jestli je Duch Svatý stejnou osobou jako Ježíš. Ježíš není jen duch nebo se mylim? 

jestli je Duch Svatý stejnou osobou jako Ježíš. Ježíš není jen duch nebo se mylim? 

Jenže už ten tvůj výklad tím popřením nicejského kréda zavání a je to podle mě forma modalismu. Možná to špatně chápu. Takže jednoduchá otázka: když se Ježíš modlil, modlil se Ježíš k Otci, nebo se modlil Ježíš+Otec+Duch k J+O+D? A tudíž, modlíme se my k Otci v Duchu a ve jménu Ježíše?

Concerning the Triune God (str. 18-19, vydáno 1973):"Syn je Otec, Syn je také Duch...a Pán Ježíš, který je Syn, je také věčný Otec. Náš Pán je Syn a je také Otec."

The All-Inclusive Spirit of Christ (str. 4-5, vydáno 1969):"Syn je nazýván Otcem, takže Syn musí být Otec. Tuto skutečnost si musíme uvědomit. ...V místě, kde k Němu žádný člověk nemůže přijít (1Tm 6,16), Bůh je Otec. Když sestoupil (vystoupil), aby se zjevil, je Syn. Takže Syn je dán, ale jeho jméno je "věčný Otec". Tento Syn, který nám byl dán je Otec."

W. Lee na dalších místech jasně deklaruje, že v Bohu nejsou tři osoby, ale je to osoba jedna. Ve svých Life Messages (str. 164) dokonce tvrdí, že je nebiblické, pokud se "věřící při modlitbě sklání před Otcem a modlí se ve jménu Syna." Celkem pěkně to vysvětluje zde. Nevím tedy, kde vzal myšlenku, že někdo věří ve 3 bohy. Zásadní problém tu ale je, protože on nepoužívá přesně/sprváně filozofický jazyk, který byl tehdy použit na koncilech. Jeho slovo "osoba" se i v tom textu používá s různým významem. je mi na něm sympatické, že si plně uvědomuje naši neschopnost nějak exaktně popsat Trojici. Kdyby se držel jen Bible, byla by jeho nauka zřejmě správná (ono totiž Bible jaksi neřeší, jak se to má s osobami a řecké myšlení je jí celkem cizí), ale tím, že používá právě nebiblické termíny (např. právě osoba), působí to na mě docela zmatečně.

Ale i ten tvůj výrok "není biblické, pokud ve svém pojetí Trojice štěpíme božství na tři od sebe oddělené osoby" je přece modalistický či možná neomodalistický. 

Nejsem sice katolík, ale ocituji jejich katechismus, protože to vyjadřuje celkem dobře:

Trojice je jedna. Nevyznáváme tři bohy, nýbrž jednoho Boha ve třech osobách: „soupodstatnou Trojici“. Božské osoby se nedělí o jediné božství, nýbrž každá z nich je úplně celý Bůh: „Otec je všechno to, co je Syn, Syn všechno to, co je Otec, Otec a Syn všechno to, co je Duch svatý, totiž jediný Bůh, podle své přirozenosti.“ „Každá ze tří osob je onou skutečností, totiž podstatou, bytností nebo božskou přirozeností.“ (§253)

Božské osoby jsou od sebe skutečně odlišné. „Bůh je jediný, ale ne osamocený.“ „Otec“, „Syn“ a „Duch svatý“ nejsou pouhá jména, označující způsoby božského bytí, nýbrž osoby skutečně odlišné: „Syn není Otec, Otec není Syn a Duch svatý není Otec nebo Syn.“ Liší se od sebe navzájem vztahy svého původu: „Je to Otec, který plodí, Syn, který je plozen, Duch svatý, který vychází.“ Božská jednota je trojjediná. (§254)

Božské osoby jsou ve vzájemném vztahu. Skutečná, vzájemná odlišnost božských osob, protože božskou jednotu nedělí, spočívá výhradně ve vzájemných vztazích: „Ve jménech osob, která vyjadřují vztah, se Otec vztahuje k Synovi, Syn k Otci, Duch svatý k oběma; nicméně, mluvíme-li z hlediska vztahu o těchto třech osobách, přece věříme v jedinou přirozenost či podstatu“. Vždyť v nich „je všechno jedno tam, kde není žádný protiklad vztahů“. „Pro tuto jednotu je Otec celý v Synovi, celý v Duchu svatém; Syn je celý v Otci, celý v Duchu svatém; Duch svatý je celý v Otci, celý v Synovi.“ (§255)

Podívám se na ty odkazy, díky.

