Víceméně souhlasím (i s LD, pokud je pravda, že se většina křesťanů bojí - otázka, zda to skutečně jsou křesťané). Ano, v takových situacích se ukáže skutečná víra mnohých. A to nějaký lehce škodlivější virus než jiné viry je celkem ničím v porovnání s tím, co skutečně může přijít v budoucnu a víru křesťanů prověřit.

V Číně třeba aktuálně na běžnou chřipku umírá 50x více lidí než na mediálně protřelý koronavirus - přesto se mnoho lidí zcela nelogicky bojí právě toho, na co se umírá podstatně méně.

Jako křesťan nevidím žádný důvod se nového viru obávat více než jiných nemocí. Obávat se spíše můžeme ekonomických a dalších následků, které si lidé způsobí sami svými nepřiměřenými a neadekvátními reakcemi na stávající situaci. Např. stres a strašení výrazně oslabuje imunitní systém. A právě ten by mělo smysl v těchto časech spíše posilovat. Mnoho lidí přichází o práci, o příjmy, a to vše bude mít patrně lavinovité ekonomické i psychické následky. Kéž bych se mýlil...

Wolleku, Wolleku - takový chytrý člověk jste a takové věci tu píšete. Samozřejmě se jedinec obavá SARSu více, než klasické chřipky, poněvadž v individuálních šancích je SARS prokazatalně minimálně o jeden řád smrtonosnější. Dalším (a možná ještě vážnějším aspektem) je kolaps zdravotnické péče o akutní případy, který minimálně v Itálii nastal a kdyby tomu i ostatní země nechaly volný průběh, dopadnou velice podobně.

Ačkoliv jsem předchozí komentář napsal poměrně uštěpačným tónem, ve skutečnosti jsem rád, že si křesťané z Bible jakože odvodili, že Bůh po nich chce, aby dočasně zanechali návštěv sborů, poutních míst a církevních shromáždění. Je to znakem určitého stupně racionalizace jejich náboženského přesvědčení, což lze vnímat jen a jen pozitivně. A ono se to netýká jen křesťanů - mohamedáni co se SARSu týče na Alláha taky zrovna 2x nespoléhají.

Otázkou je, jak to pojme třeba Afrika, tam jsou občas s tou racionalitou (aniž bych to chtěl nějak paušalizovat) docela na štíru: https://www.novinky.cz/zahranicni/svet/clanek/pastor-predvadel-chuzi-po-vode-po-utoku-krokodylu-z-nej-ale-zbyly-jen-sandaly-40033651

LD, už zase trapně trolíte :-(. A tu mi to zrovna vhodné nepřipadá.

//v individuálních šancích je SARS prokazatalně minimálně o jeden řád smrtonosnější

Je rozdíl mezi úmrtností a smrtností. Taky celkem logicky, u nové nemoci je pravděpodobnější vyšší procento úmrtí k poměru nakaženým (navíc je zřejmě řada nakažených, co jsou pouze nosiči, nijak zásadně se to na jejich stavu nepodepíše, a tak nejsou ani otestováni...)

Ale z hlediska strachu z úmrtí není přece podstatné poměrné procento úmrtí k nakaženým, ale absolutní procento vůči všem lidem! A to je v měsíce postižené Číně 50x vyšší u chřipky než u koronaviru. A v Číně jsou ty statistiky určitě přesnější a relevantnější než na malém vzorku v krátkém časovém úseku u nás...

Je asi zbytečné chtít zrovna po vás, abyste si dal dohromady reálná fakta a nezaujatě si je zanalyzoval, když jste s podobnou činností měl problém skoro vždycky - natož době, když se médiím podařilo vyplašit a zastrašit mým odhadem tak 90% obyvatelstva. Zkuste pochopit, že právě nyní budou působit skutečné procesy evoluce - netvořivé pochopitelně, ale té pozorovatelné, o které jsem nikdy pochybnosti neměl.

Pokud se ani nyní za této vážné situace nechcete bavit seriózně a vytyčil jste si za cíl napadat křesťany a křesťanství za všech okolností, a navíc za použití vašich prostředků švejkování, tak už ode mne další reakci nečekejte. Možná ji nečejte ani tak, protože jsem si všiml, jak extrémně negativně reaguje naprostá většina diskutujících všude možně po internetu, pakliže diskutující jako ovce nepřevzal oficiální názor na danou situaci. Tak se možná dočkáme toho, že sice ani nebudeme moci vyjít na procházku na dvorek a budeme v naprosté "izolaci", ale lidé budou nadále ve velkém jezdit prostředky MHD do zaměstnání a šířit virus dále. Šíření se prostě zabránit téměř nedá... všímám si, jak se lidé navzájem obviňují, kdo za co může, kdo je nezodpovědný, či zodpovědný, který národ je jaký, který prezident nebo premiér je jaký, kdo co zavinil, kdo to dělá lépe, atd., přičemž většina sama sebe vnímá v těchto druhotných přestřelkách jako ideál. A od tohoto chci dát ruce pryč. 

Vy se, pane LD, bojíte?

wollek

Kdepak Wolleku - dával jsem právě moc dobrý pozor, abych vás tentokráte "nešvejkoval". Z vašeho dalšího textu je bohužel patrné, že vám uniká smysl současných restrikcí, což mě docela překvapuje, ale budiž.

Zda se bojím SARSu? Já osobně v podstatě ne - mé "tabulkové" vyhlídky jsou dobré. To se ovšem nedá říci o mém otci a babičce, kteří krom věku mají téměř všechny další medicínské "malusy", takže šance, že by to s nimi dopadlo špatně je opravdu slušně vysoká. Všeobecné panice jsem nepodlehl - nemám nakoupené zásoby potraviny na dlouhé týdny dopředu, nekoupil jsem si dokonce ani respirátory, k jejichž většímu počtu jsem měl ještě před týdnem přístup přes firemní maloprodejní kanál (teď už nejsou vůbec). Včera v noci jsem nicméně pracně sehnal 2 litry násobně předraženého isopropanolu, které sliju se zbytkem plechovky, kterou mám doma už roky a vyrobím z toho dezinfekci pro tátu, který sem tam "rajzuje" po venku a pochopitelně i pro sebe - bude se hodit, pokud mi zaměstnavatel nepovolí práci z domu. To je vše - víc se toho asi dělat nedá.

Tak ještě na rozloučení:

//Z vašeho dalšího textu je bohužel patrné, že vám uniká smysl současných restrikcí, což mě docela překvapuje, ale budiž

Vaše hodnocení druhého si laskavě nechte od cesty. Přesně toto je až příliš typické pro ty, co se rozhodli své postoje a názory přejímat (jejich argumentace je většinou selektivní, izolovaná od jiných faktů či dokonce nulová). Nejsem zvědavý na vaše ani jiné posudky. Zajímají mne když tak seriózní argumenty. Zatím jste tu toho, když jste si popletl smrtnost a úmrtnost, moc nepředvedl. A popravdě ani o více nemám zájem.

//Já osobně v podstatě ne - mé "tabulkové" vyhlídky jsou dobré. To se ovšem nedá říci o mém otci a babičce

Bát se pochopitelně můžete i o své blízké, kamarády či známé... nenapadlo mne ten dotaz až tak explicitně vysvětlovat.

Jinak díky za odpovědi a mějte se dobře, tím toto nakousnuté téma končím (v podstatě jsem spíše chtěl podpořit pana MS a částečně vás - více to rozebírat nechci - i tak jste to víceméně jen  "zneužil" k dalším a dalším příspěvkům o wollekovi, nikoliv o tématu)

wollek

Tak jsem ty mohamedány asi trochu přecenil:

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/iran-koronavirus-epidemie-svatyne-islam-nakaza-opatreni-nemoc-covid-19.A200302_105812_zahranicni_dtt

Mnozí bohužel šeptandu a neznalost slov Božích upřednostňuje. 

Tváří v tvář nebezpečí a především strachu smrti bohudík tito jedinci o to své přesvědčení přicházejí. A to je jen dobře. 

Mnozí to sice můžou prožívat jako ztrátu víry, ale opak je pravdou. Tváří v tvář smrti se zbaví falešných představ a začnou hledat Pravdu. 

Před chvíli jsem jen tak letmo kouknul na sloupeček novinek na Notabene portalu a po letmém pročtení jsem byl obohacen o nové poznatky ohledně Písma...

Církev bratrská vyčetla z Bible následující (ano - to jsou přesně ti, které jsem zmiňoval ve svých nedávných článcích na GS):

Tak to vidíte. Bůh se nejenomže nemá pokoušet ze strany člověka, ale když přijde na lámání chleba, má se brát světská vláda vážně a křesťané mají do puntíku poslouchat nařízení přesně té světské vlády, která povoluje interupce a koketuje s uzákoněním homosexuálních manželství! A když by náhodou někdo dostal teplotu, má si zavolat sanitku a nikoliv pastora, který na něj ve jménu Ježíše bude skládat ruce, jako na sborových setkáních, kde se prezentuje moc a síla daru uzdravení Ducha svatého a kde se běžně děje to, že lidé odhazují berle a vstávájí z kolečkových křesel.

Jestli tam přeci jen na tom obláčku nad námi nějaký pouštní Bůh sedí, tak se musí smát, až se za břicho popadá (má-li nějaké).

Tohle je fraška - absolutní fraška. Ti milovníci desátek se odkopali takovým způsobem, že už to snad i některým těm věřícím musí dojít, že je jejich pastoři nestydatě "tahají za nos".

Já to zkoušel - mnoho let. A myslím, že v rámci možností docela poctivě. A to odhazování berlí jsem taky viděl - na vlastní oči. To, že nerozumím Bibli je docela možné, ale přiliš mne to netrápí, poněvadž je zcela evidentní, že Bibli nerozumí ani sami křesťané :) Portály GranoSalis a NoteBene jsou toho přímým důkazem.

Křesťanství je dle mého soudu pečlivé a systematické pilování sebeklamu a ne každý člověk je na něco takového stavěný.

