|
Právě je 205 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 121015562 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Povzbuzení: Spasení
Vloženo Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 15:02:49 CEST Vložil: Olda |
poslal Cizinec Honza se narodil v radostných budovatelských
letech, nějakou dobu po válce a děs světa dlouho nevnímal, protože jeho oba
rodiče byli také radostní budovatelé. Z radostného mládí ho ale vyvedl už pátý
rok jeho života, kdy zůstal sám s mámou - táta kamsi zmizel a už o něm neslyšel,
jen občas nějaké peníze poslal.
S mámou to ale bylo docela dobré. Snad ze
špatného svědomí, snad z neznalosti, mohl dělat cokoliv a máma mu snesla první
poslední. Vztah, který mámě scházel k manželovi, navázala celým srdcem ke svému
synovi. A tak syn brzo pochopil, že život není na nic jiného, než aby se užíval
a tak začal z gruntu ještě na základce.
********
Peněz nebylo tolik, ale když přišel do práce,
pochopil, jak socializmus funguje a zařídil se podle toho. V práci si píchnul,
šel jinam na fušku a odpoledne si píchnul znovu. Ke dvěma platům za jednu šichtu
přibylo dost peněz z občasných čórek v podniku a tak si mohl užívat co šlo.
Navíc mu ještě trochu peněz přidala máma, když se mu nedostávalo.
U maminky mu bylo dobře, ale po dvacítce mu
začala lézt trochu na nervy, tak se hned v šestadvaceti oženil. Jak už to tak
bývá, hledal a vybral si vlastně takovou maminku. Starala se o něj statečně, ale
šestadvacet let to nevydržela, jen osm.
Po nevydařeném manželství zůstaly tři děti, na
které musel občas platit, hodně dluhů po soudech, ztracené iluze ze života,
hodně bolesti a prázdnoty, kterou zaplnil dalšími dvěma po sobě rychle jdoucími
vztahy, uzavřenými už na radnici. Na užívání se toho mnoho nezměnilo, jen sil už
tolik nebylo.
Ani po třetím ukončeném manželství nemohl zůstat
sám a tak rychle hledal někoho, kdo by se o něj postaral. Pivo a kámoši v
hospodě to totiž neuměli, jinak by mu stačili. Brácha mu dohodil kámošku, která
u něj bydlela. Zoufalou ztroskotanou ženu, která přišla o dítě a tak neměla už
co ztratit. Ale šikovnou a starostlivou, její starost se promítla do Honzy a
Honza tak prožíval první alespoň trochu spokojené období života.
Radost jim kazilo snad jen to, že nemohli mít
děti, které by trochu dodaly radost do jejich už postaršího života - vždyť ještě
pořád nebyli tak staří. Jenže při jednom vyšetření u lékaře se náhodou zjistilo,
že Honza je od narození neplodný.
********
A v tom si pomalu vzpoměl na svoje kořeny. Jak
když byl malý, chodil do kostela a jak mu tam bylo krásně. Ze vzpomínek doloval,
co ho tam učili. Vzpoměl si, že na rádiu jde vždycky v neděli bohoslužba a tak
jí poslouchal. Nejdřív potajmu v garáži, potom už doma v kuchyni.
A pak jednou zašel do kostela a překvapilo ho,
jak se mu tam líbilo. Byli tam hodní lidé, smáli se na něj a povídali si s ním,
bylo to ještě lepší než v hospodě. Začal tedy na mši chodit pravidelně. Sedával
nejdřív v zadní lavici, ale postupně se přestal bát a chodil i víc
dopředu.
Přešel rok a Honzovi došlo, že mu něco schází.
Bylo mu to jasné - musí dojít za farářem, ten mu to řekne. Farář trpělivě
vyslechnul celý jeho příběh, bylo to fakt na dlouho. A rychle pochopil,
co Honzovi schází - smíření a vyučování. Hned ten den odešel Honza s pokojem ze
svátosti smíření a došlo mu, co mu vlastně scházelo. A pan farář taky
Honzovi zařídil nutně potřebnou vyjímku, až u nejvyššího
vyjímatele.
*********
Další týden potom už šel Honza do kostela s jiným
postojem. Nebyl už jen sedící, ale tentokrát šel i ke svátosti. Byla to pro něj
životní událost, od té doby už život nebyl nikdy, jako dřív, celý se začal
postupně proměňovat. Když pak na velikonoce odříkával obnovu křestního slibu,
mělo to hloubku, jakou nikdy nezažil.
Pan farář pozval Honzu na duchovní cvičení na
celý víkend. Tam Honza pochopil spoustu věcí. Když třeba řekl sprosté slovo,
lidi okolo se na něj tak nějak divně podívali. Honzovi došlo, že něco nebude v
pořádku, promluvil si o tom s duchovním a začal kontrolovat, co říká. Opravdu se
mu po několika měsících začalo dařit a některá slova ze svého slovníku
vynechal.