Znovu opakuji, že je třeba dávat pozor na pojmy. Odlišné není to samé jako od sebe oddělené!

W. Lee nikde netvrdí, že tři v Božství nejsou odlišní, naopak to potvrzuje. Všude, kde se tím zabývá, najdeš, že Otec, Syn a Duch Svatý jsou odlišní (v angl. distinct), ale ne oddělení (but not separate).

Nemohu souhlasit s tou interpretací, protože p. Lee používá termíny velmi volně, a to včetně slov jako je osoba a odlišný. On přece opakovaně tvrdí, že Syn JE Otec, Syn JE Duch atd., ne? Ptal jsem se Slávka na tu modlitbu, protože si pamatuju, že jsem v té knize Concerning ... četl, že "Otec, který naslouchá modlícímu se Synu, je Syn, který se modlí. A Syn, který se modlí, je zároveň Otec, který naslouchá modlitbě." Není to tedy přesný citát, ale to, co jsi pamatuju. Snad to zase není v nějakém videu na Youtube.

Trojiční dogmata bývají vyjádřena takovým schématem. Sem není možné vložit obrázek, takže tady je odkaz. Pokud to nefunguje, dej si do Googlu "trinity explained" a hledej v sekci "images". Je to takový trojúhelník, kde v každém vrcholu je jedna osoba (Otec, Syn, Duch), ve středu trojúhelníku je slovo "Bůh". Po stranách mezi vrcholy je napsáno "není" a na spojnicích vrcholů se středem je napsáno "je". A podle toho, co jsem od WL četl, by on na stranách mezi vrcholy měl napsáno "je", což je právě forma modalismu. Pokud se pletu, pak by mě zajímalo, jak vysvětlit ty citáty, které právě ono klíčové "je" obsahují.

chápu, že je pro někoho jednodušší vzít výroky, které "znějí" hereticky, a už se dál skutečně nezajímat o to, jak jsou myšleny a v jakém kontextu byly proneseny, ale přiznám se, že od tebe bych to nečekal.

Znovu opakuješ, že WL používá termíny "velmi volně". Budu věřit, že to není z tvé strany zlá vůle, ale pouze nepozorná četba. 

Myslím, že jsem také přečetl nemalé množství křesťanské (včetně teologické) literatury, a musím říct, že jsem se málokdy setkal s takovou precizností terminologie jako u WL. Nemusíš s jeho učením souhlasit, ale tvrzení, že používá termíny "velmi volně" není podložené.

Jestliže WL říká, že Syn je Duch nebo Syn je Otec, je třeba si uvědomit, že neformuluje nějakou dogmatiku, ale v podstatě cituje biblická místa, na což jsem se již snažil (zřejmě marně) upozornit. Zkusím to tedy znovu:

Podle Izajáše 9,6 je nám dán Syn, ale přitom je mu dáno jméno Otec věčnosti. V tomto smyslu tedy Syn je Otec.

Podle 2K 3,17 ten Pán je Duch. V následujícím verši se říká, že jsme proměňováni od Pána Ducha. V tomto smyslu tedy Syn je Duch.

Zároveň na mnoha místech WL říká, na rozdíl od modalismu, že Otec, Syn a Duch se od sebe liší, že všichni tři existují věčně a přebývají v sobě navzájem (a nejsou tedy jen po sobě následujícími módy jedné osoby).