Nu, diskusi končím, protože nemá dále smysl.

martino

Děkuji za informaci, že jsi z CB. Pokud mě podezříváš, že sám nevím, tak ti trochu pomohu. Já jsem jen chtěl vědět, zda opravdu tě podezřívám v souladu s poznáním nebo se mýlím. Dobře již vím, jak to je. Člen CB nezná NZ. Tak ti trochu pomohu, podívej se v NZ na apoštola sv. Petra. Opravdu jsem sv. Pavla neměl na mysli. A pokud oznamuješ, že končíš dialog, pak jsem oprávněn se domnívat, že utíkáš protože jsi rozpoznal stav, že si můžeš vylámat zuby, a ani svádění to na údajné emoce nejsi diskusně přesvědčivý a věrohodný neboť jak jsem rozpoznal, neznáš ani sv. Petra ani sv. Pavla. Prostě NZ není tvá parketa, proto rozumím, že z diskuse utíkáš. Prima večer. 

takoví exoti jako martino se tu dost často vyskytují, je to skoro běžné.

To jen abys nebyl moc překvapen a nenechal ses odradit :-)

/// A ty jsi z které sekty? Já jsem z ŘKC. ///

To se ti martino povedlo :-))

Musím tě pochválit :-))

Ta sekta ŘKC je přece jenom výjimečná :-))

BTW :

A jak to vy katolíci teď řešíte bez eucharistie ? Nehrozí vám, že bez svátostí přijdete o spasení ?

Ale z toho tvého vyjádření to vyznívá, že ŘKC je sekta jako Brno ! (což je bezpochyby pravda). Je to ta nejsuprovější sekta !! :-))

I to jsem zkoušel a ne jednou, ale druhý konec "duchovní linky" byl hluchý. Ale věřím tomu, že když bych to zkoušel znovu a znovu a znovu a znovu, nakonec by se někdo ozval - autosugesce chce u určitých jedinců mnohem více času, než je obvyklé.

Na tomto fóru sem tam vystupuje učený chlapík jménem Včelař, který se touto problematikou zabýval 5x déle než já a dle všeho i mnohem hlouběji než já a dle jeho příspěvků bych ho jako jednoho z mála lidí zde nepodezříval z podujatosti, neboť se zdá, že jakási vnitřní touha po (přiblížení se) pravdě je mu důležitější, než stav vnitřní blaženosti, kterou křesťanství, coby zvěst jakési mlhavé budoucí spásy nepochybně věřícím nabízí. A má li tento Včelař ve svých závěrech pravdu, jsme živými svědky nejrozsáhlejšího sebeklamu v dějinách lidstva (mám tím na mysli právě ty stavy, kdy Ježíš věřícím v nějaké formě odpovídá - ať už se jedná o nesdělitelný interní pocit, vnitřní hlas, koincidence, hlas "shůry" či nějaký jiný "duchovní" projev).

Potíž je v tom, že křesťané se nejenže neshodnou na věcech případných a služebných, ale neshodnou se ani na těch věcech podstatných - a vzhledem k tomu, že nikdo z nich doposud nezjistil, např. co to přesně znamená "nebýt pod zákonem a zároveň zákon i naplňovat", nikdy v budoucnu to lepší nebude. To by se totiž musela změnit ta kniha ... jenže v té knize se píše, že knihu změnit nelze, takže tu tahle "duchovní schizofrenie" (tento termín není můj nápad - to jsem si vypůjčil z kázání Kostela jinak) bude tak nějak "na věky věků".

Namátkou třeba moje oblíbená kapitola SZ Numeri  31 :)

Prostřednictvím této kapitoly ke mně křesťanský Bůh promluvil takto:

Tak nějak takto ke mě Písmo promlouvá ...

ad 3) Toto je pro mě zrovna otázka, u které nemám problém přijímat názor druhého. Nechť si svobodně rozumí jak myslí nejlépe. Ale úplně Vám možná nerozumím. Židé lidské oběti nesměli dělat. Dělali je pohané a proti Boží vůli. Bůh dal lidem svobodu, tak jim děti od rukou nekradl, aby je neobětovali svým bohům. Oběti, které Bůh požadoval, byly zvířecí. I to se zdá kruté, ale právě to je ukázka, předpověď, jak krutě bude za naše hnusnosti zaplaceno (Pán Ježíš). Islamisté nejsou křesťané. Byť mají kus starého zákona, jedou po svém a jinak. To, že Židé vybíjeli národy a i děti, to je pravda i v Písmu psaná. Ano, kruté, ale sám jste hezky napsal proč to bylo nutné. Toto všechno už jsou ale důsledky hříchu. Od počátku Bůh stvořil život a nabídl "ráj" na zemi. To my jsme podlehli zlému. On nám dal vybrat - poslouchej mě a bude ti dobře. Když nebudeš poslouchat, poneseš důsledky svých činů. Kdybychom dodržovali desatero, tak se máme báječně. Děláme si co chceme a pak to svádíme na Boha. Jestliže Bůh vše stvořil a dal domu řád, tak když si my z toho řádu uděláme neřád, tak holt to nefunguje. Bůh nám dal svobodu a zlo je toho důsledkem. Bůh nedrží za ruku nikoho aby nekradl, neznásilňoval... Tím by porušil svobodu, kterou lidem dal k rozhodování. Jeho lásku vidím v tom, že stále ještě nad svým stvořením drží ochrannou ruku a všechno to tu nespálil na popel. Ještě stále dává šanci, přes všechny hrůzy, které lidi dělají, hledat ho a najít. Na první pohled se to nezdá, ale i ten SZ ukazuje Boží lásku. To vraždění, trestání, nikdy nepřicházelo hned. Vždy dlouho trvalo, než Bůh dopustil k tomu, aby byli pohané likvidováni. Tak i dlouho vždy trvalo, než řekl Židům, na kterých chtěl svou lásku přímo demonstrovat, nedáváte si ode mne říct, odstupuji od vás. A když se k němu navrátili, znovu a znovu se vracel on k nim. My, lidé, bychom asi takovou trpělivost a odpuštění neměli. To vidím i v těch krutostech já, tak Písmo promlouvá ke mně. Ale s tím SZ zákonem mi to dost dlouho trvalo, než jsem v něm uviděl a pochopil lásku.

Nevím, jestli své názory vyjadřuji dost srozumitelně, nejsem zrovna psavec. Pusa by mi jela lépe.

Za to, že jste se zbavil strachu ze smrti + našel jste svůj iluzorní smysl života, jste zaplatil na můj vkus docela vysokou daň pane Eole. Otázkou je, zda si to uvědomujete nebo nikoliv - toto je pro mne stále docela velkou záhadou.

No jo - však jsem říkal, že to střílím od boku: Davida Nováka mám hodně naposlouchaného i načteného a přišlo mi, že názorově vaše postoje dost rezonují, ale taky jsem si na druhou stranu říkal - co by taková kapacita jako pan Novák pohledával zde na GS?

Jinak na vás oceňuji  to, že si uvědomujete, že nic nového mi jako křesťan už odprezentovat nesvedete a osobní zkušenosti jsou nepřenositelné (a mimochodem velice zrádné, o čemž konec-konců hovoří i Písmo).

Tak tak - v konečném důsledku je křesťanská víra založená na jakýchci vnitřních nesdělitelných pocitech (i když většina funfamentalistů tvrdí, že je to především o Písmu), které ovšem kopírují v podstatě jen lidská přání - vždyť které lidské ego by nechtělo žít blaženě na věky věků :)

Stručně - snažím se nesoudit druhé, ale žít podle svého poznání. 

martino

Samozřejmě, dobrá výmluva, jak já říkám náboženský alibismus. Když Bůh toleruje tisíce sekt, proč by neměl tolerovat i mě, který jsem dezertoval od Církve k sektě CB. Církev totiž jako jediná instituce nikoliv organizace má ten lék pro duši člověka. Platný křest a všechny svátosti, apoštolskou posloupnost a kontinuitu od apoštolů, včetně skály, Petra a jeho úřad služby. Kdybys nedezertoval od Krista k sektě založené člověkem, pak bys nepsal blbosti jako " nemáme dokonalou nauku". Asi píšeš o své sektě, že nemá dokonalou nauku. Protože pokud by Církev neměla dokonalou nauku, neměla by Ducha Svatého a my víme, že ho máme a nepotřebujeme, aby nás nějaký bludař poučoval. Zase budeš mít problém co píši, včera jsi si popletl Petra s Pavlem tak dnes tě přímo odkáži na apoštola sv. Jana. Rozumím ti, že mé příspěvky neseš nelibě, ale máš smůlu, nesnáším plácání blbostí. Prima večer.

Nevypadáš na to, že bys ten lék už použil.

Plánuješ ho někdy použít ?

Víte Františku, jenže zrovinka to Numeri 31 docela dobře může být pravda nebo alespoň polopravda (tou polopravdou mám na mysli to, že si ty počty naloupeného dobytka, zlata a pannen židé propagandisticky trošku "přifoukli").

Z teologického hlediska ale nejsou nějaké počty příliš důležité - problém spočívá v něčem trošku jiném. Židé jsou totiž Bohem pokáráni za projev jistého slitování. Za projev toho, že si jen nakradli, pobili cizí bojovníky a ti co se nemohli bránit, tak ty nechali prostě být, nechtěli se mstít až tak drakonicky. Ale to Boha rozlítilo. A donutil mstu dokonat do posledního podřezaného dětského krku.

Ten samý, věčný a neměný Bůh ovšem o mnoho set let později vyhrožuje těm, kteří nedokáží svému bratru odpustit, nabádá k nastavování druhé tváře, chce po svých věřících, aby své nepřátele milovali ... Bůh se prostě změnil, otočil o 180 stupňů, nastavil zcela jiný morální standard a teď se to jen musí nějak teologicky okecat, že to jen tak naoko vypadá, ale ve skutečnosti je to stále ten samý Bůh, prosazující stále to samé a že Ježíš přišel nikoliv zrušit ale naplnit Boží vůli... Když si tohleto člověk 1000x zopakuje, tak tomu uvěří, ani kdyby nechtěl :) Jó, jó duchovní drill je mocný čaroděj.

Jen zde v mých očích, stejně jako LD, popisujete, jak nic o tom příběhu nevíte a jen domýšlíte.

Proč se tím vůbec "zabýváte", když se ve skutečnosti nezajímáte?

A popravdě :) Nevěřím Ti ani tu trošičku, co by jen za nehet vešlo.

