|
Právě je 580 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: ivanp rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116765902 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Čím víc pruhů, tím víc Adidas
Vloženo Úterý, 06. květen 2008 @ 23:46:07 CEST Vložil: Olda |
poslal Cizinec Na tomto portále probíhá mimo jiné debata nad možností ekumenických vztahů
mezi křesťanskými církvemi a římskokatolickou církví, Betma, Hyperion a další
postupně přestavují jednotlivé bludy a úchylky římskokatolické církve, což je
pro hodně křesťanů dobrá práce. Je dobré tyto věci znát a nežít ve falešných
představách o některých doktrínách ŘKC. Občas si diskuze přečtu, ale přiznám se,
že ta debata jde spíše jen po povrchu, probíhají dohady na vnějších věcech a
podstata uniká. Tak bych se chtěl v jednom článku k podstatě problému přiblížit
trochu více.
Podstata praktického římsko-katolického života -
svátosti
Je dobré si uvědomit, že podstata života běžných křesťanů je
radikálně jiná, než podstata církevního života běžných římských katolíků. Jádro
problému ve spolupráci, diskuzi a dalších věcech nejsou podle mne ani tak v
odpustky, změna desatera přikázání, uctívání obrazů a soch a mnoho dalších
povrchní věcí. Tyhle spory jsou jen vnějším, okrajovým projevem mnohem většího
vnitřního rozporu, který římsko-katolická teologie vytvořila a
vypěstovala.
Římští katolíci, i když to neradi přiznávají, dělí sami
sebe na dvě základní kasty: tzv. Praktikující katolíci a ti ostatní.
"Praktikující" katolík je ten, který žije tzv. svátostný život. Svátostný život
je hlavním bodem praktikujícího římského katolíka. Můžete si to všimnout třeba
na postojích v diskuzích - zatímco nekatolíci řeší takové detaily (z pohledu
katolíka) jako obrazy, sochy a odpustky, katolík římský řeší věc opravdu
důležitou - počet svátostí. Počet svátostí ale veskrze nezajímá zdejší
nekatolíky.
Co je to vlastně svátost, ta podstata života římského
katolíka? Římskokatolická svátost je úkon, který bychom našimi křesťanskými
pojmy nazvali "magie". Základní princip svátosti je tzv. "Ex opere operato",
t.j. svátost působí tím, že je udělena. T.j. pokud správná osoba provede správný
úkon, je na světě právoplatně provedená svátost, bez ohledu na ostatní
okolnosti. Je to takový zvláštní druh hnutí víry: Prostě římští katolíci věří,
že ta svátost se děje.
Těch svátostí je jak známo sedm. Nebudu
komentovat všechny, jen dvě z nich, na kterých ukážu podstatu, tak jak je pro
mne jako římského katolíka zjevná.
Křest a znovuzrození
Pro nás křesťany se člověk stává křesťanem tím, že uzavře smlouvu s Bohem,
narodí se znovu z Božího slova a Ducha svatého (viz např. článek Jak se narodit
shůry?). Tenhle stav věcí je několika různými způsoby popsán v bibli a vy, kteří
jste ho prožili, víte, že znamená vnitřní proměnu popsanou slovy "všechno je
učiněno nové". (A potom se většinou ten znovuzrozený člověk nechá i pokřtít)
Pro
římské katolíky se stává člověk křesťanem tím, že je pokřtěn. S nějakou vnitřní
změnou to může, ale nemusí nijak souviset. S vírou člověka, který je křtěn to
souviset může, ale nemusí. Římskokatolické vyznání říká, že křest (ať už
miminka, nebo dospělého) je tou změnou, která je popsána těmi slovy, co říkal
Ježíš Nikodémovi (nenarodí-li se kdo znovu...). T.j. že křest správně provedený
působí tím, že je udělen, tu změnu. Bez ohledu například na to, že je násilně
proveden na někom, kdo s tím nesouhlasí.
Moje zkušenosti se
svátostmi
Tohle je vlastně ta věc, která mě jako římského katolíka
přivedla k hledání Boha. Prostě jsem si už po několikáté četl bibli, a nějak mi
to nesedělo. Jal jsem se tedy zkoumat lidi okolo sebe, zvenku jejich chování a
uvnitř dotazy. A zjistil jsem nekonzistenci: Lidi, kteří byli "za mala"
pokřtěni, byli lautr stejní, jako lidi, co zamala pokřtěni nebyli, a to jak
zevnitř (touhy, názory), tak zvenku (chování, skutky). Neobjevil jsem naprosto
žádnou korelaci mezi křtem miminka a chováním lidí. Jediný vyjádřitelný vztah se
týkal způsobu výchovy. Tenhle výzkum jsem už samozřejmě dělal v době, kdy jsem
se dověděl, že existuje nové narození, předtím by mě to nenapadlo.