Vybrat si pouze místa, kde WL zdůrazňuje stránku jednoty Božství, ignorovat jiná místa, kde zase zdůrazňuje stránku tří v Božství, a potom jej obviňovat z hereze, je nespravedlivé. Je to jako bys vzal výroky WL, které mluví o Kristově lidství, a použil je jako důkaz, že  je heretik, protože popírá Kristovo božství. Skutečnost je taková, že na jiných místech WL jasně potvrzuje svědectví Písem o Kristově božství. Nepoužil jeden aspekt k popření druhého, ale přijímal oba, protože o obou svědčí Písmo.

Abych to shrnul, není všechno tak, jak se to jeví na první pohled. ;) Bible skutečně v jistém smyslu říká, že Syn je Otec a že Syn je Duch (jsou i další pasáže než dvě, které jsem uvedl). V jakém smyslu? To je samozřejmě už další věc... 

Ale, copak je důležité se zabývat tím, jaké postavení v nebi má Bůh a jaký je jeho trůn? To jen odvádění od podstatných věcí. My žijeme v tomto trojrozměrném světě, který vnímáme prostřednictvím pěti smyslů. Až dostaneme nové tělo při vzkříšení, tak budeme vše vnímat i jinak. To bude něco, co nyní nemůžeme pochopit. Stejně tak si neumíme představit plně Boha, ale jen Ježíše a to hlavně jeho vlastnosti.

Nemá cenu se tím zabývat. Stejně tak strašit světem na konci věků a utrpením, které věřící čeká. Až to přijde, tak to přijde.  Vždyť na nás působí tolik klamů  a podvodů.

Důležité je neztratit víru a žít. Už první křesťané dělali tu chybu, že mysleli hlavně na konec světa a mysleli si, že nastane za jejich života. Dokonce odmítali pracovat. Ale Pavel jim pak vysvětlil, že  takovým způsobem se žít nemá. Až přijde Pán Ježíš, tak přijde tak, že věřící to hned pozná.

je podstatný rozdíl v přípravě u člověka který něco očekává myslím v jeho hování a přípravě na tu událost pokud má přijít brzy nebo někdy ve vzdálenější budoucnosti.
JAKÝM ZPUSOBEM SE BUDE ŽENA JAKO NEVĚSTA PŘIPRAVOVAT  NA SVATBU KTERÁ MÁ BÝT AŽ ZA ROK???
JAKÝM ZPUSOBEM SE BUDE ŽENA JAKO NEVĚSTA PŘIPRAVOVAT NA SVATBU KTERÁ MÁ BÝT UŽ ZA TÝDEN???

Jaký je v tom rozdíl každej asi pochopil.
STEJNÝ JE TO I S KŘESTANSTVÍM  nevím proč ale lidé jsou prostě takoví alespon velká většina.

je dobré jít na to z druhé strany a dávávto smysl

Všechna jiná náboženství, kromě nefalšovaného křesťanství, jsou snahou lidí napravit se sami, zavděčit se Bohu nějakými skutky nebo rituály. 

Asi ti nemusím říkat, že považovat cokoli/kohokoli, co/kdo není Bůh, za Boha je podle Písma obrovský hřích. Pokud tedy Ježíš (a Duch svatý) není Bůh, je drtivá většina z nás ve velkém průšvihu. Pokud ale i ty věříš, že Písmo říká, že Otec, Syn a Duch svatý jsou každý Bůh a Bůh je přesto jen jeden, pak je přece nesmysl tvrdit, že trojjedinost není zjevená. Pokud nevěříš, že Ježíš (a Duch svatý) je Bůh, pak je tvou povinností nás varovat před faktickou modloslužbou. 