Pro Tebe nejsou důležité uváděné počty, pro jiné rodopisy, ...

Dosud jsi ani neodpověděl na těch 318 (jak přesný to součet! :) narozených v domě Avrahama.

Prostě jen plácáš, a chceš co sobě chceš.

Takových týpků je a bylo tady více. Pomalu a jistě jsem je začal ignorovat.

Jen cosi vždy nakousnu, zda se opravdu zamyslí ...

A většinou ... :) No nc :)

318 ? To bude něco jako Myslivcův Vicarius Filii Dei předpokládám.

A rabínské pohádky ohledně Numeri 31? Ano - zajímalo by mne docela, co všechno židé "dokáží" mistrně ohnout přes koleno, ale to je tak asi vše.

 

Tvůj Bůh a křesťanský Bůh mají přeci jen pár věcí společných - třeba to, že jsou oba výplody lidské fantazie.

Ten židovský imaginární Bůh je ale o dost hodnější, než ten křesťanský - sice ho sem tam popadne vražedný amok, ale není to až tak velký psychopat, aby se vyžíval v posmrtném věčném mučení těch, které údajně tolik miluje. Fundamentálně pojatý křesťanský trojjediný Bůh je skutečné psychopatické monstrum oproti starozákonímu JHVH.

Přesto ho křesťané vroucně milují, protože tak nějak vnitřně cítí, že ten Bůh je miluje a odpustí jim naprosto vše a věčně bude mučit ty ostatní. Dlouho mi trvalo přijít na to, že fundamentální křesťanství v sobě nese obludně převrácené hodnoty lásky a pravdy. Na první pohled (a i na ten druhý a třetí) to totiž člověku vůbec nepřijde.

A nyní jsi dost jasně formuloval svůj přístup k debatám.

Ne, LD, jsi dost stejný jako Frantisek100, ale také Neprihlaseny, také cizinec, wollek a melissokomos, pak dost podobný martino a myslivci :)

Nedebatuješ a já tady s takovými diskuzi nepovedu :)

Položil jsem Frantiskovi100 otázky, odpověz si na ně.

Proč si myslíte, že tu mstu nevykonali Jisraelci během bojového tažení na ženách a jejich dětech, ale jen na mužích?

Proč Jisraelci zpět přitáhli se všemi ženami a s jejich dětmi?

Jak staré byly ty "dívky" Midjánců, které ještě nepoznaly muže?

Proč byli zabyti i všichni chlapci od narození?

Jaký věk byl těch dětí ženského pohlaví, které ještě nepoznaly muže?

Co víte z historie a počátku o Midjáncích o jejich "sexuálních" zvyklostech?

Proč byla provedena msta na Midjáncích a ne na Moábcích?

Co měli ty dva národy společné?

Co předcházelo tomu v Nu 31?

Proč jsou mezi kapitolami Nu 25 a Nu 31 vložené učení, které jakoby nesouvisely (ale souvisí) s příběhem?

Atd.

Myslím, že nejenže moc dobře ten příběh neznáte, ale tvrdím, že vůbec.

Neznalost, nevědomost, nerozumnost, naprostá emotivnost. Nic více.

Nebyly by to vůbec debaty o tématu a k tématu.

O čem to píšete, Frantisek100? Položil jsem Vám otázky, abych zjistil pravdu o Vašich tvrzeních a tvzeních LD, co že bylo důvodem k tomu, že byla provedena tato msta a proč takto přísně a tvrdě jako trest (soud) nad Midjánem. Ani jeden z Vás se nad tímto nezamyslel. Napadl jsem Vaše tvrzení, které nemáte vyargumentováno, ale jde jen o vaše emocionální a nikoliv rozumové důvody.

Dovoluji si zde prohlásit, Frantisek100, že o genocidu nešlo, ale o vykonání msty.

Konečně doznání. Ano, nerozumíte, Frantisek100, proto i nejenže zle (skutečně zle) uvažujete i špatně čtete. Proto máte také chybné úsudky, protože nejenže špatně čtete, ale nezabýváte se pravým kontextem a důvody, a proto Vás také matou ty chyby, které Jisraelci při tom tažení, mstě, udělali.

  1 [www.biblenet.cz]Hospodin promluvil k Mojžíšovi: · 

  2 [www.biblenet.cz]„Vykonáš za syny Izraele pomstu na Midjáncích a pak budeš připojen ke svému lidu.“ ·  

3 [www.biblenet.cz]Mojžíš tedy promluvil k lidu: „Vyzbrojte své muže k boji, aby se vrhli na Midjána a vykonali na Midjánu Hospodinovu pomstu. ·  

4 [www.biblenet.cz]Pošlete do boje z každého izraelského pokolení po tisíci mužích .“  T

akže Bůh nařídil pomstu a tu formu si zvolili židé sami. ·  

7 [www.biblenet.cz]Vypravili se do boje proti Midjánu, jak přikázal Hospodin Mojžíšovi, a pobili všechny muže.

A dál: 

·   9 [www.biblenet.cz]Midjánské ženy a jejich děti však Izraelci zajali a všechen jejich dobytek, všechna stáda a veškeré bohatství uloupili. ·  

10 [www.biblenet.cz]Všechna jejich města, ve kterých sídlili, i všechna jejich hradiště vypálili. · 

  11 [www.biblenet.cz]Pak vzali všechnu kořist i všechen lup, lidi i dobytek,

 A pro Mojžíše to bylo málo. ·  

14 [www.biblenet.cz]Mojžíš se však rozlítil na vůdce vojska, na velitele nad tisíci a nad sty, přicházející z vojenské výpravy. ·

1 [www.biblenet.cz] 5 [www.biblenet.cz]Vytkl jim: „Cože jste nechali naživu všechny ženy? ·  

16 [www.biblenet.cz]Právě ony daly Izraelcům podnět k věrolomnosti vůči Hospodinu ve věci Peórově podle slov Bileámových, takže na pospolitost Hospodinovu dolehla pohroma. ·  

17 [www.biblenet.cz]Nyní zabijte z dětí všechny mužského pohlaví i každou ženu, která poznala muže a obcovala s ním. ·  

18 [www.biblenet.cz]Všechny děti ženského pohlaví a ženy , jež nepoznaly muže a neobcovaly s ním, nechte naživu pro sebe.

 Takže Bůh nařídil pomstu a ostatní je na Mojžíšovi. To je hnus  a hnus a že to vy náboženští fanatici snad chválíte a souhlasíte s tím, to je hrozné a důkazem, jak nebezpečné je náboženství.    Kde je tu milostivý Bůh, Bůh lásky??????????

copak já mohu za to, že vy ten příběh čtete jen z Nu31 bez kontextu celé Tóry (5. Mošeho knih)?.

Poradím Vám zaprvé číst přesnější překlad rabiho Sidona.

Také si ověřujte, jaké nařízení měli Jisraelci pro vedení války a zamyslete se nad tím.

Pak nebudete tady tvrdit nesmysly, že HaŠem nařídil mstu a vše ostatní bylo na Mošem.

Také se pak soustřeďte na to, co přesně řekl HaŠem Mošemu a zamyslete se proč to Moše pozměnil v příkazu starším.

Máte mozek, tak ho používejte.

Já nemlžím v ničem. Ale nemíním Vám tady vysvětlovat něco, když zde se mnou jednáte jako psychopatický zabiják a pomlouvać Židů a zejména HaŠem. (Fakt Vás mám v dobrém řečeno někdy plné zuby, jako teď.) Chcete-li mít Židy jako nějaké nesoucitné rasové vrahy, nevymluvím Vám to, i kdybych proto udělal vše potřebné.

Někdy se čtěte, jak píšete.

--------

Františku, ale vždyť Vy víte, že "vykrucovači" Vám nikdy jasně neodpoví a že je jich tady hodně. Oni jinak nemůžou, tak jim to nemějte za zlé a nerozčilujte se zbytečně. Nestojí to za to. Fakt ne.

A samozřejmě bych se nepovažoval v té situaci za moudřejšího Mošeho a už vůbec ne HaŠem.

Takže ano, bylo to v dané situaci naprosto správně.

A co týče melissokomose, ať už zbytečně neodpovídám každému zvlášť, je zákeřný lhář, vybarvil se.

Tak koukám, že i Vota nakonec též zaplatil vysokou daň za svoje věření. To je ta zapeklitá zrádnost toho učení - že člověk musí vzít úplně všechno: na tomhle jsem se kdysi zasekl podobně jako František. František jenom z nějakých určitých důvodu neudělal ten poslední krok - ale to si musí nějak (ne)vyřešit jen on sám.

Mě to trvalo dlouho, než jsem si některé věci spojil dohromady a GS je docela zajímavé v tom, že tady můžeš sledovat jaký vliv mají na různé lidi různé učení a ideologie, které hájí a jaké si dokáží vystavit konstrukce k obhajobě neobhajitelného. To je někdy až "obdivuhodné". A kupodivu, i když se mezi sebou skoro všichni zdejší klasici na krev dohadují, je i pár zásadních věcí, na kterých se dokáží spojit. Čili ty úplné základy mají společné. A hádají se právě ptoto, že mají společné základy. Jinak by nebyl důvod :)

Tak vono mně to nijak dlouho netrvalo. "Měl jsem se k tomu" už jako tele. Stále jsem podotýkal, zda o tom příběhu vůbec chce kdo něco vědět a znát, a porozumět mu.

Před několika roky jsem zde zažil jako tele naprosto stejnou situaci od myslivce a wolleka, zčásti Cizince. Frantisek100 je v tomto alespoň stále týž. Jak už jsem napsal, nejste typově jiní, ale dost se sobě podobáte.

K věci: Položil jsem Frantiskovi100 několik otázek k tématu. Na tyto otázky k porozumění tohoto  příběhu si zřejmě nechcete odpovědět. Nezajímají vás. Chápu. :)

To, co vás tady chci, je, abyste se začali konečně zabývat do hloubky celým tím příběhem a ne tady tvrdili nesmysly, že šlo o genocidu, zločin, a pidobné věci jako ponechání si panen k potěšení, rabování, atd.

Je dost jednoduché, ale naprosto nespravedlivé, učinit závěr na základě svých emocí a svých představách o B-hu (mimochodem "Jahve" není to Jméno, ale nesmyslný výplod).