Na duchvoních cvičeních se naučil i další
užitečné věci. Půst se mu zpočátku nelíbil, ale brzo si ho zamiloval. Naučil se
zdravě jíst, tři dny vtýdnu bez bůčku a uzenin na úmysly dobrých lidí spolu se
svátostmi začaly pomalu napravovat i jeho tělo.
I do hospody chodil teď méně a méně, příjemný
pocit uvolnění a zapomění už mu tolik nescházely, v kostele zapomínal na
minulost mnohem více, tak se objevil na mši i přes týden. Taky cigarety
omezoval, teď kouřil už jen balíček denně a tak jim v rodině začalo zbývát víc a
víc peněz na dobré věci. Najednou zažili něco, co nikdy předtím: Začaly jim
zbývat peníze, měli víc, než potřebovali.
To byla pro ně nezvyklá situace a tak zašel za
svým duchovním a ten mu poradil, co s tím přebytkem udělat. To Honzu nadchlo,
přeci jen to byl v jádru hodný a dobrý člověk a dávání peněz na dobré dílo tak
naplnilo jeho celoživotní sen, na který nikdy předtím nedostal.
*********
Teď přišel čas na to, že Honza začal pomalu
chápat, že hodně lidem v životě ublížil. Rozhřešení už měl, věděl, že mu je to u
Boha odpuštěno, ale když se podíval na svůj život zpátky, byla to jen spálená
země a sem-tam nějaký tunel. To přece takhle nemůže nechat, musí to nějak
napravit.
Navíc mu bylo jasné, že všechny ty zlé
skutky nemohou zůstat bez potrestání, ale nevěděl jak na to. Hned za tři měsíce,
na dalším duchovním cvičení, se opatrně zeptal. A odpovědí byl překvapen: I
takováhle věc se dá ve víře řešit! A tak pracoval i na trestech za viny a chyby,
které v životě udělal a úspěšně je pomalu řešil.
Brzy potom jel Honza autem do nemocnice a z
vedlejší do něj narazil kluk, co si hrál v křižovatce na kamikadze.
A oba teď stojí u nebeské brány.
|
Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Lu v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 15:44:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinec mistr hororu...
|
Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 21:48:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak teď nevím. Hororu?
Napsal jsem dva články o spasení, jeden z víry a skutků, jeden trochu jiný. Tohle je první článek, půlka je úplně vymyšlená, půlku napsal reálný život. Každý může hádat, která je která.
Pro mne není "spasení" nějaké teoretizování, ale reálie záchrany. Proto o něm píšu, proto mám rád, když se děje. Nemám rád teoretizování, když se píše o nějakých pomech (jako třeba skutky) a nikdo vlastně neví, co se tím myslí a nikdo nechce říci co ty skutky co jsou potřeba na spasení vlastně jsou, ale furt a furt je jen omílá dokola.
Tak jsem popsal co je o čem, když se k tomu ti, co to měli napsat, neměli.
|
]
|
|
Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 20:10:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | V práci si píchnul,
šel jinam na fušku a odpoledne si píchnul znovu.
Nebyl náhodou zaměstnán v Apoštolské církvi?
|
Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 21:53:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ta byla oficiálně uznána až v roce 1989 a předtím nedostávala žádné peníze od státu, takže myslím, že ne.
Navíc chraňtěpánbu, Honza nebyl žádnej protestant!!!
|
]
|
|
Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: vnd v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 20:48:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ...A oba teď stojí u nebeské brány. Honzův společník říká, že ví co příjde. On je v pohodě. Za svého života vyznal Ježíše, v jeho jménu učinili i mocné činy. Honza je na tom prý špatně - chozením do kostela a dobrými činy není možné spásu získat... Potom se oba octli s mnohými dalšími před soudnou stolicí. Tam je rozdělili na dvě skupiny. Jako když pastýř dělí kozly od ovcí. Honza byl v jedné skupině, jeho společník ve druhé. Honzova skupina byla postavena po pravici toho, kdo seděl na trůnu...
|
Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 22:15:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Honzo. Nechtěl jsem to úplně takhle napsat sám, protože by se určitě někdo vztekal, že tomu nerozumím. Tak jsem moc rád, že jsi ten příběh doplnil a to doplnění má autoritu člověka, který zná dobře pohled na spasení ze skutků a z milosti z té strany Církve.