A pokud se pisatel článku na něco zeptá, je minimálně slušné zkusit mu podle svého nejlepšího svědomí a vědomostí odpovědět. Nevidím důvod odbýt ho tím, že se chce pitvat v nedůležitých věcech, jak jsi to udělal ty. To, že neshodneme a přeme je přirozené a asi k tomu patří i příkřejší slova, která nejsou cizí ani tobě, když jsi třeb o poutnickovi napsal, že je zaslepený. Kdepak byla ta tvoje pokora a respekt, když jsi na adresu katolíků napsal třeba

nebo

Já ti přece nijak neubírám právo na prezentaci názorů. Mnohé z toho, co píšeš, je velmi zajímavé. Pokud jde o tvé hodnocení ŘKC, pak s tebou co do obsahu i celkem souhlasím. ŘKC opravdu opustila jednotnou církev a začala hlásat spoustu chybných nauk, tj. lidskou tradici. To, co se mi nelíbí, že sám právem a správně kritizuješ druhé, ale nějak se mi zdá, že těžko snášíš kritiku na své názory. Jestli se nepletu, byl jsi právě ty (pokud ne, omlouvám se), kdo mě káral a napravoval u té debaty ohledně celibátu kněží a biskupů. Proč? Já si opravdu myslím, že naši kritici mají pravdu, když tvrdí, že tím, že souhlasíme s celibátem u kněží a biskupů (u biskupů je de facto povinný), porušujeme to, co je psáno v Bibli. Pokud jsem si tvé káravé a po smíření volající komentáře zle vyložil, pak je mi to fakt líto a upřímně se omlouvám.

Já s tebou úplně souhlasím, že v Písmu je mnohé naprosto nejasné. Navíc jsem přesvědčen, že v Bibli jsou chyby a vnitřní rozpory. Právě z tohoto důvodu věřím, že každý z nás se drží nějaké té "tradice", někteří tradice nějaké církve, jiní jsou sami sobě tradicí. Já samozřejmě připouštím, že se tradice, které se držím já, může mýlit, ale lepší a vnitřně konzistentnější jsem nenašel. Jinak katolíci i my se k Duchu svatému modlíme často. Např. po svátku Nanebevstoupení Páně (po Velikonocích) se budou katolíci 9 dní modlit k Duchu svatému o sto šest.  

Všechny naše výpovědi o Bohu jsou jen více či méně správnou aproximací pravdy. Určitý problém je, že náš způsob uvažování a myšlení je hodně ovlivněn řeckou filozofií, kdežto celé Písmo je psáno z úplně jiného pohledu na věc. Od pisatelů a čtenářů nás tak nedělí jen hrozně dlouhé časové období, ale právě i velký rozdíl v pohledu na svět. Bible používá hojně symbolického jazyka, čehož pěknou ukázkou je "moře" v Gn 1,10; Mt 14,25 a Zj 21,1. V těchto třech verších je vlastně vyjádřeno celé Evangelium! My si třeba můžeme klást otázku, jestli je kráčení po moři v Mt 14,25 (či roztržení chrámové opony) skutečnou historickou událostí. Jenže takto by se křesťan prvního století neptal, protože v obou případech jde hlavně o smysl sdělení a ne obsah. Je pro nás nemyslitelné vyjádřit nějaké sdělení pomocí "fiktivního" příběhu (tím neříkám, že to je případ těch dvou), ale už tomu tak nebylo tehdy. Zaměřit se na otázku, jestli Ježíš opravdu kráčel po vodě se naprosto míjí se smyslem toho příběhu, který je patrný právě z toho trojverší. Pokud bych já svůj první vědecký článek podepsal jménem svého učitele, byl by to podvod. Pokud bych totéž neudělal v prvním století, byla by to nevychovanost. Ale už tehdy měli pisatelé jisté problémy s některými záznamy - podívej se na odlišné zapsání události, když Ježíš proklel fíkovník. Začni Mk 11,12-14 a všimni si věty, že nebyl čas fíků. není tedy žádný div, že ten strom neměl ovoce. Mt 21,18nn už tu větu neobsahuje a podává jakési vysvětlení, proč to vlastně Ježíš udělal. Pokud tě to zajímá, můžeme hodit řeč. 