Zkuste být alespoň trošičku rozumný, a hledat důvody a příčiny, proč se tak v dané situaci kdo zachoval a jestli mohl jednat lépe.

Takové emotivní výroky Vás, LD, Melissokomose a případně dalších, jako dříve v podobné situaci wolleka či myslivce nevedou k porozumění a ani ke spravedlivým úsudkům.

A mimochodem, jde jen vidět, že "takoví obhájci" jako jste vy, jsou agresivní až dost.

Chápu, ale nechápu Váš nezájem se zabývat do hloubky tím příběhem a raději činit naprosto nespravedlivé a povrchní závěry.

A nakonec, já toto tvrdím celou dobu, ač jsem byl křesťanem. Nemám rád tak povrchní závěry povrchních lidiček jako Vy, LD, Melissokomos.

Zjistit, proč se kdo jak v té situaci zachoval, proč tak jednal, co ho k tomu vedlo, co přivedlo.

Na co reagoval, popřípadě předcházel, atd.

To neděláte, pro to vás (nejen Vás) tady nazývám, že jste povrchní lidičkové a nepoučitelně :)

Výkkady a komentáře k tomu jsou, jen ty křesťanské pohledy jsou o ničem, stejně jako posudky-odsudky jiných.

Navíc tady neustále o mně a Židech lžete a přisuzujete, co nám není vlastní.

Váš Ježíš, Frantisek100, Váš, je "vykouzlený", vymyšlený, a v mnhém neodpovídá ani popisu křesťanských písem. Je to jen Váš osobní Ježíš, a mimchodem pln zloby, nenávisti, nespravedlnosti, lživých slov a sprostoty. Je to Vaše nitro - to je Váš Ježíš.

Ne, nemám za to, že by uvedený příoad mezi Izraelem a Midjáskými byl genocidní, že by se jednalo o vraždění a ani o rabování.

Uvedl jsem Vám otázky k přemýšlení, podotkl, že si máte zjistit, co tomu předcházelo, příčiny a důvody jednání všech stran (Moábců, Midjánců, Izraelitů) a jak a proč se kdo v dané situaci tak zachoval.

Teprve potom může člověk posuzovat.

To neděláte a chováte v sobě jen bezdůvodnou nenávist a zastáváte bezdůvodné soudy.

Váš Ježíš Františku bohužel chystá lidem nesrovnatelně horší věci, než Votův kosmický mstitel, který nemá rád řešení na dlouhé lokte - prostě řízi-řízi a za pár desítek vteřin je po všem a opravdu se nezdá, že by JHVH měl nějaké velké ambice se lidem drakonicky mstít i po jejich smrti.

To se ovšem o křesťanském trojjediném Bohu říci nedá ani v nejmenším:

Nemstěte se sami, milovaní, nýbrž dejte místo Božímu hněvu, neboť je napsáno: ‚Mně patří pomsta, já odplatím, praví Pán.‘

...

A ten lis byl stlačen venku za městem a vytekla z něj krev až po uzdy koní na vzdálenost tisíce šesti set stadií. (poznámka LD: netušíme sice přesně, kolik měří biblické stádium, ale z jiných pasáží Písma to lze odhadnout na řádově desítky až stovky metrů - t.j. "řeka" lidské krve bude hluboká cca 1,5 metru a dlouhá desítky až stovky kilometrů: o takových jatkách apokalyptických rozměrů by se mohlo Mojžíšovi zdát leda tak ve snu).

...

„Kdo se klaní šelmě a jejímu obrazu a přijímá cejch na čelo či na ruku,  bude také pít z vína Božího rozhorlení, které je nalito neředěné v číši jeho hněvu; a bude mučen v ohni a síře před svatými anděly a před Beránkem. Dým jejich muk vystupuje na věky věků a dnem i nocí nemají odpočinutí ti, kdo se klanějí šelmě a jejímu obrazu, a ti, kdo přijímají cejch jejího jména.“ Zde je vytrvalost svatých, kteří zachovávají Boží přikázání a Ježíšovu víru.

+ + +

Takže co s tím uděláte Františku? Škrtnete z NZ poslední kapitolu, abyste si uchoval svůj idealistický obraz trpícího Ježíše, který zemřel za vaše dnes už dávno zapomenuté hříchy, které má Otec zapsané v "třídní knize", aby s nimi případně vyrukoval při posledním soudním přelíčení? Nebyl byste jediný, kdo by něco takového chtěl udělat - třeba Martin Luther s touto myšlenkou svého času koketoval a to měl přitom prosím pěkně doktorát z teologie...

Tím ovšem odemykáte pandořinu skříňku, když jako věřící připouštíte, že nejen do SZ, ale i do Nové smlouvy se nějakým nedopatřením vloudily neinspirované texty. Tím tak trochu ztrácí Bible svůj status pevného bodu, když se v ní vyskytují lidské nauky, které nejsou nějak jednoduše rozlišitelné od inspirovaných pasáží.

Ono tedy - ruku na srdce, i ten fundamentalistický Ježíš je samozřejmě taktéž "customizovaný Ježíš", ale působí to celkově méně nápadně, než když se takto otevřeněně řekne, že Jan už byl na sklonku svého života senilní a inspirace Boží ho zřejmě již opustila :)

2) V Talmudu se o Ježíši Nazaretském (nebo Nazorejském martino - přemýšlej proč se na pár místech zachoval přídomek Nazorejský a zjisti si kdo to byli Nazorejci) prokazatelně vůbec nepíše. Pochybuju, že dr. Malý vůbec kdy otevřel Talmud, jinak by takové nesmysly neopakoval. => ostrý nesouhlas

3) Skutky Apoštolské nejsou věrohodným historickým pramenem. Je to náboženský text a ani příliš nezakrývá antipatie vůči Židům, kteří se nepřidali k novému náboženskému hnutí. Je také docela pravděpodobné, že vznikly pozdně za účelem vytvoření umělého historického kontextu pro judaizované křesťanské hnutí ve 3. - 4. století a žádný Lukáš nikdy neexistoval, stejně jako apoštolové atd, celá raně katolická tradice je možná důmyslné pozdější falsum... => nesouhlas

4) Rozmíšky mezi ortodoxními židy a (žido)křesťany jsou oboustraná záležitost. Logicky soupeří v rámci jednoho náboženského systému, hlásí se ke stejným kořenům, vyznávají stejné božstvo. Nelze tvrdit, že jedna ze stran se v průb3hu dějin chovala nějak lépe. Zde je přání otcem myšlenky. => nesouhlas

//Je také docela pravděpodobné, že vznikly pozdně za účelem vytvoření umělého historického kontextu pro judaizované křesťanské hnutí ve 3. - 4. století a žádný Lukáš nikdy neexistoval, stejně jako apoštolové atd, celá raně katolická tradice je možná důmyslné pozdější falsum...

Pane Melissokomosi, mohl bych se zeptat, jakým způsobem určujete pravděpodobnost pravdivosti Vašich podivných úvah?

Troufám si celkem s jistotou tvrdit, že pokud by Skutky či jiné kanonizované křesťanské spisy byly dílem pozdějšího falsum raně katolické tradice, pak by do něj nebylo zanešeno tolik nauk a tezí zásadně odporujícím běžné katolické nauce. Nový zákon by vypadal zcela jinak (kdyby to byl podvrh).

Pochopitelně jsem nad těmito variantami v minulosti přemýšlel také. Nicméně už během druhého století se do tehdejší církve začalo zanášet tolik nebiblických praktik a učení (podle dostupné literatury), že je prakticky nemyslitelné (jinými slovy je vysoce nepravděpodobné), že by texty nového zákona nebyly v podstatě vysoce autentické.

Jinde v příspěvku v odpovědi na něco jiného zmiňujete pojem "skutečný Bůh" ("třeba Vám skutečný Bůh odpoví"). Mohl byste laskavě alespoň s nějakou mírou objektivity tento termín definovat? Těžko si umím představit, že se jedná o něco více než o Vaše soukromé názory na morálku silně ovlivněné kulturou a společností, ve které jste vyrůstal.

Pravděpodobně by byly velmi blízké tomu, co jsem jako správné vnímal i já, jako ateista dříve, než jsem poznal Pána Ježíše. Nicméně, musím poctivě uznat, že na těchto postojích nic objektivního nebylo - což jsem si svého času neuvědomoval. Když jsem po Vás chtěl tyto standardní postoje člověka evropské vyspělé společnosti (tak se nazýváme sami) nějak objektivizovat, tak jste mne jako člověka 'odepsal' a nikdy jste nic nevysvětlil. 

Rozumím, že to s ohledem na Vaše postoje mohl být nepříjemný požadavek, nicméně mám za to, že to byl požadavek vysoce oprávněný. Co je pro Vás ten skutečný Bůh? Na základě čeho takto píšete a shazujete tak víru křesťanů a zřejmě i judaistů?

Rád bych se tentokrát dočkal jiné odpovědi. Ale když nechcete, tak nemusíte. Pro mne i neodpověď případně osobní útok a zavržení (jak jste na mé podobné podněty reagoval před rokem) je odpovědí. Jen by mne zajímalo, zda jste se za ten rok posunul nějak dále, případně ustrnul stále na témž.

wollek

 Vzorky DNA 12ti apoštolů ... panenko Maria Podsrpenská, tak to je ještě horší, než jsem si původně myslel.

Ale zdá se mi, že pan Wollek už asi přestal trucovat a pomalu vystrkuje drápky (pozor - to není žádné švejkování, ale kvalifikovaný odhad chovatele koček). Už se vrací se starou dobrou strategií: že mu žádný jeho oponent nedokázal nikdy nic vysvětlit - to ještě bude zajímavé ...

Kostry apoštolů. Ježíšova DNA! Z turínského plátna! A to víš Martino, že Římané museli pro Ježíše zkonstruovat speciální kříž s asymetrickými rameny, protože Ježíš měl jednu ruku delší, než druhou, aby si jí po smrti mohl překrýt efektně svoje ohanbí, protože by bylo poněkud nemravné o stovky let později vystavovat věřícím v obdiv obtisklý penis člověkoboha?