To
mě trochu rozházelo. Pak mi bylo asi dvacet a nastal čas pro další katolickou
svátost, a tou je biřmování. V té době už jsem měl za sebou docela dost dlouhý
kus aktivního života katolíka s celkem kvalitním samostudiem i kolektivním
studiem problematiky. Od biřmování jsem si docela dost sliboval. Biřmování jako
svátost by mělo odpovídat křesťanským pojmům letnice, přijetí ducha svatého,
křest duchem, ohněm, jak jen si to nazvete. Víte, co se stalo s učedníky Ježíše
nebo v Korneliově domě, když "to na ně přišlo". Nebylo to sice nové narození,
ale byla to taky změna, která byla vidět. Tak jsem taky očekával.
Biřmování probíhá tak, že přijde speciálně zasvěcený člověk (biskup, obyčejný
kněz to může dělat jen ve velmi vyjímečných případech), a provede pomazání
posvátným křižmem na čele pokřtěného a řekne tu správnou formuli, "Accipe
signaculum doni Spiritus Sancti", při které dá člověku nové jméno. Mě tedy
biřmoval rovnou kardinál (což je stejně platné jako od biskupa :-) a tak jsem
byl moc rád. Položil na mě ruce, řekl formuli a - nic. Šel vedle, k dalšímu
člověku. Položil na něj ruce, řekl formuli - a nic. A tak to šlo dál a dál. No,
já jsem si teda říkal, nevadí. Měl jsem v té době fakt silnou, opravdu
římsko-katolickou víru. Změna nastane zítra, nějak se ta moc Ducha svatého v
životě musí projevit. Jenže uběhlo zítra, pak i pozítří a popozítří a -
nic. Byl jsem lautr stejnej, jako předtím, zvenku i zevnitř. Větší změna uvnitř
nastala už jen když jsem se umyl a oholil ...
Nebudu tady líčit
zkušenosti se svátostí smíření a eucharistie, už by bylo moc dlouhé a dost
podobné.
Tomu se tedy říká římskokatolická svátost. Působí tím, že je
udělena. Nezáleží na tom, že "nic necítíš", "nic se nezmění", "nic se neděje",
ono se děje, ty to jen nevidíš a musíš věřit tomu, že se svátost opravdu stala
tím, že byl proveden správný postup. Odpustky nejsou svátost, ale fungují velmi
podobně, jako další věci.
Znovuzrození
Tím větší šok
nastal, když jsem se poprvé setkal se znovuzrozením ze slova a Ducha svatého -
ze dne na den se ten člověk změnil. Ne zvenku, ale zevnitř a ta změna uvnitř
byla okamžitě vidět navenek. A ten člověk o té svojí vnitřní změně svědčil slovy
i skutky. Zkoumal jsem "znovuzrozené" lidi a jejich povídání, proběhla delší
doba, to by bylo na už tak dlouhé psaní, tak si to třeba přečtěte na mém
webu.
A pak se stalo, že jsem se narodil znovu z Ducha svatého i já.
Nebyl už to takový šok, ale stejně mě překvapila ta moc v novém zrození a ta
změna. Narodil jsem se znovu, i když jsem neprovedl ten správný postup, který
jsem si tenkrát představoval jako jediný možný (že půjdu dopředu na výzvu při
evangelizaci :-).
Překvapila mě ta proměna. Jeden den jsem šel spát a
druhý den jsem se probudil a věděl jsem, že jsem někdo jiný. Ve stejném těle pod
stejným jménem byl najednou úplně jiný Cizinec a ten starý Cizinec byl pryč!
Byly další šoky - uvnitř v srdci jsem slyšel Boží hlas. Tichý hlas, který jsem
nikdy předtím neslyšel, mluvil ke mně. Už jsem měl předtím nějaké okultní
zkušenosti s vnitřními hlasy, tak jsem mohl rozeznat, že tahle zkušenost je dost
jiná. Další zkušeností bylo to, že zvečera dorána zmizely tři dost podstatné
životní problémy, které mě léta trápily. Dva z nich zmizely a už se nikdy
neobjevily, jeden se pak mizera vrátil a musel jsem si to s ním v té moci nového
stvoření vypořádat :-).
Pak už to byly nějaké detaily, ale podstata
byla ta změna, která se stala uvnitř, a kterou mnozí znáte. Taky víte, že s tou
změnou přišlo Boží ujištění, že jsem Boží dítě. Jako člověk jsem byl v tu chvíli
úplně ve vytržení, nadšený, neuvěřitelně šťastný. Jako římský katolík jsem byl
neuvěřitelně pokořený. O tom, čemu jsem rok umě slovně oponoval mnoha křesťanům,
a o čem jsem věřil, že neexistuje, jsem se najednou přesvědčil, že je realita.
To byl poněkud těžký úkol pro mojí římskokatolicky vychovanou dušičku, která se
chtěla za každou cenu zachovat.
Hledání v ŘKC
Jako římský
katolík jsem se rozhodně odmítal učit od nějakých protestantů. Na druhou stranu
farář v naší farnosti mi jen málo mohl říci, co se stalo a jak dál, protože
vůbec nevěděl, která bije. Tak jsem vyrazil za tím člověkem, ve kterého jsem měl
největší důvěru, který se o naše společenství léta staral a dokonce mě vzal na
křesťanskou evangelizaci, mladým farářem. Ale ani ten mi nebyl schopen říci
více!