|
]
Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Lu v Pátek, 10. duben 2009 @ 09:52:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty dva poslední komentáře trumfly Laděnku. Musel jsem si otevřít Teofila, abych se podíval, kdo vlastně bude po té pravici. (Mat. 20,21:-)) Totiž v čem je ten horor... Když jsem se Na Maninách setkal s evangeliem, kam jsem šel ? Do katolického kostela ! Byl jsem přeci jako dítě katolik. Když jsem byl Duchem veden ke generální zpovědi, nešel jsem za těmi, kteří mi zvěstovali evangelium (Dr.D.), ale do zpovědnice za naším panem farářem. Zpovědí jsem se tak vracel ne na počátek mého života, ale do věku svých cca 12 let, kdy jsem přestal chodit na náboženství. Svoje znovuzrození jsem si tak (i vinou ducha katolicismu) značně zkomplikoval. Díky Bohu, legendární Milan Mtz. nakreslil onen známý kříž přes propast a zeptal se mě, kde jsem já na tom obrázku. Ukázal jsem mezi druhou a třetí třetinu pravého ramene kříže (blíže k životu, k nebi). Milan mi řekl, že on už je na tom břehu vpravo, už přešel na Boží stranu. Teď že si ho Pán vodí po svých stezkách. A v té chvíli jsem udělal ten poslední krok z kříže na Boží břeh i já ! V roce 91 jsem odešel z církve a stal jsem se "ultraprotestantem". Dalších 15 let jsem byl víc v hospodě než v kostele. A hospoda ti nic zadarmo nedá. Takže teď skoro celý můj plat jde na alimenty a splácení dluhů. V tom jsem na tom podobně jako ten Honza. Jenže já mám jistotu spasení ! To ten Honza neměl, on ani neslyšel, že něco takového je. V tom je druhá část toho hororu: Umírá bez jistoty spasení. Obnova křestního slibu byl jen návrat k úkonu pokapání vodou. On vůbec nikdy pokřtěn nebyl. Jistě Bůh se dívá k srdci a viděl Honzovu snahu, upřímnost, jeho hledání. P.s. Možná ten Honzův farář přijde před nebeskou bránu společně s řidičem autobusu..... když od řídil, lidé se modlili...
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 10. duben 2009 @ 11:07:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | K čemu je jisota spasení, jde přeci o to spasení, ne o to, aby si si Ty byl jím jist. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Lu v Pátek, 10. duben 2009 @ 16:07:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To máš pravdu. Dělám ve fabrice. Jde o to, že mám práci. Ne o to, že jsem si Já jist, že mám práci. Jsem ženatý. Jde o to, že mám manželku, a ona mne. Ne o to, že jsem si Já jist, že jsem ženatý. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 11. duben 2009 @ 14:30:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No a o tom je život. Co máš jistého? Můžeš o sobě říci s jistotou, že zítra budeš mít práci také, že pozítří budeš mít ještě manželku? Zrovna takovou máš jistotu spásy. To, co dneska platí, zítra může být úplně jinak. Stačí podlehnout svodům zlého....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 12. duben 2009 @ 00:10:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
nevim, jak je to u tebe, ale Bible rika, ze Kristus je nas zivot (Ko 3:4). V Janovi 11:25 rika Pan Jezis Marte: „Já jsem vzkříšení i život. Kdo věří ve mne, i kdyby zemřel, bude žít." Nevim, jak ty, ale ja Mu verim.
Naprostou jistotou je pro mne skutecnost, ze mne Buh miluje. Dokazal to tim, ze dal za mne sveho jednorozeneho Syna, ktery si mne zamiloval a dal sam sebe za mne. Tim jsem si naprosto jist. A diky tomu, ze se stal zastupnou obeti za moje hrichy, Buh nemuze za moje hrichy potrestat vecnym zahynutim mne. Kdyby to udelal, byl by nespavedlivy. Vzhledem k tomu, ze se Beranek Bozi stal zastupnou obeti pred 2000 lety a to tak, ze jednou provzdy, pak neexistuje zpusob, jak bych mohl byt/zustat nespasen=nezachranen=neochranen od Boziho hnevu a vecneho zatraceni.
Pan Jezis je muj Spasitel, Zachrance, Ochrance, Vykupitel, Advokat, Primluvce pred Bohem Otcem, ktery se pred Bohem Otcem ujima meho pripadu a resi jej s konecnou platnosti. Ten Zly do toho nema co prndat - on je jen zalobce. Ale muj soudce i obhajce je Buh. Jako Soudce, mne uz soudil a odsoudil v Kristu Jezisi, ktery je mym Obhajcem, ukazujicim na svou smrt na krizi a prolitou krev na odpusteni hrichu. Protoze se tu pouzivaji pravni pojmy, rika se tomu pravni vykoupeni. Toz tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 12. duben 2009 @ 20:22:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Willy.
Docela hezky sis to naplánoval a já ti to přeji. "Buh nemuze za moje hrichy potrestat vecnym zahynutim mne. Kdyby to udelal, byl by nespavedlivy."... Naopak, pokud se od něho odvrátíš ke zlému, kdyby to neudělal, byl by nespravedlivý.
Odpověz proč tedy Bible zdůrazňuje, že musíme v dobrém vytrvat?
(Př 2,20) Kéž by ses vydal cestou ušlechtilých,
na stezkách spravedlivých kéž bys vytrval!
(Mt 10,22) A všichni vás budou kvůli mému jménu nenávidět, ale kdo
vytrvá až do konce, ten bude spasen.
(Mt 24,12-13) A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
(Mk 13,13) A všichni vás budou nenávidět kvůli mému jménu. Kdo ale
vytrvá až do konce, ten bude spasen."
JINÝMI SLOVY: KDO NEVYTRVÁ V DOBRÉM, NEBUDE SPASEN. Je to pro tebe novina?