Ve vedlejším vlákně se mne zase adventista snaží přesvědčit o tom, že stvořitelem vesmíru je Ježíš osobně a že evoluce je prý náhodná. Darwin se obrací v hrobě.*

+ + +

Zdravím Vás pane Wolleku,

Předně jsem Vás nikdy jako člověka neodepsal a vlastně nikoho zde. To vím zcela jistě. Ostře jsem vystoupil proti Vašim diskuzním praktikám. Za tím si stále stojím, nelíbilo se mi to a nelíbí. Proto jsem i přestal reagovat na Vaše tehdejší výpady. Dnes ale vím, že jsem šel dále než bylo zapotřebí. Byla moje chyba, že jsem se zapojil do půtek, které se mne netýkaly. Nikdo z nás se nevyzná v druhých lidech naprosto dokonale, vždyť člověk je fenomén jenž je dynamický, živý. Věřím tedy, že se můžeme všichni posunout dále. Věřím Vám, že toužíte po pravdě. Pokud byly některé mé uštěpačné poznámky pro Vás nějak bolestné, nic si z toho již nedělejte a zapomeňte na to. Já již Vám a všem dalším dávno odpustil a nenesu si dál křivdy z minula.

Ve svém příspěvku jsem použil slůvko "možná". Je to tedy jen jedna z několika variant, byť se k ní kloním čím dál více. Ale dokážu si představit i varianty další. Vůbec si nemyslím, že jsem nějak neomylný. Prezentuju své názory a závěry, své poznání v přítomném stavu.

Víte, já si dlouho neuměl připustit, že by mohlo jít o falsifikaci tak velkého rozsahu. Proto jsem hledal různé záchytné body a snažil se promyslet jak došlo k degradaci a roztříštění původní nauky. Ale pořád jsem pracoval s předpokladem, že to co zachycují evangelia, listy, skutky odráží skutečný historický vývoj. Nenapadlo mě dlouho, že by to mohlo být sepsáno zpětně. Prostě jsem přemýšlel v paradigmatech klasické školy evropské učenosti, která vyrostla na základech judeokřesťanské tradice a jejím zpochybněním by si podřezávala větev sama pod sebou.

Věci se mi začaly spojovat asi takto:

1) Křesťanské ideje  a křesťané existovali dávno před Kristem, i idea nebeského člověka, pojmy jako metanoia a mnohé další... ten substrát už byl připraven

2) Biblické výpůjčky ze starých budhistických textů (naprosto totožné legendy stylu Ježíš ve 12 letech v chrámě, Zachariášův zpěv, ale třeba i mnohé Šalamounovi moudrosti v Tanachu). Tohle si ale musíte prostudovat sám. Těch výpůjček je několik desítek.

3) Pročtení spisů o kacířích (Irenej, Hyppolyt), kde argumentují z pohledu existence evangelií tak jak je známe dnes naprosto zmatečně. Například připisují Ježíšovi výroky kacířům. Vypadá to, že neznali evangelia v dnešní podobě. Což je uznejte dost divné.

4) Existence essenských, nazorejců. Orientální nauky postupně zpracovávané v židovském prostředí. Postupná adopce budhismu a gnoze judaismem = katolické křesťanství.

5) Katolické křesťanství rané a katolické křesťanství dnes se dost liší. Nezapomínejte na to, že vývoj byl postupný, interpolace byly postupné a žádná cenzura není dokonalá. Neudálo se to ze dne na den. Proto se vždy zachová i spousta textů, které se později ukáží jako nepohodlné.

6) Již zmíněné interpolace antických textů křesťany ve snaze doložit historičnost Ježíše Krista. Bezesporu existovali lidé, kteří pronesly mnohé výroky zachycené v evangeliích, ale byli to gnostikové. Máme texty z Nag Hammadi a v nich obsažené výroky jsou mnohdy jazykově původnější než jejich evangelijní varianty.

Protože znám jak budhismus, tak gnozi - vím, že jde v zásadě o jedno učení, které je ideově v příkrém rozporu s judeokřesťanstvím. Z mé strany to není o shazování něčí víry, ale o poukazování na zásadní ideové rozdíly, které v krátkosti popíšu:

Judeokřesťanský Bůh je pán hmoty, pán času, vnější fenomén bez vnitřního obsahu. V judaismu zcela vnější neznámý fenomén, jemuž člověk slouží jako otrok, jehož se obává, který je nepředvídatelný, smiluje se nad kým se smiluje. Vyhledává krev, oběti atd... Lze si ho naklonit, má zcela přízemní vlastnosti. Toleruje podvod (Jákob, Rachab), má svůj vyvolený národ, nařizuje války, agrese, Pokouší člověka (Job), zkouší ho nelidsky (Abraham - Izák). Zapovídá poznání, má z člověka komplex (strom v ráji). V křesťanství dostává vlivem gnoze určitý obsah (personifikované dobro, pravda, světlo, láska...), ale ve směsi s judaismem si zachovává i "původní" atributy. Je to třaskavá směs.

Bůh (zavádějící pojem, nemusí být použit, ale jak jinak to přiblížit západnímu člověku navyklému zcela jinému paradigmatu?) gnostiků, budhistů je věčné světlo (ne proud fotonů prosím) duchovní podstaty, je to duch sám. Člověk ho nalézá přímo v srdci jako nejintimnějšího přítele a Otce. Vytváří prostor pro vše co ji lidské, prostor pro mír a pozvedává nás tak ze světa hmoty, kde se vše navzájem požírá a soupeří. Tak vznikají hodnoty, které jakoby nejsou z tohoto světa, ba světu se protiví, jeví se jako něco zcela nepatřičného, světský člověk si zaťuká na čelo. Můžeme stát pevně, zakotveni ve věčnosti. Pozlátka časnosti nás nemohou kompromitovat. Podněcuje k neustálému poznávání. V podstatě je to vše skvěle zachyceno v tzv. výrocích Ježíše Krista. Příběhová omáčka kolem je už o násilném zasazování těchto idejí do rámce judaismu, ale ono to drží pohromadě jen rezignací na rozumovou integritu jedince.

To je jen pár bodíků v rychlosti k zamyšlení, určitě jsem na mnohé zapomněl. Studujte, nenechte se oklamat zdáním pravdy. Dobrou noc.

//Předně jsem Vás nikdy jako člověka neodepsal a vlastně nikoho zde. To vím zcela jistě.

To mně může těšit. Nicméně můžete to brát třeba jako pobídku k tomu, abyste začal psát vůči mně seriózněji :-)

//Ostře jsem vystoupil proti Vašim diskuzním praktikám. Za tím si stále stojím, nelíbilo se mi to a nelíbí.

Rozumím. To se nelíbí nikomu, kdo chce prosadit svůj názor, a nemá jak. Na mé praktiky totiž platí jenom seriózní a logicky odůvodněná fakta, či postupy. A k tomu jsem se Vás vždy snažil nasměrovat. Třeba ten skutečný Bůh. Opravdu by mne zajímalo, kde jinde bych takového skutečného Boha mohl najít než v Pánu Ježíši. 

Opravdu nevím.

Ani alespoň o nějaké mlhavé a vzdáleně možné alternativě...

//Věřím Vám, že toužíte po pravdě.

Ano, tak to je. A prosím neberte žádné mé dřívější komentáře jako výpady proti Vám. Jejich prioritou toto rozhodně nebylo, ačkoliv je možné, že tak něco z nich působilo. Nebo byste dokonce něco takového i dokázal najít a já bych Vám to musel přiznat a omluvit se. Nevím. Vím, že primárně jsem opravdu měl zájem hledat něco, co jsem dříve (jako ateista) považoval za samozřejmé, a co mi později nedávalo smysl, co jsem později nedokázal vidět, i kdybych býval moc chtěl. Prostě nešlo a nejde se vrátit.

//Nenapadlo mě dlouho, že by to mohlo být sepsáno zpětně.

Takové otázky jsem řešil jako relativně čerstvý křesťan. Nenašel jsem příliš možnosti, jak k tomu mohlo dojít. Za skoro 30 let jsem našel jediný přijatelný anti-křesťanský názor, který jsem tu někdy před rokem, rokem a půl sdílel, nicméně, i tak byl vysoce nepravděpodobný (už nevím odkaz, musel bych to dost dlouho hledat :-( ).

//1) Křesťanské ideje  a křesťané existovali dávno před Kristem, i idea nebeského člověka, pojmy jako metanoia a mnohé další... ten substrát už byl připraven

Pokud je křesťanství pravdivé, musely přece existovat od samotného počátku lidské existence. Toto považuji za naprostý axióm, alias předpoklad pravdivosti křesťanství. Ano, určitě ty ideje existovaly dávno než Ježíš přišel na zem. A jistě byly hluboce zakořeněny ve svědomí lidí - minimálně těch 'dobrých', 'pozitivních'.

Rozumím Vám, není to až tak neuchopitelné. Jenže mne v tom žalostně mnoho podstatného chybí. Jenže to by bylo na příliš dlouhé diskuze, na které bych čas (asi ani v tomto koronavirovém breaku) neměl a nejspíše by Vás to ani nezajímalo. 

//Studujte, nenechte se oklamat zdáním pravdy.

To jsem dělal většinu svého křesťanského života. Nejsem z těch, kteří se spokojí s pravdami, co jim předkládá jejich církev. Taky proto jsem se ptával, a to nejen zde.

Každopádně děkuji za odpověď, a taky přeji dobrou noc.

wollek

Chcete-li, dá se to vykládat jako převzetí jiných tradic (biblické výpůjčky), nebo se na to taky dá dívat docela jinak.

-------------

Buddhistické svaté texty, vznik 3. - 1. st. př. n. l.