Tak jsem začal hledat, seč jsem měl síly, někoho v řkc, kdo by mi
řekl víc, vysvětlil mi co se stalo, jak dál, ale nenašel jsem. Můj kamarád
katolík, který se narodil o pár dní později později, než já, měl úžasný nápad:
Vyrazit rovnou na arcibiskupství. Měl takovou ideu: Jestli existuje
znovuzrození, tak mi na arcibiskupství musí určitě něco říci, musí o tom něco
vědět! A jestli ne, tak jim o tom alespoň řeknu já! Bydleli jsme osud cobydup,
jak si řekl, tak udělal. No vrátil se, a nebudu tu popisovat jak dopadl, to by
bylo na delší text, jen stručně poznamenám, že ani ani jedna ta idea, kterou měl
v záměru, mu nevyšla. :-)
Poněkud flustrován jsem po několika měsících
hledání přeci jen narazil na jednu komunitu znovuzrozených křesťanů v ŘKC, kam
jsem začal nepravidelně dojíždět na vyučování a do společenství. Jenže během
té doby už jsem se také podíval do pár normálnějších církví, a taky se ukázalo,
že mám pokoj od zasvěcení života Neposkvrněnému početí, což byl jeden z
výsledků výměny život-za-život s Ježíšem. Takže když jsem viděl, že ty
znovuzrození katolíci dělají stejné uctívání a zasvěcování Královně, jakým
jsem prošel dříve já, bylo to pro mne v té době už velkým pohoršením. Po těch
pár měsících křesťanského života a malinku vyučování v křesťanských církvích
jsem byl schopen rozeznat některé úlety, které v té komunitě byly (a na které ta
komunita později neslavně skončila).
Zkoumání
minulosti
Protože jsem byl katolík římský jako řemen, nastala pro mně
velmi radikální otázka: Když existuje něco tak mocného a radikálního, jako je
nové narození, PROČ MI O TOM PROBOHA V TÉ JEDINÉ PRAVÉ CÍRKVI NEŘEKLI? Alespoň
aby mě před tím varovali, když už nic jiného ... :-)
A tak jsem se to
vydal zkoumat. Moje první myšlenka byla: Jsem přeci jenom člověk, určitě mi to
říkali, jen jsem to nějak přehlídnul, minul, za těch 20 let, prostě jsem to
omylem minul. Nejsem nejchytřejší a omylný jsem jistě.
Asi dva roky
jsem pracoval v samizdatové tiskárně, nejdřív u souseda ve sklepě, později u nás
doma na půdě. Tiskla se tam literatura pro teologické semináře, různá církevní
literatura, ale i běžný samizdat "podzemní církve" a disentu. Seděl jsem u
tiskárny a vždycky, než se vytiskla další pětistovka nebo tisícovka, měl jsem
dost času prozkoumat, jestli na té předchozí není nějaký překlep nebo problém.
Takže jsem si ty stránky taky dost důkladně četl. Po kompletaci jsem si vždycky
nechával prvotisky, nebo horší výtisky.
To byla první věc, která mě
napadla, jestli jsem to minul, tak to určitě bylo tam! V podzemní církvi, v té
nejživější části Jediné Pravé Církve, co jsem znal, nedotčené Pacem in terris
(jak jsme se domnívali :-). Vzpomínal jsem, jestli tam bylo něco o znovuzrození,
a nic. Tak jsem vyrazil na půdu a pořádný kus těch výtisků jsem si znovu přečetl
a k mému šoku jsem neměl pravdu - nespletl jsem se, tady jsem neminul, v té
literatuře nebylo o novém narození a moci nového stvoření ani slovo!
Pomalu mě to přestalo překvapoval. Začal jsem vzpomínat: Tolik poutních míst,
tolik zpovědnic, tolik farářů, tolik svátostí, to se ani jednou někdo nezmínil?
Ani jednou se nezeptal: Máš věčný život? Jsi spasený? Komu patří tvůj
život?
Vzpoměl jsem si na jednu událost. Před pár lety jsem studoval
Kristologii a Mariologii s p. Zvěřinou, jedním ze známých římských katolíků
podzemní církve. Vzpomínal jsem si na dva pocity z té doby: Radost nad tím, že
mařím komunismus tajnou podvratnou akcí :-) a potom pocit, že ten p. Zvěřina má
uvnitř sebe něco, co já nemám, něco, co mu dává nějaké vyšší rozlišení věcí,
které se učíme. Vzpomínal jsem na ten jednoznačný pocit, že mi něco schází,
abych dokonale pochopil to, co jsme studovali, a mentální schopnosti to
nejsou.
Ale výsledek toho vzpomínání nebyl jednoznačný, bylo to nové
narození a život, co jsem tenkrán na něm viděl, nebo nebylo? Jestli to, co měl,
bylo nové stvoření, proč nám o tom neřekl? Nedávalo mi to logiku, seděli jsme
tam, pár lidí, spostu hodin, učili se a dávali otázky, ze kterých by muselo být
znovuzrozenému člověku naprosto jasné, že nemáme věčný život. Kdyby byl
znovuzrozený, proč by nám o znovuzrození neřekl? To nedává logiku. Bál by se?