(2. Tm 2,11-12) Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli,
budeme s ním také žít.
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže
jej zapřeme, zapře i on nás.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 12. duben 2009 @ 23:51:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
diky Bohu to nebyl a neni muj plan, ale Jeho.
Mam take otazku. Proc neustale smesujes vecnou spasu se spasou (coby odmenou) v budoucim veku? Ano, uz jsem to tu nekolikrat cetl, ze se jedna o to same, ale apostol Pavel prave v tebou zminenem versi z 2Tm 11 mluvi o vecne spase a ve versi 12 o odmene v tisiciletem Kralovstvi nebo trestu behem Kralovstvi. Toz tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 13. duben 2009 @ 11:03:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic nesměšuju. Spása je s odměnou neoddělitelně spojena. Nebude žádné tisícileté království až na konci věků, ono již probíhá (Mt 28,18). Apoštol Pavel již dnes kraluje spolu s Kristem v jeho království. Již prodělal to první vzkříšení (Zj 20,4-6) a zažívá pocty od nás, církve putující na zemi. Již dnes vládne spolu s Kristem a ostatními svatými v nebi nad žijícími křesťany. Vláda Krista se nepodobá vládě pozemských králů (Srovnej Ježíšův slavný vjezd do Jeruzaléma s návštěvou Amerického prezidenta).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Willy v Úterý, 14. duben 2009 @ 22:48:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Nebude žádné tisícileté království až na konci věků, ono již probíhá (Mt 28,18). Apoštol Pavel již dnes kraluje spolu s Kristem v jeho království. Již prodělal to první vzkříšení (Zj 20,4-6) a zažívá pocty od nás, církve putující na zemi. Již dnes vládne spolu s Kristem a ostatními svatými v nebi nad žijícími křesťany. K tomu mohu napsat jediné - TO JE LEŽ!!! A potvrzuje se tím, co jsem ti napsal jinde - totiž, že žiješ ve lži! A jestli v tom lhaní budeš pokračovat, nebude mít smysl s tebou komunikovat. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: vnd v Pátek, 10. duben 2009 @ 16:12:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co chtěl Cizinec říct? Nadpis "Spasení", stručný příběh Honzy a poslední věta z Cizincovy fantazie... Co tím chtěl říct? Spasení - o tom nedávno diskutoval. Honzův příběh Cizinec rozvinul poslední spekulací. Proč to psal? Honza šel ke křesťanům ('...odříkával obnovu křestního slibu...') a jeho život se změnil. Zajímavé svědectví. Pak předčasně zemřel. Ale co ta poslední věta? Naznačuje otázku, co bude dál? To přeci nikdo neví. O čem, že je to článek, a o čem se nedávno diskutovalo?
Aha, o spasení. Ale o tom není v textu ani zmínky. Chce Cizinec naznačit, že v Honzově životě chbí moment, vedoucí ke spasení? Křesťané v příběhu připomínají katolíky. Těm Cizinec vyčítá, že jsou, co se spasení týče, mimo.
'A oba teď stojí u nebeské brány.' To je Cizincův komentář. Pochází z jeho fantazie. (Asi se vněm odráží Cizincovo chápání světa.) Jak to bude dál? Tato otázka tady zůstává viset. A co si myslí Cizinec jako autor? Těžko říct. V Honzově příběhu explicitní přiklonění na "správnou stranu" chybí. Neodehrálo se? Kdo ví? Co normálně říká Cizinec? Aha, katolíci nemají jistotu spasení (zato on ano). Chybí mu tam vyznání ústy, či explicitní slovo víra?
'A oba teď stojí u nebeské brány.' Nebeská brána. TEĎ. Tady končí příběh a začíná Cizincova "teologie" a fantazie. No zkusme na to navázat, třeba se touto řečí lépe pochopíme...
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 10. duben 2009 @ 17:34:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Co jsem chtěl napsat, jsem napsal. Co tam chybělo a co jsem já psát nechtěl - opravdová římskokatolická víra jak to dopadne - jsi doplnil z klávesnice nejpovolanější ty. Za to díky.
Explicitní vyjádření víry či slova jako spasení, hřích, modlitba, Bůh nebo Ježíš tam chybí záměrně - ta jsou totiž v tomhle případě nepodstatná, nejsou vůbec potřeba a celý děj se bez nich zcela úplně obejde. Pokud ta slova chybí, lidé, kteří mají podobnou víru jako měl Honza, si toho ani nevšimnou a nijak jim tam ta slova neschází (až teď když jsem to napsal, si toho všimnou a začnou nejspíš štěkat, že to tak není...)
Článek jsem napsal proto, že mě nebaví se patlat ve teoretické rovině slov, pod nimiž si každý představuje něco jiného. Když se řekne "spasení" a "skutky" představím si okamžitě desítky konkrétních lidí s jejich životními situacemi, ne nějakou virtuální teologickou rovinu. A o tom mě baví psát. A o tom mě baví číst.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: vnd v Pátek, 10. duben 2009 @ 19:36:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže jsem pochopil správně hned ze začátku.