Stručné shrnutí zde:

1. Neposkvrněné početí (Maya x Maria)
2. Buddha (Maya): početí od bílého slona (bůh Indra) ve snu x Ježíš (Marie): početí Duchem Svatým (ve snu)
3. Chvalozpěv andělů a blahoslavení narozeného Buddhy světcem Asitó (Ašitou) x andělé a blahoslavení Ježíše Simeonem (Luk. 2:25)
4. Požehnání Buddhy od starých žen x žehnání Ježíši od staré Hanny (Anny) v chrámě (Luk. 2:25)
5. Buddha: Milujte své nepřátele a neoplácejte zlo zlem x Ježíš: stejné
6. Buddha pokoušen (zřejmě 3x) Márou (ďáblem) x Ježíš pokoušen 3x ďáblem; oba přitom odkazují při své obhajobě na svatou knihu (Písmo)
7. Buddha se postí 40 dní x Ježíš stejně
8. Učedník Buddhy kráčí po hladině vody, dokud dlí myšlenkami u svého Mistra x Ježíš a Petr Šimon (Mat. 14:25)
9. Buddha sytí jedním chlebem 500 stoupenců x Ježíš sytí chlebem 5000 a 4000 mužů (Mat. 14:15; Mk. 6:35; Luk. 9:13)
10. Buddha: co zaseješ, to sklidíš x SZ + Ježíš
11. 佛 + 僧 + 法 x Otec, Syn, Duch Svatý (Trojjedinost)
12. Buddhův soud na pravou a nepravou matkou dítěte (Džátaky, příběh č. 546) x Šalomounova moudrost (1. Královská 3:16-28)
13. Buddhův život x Barlaam a Josafat (Josafat = Joasaf = Judasaf = Budasaf = Bódhisattva – perský výraz /jazyk pehleví/ Judasaf – záměna „j“ za „b“)
14. 3. hodina ranní (meditace, prozření) x 3. ranní hlídka (loď, lupič v domě)
15. Buddha má 12 učedníků (příp. také 2x6 páramit) x Ježíš 12 apoštolů
    
16. Žák Dévadatta zrazuje Buddhu a pokouší se jej zabít x učeň Jidáš zrazuje Ježíše
17. Buddha putuje se svými učedníky krajem a léčí nemocné, křísí mrtvé, sytí hladové… x Ježíš stejně
18. sútra Abhiniškrámana: 12ti letý Buddha se při indických slavnostech jara ztratí svým pečovatelům - nalézá jej jeho otec, jak pod stromem, obklopen znalci svatých textů, Buddha rozjímá o učení x Ježíš při židovských svátcích jara Pesach / Velikonoce ztracen v Jeruzalémě a nalezen svými rodiči v chrámě, jak obklopen znalci Písma rozmlouvá o učení (Luk. 2:41);
19. Buddha káže na Supí hoře x Ježíš káže na Olivovém vrchu / hoře
20. Buddhovo první kázání po dosažení osvícení x Ježíšovo první kázání po udělení Ducha Svatého (Mt. 5:3) – srovnání viz níže
21. Buddha kráčí suchou nohou v zátopě a jeho učedník jej hledá s ostatními v loďce, Buddha se vznese a přistane na palubě lodi x Ježíš (Mk. 6:45; Mat. 14:22; Jan 6:16)
22. Čándálská dívka u studny čerpá vodu a Ánanda (Buddhův nejmilejší žák) ji prosí o vodu – dívka je z opovrhované kasty x Ježíš a samařská dívka u studny (Jan 4:4)
23. Mniši si stěžují na těžký úděl – brouzdají krajinou a tvrdí, že i ptáci mají svá hnízda v korunách stromů, ale Buddhovi učedníci musí neustále putovat a nemají, kde natrvalo hlavu složit x Ježíš (Luk. 9:58)
24. Buddha tvrdí, že zde byl již v minulosti a poučoval minulé generace x Ježíš říká Židům, že již mluvil s prapředkem Abrahámem (Jan 8:57)
25. Buddha slibuje posmrtné zjevení se na hoře x Ježíš (Mt. 28:10)
26. Čínská verze Tripitaky: chudá stará žena vkládá do chrámové kasy 2 měďáky, vše vidí první řádový mnich a velebí tuto ženu za její dobrý skutek (dává z nedostatku) x Ježíš (Mk. 12:41; Luk. 21:1)
27. Buddha hovoří o svém blížícím se konci (smrt) x Ježíš hovoří o své nastávající hodině
28. Poslední domluva Buddhovým učedníkům, vnímání žáka Ánandy 3x přerušeno x Petr 3x zapírá Ježíše
29. Ánanda chce 3x pozdržet Buddhu od cesty ke smrti x Petr 3x chce pozdržet Ježíše od svého údělu
30. Po smrti Buddhy je zemětřesení, hrom, jeho tělo září x Ježíš a zemětřesení, roztržení chrámové opony, hrom
31. Buddha má svatozář x Ježíš také
32. Fíkovník (bódhi) x fíkovník ve SZ i v NZ
33. Vyobrazení Dharmy (osm loukotí) x vyobrazení raně křesťanského symbolu (Kristův monogram – v křesť. chrámech…) Chi-rhó se šesti / osmi paprsky, příp. nápisem Ichtys
34. Asi 1000 let platí zákaz vyobrazovat Buddhu /cca do 500 let n. l./ (obrazem, sochou…) – platí do řecké nadvlády x Ježíš se začíná vyobrazovat ve 3. století n. l.
35. Pro zajímavost ze pár porovnání z mnoha dalších:

http://jieun2017.simplesite.com/435942573

Toto už je Váš soukromý výklad, možná převzatý od někoho, kdo smýšlí podobně jako Vy.

Pokud jde o ty body výše. Jednak to nedokazuje, že bylo převzato jedno od druhého, a především tam chybí úplně ta zásadní zvěst Evangelia - úmrtí a vzkříšení Krista (ve Vašem porovnání ekvivalentem je Buddha), a princip spásy odpuštěním.

Ta druhá námitka je až příliš zásadní, zatímco ty 'shody' v předchozích bodech jsou z 95% pro zvěst evangelia relativně irelevantní. A je tedy poměrně nepřesvědčivé se domnívat, že by autoři evangelia měli potřebu ze života Buddhy takové informace kopírovat. Proč by to dělali? Co by je k tomu vedlo? Kdyby už to porovnání bylo pravdivé, mnohem více v tom hledal nějaký duchovní podtext, či kontext, nemající s lidským činěním mnoho společného. Z lidského pohledu, konkrétně z pohledu potenciálního falzifikátora křesťanství by přece takové kopírování či inspirace těmito body nedávala žádný smysl... maximálně by se tak prozradil... chybí mi tu věrohodné vysvětlení...

Nezlobte se tedy na mne, ale celé tyto konstrukce a spekulace nesou jasné známky created-ex-post. Nicméně i tak jsou ty analogie zajímavé a stojí jistě za povšimnutí - pokud jsou tedy autentické. Neměl byste náhodou odkazy na online buddhistické zdroje, kde bych si alespoň polovinu těch bodů mohl z hodnověrného nezávislého zdroje ověřit? Křesťanské věrohodné texty se dají najít celkem snadno. Ale u těch, na které se odkazujete Vy, potažmo auto oněch stránek, to opravdu nevím. Aby to nebylo tak, že jeden kopíruje od druhého tak dlouho, až se to stane 'pravdou'.

Klement Alexandrijský je irelevantní poznámka. Byť nepopírám, co o něm píšete.

Pokud jde o katolickou tradici, a její údajné žehlení - to je právě jeden z dost silných argumentů věrohodnosti o původnosti textů NZ. Jsou totiž v nejednom bodě v příkrém rozporu s raně církevní tradicí a především praktikami. A pokud by tedy šlo o falzifikáty, či pozdější dílo, téměř jistě by vypadaly docela jinak.

Tolik můj postoj k tomu. Nechávám na Vás, zda a jak budete ještě reagovat.

wollek

Jaká je pravděpodobnost, že by se těch 35 paralel (ono je jich ve skutečnosti mnohem více, tohle je jen výběr, který byl k dispozice online k použití) objevilo ve 2 zdrojích nezávisle na sobě. Zkuste to vypočítat :) Vždyť je to prakticky celé evangelium. Evangelium = citace z Tanachu + logia + přejímky z buddhismu + špetka vlastní invence. Jednoduchá rovnice. Před rokem bych tomu sám nevěřil a přál bych si, aby Ježíš nebyl jen literární postavou. Buddhismus mluví o vzkříšení duchovním. Ta přejímka do křesťanství je hrubě materializující a slibuje věčné tělo. Kříž je prastarý symbol rozbřesku světla (poznání). Ten příběh o ukřižovaném spasiteli je pochopitelně křesťanská invence inspirovaná farizejskou vírou ve vzkříšení těla a hodem beránka. Nehledejte v tom zas až takovou logiku. Je to jak když pekli pejsek s kočičkou dort...

Zkuste poslední kapitolu knihy Buddhismus od dr. Lesného. A pak sacred-texts.com. Kdyby to nešlo ověřit, tak bych to sem nepsal. Jo, je to jeden z důvodů proč jsou buddhisté špatně evangelizovatelní. Tedy ti, kteří znají vlastní svaté texty... Živě si dokážu představit jaký úsměv na tváři jim takový pokus vyloudí.

Zeptal jste se, odpověděl jsem. Toť vše, nemám potřebu někoho nějak přesvědčovat. Sám jistě uznáte, že taková sada argumentů se nedá jen tak odbýt.

//Helénismus v tom procesu nehrál až takovou toli.

 - verus - 

//Právěže helénismus v tom hrál tu roli zásadní. 

Takže tedy nechápu, jakto že neznáte takovou základní věc.

Pane Voto, já se především nehodlám zabírat teologickými otázkami a spory do hloubky. Že jsem tu teďka trochu více, souvisí s tím, co se děje u nás celkově, a tak jsem se rozhodl občas k něčemu něco napsat. Tady mi šlo o to, že vy dva se neshodnete, takže nejde patrně o nic objektivního či jednoznačného.

Já prostě Ježišovým slovům věřím, dávají mi větší smysl než jakékoliv jiné náboženské texty a určitě na tom jen tak něco nezměním. Tady vyjadřuji názory z pohledu křesťana, a to v podstatě jenom k pro mne novým tématům, což tady nyní přinesl právě Melissokomos. Nakolik jsou opodstatněná, nevím a nechávám na něm, zda mi ještě bude reagovat konkrétněji, aniž bych musel dlouze studovat a vyhledávat, či nikoliv.

O vztahu křesťanství a židovství mám celkem jasno. Respektuji Vaše náboženství a tím je to pro mne vyřízené. Pokud budete různě napadat samotného Ježíše, je to Vaše věc. Nehodlám to nijak komentovat.