Může se znovuzrozený člověk bát církve a nemluvit o znovuzrození? Asi ano, ale
je to dost divné.
Závěr
Takhle bych mohl výsledky svého
výzkumu popisovat ještě nějakou chvíli dál. Výzkum mé minulosti v ŘKC, výzkum
mezi přáteli, rodinou, knězi a dalšími dopadl přibližně stejně. Buď o
znovuzrození v Ježíši Kristu a jeho moci nevěděli vůbec nic, nebo jen vzdáleně
něco tušili, ale odmítali (no, zděšení je slovo více vyjadřující podstatu). Když
sledujete reakce opravdových římských katolíků tady na fóru na toto téma, nebo
jinde na internetu, můžete vidět přibližně totéž, co tu popisuji.
Co to
tedy je? To, co vidí římský katolík, jsou VNĚJŠÍ VĚCI. Soustřeďuje se na detaily
v učení, na postavy historie, na myšlenky, slova, strukturu, jinak řečeno na
duševní věci. Pokud jako znovuzrození lidé přijmeme tuhle úroveň dialogu, musí
nutně u římského katolíka vzniknout to, co tu popisuje mk o pár článků dříve.
Nedorozumění. Pocit nelásky, odmítnutí, nebo nenávisti. Někdy mám taky "tik"
diskutovat na téhle úrovni, i když vím, že to v podstatě k ničemu nevede.
Pro křesťana je dobré vědět, že diskuze o sochách a klanění se před nimi či
jejich líbání, změnách přikázání, odpustcích a dalších věcech s římským
katolíkem je diskuze o vnějších věcech. Zajímavá diskuze, ale nijak se netýká a
ani nemůže týkat jádra problému - že se znovuzrozený člověk baví na duševní
úrovni s člověkem neznovuzrozeným a snaží se ho přesvědčit o duchovních věcech.
Nonsens.
A ekumensimus na téhle úrovni? Co myslíte?
Přirovnání
Před nedávnou dobou tu někdo celou situaci přirovnal k
orchestru a píšťalce. Každý hrajeme to svoje, ale ta původní melodie je stejná.
Z vnějšku se dají poznat náznaky té původní melodie. To je docela hezké
přirovnání, ale podle mě úplně nevystihuje podstatu.
Měl bych
trochu jiné přirovnání. Je to, jako kdyby na nějakém místě byly místo obchodů
jen vietnamská tržiště a v nich nakupovali lidé zboží se čtyřmi pruhy. Všichni
by chodili oblečení a obutí do čtyřech pruhů, od mala až do dospělosti.
A pak by přijel někdo z ciziny v oblečení se třemi pruhy a začal by se divit.
Načež by probíhala bouřlivá diskuze na úrovni: Kolik pruhů je teda Adidas? V té
domácí zemi jasně platí: Čím víc pruhů, tím víc adidas. Obyčejní lidé mají čtyři
pruhy a lepší kasta jich má pět, někteří vyjímeční dokonce šest. Strhla by se
těžká hádka o to, jestli tři pruhy, nebo víc.
Všem lidem v té zemi by
bylo jasné, že Adidas se přece kupuje v neděli, každý týden znovu, protože ve
čtvrtek už se rozpadá a v sobotu je člověk skoro nahý. Naivní cizinec v botách
se třemi pruhy starými přes dva roky by na to koukal a nevěděl co říci. Jako
člověk přinášející naprosto nové sektářské učení by byl docela
odsouzen.
Pokud máte oblečení a boty se čtyřmi pruhy, musíte se pak
místo opravdového života soustředit na pohyby cen na vietnamském tržisti, chodit
po slevách a akcích a sledovat, jestli jste ještě pořád oblečení, nebo už
nahatí. Když se oblečení rozpadne o kousek dříve, než jste čekali, musíte honem
rychle vytáhnout z trezoru prachy a běžet koupit nové. Najít obchod, který je
otevřen nejen v neděli, což dá někdy docela práci. A ti s pěti a šesti pruhy
jsou na tom úplně stejně.
V čem je pak podstata: Tři pruhy, nebo čtyři?
Lze na téhle úrovni něco vysvětlit, nějak se dohodnout?
Jedna cesta je ta, že
člověk vycestuje z té země do sousední a podívá se do C&A nebo H&M.
Jenže to nejde, protože to Vrchní Vietnamec zakázal a při cestě ven můžete umřít
mezi hlavněmi kulometů. I když to ten člověk udělá a projde mu to, tak bude
samozřejmě velmi obezřetný, protože ví, že zboží se třemi pruhy je velmi, ale
velmi podezřelé, i když zvenku vypadá skoro stejně. Další možnost je nakoupit v
H&Mku Adidas, přišít k němu dva-tři pruhy navíc a vyrazit do té země zamaskován. To ale
riskujete to kulometné pásmo zase vy. :-)
Dovětek.