to řecke myšlení mi něco připomělo. Lide žijíci v Izraeli a okolní arabské země maji myšlení semické které se od myšlení řeckého liší. Uvedu příklad: 144000 v bibli co to znamená?
Myšlení řecké kvantitu to znamená 144000lidí
Myšlení semické kvalitu ne počet lidí  v tom je rozdíl a při studiu bible musí člověk přihlédnout i k tomuto myšlení.Bibli psali lide s myšlením semickym a pokud bereme celou bibli její výklad myšlením řeckým tak v některých částech bible dojdeme k špatným výkladum. To není z mé hlavy jen jsem si na to vspoměl a pokud byla bible psána lidmi s semickym myšlšním tak je logické že by se k výkladum mělo přistupovat pomocí  tohoto smýšlení tedy pokud chceme dostat správny výklad co tím pisatel s timto myšlením myslel protože mezi těmito dvěma myšleními jsou dosti velké rozdíly.

Když ono se v NZ právě střetává to semitské a řecké myšlení. V době Ježíše už byla řecká kultura (napřed přímo a pak prostřednictvím Říma) v Palestině dobře zaběhlá. Já myslím, že pro studium NZ je vynikající pomůckou dílo Filóna Alexandrijského. A naprostou nutností je Septuaginta. Třeba takový Pavel byl očividně zběhlý jak v řecké filozofii tak náboženské praxi. Já jsem třeba velkým zastáncem názoru, který prezentoval v populární podobě pan Tresmontant, tj. že evangelia byla původně zapsána hebrejsky a až následně přeložena do řečtiny. A paradoxní na tom je, že právě Lukášovo evangelium nese ze všech nejvíce znaky překladu z hebrejštiny. Není totiž vůbec pravda, že jeho řečtina je skvostná. To platí maximálně tak o prvních pár verších. Přeložit si evangelia zpět do hebrejštiny je mnohem lehčí než přeložit si je do klasické řečtiny či češtiny. Pokud tě to zajímá, rád uvedu pár příkladů a důvodů pro svůj názor, ale nechci zbytečně otravovat.

když budeš tak hodný tak je sem dej

A teď pár příkladů (v podstatě se dá jít verš po verši) z Lukáše za předpokladu, že ty biblické jazyky neumíš. Jsem samozřejmě nucen překládat doslova to, co je v řečtině, aby to šlo porovnat s hebrejštinou

1,7: a nebylo u nich/jim dítě, protože byla Alžběta neplodná a oba byli pokročilý ve svých dnech.

- hebrejština nepoužívá sloveso "mít", ale vyjadřuje to opisem "být u" (podobné je to v ruštině). Všimni si, že Lukáš neříká, že "neměli dítě", ale "že u nich nebylo dítě." Spojení "být pokročilý ve svých dnech" je ve SZ časté (Abraham ba ba-jamin) a je to něco naprosto neřeckého. Tehdejší řecký čtenář se musel zhrozit, co že se to s řečtinou stalo. Už předešlý verš ukazuje na hebrejský původ "le-fanin = před tváří" a "micvot = přikázáních."

Něco v řečtině naprosto nesrozumitelného. SZ hebrejština běžně používá toto spojení a hebrejsky (le-abraham vu-lezareo ad-olam) dává tato věta jasný smyl. Jenže v řečtině to znamená, že se tu mluví o jeho sperma. Navíc obrat eis ton aióna je kalkem hebrejského ad-olam či le-olam.

To zní nám stejně divně jako tehdejšímu Řekovi. Je to zase doslovný překlad hebrejského spojení - třeba Jr 42,15 "pokud zamýšlíte upřít svou tvář jít do Egypta).

Je docela zajímavé, že nám porovnání hebrejských verzí evangelií staví na hlavu tu teorii, jak jeden evangelista opisoval od druhého. Např. Matouš překládá olam ha-ze (klasický rabínský výrok = v tomto věku) jako en túto tó aióni, Marek jako eis ton aióna či dokonce en tó kairó túto. V řečtině je navíc takový překlad (např. L 20,34: hoi hyioi tu aiónos tútú .. tú aiónos ekeinů) naprosto vyloučený, protože je to kalk hebrejského benej ha-olam ha-ze.