Mějte se hezky,

wollek

S Melissokomosem se neshodneme ani na tom vlivu buddhismu, ale to je vedlejší. Šlo jen o reakci na ten katalyzátor a jeho (ne)podstatnou úlohu. :)

Ježíš je mi celkem lhostejný, zde mám jasno, ono mi jde spíše o to, co učil a hlásal a jeho následovníci, a že křesťané dost marně pro podporu jeho či svého učení hledají oporu v židovských Písmech, a proto jsou také ty výroky z Tanachu uvedené v písmech křesťanů značně cíleně překroucena a zneužita. Kdyby se tedy křesťané na Písma Židů neodvolávali, bylo by mi to jedno. 

Ono pak když zmíním, že Ježíš nedodržoval a tedy také nenaplnil všechna přikázání Tóry/Zákon a ani jeho podstatu, a že ani nenaplnil Písma vztahující se na Mašiacha a jeho dobu, ani rodokmenem, vyznívá Vám to jako urážka Ježíše? Nebo když píšu o tom, v čem všem porušoval Tóru/Zákon a jak zle jednal, a to vše podls písem křesťanů v porovnání s Písmy Židů, považujete to za to, že Ježíše tím urážím? To přece není urážka. A jinak jsem se o něm, ať už žil nebo ne, nevyjadřoval sprostě, hanebně, a ani ho neznevažoval, tedy pokud, pokud to, co jsem popsal výše, za to urážku nepovažujete.

Bylo by fér si ujasnit, jak to je.

Jinými slovy řečeno, říci o pravdě, že je to lež a lež vydávat za pravdu, je něco i podle lidských měřítek nepřijatelného a odsouzeníhodného. A je úplně jedno do jak inteligentních, oduševnělých a rádoby zasvěcených slov se ta lež zahalí.

Tož tak.

Jsou to vaše křesťanská evangelia, která uvádějí svědectví o tom, že Ježíš nejenže porušoval Tóru, ale i rušil její přikázání a tak učil druhé. Už jsem tu uvedl namátkou příklady. A to není lež. :)

I kdyby ses tady na hlavu stavěl, že lžu a opakoval to neustále, pravdou se Tvá slova fakt nestanou :)

Chcete jenom číst Tóru a také křesťanská písma a porovnávat.

//Proč by to dělali? No, nebyl jsem u toho. Celkem rád bych se jich na to sám zeptal.

To už bohužel není možné. Ale smysl to nedává. Někdy je třeba si pomoci i jiným způsobem, než se zeptat přímo, když to nejde.

Bylo by to dlouhé rozebírání. Nicméně nemáte pocit, že by NZ měl spíše formu jako Korán?  NZ vůbec znaky takovéto tvorby nevykazuje. Všechny ty listy, Skutky... komplementární, leč ne dokonale synchronizovaná evangelia. To právě vše ukazuje na spontánní vznik... ale jak myslíte.

//Jaká je pravděpodobnost, že by se těch 35 paralel (ono je jich ve skutečnosti mnohem více, tohle je jen výběr, který byl k dispozice online k použití) objevilo ve 2 zdrojích nezávisle na sobě. Zkuste to vypočítat :)

Víte, ono je pravděpodobnější, že ty paralely buď nejsou autentické (proto jsem se ptal na odkaz), nebo je dílo buddhismu nekonzistentní (ve smyslu uzavřeného kánonu, jako to mají křesťané), a pak by byl velký otazník, kdy vlastně co přesně vzniklo. Prostě těžko se mi komentuje něco, co jste sám pouze okopíroval a není možné se tedy s Vámi o tom bavit přímo.

//Zkuste poslední kapitolu knihy Buddhismus od dr. Lesného. A pak sacred-texts.com.

OK, děkuji.

//Zeptal jste se, odpověděl jsem.

Jasně, díky.

//Sám jistě uznáte, že taková sada argumentů se nedá jen tak odbýt.

To nevím.

Přiznám se, že jsem si Vámi uvedený odkaz našel, prolistovával, ale nic konkrétního, co by dokazovalo Vaše tvrzení, nenašel.

Když otevřu Christianity, pak tam je jasně Svaté Písmo (Scriptures), a pak plno nekristoveckých apokryfů či jiných z hlediska čisté ryzí křesťanské zvěsti irelevantních spisů (***).

Když otevřu část budhismu, tak tam nějaké Písma (kanonická) nenalézám žádná. Ale je tam zase spousta spisů, datovaných vesměs do posledních 100, max 200 let. Co konkrétně by podle vás mělo dokazovat Vaše různá tvrzení, které tu předkládáte na křesťanském fóru téměř jako hotovou věc?

Nerad bych, abyste zase mou argumentaci začal považovat za pro Vás nepřijatelnou. A tak se ptám. Prostě rád bych měl jistotu, že jsem něco skutečně relevantního a podstatného nepřehlédl a odmítl vzít v úvahu, i když by si to bývalo mou pozornost zasloužilo. A prosím o pochopení, že nemám čas ani zájem věnovat další dva roky svého volného času poctivému studiu buddhismu, který jsem dosud považoval za nepodstatný, jenom na základě několika Vašich tezí, které nijak smysluplně nevysvětlují motivaci vzniku NZ - spíše naopak.

-----------------------------

(***) např. Tomášovo evangelium - to spíše dokazuje, že to bylo živé téma, ne nějaký kompilát učení z východu, jak se snažíte tvrdit, a tedy se na to zkoušelo přiživit mnoho podvodníků, což pochopitelně zdravé jádro křesťanů postupně odfiltrovalo - nevím o tom, že by tyto okrajové proudy měly kdy podstatný vliv na samotné křesťanské ideje, které známe dnes na základě kanonizovaného NZ.

Zdravím Včelaři,

o buddhismu toho příliš moc nevím - jen takové ty nejprofláknutější obecné informace: stručný životopis Siddhárthy Gautamy, Nirvána, meditace a pod.

Docela mne tedy překvapilo, že i buddhisté měli (mají) své koncily a dokonce že buddistické svaté texty prošly procesem kanonizace, podobně jako tomu bylo u křesťanských písem.

Tak ale teď ten zamýšlený dotaz. Mnoho z těch třiceti-čtyř bodů vypadá opravdu velmi pozorohudně a stojí za hlubší analýzu, namátkou: 1, 6, 7, 8, 9, 15, 16, 17, 18, 25, 30. Mě osobně by docela těchto pouhých 11 bodů stačilo na to, abych si řekl - no pro pět ran do čepice, na tom by opravdu něco mohlo být. Dá se to ale ověřit? - existuje někde ozdrojovaná výčetka těchto bodů, kde by byly reference na konkrétní knihy a kapitoly v rámci buddhistického kánonu? A byly by tyto části kánonu přeložené do angličtiny - na internetu se uvádí, že kompletně je (Pali) kánon dostupný jen v originálním jazyku a v čínském překladu a snad i v japonštině. Anglický překlad je ve stádiu rozpracování a jeho úroveň je prý poměrně špatná. Takže ono to pro člověka neovládajího na slušné úrovni tradiční čínštinu, bude zřejmě nemožné si na vlastní oči verifikovat shodu vybraných bodů a přílušných pasáží v buddhistických svatých textech - ubírají se mé úvahy správným směrem, nebo jsem něco zásadního přehlédl?

Některé body se samořejmě dají ověřit poměrně snadno (namátkou 31,32,33), ale zrovna k těm, které osobně považuji za klíčové, jsem nic moc relevantního nenašel. Přitom se jedná v podstatě o senzaci (ano - nebál bych se použít tohoto slova), neboť prokazatelně víme, že buddhismus tu byl mnohem dříve, než křesťanství.

Jde mi nicméně o to, že u těchto a podobných* paralel je třeba maximální obezřetnosti a důslednosti v porovnávání příslušných zdrojových textů, poněvadž propagandistické tendence mohou číhat na obou stranách pomyslné duchovní barikády...

+ + +

Jen anglický překlad Abhiniskramany má přes 400 stran: The Romantic Legends of Sakya Buddha. Tam si můžeš ověřit některé body, které Tě zajímají. Na webu je volně ke stažení. 

https://books.google.cz/books?id=CI55OV6PcKMC&pg=PA390&lpg=PA390&dq=jesus+the+romantic+legends+of+sakya+buddha&source=bl&ots=bu7FOZlTlQ&sig=ACfU3U3_iKZ2swaKwU81z_if_lxx4nV90w&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiysY7M_63oAhV-QUEAHUj4D6cQ6AEwDXoECAYQAQ#v=snippet&q=62&f=false

Takže nám tu jinými slovy chceš naznačit, že když se někdo, či spíše nějaká organizace uvolí k tomu, že vytvoří kvalitní anglické překlady celé plejády východních svatých textů a pak se na to s vervou vrhne západní historická-kritická metoda, autenticita jedinečnosti křesťanské zvěsti se otřese v základech? To je docela poutáva myšlenka, pokud v těch originálních textech ty paralely skutečně existují*.

Každopádně díky za poskytnutý odkaz. Zatím jsem (nikoliv v tebou avízované publikaci "The Romantic Legends of Sakya Buddha") zevrubně prozkoual toho buddistického Jidáše - tedy Buddhova bratrance Dévadattu (netušil jsem, že Buddha měl bratrance, který zamýšlel se ho zbavit). K tomu se dá najít vcelku dosti různých zdrojů - a některé texty jsou dokonce v našem rodném jazyce.

Ta paralela s Jidášem mi ale přijde dosti vzdálená. Dévadatta mohl být pochopitelně inspirací pro vytvoření fiktivní postavy Jidáše zasazené do poněkud odlišných okolností, stejně tak ale může jít i o náhodně zvolený motiv (konec-konců svého zrádce měli i rodiče Harryho Pottera a tam bych inspiraci ve východních naukách asi nehledal :).

Při té příležitosti jsem ale našel další zajímavou a doložitelnou paralelu a to, že Buddha byl titulován jako “Savior of the World” a též “the Light of the World” a neověřený zdroj uvádí dokonce i přídomek "dobrý pastýř" (udajně mnohokráte zmiňované v textech Pali).