Co jsi psát nechtěl, to bylo mezi řádky cítit - zvlášť když jsi to dříve psával explicitněji. Nadepsal jsi "Spasení". Nezlob se, ale myslím, že tvá verze pokračování je v podstatných rysech odhadnutelná. Přesto jsi to vyjádřil výborně - pokračování příběhu opravdu neznáme. Trochu jako by jsi psal o střelci a zakončil slovy: Odložil pistoli a šel zkotrolovat terč. Taky se nedozvíme, jestli mířil správně.
Navrhl jsem možnost, která (jak myslím) polemizuje s tvým postojem. Měl jsem za to, že toto je diskuzní fórum ;) . Snažil jsem se přitom ukázat ke konkrétním místům v Písmu.
Moje narážka byla (jak jsi se jistě domyslel) na Mt 7,22 a Mt 25,33. V prvním mě vždy zaujme to, že ti mnozí jsou si jistí a dokonce se mají nač odvolat. V druhém to překvapení na obou stranách. A na obou, že ten průběh je jiný, než mnozí očekávali.
Jsem trochu na pochybách, jestli slova jako spasení, hřích, modlitba, Bůh nebo Ježíš musí zaznít explicitně. Doporučuji vyhledat v knize Ester slovo Bůh. Někdy mám pocit, že pro některé křesťany jsou tato slova obdoba judaistických 613-ti kroků jak si zajistit spravedlnost. Když už jsem tu nedávno zmiňoval Feynmana zkus si přečíst jeho zkušenosti s působením na brazilské škole a jeho kritiku tohoto způsobu vyučování (myslím, že je to v knize "To nemyslíte vážně pane Feynmane").
Nejsem nejpovolanější ani v těchto otázkách, ani v učení katolíků. Proto doufám, že mi někdo bude schopen ukázat v čem se případně mýlím. Zatím považuji tvoji pozici za ne zcela správnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 10. duben 2009 @ 21:03:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, já jsem ani nechtěl nijak polemizovat.
Taky trochu nerozumím, jakou moji pozici považuješ za ne zcela správnou? MYslíš že to, co si myslím o spasení - že to slovo znamená záchranu, která pro člověka přichází zvenku a "dělání dobrých nebo náboženských skutků" jsou přímý protimluv slovu Spása? Nebo jakou pozici? Že sem píšu články a názory?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: vnd v Pátek, 10. duben 2009 @ 22:50:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "No, já jsem ani nechtěl nijak polemizovat." No jo, když napíšeš článek, z něhož ta polemika čpí...
" jakou moji pozici považuješ za ne zcela
správnou? MYslíš že to, co si myslím o spasení - že to slovo znamená
záchranu, která pro člověka přichází zvenku a "dělání dobrých nebo
náboženských skutků" jsou přímý protimluv slovu Spása?" No v podstatě ano. Asi si už nemusíme vysvětlovat, že chápeme, že záchrana není z nás. Takže to vylučuje, že si ji můžeme skutky zasloužit - s tím souhlasím. Zdá se mi ale, že tohle netvrdí ani katolíci (alespoň ne všichni). Ale "dělání dobrých skutků" ke spáse podle mě patří. A podle mě asi víc než formální pokání nebo vyznání. Co vedlo Honzu, že se měnil jeho život? Náboženský přelud nebo následování Ježíše tak jak toho byl schopen? To my nerozhodneme. Třeba, když se netrvalo na obřízce a podobně, půjde Bohu o něco jiného než o splnění formálního postupu, či vyznání (jakkoli to může být výborné vodítko).
"Že sem píšu články a názory?" Já jsem rád, že je sem píšeš.
|
]
Polemika (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 11. duben 2009 @ 08:59:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já nevím, řekl bych, že z něj polemika nečpí. To by snad mohli vyjádřit jiní. Snažil jsem se ho psát tak, aby byl co nejméně polemický a až na některé obraty (nejvyššího
vyjímatele kde jsem nechtěl rovnou napsat papeže co povoluje přístup k eucharistii v případě rozvodu a pod.) doufám, že se mi to povedlo.
Chtěl bych ty teoretické diskuze na těmi skutky a spasením převést trochu na praktickou rovinu, ale obávám se, že římští katolíci toho nebudou schopní, protože by vyšlo najevo co se vlastně myslí tím obratem "skutky, které jsou potřeba ke spasení"
|
]
Re: Polemika (Skóre: 1) Vložil: vnd v Sobota, 11. duben 2009 @ 09:31:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skrytí katoliků se ti povedlo. Možná by na mě článek nepůsobil polemicky, kdyby byl bez kontextu - nadpisu článku, nedávné diskuze a tvé pozice v těchto věcech.