Tenhle
princip nijak extra nesouvisí jen s římskými katolíky. Kdo máte trochu vhled do
jiných náboženství, dobře víte, že situace je podobná. Mám velmi blízkou
zkušenost s jednou z tradičních evangelických církví, kde je situace úplně
stejná, jako v ŘKC. Ta církev teda z ŘKC vznikla, tak by bylo dost divné, kdyby
byla ta situace jiná. Ta církev má kostel s bílými stěnami, neuctívá sochy a
obrazy, nemá odpustky a další vnější věci. Ale vnitřní věci, které jsem popsal,
jsou přibližně stejné. Přibližně stejná úcta k Božímu slovu, přibližně stejné
zacházení s ním, přibližně stejná neznalost a odpor k novému narození. Přibližně
stejný šok lidí, kteří žijí v této tradici a narodí se znovu.
Ekumenismus na téhle úrovni katolíků a evangelíků? Dřív nebo později nebude
problém. Stačí vyřešit pár detailů ve vnějších věcech. Jakmile papež
rehabilituje Luthera, trochu se pozmění a dovysvětlí římsko-katolická teologie v
některých sporných věcech a militatní katolicko-evangelický spor vymře s jeho
zastánci, nebude nejen ekumenismu, ale nejspíše i praktickému návratu evangelíků
do lůna církve nic extra překážet.
Anketa
Co by mě
zajímalo od čtenářů tady na fóru. Pokud jste katolíci, ať už současní, nebo
bývalí: řekl vám někdo někdy v katolické církvi o znovuzrození? Farář z
kazatelny, ve zpovědnici, při vyučování, kdykoliv? Pokud nejste katolíci a skoro
nikdy jste s ŘKC neměli nic společného: řekl vám někdy někdo z ŘKC o
znovuzrození?
|
Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1) Vložil: McMartyn_ v Středa, 07. květen 2008 @ 00:41:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cizinče, mám podobné zkušenosti jako ty. Od malička vychovávaný ve vztahu k RKC, hodiny náboženství na ZŠ, návštěvy mší, často i několikrát týdně, ale o znovuzrození jsem nikdy nic neslyšel. Maximálně tak o Boží milosti, ale vždycky ve spojení s lidskou dobrotou a účastí na spasení nějakou aktivitou (obřady, desatero, atd) - pak mě Bůh (možná) spasí. A v tomhle žije naprostá (jak jsem měl možnost poznat) vetšina katolíků, včetně mojí rodiny. Tahle "milost" ale nikoho nespasí, naopak vede do falešné jistoty, že to mám s Bohem v pořádku a On mě díky své lásce zachrání, přinajhorším skončím v očistci. V tomhle jsem žil několik let....
|
|
|
Re: světci z minulých staletí byli znovuzrození (Skóre: 1) Vložil: Seraphim v Středa, 07. květen 2008 @ 01:04:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Milý bratře, dle mého názoru téměř všichni katolickou nebo pravoslavnou církví uznávaní světci z minulých staletí byli znovuzrození. To lze jasně poznat z jejich autobiografických výroků, které se dochovaly v některých antikvariátních knihách. Libor
|
|
|
Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1) Vložil: Irena v Středa, 07. květen 2008 @ 08:27:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cizinče,
opravdu moc děkuji za naprosto výstižný článek. Se vším, co popisuješ, se můžu na 100% ztotožnit. Prošla jsem tou cestou velmi podobně jako ty a můžu se podepsat pod každé slovo.
Velmi trefně popisuješ svátosti. Mně to evokovalo známý homeopatický zákon Samuela Hahnemanna "similia similibus curantur" - podobné ať je léčeno podobným. Zkrátka budeme vyléčeni, jakkoli nezvyklou a nelogickou léčbu absolvujeme. A čím víc zředěná a dynamizovaná je léčivá látka, tím má větší potenci a působí hlouběji a na vyšší úrovni:-)
Ptáš se, jestli nám někdo řekl o znovuzrození. O takovém znovuzrození, kdy přijmeš Ježíše jako svého Pána, ústy to vyznáš do duchvního světa, tak o takovém jsem za svého katolického života NIKDY neslyšela. Když mi moji nekatoličtí přátelé, ke kterým jsem chodila na biblické hodiny, o tom říkali, zpočátku jsem neviděla rozdíl mezi křtem a tím, co oni říkají. Ale zcela zásadní rozdíl nastal, když jsem Ježíše nahlas vyznala. Byla to naprosto markantní proměna a od toho okamžiku jsem pomalu začala odcházet. Díky Bohu za to, že mi ukázal Pravdu, která mě osvobodila!
Neznovuzrození lidé, ke kterým patří bohužel i duchovní ŘKC a jiných tradičních církví, nemůžou pochopit touhu dozvědět se víc. Moje kamarádka, která v době, kdy jsem odcházela od katolíků, odcházela od husitů, byla v šoku, když jí řekla manželka faráře, že tu Bibli nemusí brát až tak vážně. A její manžel, starý pan farář, ani nevěřil, že Ježíš je Boží Syn.....Nikdy neslyšela během bohoslužeb vyslovit jméno Ježíš. Bůh ano, to jistě, ale jen ne Ježíš....Neříkám, že všechny sbory jsou takové, ale jak vidno, i takové existují. Taky nemůžou nabídnout nic hledajícímu. Proto i věkový průměr (alespoň ve zdejšim sboru) je asi 70 let....
