpovědnost a to i před Bohem." 


     "Je jediný divák, kterému jsme v konečném důsledku zodpovědni, a tím je Bůh."   /Dan Drápal/   


    "Autorita zkrátka není kritizovatelná. Kritika autority je údajně proti Bohu a je to vzpoura."

   

    "Jestli se  Vám něco  nelíbí, přijďte , řekněte."   /vedení KS Krnov svého času/


    "Charismatické učení netoleruje jiné výklady Bible a proto naslouchajícímu jedinci seriózně nepředloží celou šíři názorů, ale jen ten svůj pohled."

      Nevím, kam byste řadili Harvest univerzitu, ale hostujících lidí tam bylo plno, často říkali různé věci a jiné náhledy, byla tam dokonce Katka Lachmanová z Řkc.  (A jestli myslíte, že cílem je před křtem v Duchu, či před kázáním evangelia vyjmenovat 8 protichůdných teologických stanovisek, tak prosím, ale ...akorát člověka pomatete.)

   
     "Charismatičtí učitelé učí, že žijeme v poslední době a před koncem světa přijde velké probuzení."

    "Aby bylo jasno, nikdy jsem to neučil, že v poslední době bude velké všeobecné probuzení."   /Dan Drápal/


   "Nestačí jim, že máme jednotu v tom, že vyznáváme stejného Spasitele. Chtějí jednotu v učení, v projevech, v praxi.  Uniformita a jednotné myšlení bylo v nás všech pěstováno už od dob školky."

  "Jsme jiní, každý jsme jiní a v tom je třeba najít sebe a sloužit si, Bůh nás nestvořil ve všem stejné, v rozdílnosti lze nalézat jednotu."   /x lidí/


     "Hlavní myšlenkou teokracie je, že autorita má větší zjevení od Boha než podřízený a podřízený musí proto poslouchat ať se mu to líbí, nebo nelíbí. Neposlušnost autoritě je pak chápána jako vzpoura proti samotnému Bohu"

   "To, že je někdo pastýř nutně neznamená, že je  duchovnější než všichni členové sboru."   /Dan Drápal/

     

   J"e mu vštípeno to, že práce pro Boha je ta nejdůležitější činnost pod sluncem a neuposlechnutí je zrada Boha za kterou bude Bohem nakonec potrestán."

   " Jsi syn,nebo pro něj jen makáš?"  /myslím, že Petr Rýgl/

  Vůbec to je zkreslení jako hrom.

   "A podobně jako v rodinných firmách i tady je již vidět úsilí předávat vedení sboru dále jen takovým lidem, co plně souhlasí s názory odstupujícího vedení."

    "Je třeba vědět, že církev není má a nemohu vybírat lidi do staršovstva  dle toho, že se mnou ve všem souhlasí či jsou mi sympatičtí."  Dan Drápal

   "Duchovní manažeři úplně zapomněli na to, že církev je dobrovolné sdružení lidí. Zrovna tak opomíjejí pojetí církve coby místa odpočinku."
 
   "Církev je i „nemocnice“, je třeba tam najít odpočinutí a uzdravení." ... /Olin Kadlec/

   "Hlavní snahou je ještě více zorganizovat a ovládat chod celého společenství i život jedince do nejmenších detailů."

    " Autorita má hranice, může doporučit, být příkladem, ale nemůže člověku určovat, koho si vzít, kde pracovat, kde se přestěhovat apod. , to je zodpovědností jednotlivců před Bohem. "

                                                                                    /...už nevím..hodně lidí tak smýšlí/
   
    atd. atd. atd.

  Tento pokus srovnal některá tvrzení autora s konkrétním vzorkem popisovaných lidí, respektive učení, jehož vlivu jsou vystaveni. Dan Drápal je jistě jedním z lidí, kteří jasně patří k "charismatickým vedoucím".  Vybíral jsem texty z CKS a nezaručuji přesné citace, tato část není nutně „přesná“ ,  nicméně konfrontuje mé vidění skutečnosti a můj obraz s tím, co předkládá autor. A k tomu používám vzorek KS, jednoznačně "charismatického" celku. Petr Rýgl a Karel Řežábek jsou radní KS.

Pokoj Vám


Podobná témata

Z našich církví

"Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce" | Přihlásit/Vytvořit účet | 24 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 03. listopad 2007 @ 18:12:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi ale vědec Krupo. Škoda, že tomu vůbec nerozumím hrozně rád bych se nějak vyjádřil. Farel



Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 03. listopad 2007 @ 19:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ahoj Jirko.
Hezky jsi to napsal. Nicméně má zkušennost byla taková, že se takéledacos proklamovalo, ale skutečnost byla jiná.
Třeba bylo pastorem mi osobně řečeno, že mám v jisté věci svobodu, ale v praxi jsem tuto svobodu nemohl bez silného psychického nátlaku od ostatních členů sboru a nepřímo i od pastora, využít.
Nebo v kázání bylo řečeno mnoho odsuzujících až výhružných věcí směrem k lidem, kteří "neměli věci v pořádku" (míněny zejména desátky), bylo naznačeno, kde asi ti lidé skončí a na závěr bylo řečeno: mějte v tom svobodu.
Atd. Nicméně je mi jasné, že onen pastor (kterého nadále považuji za svého přítele a v mnoha věcech si ho vážím a vděčím mu za mnohé-a to platí i o jiných členech mého bývalého sboru) byl naprosto přesvědčen, že činí dobře a že ve sboru je svoboda. Další věc je, že to celé byl takoý systém,, uzavřený, který v podstatě hlídal sám sebe, a to včetně pastora, kdyby pastor začal prosazovat tu svobodu, kterou proklamoval, zřejmě by ho systém podrtil, aby to nedělal. Taky jsem v osobě pastora zažil člověka, který na jedinou věc (eschatologie) měl dva protichůdné názory zároveň-jeden svůj a druhý biskupův (neomylné autority).

Co se týče charismatiků, tak bych navrhoval toto dělení:
1. charismatik - příslušník či představitel sboru či skupiny, která praktikuje a vyučuje dary Ducha sv.(mšleno nadpř.) a co se týká vztahů ve skupině i navenek k ostatním církvím jsou zdravé, lidské a rovné. Případně jsou takové, alespoň vztahy tohoto konkrétního člověka.
2.charizmatlík - příslušník či představitel sboru či skupiny, která praktikuje a vyučuje dary Ducha sv.(myšleno nadpř.) a co se týká vztahů ve skupině i navenek k ostatním církvím, jsou nezdravé a poznamenané mylným výkladem Písma, mylnými prorockými dojmy a četbou pochybné literatury atp. Vše je činěno v dobré víře, že je to tak Boží.
3.charizmetek-zejména představitel, ale někdy i řadový člen,  sboru či skupiny, která praktikuje a vyučuje dary Ducha sv.(myšleno nadpř.) a co se týká vztahů ve skupině i navenek k ostatním církvím, jsou nezdravé a poznamenané mylným výkladem Písma, mylnými prorockými dojmy a četbou pochybné literatury atp. Společenství je zpravidla tvořeno charizmatlík (viz. předch.) a jejich pomýlení tento charizmetek zcela vědomě (někdy však možná i ve víře, že ůto tak má být", tuto víru žel nelze nazvat "dobrou" :-)) využívá ve svůj prospěch, ať už "mocenský" nebo finanční, většinou se jedná o kombinaci obou.
 Nutno podotknout, že poslední zmíněný druh považuji za nepočetný, nejsem si vědom, že bych se osobně s takovým setkal. Snad jen s přechodovou formou mezi 2. a 3.,



Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 03. listopad 2007 @ 21:56:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
slova X činy
teorie X praxe



Re: Skrytá tvář charismatismu - I.2 .... reakce (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 04. listopad 2007 @ 18:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V této diskusi, jak vidno, nejde příliš o fakta, ale už jen - žel - o to, jak zapůsobit na veřejnost. Je mi jasné, že člověk, který je až po uši ponořen do daných učení nebude sto svébytné sebereflexe. To samozřejmě nelze nikomu zazlívat. Takový člověk se bude dalšími fakty sám cítit bytostně ohrožen. Jeho víra je s těmito věcmi tak spojena, že kritika daných věcí je atakem jeho samotného křesťanství, a takový člověk musí ještě nějakou dobu uzrát, než bude schopen položit si základní otázky ohledně svého směřování. Každá kritika pro něho bude tvrdým a nemilosrdným útokem, lží, a kritik má zřejmě nevyřešený vztah s Bohem, žije v neodpuštění a zřejmě i v hříchu. Jinak by přece viděl, že systém je v zásadě dobrým.

Člověk, který takto uvažuje, samozřejmě nebude (zatím schopen) vidět. Tento komentář však nepíšu pro něho, ale pro čtenáře článku, kteří by snad podlehli iluzi z komentářů, že charismtické učení neexistuje. Jistěže existuje. Dovolím si zde dát několik odkazů na základní kameny i historické pozadí některých charismatických směrů, které ovlivnily charismatické hnutí v ČR:

Mesmer, magnestismus a hypnóza

William Branham – největší prorok?


Historie a učení hnutí Pozdního deště


Paul Cain, svědek k výstraze světa?


Derek Prince, učitel národů?


Kenneth Hagin a jeho následníci


Benny Hinn, skutečný otec Torontského požehnání?


Claudio Freidzon, dveře pro Argentinu?


John Wimber a hnutí Vinice


John Kilpatrick a Steve Hill, duchovní obnovitelé Ameriky?

Promise Keepers, muži všech denominací, spojte se!

Rozlišujme proto mezi těmi, kteří tato učení do ČR přinesli a dodnes je obhajují i v těchto diskusích nebo alespoň odvádí od nich vědomě pozornost (zde Olin - Oldřich Kadlec, historicky první předseda KMS) a těmi, kteří jsou upřímní a bezelstní (Jirka Krupa).

S přátelským pozdravem všem diskutujícím,

Pastýř



Stránka vygenerována za: 0.31 sekundy