Co se týká té praktické roviny, v tom vidím problém. Jak to u Honzy, či někoho podobného dopadne my nevíme. Takže to opět skončí u teorie stylu: "Já myslím, že to bude tak a tak".
|
]
Ester 2, 15 (Skóre: 1) Vložil: Lu v Pátek, 10. duben 2009 @ 21:16:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jednoho dne přišla na řadu Ester, dcera Abichaila, strýce Mordechajova, jenž ji přijal za vlastní. Abíchajil = Můj otec je silný. Bůh je někomu prostě otcem.
|
]
Re: Ester 2, 15 (Skóre: 1) Vložil: vnd v Pátek, 10. duben 2009 @ 23:00:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je opravdu velice explicitní a jednoznačné :) . Hledáš stejně pečlivě slova spasení, hřích, modlitba, Bůh nebo Ježíš tam, kde jsou skryta?
|
]
Re: Re: Ester 2, 15 (Skóre: 1) Vložil: Lu v Středa, 15. duben 2009 @ 23:52:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, to byla jen momentální inspirace.
|
]
|
|
Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 11. duben 2009 @ 15:08:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Začátek je docela hezky "ze života". Ale z druhé poloviny čouhají průhledně cizincovy názory na katolickou církev, jako sláma z bot. Stokrát vysvětlované, že všechno je úplně jinak - marně.
..." Ani po třetím ukončeném manželství nemohl zůstat
sám a tak rychle hledal někoho, kdo by se o něj postaral."...
Pokud jeho první manželka nezemřela, nikdo, ani papež, nedovolí člověku, který žije v nemanželském svazku "na hromádce" přistupovat je svátostem. Na to neexistuje nijaká "výjimka". Musel by s tou ženou přerušit veškeré vztahy. Manželství, uzavřené právoplatně před Bohem, trvá až do smrti jednoho z manželů. Jakýkoli jiný partner znamená cizoložství. Takže douška o "nejvyšším vyjímateli" je cizincova pustá fantazie.
(Mt 25,40) A Král jim odpoví: 'Amen, říkám vám, že cokoli jste
udělali pro nejmenšího z těchto mých bratrů, to jste udělali
pro mě.'
Jste takoví borci, že dokážete udělat pro druhého něco dobrého, aniž by se to dalo nazvat jinak, než skutkem?
VND zařadil hrdinu příběhu do skupiny těch "po pravici", Lu s ním nadšeně souhlasil. Rád bych Lu mu připoměl, že ti "po pravici" přijmou za dědictví "království", což popírá smysl ostatního jeho komentáře v názoru na hrdinu příběhu.
|
Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 11. duben 2009 @ 19:43:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale oko.
Škoda, že nediskutuješ k tématu. Na každý háček máme kličku. Ber to třeba tak, že:
"... pokud se jedná o manželství
nesvátostné ( to znamená, že jeden z manželů byl nepokřtěný - první žena Honzy, i když
svatba byla uzavřena církevně), může papež na základě privilegia petrina
takový svazek zrušit a uvolnit tak obě strany k manželství novému. Děje
se tak ve prospěch víry jednoho nebo druhého budoucího kontrahenta (smluvní
strany) - tj. aby mohl lépe žít svůj život z víry. Žádost o toto
privilegium podává papeži diecézní biskup: potřebnou agendou bývá pověřen
některý z pracovníků církevního soudu. Kontakty zprostředkuje duchovní
správce farnosti."
Měl bys vědět, že papež může v ŘKC všechno, protože má klíče od všeho včetně suterénu.
Jinak jsem samozřejmě nevěděl, že se z principu nedává vyjímka přístupu k eucharistii znovu seznaným, za tu chybku se omlouvám.
|
]
Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 12. duben 2009 @ 20:42:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku. Nejsem sice veliký odborník na církevní právo. Vím ale, že papež nemůže všechno. Papežství je služba, jako každá jiná, která má svá práva i povinnosti. Jsou určité zásady, které v církvi přetrvávají věky a žádný papež je nemůže porušit.
Nemáš v tomto tedy samozřejmě pravdu. Papež nemůže zrušit už jednou právoplatně uzavřená manželství. Nikdy. A to z principu. Víš proč? Protože tuto svátost neuděluje církev, ale udělují si ji před Bohem manželé sobě navzájem. Církev je zde jako svědek, pro potvrzení platnosti uzavřeného manželství. Manželství by tedy mohl zrušit jedině Bůh.
Církev dělá ve všech případech docela jinou věc. Ve sporných případech přezkoumává, zda byl sňatek uzavřen platným způsobem. Třeba když jedna strana úmyslně zatajila závažný zdravotní stav, nebo svou sexuální orientaci. Prostě o tomto je církevní právo, zda jedna ze stran nebyla podobně nějak poškozena. Pokud se to prokáže, takový sňatek se neruší, ale prohlásí se za neplatný od samého začátku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 12. duben 2009 @ 20:44:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Žádné manželství nemůže začínat podvodem druhé strany.