Jinak pokud se týká ekumenismu, náš sbor ho neuznává. Ale to je na jinou diskusi. Podle mě ani nemá cenu o tom znovu diskutovat. Jedna podobná diskuse tady už probíhala a nic nepřinesla. Jedni budou pro, druzí proti, nic se stejně nevyřeší, vpodstatě škoda času:-)
Na závěr chci vyzdvihnout i stylistickou a gramatickou úpravu článku - opravdu jsem ocenila, že můžu číst článek čtivý, bez hrubek a bez chybějících čárek mezi souvětími, nebývá to tak často:-)
Zdraví Irena |
|
|
Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1) Vložil: vassil v Středa, 07. květen 2008 @ 08:42:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Praktikující katolík X ti ostatní Já (a nejen já) užívám slova "tradiční věřící" a nějaké jiné slovo na které si teď nemůžu vzpomenout (:-). No a jde o to, že jsou tu katolíci, co (kupodivu!) žijí s Kristem, a pak ti, co jenom z nějaké tradice navštěvují kostel. I praktikující katolík může být ten "tradiční věřící" si myslím. Ale nejsem si v tom uplně jist. Bůh to ví. Každý prožívá vztah s Bohem jinak a každý nemusí skákat metr a víc do výšky jako charismatik (nic proti charismatikům;-)
svátost=magie řekl bych "laicky" že svátosti jsou hlavně o setkávání s Bohem, modlitbách, jestli si myslíte že modlitby jsou "magie" tak OK.
Křest není proveden na někom kdo s tím nesouhlasí, batole se k tomu vyjádřit nemůže. Vím že se v této otázce neshodneme, ale důvodů proč křtít děti máme my Katolíci víc. Určitě už se tu to téma někdy řešilo. A jinak taky, oddělujeme od sebe křest vodou a křest ducha bo jak se tomu říká, my říkáme )nevím zda všichni) seslání ducha svatého (ne že by křest vodou a seslání nemohli být společně).
Biřmování No, já díky biřmování zažil "znovuzrození" a tak co bych řekl by asi nebylo moc "objektivní" :-) No jde o to, že právě svátosti nejsou žádná "magie" a tak se tím že je podstoupíme žádné kouzlo nestane (ale Bůh zasahuje pomocí svátostí i když zrovna vidět není), jde o přístup lidí ke svátostem. Pokud vnouček jde k biřmování proto že mu babička za to slíbila nový foťák a odstojí si to tam, tak se nic co by dokonale změnilo jeho život stát nemusí (může). Se svátostmi je to jako s modlitbou, pokud jen něco odříkáš "bla bla bla amen" tak víš co... (nemyslím že toto byl tvůj případ cizinče, myslím to obecně)
Faráři - jsou různí a můžou být i "špatní", to nechme na Bohu soudit je. Já natrefil díky Bohu na ty "dobré":-) tak to moc komentovat nemůžu.
Komunistická minulost - když to tak čtu jsem rád že jsem to nezažil :-)
Znovuzrození -někteří katolíci o něm Bohu žel doopravdy neví. Nevím kde jsem slyšel poprvé slovo znovuzrození (možná že i od protestantů (a ty jsem poznal po "znovuzrození:-)), ale vím kde jsem se Znovuzrodil. Já v ŘKC, a pak, když se to stalo, jsem si uvědomil že o ZNZ se v katolické církvi mluví, škoda že mnozí na mších neposlouchají a jen automaticky kývou a klekají a pod. ...
|
|
|
Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 07. květen 2008 @ 10:10:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cizinče, začnu od konce, od té ankety.
>>>Pokud nejste katolíci a skoro
nikdy jste s ŘKC neměli nic společného: řekl vám někdy někdo z ŘKC o
znovuzrození?<<<
Patřím do této kategorie a o znovuzrození jsem od katolíků slyšel opravdu hodně a nejen od lidí z Katolické charizmatické obnovy.
Svátosti a magie
Ačkoliv jsem tu sám upozornil na podobnost s magií u jedné svátostiny (odpustků, článek zde), myslím, že označit svátosti šmahem za něco magického je nepatřičné. Je to jen projev "judaismu", jak říká Greg, v ŘKC. Pokud bychom se podívali tvojí optikou na SZ, pak je plný magie - speciálně vybraná kněžská třída, která provádí oběti, Urím a Tumím. To, že u tebe nedošlo k žádné změně při biřmování, přece neznamená, že se tak neděje u nikoho - znám pár lidí, kteří mi vyprávěli o úžasné změně, kterou pocítili. Věřím, že Písmo učí reálnou přítomnost Krista v darech. Vedle ustanovení od Krista o tom svědčí např.