L 21,23 Úai tais engastri echúsais = úai těm, jež mají v břiše

úai je jen přepis hebrejského slova řeckými písmenky, tj. něco jako to blady z angličtiny. Velmi častým kalkem u Lukáše je spojení "anth`ón" (česky místo to, aby; hebrejsky tachat ašer).

Snad se mi povedlo alespoň ukázat, o co jde. Není proto vůbec divu, že když se Řekové seznámili s evangelii, okamžitě protestovali, že Boží pravdy přece nemohou být napsány takovým barbarským jazykem, který připomíná řečtinu. NZ je psán kalkem hebrejštiny a ne řecky. Obsahuje spoustu hebraismů, spojení, která v řečtině buď nedávají vůbec smysl či dávají hodně podivný. Samostatnou kapitolou je pak větná skladba, tj. pořadí slov ve větách, které častěji kopíruje hebrejštinu a odporuje řecké gramatice. Nemalá část pak vyžaduje znalost obou jazyků. Pokud napíšu:"Já jsem řekl, že já chci jít. On mi řekl, že on jít nechce, protože on chce odpočívat," bude to pro Čecha vypadat divně. A pokud se ta osobní zájmena, která my prostě neříkáme, budou opakovat v celém textu, nabudeme podezření, že tu máme překlad textu z jazyka, kde je podmět skoro vždy vyjářen.

1. víra - tj, skálou jsou slova vyznání Petra

2. Petr - no to znáš, ne?

3. Bůh

no a pak se ti při studiu reálií objeví čvrtá a celkem nečekaná možnost

4. skutečná skála - tady máš fotku. Jsou opravdu dobré důvody, proč právě o této skále v Cesareji Filipově Ježíš mluvil, ale nechci zbytečně otravovat. Ale bylo by to pro Ježíše naprosto typické použít tak monuntální skalní masiv (navíc hodně důležitý pro dějiny Izraele), aby ukázal na jak pevné skále postaví svou církev.

S tím kontextem to není až tak jednoduché. Z kontextu to může být právě to zjevení  pravdy, že Ježíš je Mesiáš. Rovněž tak se ale ta slova mohou vztahovat na Boha , tj. Otce v nebesích, který to zjevení poskytl. O tom Petrovi ti už napovídali hodně katolíci. Jejich výklad je gramaticky možný, ale nepřijde mi jako pravděpodobný. A pokud jde o tu skálu jako skutečný šutr. Pokud platí chronologie uvedená u Marka, pak Ježíš s učedníky cestoval nějakých 40 až 50 km, aby došli k místu, kde k vyznání došlo. Nějaká zmínka o tom, že na něco ukázal, by byla pro čtenáře Matouše naprosto zbytečná. Ten masiv byl pro všechny Židy velmi důležitý kvůli historii a byl všeobecně známý. Je to asi stejné, jako kdyby dnešní Američan (ale to platí i o nás Evropanech) četl:>Když Ježíš přišel do oblasti Arizony k řece Kolorado ...a řekl:" A já ti pravím, že jako tento kaňon ..."< Taky nám bude z kontextu hned jasné, co tím myslí, ne? Kdyby se něco takového odehrálo na Manhattanu a Ježíš udělal zmínku o "dvojčatech", všichni bychom hned věděli, co myslí. Nezapomínej, že podobenství o stavbě domu na skále a na písku říkal sám Ježíš. Pokud by chtěl nějak sdělit, že jeho církev bude pevným domem odolávajícím bouři, pak právě ten masiv je příhodné místo pro takové sdělení. Zajímavé navíc je, že správnější překlad by byl "na této skále".

Jinak bych se až tak nesoustřeďoval na řečtinu. Asi tu bude důležitější hebrejština (podle mě původní jazyk sepsání) či dokonce aramejština (asi původní jazyk promluvy). Jenže v aramejštině jsem zatím zelenáč, takže vycházím jen z řečtiny a hebrejštiny. Pro všechny tři gramatické kontexty uvádím níže text s podtržením části, ke které se výrok o skále může vztahovat.

Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha.“ Ježíš mu na to řekl: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.

Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha.“ Ježíš mu na to řekl: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.