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 13. duben 2009 @ 17:15:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď už jsem mimo... V čem nemám pravdu? Uvedl jsem citaci z katolické dokumentace, něco, co se běžně v ŘKC učí. Chceš snad tvrdit, že ta citace není pravdivá? (já bych to tvrdil klidně, ale od tebe bych to nečekal ...). Jinak o zrušení manželství by sis měl asi přečíst více třeba na http://www2.tf.jcu.cz/~kasny/book4m/favorfidei.htm
Nechceš se ale vrátit zpátky k tématu, t.j. spasení a skutky? Nějak z něj stále odbíháš skrz nějaké kličky. Co kdybys komentoval samotný příběh, psal jsem ho hlavně kvůli tobě.
Jediné, co tě na celém příběhu zaujalo je to, že Honza potřeboval po rozvodu zvláštní povolení papeže na přístup ke svátostem? Nic jiného? Všechno ostatní je v pohodě, nestojí za komentář? Je ten příběh dobře, nebo špatně? Zažil jsi nějaké takové příběhy, alespoň pár - přeci jen jsi katolíkem dlouho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 13. duben 2009 @ 22:46:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemáš pravdu v tom, že se posmíváš papeži, nazýváš ho nejvyšším vyjímatelem, který má na každý háček kličku a klidně svévolně zruší svátostně uzavřené manželství, Nemáš v tom pravdu, protože není v moci papeže, ani církve takové manželství zrušit. Pro mě je to záležitost podstatná, nikoli bezvýznamná. Ukazuje to, jak málo znáš skutečné poměry v ŘKC. Rušení nesvátostných (civilních) manželství podléhá přísným pravidlům, které nelze obejít. Jen málo věcí se bere tak přísně a s takovou vážností. Byli - li oba manželé v době civilního sńatku nepokřtění, bere se jejich manželský slib také jako nerozlučitelný.
K tématu spasení píšu článek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 14. duben 2009 @ 00:37:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | oko, zbytečně dokola odbíháš od tématu. Nikde jsem nic netvrdil, natož že papež ruší svátostně uzavřené manželství. Že má kličku na háček je pravda - manželství je prostě prohlášeno za nesvátostné a pak je možné ho zrušit. Kromě toho, že se tahle věc u nás na vesnici stala a bylo z toho takové haló, že si to pomatuju dodnes tak to lze ověřit z praxe a kanonického práva (a snadno na webu když zadáš heslo "privilegium petrinum"). Mám používat slova Gojima: Proč tu klameš? To to jenom nevíš, nebo to kryješ? Vím že je to pro tebe důležité, ale to ještě neznamená, že musíš klamat.
Měl jsem o tobě představu, že si echt katolík, ale snažíš se psát pravdivě, přímo a nekamuflovat věci. V poslední době tuhle předtsavu o tobě ztrácím.
S tím vyjímatelem jsem to napsal blbě. Nechtel jsem se tím vysmát. Psal jsem článek hodně rychle, nechtěl jsem tam napsat papež a nic lepšího mne nenapadlo.
Opět: Jádrem článku z mého pohledu není tohle. Jádrem článku je určitá náboženská zkušenost, ke které není potřeba ani víra, ani bůh, ani spasení, nic, jen určitý náboženský postup, který je v různých obdobách běžný. To jsem chtěl, abys komentoval, snad se toho dočkám než článek uteče.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. duben 2009 @ 09:58:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Manželství je prohlášeno za nesvátostné jedině v tom případě, když skutečně nesvátostné od počátku bylo. Jinak má každý bez výjimky smůlu. Jen o tom je celé šetření. Žádné háčky, ani kličky. Snad píšu srozumitelně.
Nevím ci chceš, abych okomentoval. Já přece do Honzova srdce nevidím, zda měl víru, zda jeho vztah k Bohu byl opravdový. Ty snad ano?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 14. duben 2009 @ 12:36:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak víš, že tvoje manželství je svátostné od počátku? Jsi určitě ženatý? Kde bereš tu jistotu? Co když jsi vlastně svobodný a žiješ tedy celý život ve smilstvu? Nebudeš mít tu jistotu teprve tehdy až zemřeš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. duben 2009 @ 13:05:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mé manželství nebylo založeno na podvodu a oba jsme pokřtění. Nemám důvod pochybovat, že je svátostné.
Nechápu, co ale katolíkům chceš v tomto vyčítat. Vždyť někteří protestanti si z manželství vůpbec nic nedělají. Je biskupka dvakrát rozvedená, ve třetím manželství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: pirmin v Úterý, 14. duben 2009 @ 13:33:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zase vedle, oko. Cizinec přece není protestant. Nezná žádné biskupy, natož biskupky a biskupice. Z jaké církve vlastně cizinec je - to nepochopíš, dokud nepochopíš ideu "neviditelné církve". To je báječný vynález: vždy do ní patří jen ti, kdo jsou podle "vidoucích" právě v pořádku. Ostatní pak vidí houby. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 14. duben 2009 @ 18:34:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nenech se zmást pirminem olinem, naše církev je viditelná a dost a nejvíc, když se sejde. Ale v jednom má pravdu: Co sem taháš protestanty? Jejich rozvody a rozvolněná morálka není mým vzorem, stejně jako jím nejsou některé věci v ŘKC.