Amen, amen, pravím vám, kdo věří, má život věčný. Já jsem chléb života. Vaši Otcové jedli na poušti manu, a zemřeli. Toto je chléb, který sestupuje z nebe: kdo z něho jí, nezemře. Já jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z toho chleba, živ bude na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa." Židé se mezi sebou přeli: "Jak nám ten člověk může dát k jídlu své tělo?" Ježíš jim řekl: "Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne. Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe - ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, živ bude navěky." To řekl, když učil v synagóze v Kafarnaum. Když to jeho učedníci slyšeli, mnozí z nich řekli: "To je hrozná řeč! Kdo to může poslouchat?" Ježíš poznal, že učedníci na to reptají, a řekl jim: "Nad tím se urážíte? Což až uvidíte Syna člověka vystupovat tam, kde byl dříve? (J 6,47-62) [Všimni si pohoršení židů i učedníků - je podobné mnoha protestantům, kteří radši mluví o symbolech]
I tomu je nutné věřit - není žádný způsob, jak to dokázat empiricky. Někdy to člověk opravdu cítí a prožívá, někdy ne.
ŘKC A ZNOVUZROZENÍ
V ŘKC je asi nejvíc tzv. nominálních věřících (je to dáno historicky a tím, že katolíků je opravdu hodně) - ti svojí víru nežijou, do kostela nezajdou jak je rok dlouhý atp. Podle jednoho výzkumu (link) věří jen pětina katolíků v křesťanskou věrouku. Z této pětiny ale jen zase pětina odmítá okultismus, tj. nauky a praxi, kterou ŘKC odmítá (kartářství, astrologie). Netvrdím, že je to neomylná statistika, ale plyne z něj, že když potkáš 100 lidí, kteří se označí za katolíka, budou z nich křesťanem (a katolíkem) maximálně jen 4. Takže v 96% ti o znovuzrození nic neřeknou;-)
Kromě toho nezřídka používají jinou terminologii - mluví třeba o daru Ducha svatého. Já třeba mluvím o reálné přítomnosti (chléb je tělo, víno je krev) Krista a nepoužívám termín transsubstanciace, i když je to celkem dobré filosofické vysvětlení. I ti nekatolíci, kteří takto věří, často nepoužívají pojem eucharistie. Takže by se stejně mohl ptát katolík:" Kolikrát jsi od protestantů slyšel o eucharistii a transsubstanciaci?" Ačkoliv mluvím (s výhradou k možné omylnosti transsubstanciačního vysvětlení) o tomtéž, používám jiné termíny - např. dary a reálná přítomnost.
|
|
|
Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 07. květen 2008 @ 10:20:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Je vidět, že autor článku usiluje o upřímné uchopení problému. Dopouští se ale zásadní chyby. Podle chování některých katolíků soudí katolickou církev.
Jal jsem se tedy zkoumat lidi okolo sebe, zvenku jejich chování a
uvnitř dotazy. A zjistil jsem nekonzistenci: Lidi, kteří byli "za mala"
pokřtěni, byli lautr stejní, jako lidi, co zamala pokřtěni nebyli, a to jak
zevnitř (touhy, názory), tak zvenku (chování, skutky).
Církev je třeba soudit podle učení. Tedy učí ŘKC něco proti evangeliu?
Co je to vlastně svátost, ta podstata života římského
katolíka? Římskokatolická svátost je úkon, který bychom našimi křesťanskými
pojmy nazvali "magie". Základní princip svátosti je tzv. "Ex opere operato",
t.j. svátost působí tím, že je udělena. T.j. pokud správná osoba provede správný
úkon, je na světě právoplatně provedená svátost, bez ohledu na ostatní
okolnosti.
Takové vyjádření o svátostech mluví hodně o autorovi. Tedy: s opravdovou svátostí nemá zkušenost, přestože žil jako katolík. Svátosti jsou viditelná znamení neviditelné Boží milosti a jako takové "fungují". Dosvědčuji z vlastní zkušenosti. Mluvit o svátostech ustanovených Ježíšem jako o magii - to je teda síla! A to si říká znovuzrozený! Jenže v čem? Znovuzrození není záležitost citu, zážitek extáze - podstatné je něco úplně jiného - obrácení k Bohu. A to nijak teoreticky, ale v praktickém chování denního života, které je důsledkem nového pohledu na život, jako na ustavičnou spolupráci a podílení se na plánu Boha o přeměnu světa.
Poslední věta o svátostech není vůbec pravdivá. U tak studovaného člověka to překvapuje. Aby byla svátost právoplatná, vždycky musí být splněny určité podmínky. Okolnosti tedy mají vždycky na právoplatnost svátostí podstatný vliv.
Např. V těžkém hříchu přijmout eucharistii 1. Korintským 11,29
Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.
Na jedné straně je zde nabídka milosti, na straně druhé ochota a touha ji přijmout. Stokrát může kardinál, nebo i sám papež biřmovat, není -li člověk připraven přijmout nabízenou milost, zůstane jen u vnějšího úkonu. Bůh není násilník, čeká, až ho člověk pozve dál do svého srdce. Učedníci, jdoucí do Emauz byli ve společenství s Kristem celý den a neoslovilo je to. Změna nastala, až ho pozvali dál, při lámání chleba. A ta změna byla znovuzrozením: Lukáš 24,33 A v tu hodinu vstali a vrátili se do Jeruzaléma;...
Pokud tedy někdo tvrdí, že svátosti jsou neúčinné, je to tak proto, že sám o nabízenou milost nestál.
|
|
|
Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Středa, 07. květen 2008 @ 14:04:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) |
Díky Cizinče,
za článek se zajímavými postřehy.
Jako bývalý římský katolík mohu jen potvrdit, že římskotatolický systém vede člověka k tomu, aby se spoléhal spíše na systém svátostí, než na Pána Ježíše Krista. Musí se ovšem uznat, že ten systém je poměrně rafinovaně vymyšlen, aby vyhovoval padlé lidké přirozenosti, takže jakmile v něj člověk uvěří, tak v něm uvázne tak, že z něj není lehké vybřednout.
r |
|
|
Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 11. květen 2008 @ 10:43:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ireno.
Omlouvám se, že svůj dotaz opakuji, ale rád bych znal odpověď na mluvení jazyky.
Evangelíci mají nabídku milostí ke své škodě právě jen ze
stolu Slova, katolíci i někteří další ze stolu Slova i ze stolu Oběti.
Pro mě osobně kvalita života souvisí se společenství s Bohem, z
uvědomování si, že se podílím na Jeho scénáři přeměny světa. Je to
potěšení z toho, že svůj život vyplňuji smysluplně.
Svátosti nesporně ustanovil Ježíš pro lidi. Ignorovat toto, znamená ignorovat část Kristova odkazu. Tak to vidím já.
To, jak jsem se vyjádřil o Biřmování, je má osobní zkušenost. Ale nebylo to hned, patřil jsem mezi lidi "tvrdé šíje". Díky Bohu za to, že má s námi trpělivost.
Neobdržel
jsem žádné zjevné (a populární) dary, nemám dar uzdravovat (i když jsem
to ani nezkoušel) a nemluvil jsem cizími jazyky. Z těmi jazyky je to
vůbec ošemetné. Pokud byste třeba začala mluvit španělsky, aniž byste
se ten jazyk učila, bylo by to jasné a neoddiskutovatelné. Ale je to
Váš případ? Podle mých informací v naprosté většině případů se jedná o
artikulované blábolení, kterému nikdo nerozumí. Říká se tomu "mluvit
jazyky", ale v podstatě se člověk dostává do náboženského transu a
vydává zvuky. To dokáže i indiánský šaman.
Takže dotaz na Vás. Mluvíte jazykem, který jste se neučila a přesto ho někdo slyší jako svou mateřštinu a rozumí, co říkáte? Tak tomu totiž bylo při seslání Ducha svatého, smyslem mluvení jazyky bylo zvěstovat evangelium, ne nesmyslně blábolit. |
|
|
Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1) Vložil: lewis v Pondělí, 12. květen 2008 @ 13:00:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Protože k tomu vyzýváš, reaguji na Tvou anketu: Jsem katolík, o odevzdání života Ježíši Kristu a znovuzrození jsem slyšel od farářů při kázání (z kazatelny ne, ty se už s nástupem ozvučení tolik nepoužívají), ve zpovědnici i při vyučování. Mimo anketu k Tvému odstavci "Moje zkušenosti se svátostmi": Byl jsem biřmován a biřmování provedl "obyčejný" kněz - jinak probíhalo podobně, jako Tvé. Když jsem po roce prožil naplnění Duchem svatým, silně jsem prožil, že jsem právě přijal dar vylitý na mě v den biřmování. Lewis
|
|
|
Katolíci a znovuzrození (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 13. květen 2008 @ 09:51:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hodně mně vadí, že se tady o katolících vyjadřujete jako o neznovuzrozených.
milý oko.
Ještě mám krátký komentář k téhle větě, zkuste se nad tím trochu zamyslet. Chápu, že vám vadí, že se o katolících vyjadřuji jako o neznovuzrozených. Ale to je dané realitou.
Podívejte se třeba jen na malý výzkum, provedený tímto článkem. Tady na stránkách diskutuje tak asi 20 katolíků, kteří tento článek četli. Z toho se na anketu a dotaz na znovuzrození ozvali dva. Jeden dal najevo, že je znovuzrozený a pokřetěný duchem, jeden že o znovuzrození ani nic neví. Dalších 18 katolíků, kteří ten článek četli, nedali na přímou otázku najevo ani tak, ani tak.
Co si o tom mám myslet? Mám si myslet, že těch 18 katolíků je znovuzrozených a zarytě mlčí? To by ale neodpovídalo realitě, kterou známe mnozí z ŘKC.
Katolíci, kteří tu diskutují, jsou spíše aktivní. Takoví, kteří hledají odpovědi na otázky, zajímají se o víru vlastní i jiných lidí. Nejspíš budou praktikující katolíci. Spíše je tedy pravděpodobnější, že jeden z dvaceti takových aktivních katolíků je znovuzrozený a těch dalších 18 se neozvalo proto, že také o znovuzrození moc neví, protože o něm v ŘKC nikdy neslyšeli tak, jako mnozí z nás. T.j. jestli je v Čechách asi 3 000 000 lidí počítajících se mezi katolíky, z nich tak 300 000 praktikujících, tak z nich je tak 15 000 znovuzrozených.
Proto, když píšu o římských katolících jako o neznovuzrozených, je to blíže pravdě, než kdybych psal jako o znovuzrozených. Ti katolíci, kteří znovuzrození jsou, se na mě snad nenaštvou. :-) |
|
|
|
|