Takže: Nic ti nechci vyčítat. A už vůbec jsem neměl diskutovat nad tímhle tématem, protože tě to jen odvedlo od jádra problému. Ani zpochybňovat tvoje manželství.
Smlouva s Bohem, kterou jsem uzavřel, nebyla založena na podvodu a byla založena jen na dvou skutcích - na tom, který udělal Ježíš a tom záchranném skutku, který jsem udělal já (Jan 6,29). Nemám důvod pochybovat o tom, že ta smlouva byla opravdu uzavřena a naplněna, právoplatně, svátostně, nezrušitelně, jak jen chceš.
O ničem jiném to není. Manželství jsem chtěl použít jen jako přirovnání k jistotě, kterou máme. Tak jako pro katolíka je nemyslitelné zpochybnění jeho manželství nebo vůbec manželství, tak je pro křesťana nemyslitelné zpochybnění jeho smlouvy s Bohem o jeho spasení. Nic jiného v tom nehledej a to manželství si užij!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. duben 2009 @ 21:20:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK |
]
Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 13. duben 2009 @ 17:39:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jste takoví borci, že dokážete udělat pro druhého něco dobrého, aniž by se to dalo nazvat jinak, než skutkem?
Téhle větě nerozumím.
Bavíme se o skutcích (t.j. chování a jednání lidí) a spasení (t.j. Boží záchraně). Jsou dva koncepty:
1. Záchrana jako jedinečný Boží akt. Člověk je zachráněn, neexistuje žádné chování nebo jednání, kterým by si mohl spásu "zasloužit", protože záchrana a chování člověka jsou protimluv. Ovocem takovéhle záchrany je změna chování lidí a to často u každého člověka jiná změna. Tato spása je jádrem křesťanství, k téhle záchraně je nutně potřeba Boží moc a jméno Ježíš.
2. Záchrana jako spolupráce člověka s Bohem kdy člověk musí svojí záchnu nějak doplnit, odpracovat, vysloužit. K takové záchraně jsou potřeba skutky a o těchto skutcích se bavíme jako o "skutcích". Většinou se za tyto skutky považují různé nábožné skutky (poutě a jiné odpustky, mše, zpovědi, dary a pod.) nebo dobré skutky, které mají vyrovnat nebo odčinit ty špatné a podobně.
Křesťané v učení skutky záchranného typu nemají, proto dělají, k čemu je Bůh vede bez toho, že by to nazývali "skutky".
Už jsem ti víckrát psal - církve, ve kterých se učí Boží spasení z milosti a víry bez skutků, mají paradoxně mnohem více skutečných "dobrých skutků" než ty, které učí spasení za skutky. Je to dané tím, že Boží láska, milost, odpuštění a spasení je mnohem větší motivace k dělání dobrých věcí než hrozba očistcem nebo pekelným ohněm.
|
]
Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Nasinec v Pondělí, 13. duben 2009 @ 18:44:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...z čeho jasně vyplývá, že katolíci sou křesťani. sem rád, že máš na to stejnej názor ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 14. duben 2009 @ 00:17:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Někteří určitě také, potkal jsem takové. Myslím, že se to úplně nevylučuje.
Komunisti jsou taky někteří křesťani, dokonce i odéesáci.
Pro Boha není při spáse překážkou ani to, že je někdo katolík. Jen má katolík trochu větši problémy přijmout spasení, než jiní lidé.
|
]
Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 13. duben 2009 @ 23:02:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ČLOVĚK JE ZACHRÁNĚN, JEN KDYŽ ODPOVÍ NA BOŽÍ VOLÁNÍ. Záchrana je
nabízena každému člověku bez výjimky, ale zachrání se jen ten, kdo ji
přijme.
..."Křesťané v učení skutky záchranného typu nemají,"...
A toto je co???
(L 16,9) A já vám říkám: Udělejte si přátele nepravým mamonem, aby vás, až skonáte, přijali do věčných příbytků. (Ježíš)
|
]
Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 14. duben 2009 @ 00:25:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, vidíš. To je přesně to, o čem píšeme. Taky mi to trvalo k něčemu takovému dojít, mnoho měsíců. A pak ještě pár měsíců, než jsem se rozhodl odpovědět kladně. Je to o trochu více než sedmnáct let, kdy jsem odpověděl na Boží volání a byl zachráněn.
Běžní "nevěřící" to mají na začátku lehčí, než my katolíci. Znám docela dost lidí, kteří jeden den uslyšeli Boží volání a ještě ten den či večer byli spaseni. Z katolíků ani jednoho. Protože ty systémové myšlenkové bloky proti spasení z milosti, pocit nespravedlnosti z toho, že spasení je zadarmo, neschopnost uvěřit že Boží spasení je tak jednoduché a další věci většinou překonává mnoho měsíců, někdy i let.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. duben 2009 @ 12:59:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Křesťané v učení skutky záchranného typu nemají,"...
Opakuji: Není (L 16,9) právě skutkem záchranného typu?
|
]
|
|
|
|