Jako musím uznat, že tebou předkládaná hypotéza, je dosti zajímavá a rozhodně bych ji z principu nezatracoval. Zároveň je ale nad slunce jasné, že její byť jen letmé prozkoumání si vyžádá hodně usílí a hodně času. Samozřejmě - pokud chce být člověk při hledání pravdy poctivý vůči sám sobě, nic jiného, než investice do usílí a osobního času mu tak nějak nezbývá (+hodí se zápal pro věc a špetka inteligence a jazykových dovedností pochopitelně).

+ + +

Schaefer sestavuje všechna roztroušená místa v Talmudu o Ježíši do jednoho celku

-------

No právě milý Martino. Zásadní chyba, když těch Ješu bylo hned několik. Nejprve tedy nade vší pochybnost dokažte, že v těch z kontextu vytržených výrocích je řeč právě o tom Ježíši Kristu z evangelií. Pokud nevíte jak, pak zkuste začít srovnáním údajů jako: počet a jména učedníků, způsob popravy, jména vládců atd..

Hele ten Malý je fakt demagog jako hrom :)))

Toldot Jesu jako povinná příručka pro studium Talmudu :)))

Malý a Martino, jako jedna osoba.

Tohle je samozřejmě neznalost co je to Talmud a z čeho je složen, a z té neznalosti vyplývající hloupost. Talmud jako takový byl tvořen, tedy sepisován do jednoho celku, až po zničení Druhého Chrámu.

Mišna i Gemara však existovaly už od Mošeho v ústním předávané tradici a byla zapisována pouze pro vlastní potřebu jednotlivců. Po zboření Druhého Chrámu teprve došlo k ucelení sbírky. Následně přibyly další komentáře rabínů.

- - - -

O křesťanském Ježíšovi a jeho matce či otci či životě a smrti se už z uvedených důvodů samozřejmě nepíše. 

Vždyť já nejsem Žid, tedy ani nový či "nový" :) A protože nejsem dosud Žid, nejsem ani judaista, protože judaismus je židovství.

Křesťanský křest jako trvalé, věčné a nezrušitelné znamení? Hloupost. Byl jsem křtěn křesťanským křtem, ale nejsem křtěný křesťanským křtem. Co bylo bylo. A navíc, znáš to přeci, "kdo by mne zapřel před lidmi, toho já zapřu před svým otcem ..." Zapírám, popírám, nevěřím, že by Ježíš křesťanů byl Mašiach /Kristus/, vyznávám, tvrdím, prohlašuji nejen zde, ale všude veřejně, že křesťanský Ježíš není Mašiach /Kristus/. Nemám za nic ten křesťanský křest a křesťanského Ježíše. 

Co myslíš teď, martino :)

Až stanu před soudnou stolicí Kristovou, nebude soudit mne, ale to, co jsem konal v těle. To, co jsem vykonal já sám bez Něho, shoří. To, co vykonal On skrze mne, zůstane a budu za to odměněn. Takto to zjevuje Písmo Svaté NZ. Proto si nechci přisvojovat Kristovy zásluhy ani Jeho slávu, dokud mi On sám tu Jeho nedá. 

Tož tak.

To je moc hezké pojetí duality těla a ducha - jen co je pravda. To, co by člověka mohlo poslat šupem do ohnivého jezera jaksi záhadně shoří a bude to prohlášeno za skutky těla a člověk nakonec bude odměněn za to, za co není zodpovědný, protože to skrzeva člověka vykonal Někdo jiný.

To je tak prosté, až je to geniální :)

2K 5:10 Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé. 

Mt 25:31-33 „Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni svatí andělé s ním, tehdy se posadí na trůn své slávy; a budou před něj shromážděny všecky národy. A oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů. Ovce postaví po své pravici, kozly po levici." Tyto verše mluví o národech, nikoli o věřících v Krista. 

Pán Ježíš Kristus bude jako Syn člověka soudit živé a mrtvé, přičemž živí jsou věřící před soudnou stolicí Kristovou (2K 5:10) a mrtví jsou nevěřící, které vydá moře, Smrt a Hádes (podsvětí), před velikým bílým trůnem (Zj 20:11-12). Jedná se tedy o dva různé soudy, mezi nimiž uplyne 1000 let.

To, co vyznává, řkc, neodpovídá tomu, co zjevuje Písmo Svaté. 

Pán Ježíš přijde jako spravedlivý Soudce spolu se svými svatými, svou Nevěstou a zároveň armádou, aby soudil národy a skrze svou církev svět a dokonce i anděly - viz 1K 6:2-3a Nevíte, že svatí budou soudit svět? A soudíte-li svět, nejste hodni soudit maličkosti? Nevíte, že budeme soudit anděly? 

Pecka! :) Willy, jak mi Tě bylo dáno poznat :) - dítě.

Tohle mi připomenulo jednu pasáž z knihy B. Ehrmana:

Ja myslím, že má Willy pravdu - těch soudu prostě bude vícero a mezi těmi soudy bude nějaké časová mezera. Jak vidno, Willy je pozorný student a všechny vás tady "strčil do kapsy". Sem moc zvědav, jestli se tu najde nějaký odvážlivec, který by Williho tezi důstojně (a samozřejmě na základě Písma) svedl vyvrátit.

Pán tě provázej, ochraňuj, potěšuj!

BA

jste jako ty děti na rynku :)

Baf!

Pokud by se mi nějaké takové vzezření zjevilo a řeklo by mi, já jsem ten Ježíš křesťanů, o kterém se píše v evangeliích křesťanů, odmítl bych ho, na základě toho, co je o něm psáno, že řekl a jak jednal, tedy jako svůdce židovského lidu, se kterým HaŠem uzavřel smlouvu a skrze Mošeho je varoval před takovými svůdci a měl bych to za zkoušku od HaŠem, zda budu věrný tomu, co řekl.

A protože vím, že křesťanská představa Mašiacha je naprosto odlišná od znalosti judaismu, a vím, že Ježíš nic nenaplnil z toho, co je psáno o Mašiachovi a období jeho vlády, pak se je mi jasné, že jde jen o dětinskou strašení křesťanů. :)

Baf!

>>Jak můžeš být Žid když jsi pokřtěný? To je blbost viď? Nebo dokážeš to trvalé a věčné znamení zrušit? Nedokážeš, takže co jsi? Křesťan pokřtěný který dezertoval ...<<

Víte, martino, co je úsměvné na tomto Vašem vyjádření?

To, že jinde píšete willymu:

>>Nejsi ani platně pokřtěný, tak nejsi křesťan. <<

Janovo evangelium 5:46-57

"Pohřbít Mojžíše" znamená pohřbít i evangelia nebo minimálně některé úseky evangelií. Křesťanství je (duchovně) evoluční potomek judaismu - to kauzální propojení obou náboženství se nedá odpárat ani sebedivočejším výkladem NZ.

Na tom přeci až tolik nesejde - důležité je, že o tom byl bytostně přesvědčen sám Ježíš, resp. pisatelé evangelií - ti nepochybovali o tom, že v člověku jménem Ježíš je nějakým způsobem zpřítomněna ta samá duchovní entita, která mmj. instruovala tehdejší židy k vypořádání se s Midjánci a jinými zásadními nepřáteli JHVH.

Janovo evangelium dokonce na tomto předpokladu stojí a padá úplně celé. Člověk by musel dosti zásadním způsobem cenzurovat celý Nový Zákon, aby ta pouta viditelně zpřetrhal. Jenže k čemu by to vlastně bylo? - to už by bylo natolik okaté, že takovou (cíleně cenzurovanou) publikaci by asi nikdo vážně moc nebral (asi proto si to nakonec M. Luther s redigováním NZ nakonec rozmyslel - už tak je dost zmatků s tím, že tu máme několik různých kánonů SZ).

Mnohem důvěryhodněji se jeví snaha slepit to celé do jednoho kompaktního celku za pomoci posunování významu slov, dělaní paradoxů z kontradikcí, využívání obsahových mezer a jiných kreativních dovedností, ve kterých jsou křesťané mnohem zběhlejší, než židé.

Třetí cestou je kompletní metaforizace Písma: jednotlivé příběhy se prohlásí za narativy a hledá se v nich nějaká obecně platná (nadčasová) moudrost nebo ponaučení (takto to vidí např. J. Peterson) - ovšem nakolik je tento přístup historicky a intelektuálně poctivý ... těžko soudit - průměrný vyznavač judaismu by nad tím zřejmě jen kroutil hlavou.

Čtvrtou cestou je popření inspirovanosti Bible - když se člověk odváží přemýšlet tímto způsobem, najednou zjistí, že odpověď na ty nejzapeklitější teologické otázky je vlastně překvapivě jednoduchá :)

No jo, cožpak o to - já si dost věcí pospojoval snad celkem i brzo, ale i tak se mi "ven" nechtělo. V tomto na jednu stranu ty věřící chápu. Měl jsem prostě strach - že upadnu do nějakého nihilismu, že se zhroutí žebříček hodnot, že všechno přestane dávat smysl a že na tu tího světa člověk zůstane docela sám bez jakékoliv duchovní (či lépe psychologické) ochrany/obrany, když mu začne opravdu téct do bot.

Vlastně mě svým způsobem tak trochu překvapuje, že nic z toho se nakonec nekonalo. A pár pozitivních věcí jsem si přeci jen z toho období uchoval. Prostě mě to "jen tak lízlo", jak se říká ... naštěstí jsem se nikdy nedostal na tak vysoký duchovní level jako třeba BA nebo Myslivec, z toho už se myslím vyhrabat zřejmě ani nejde?

Až skončí Corona běs můžem se někdy podívat na ty fišle, minulý rok jsem si ani nevyzvedl papíry, letos už mám všechno odbavené a dokonce i nakoupenou zásobu krmítkové směsi, tak je šance, že bych se letos k té vodě mohl po několika letech svazové nečinnosti opravdu podívat.

Proč Vám Františku vadí, když Vota obhajuje a bagatelizuje židovské zlociny proti lidskosti a přitom sám úplně stejně obhajujete zločiny komunismu? Víte, je vždy nebezpečné, když se člověk fanaticky přimkne k nějaké ideologii a stane se slepým, stane se obětí konfirmačního biasu. Dejte si na to pozor a staňte se skutečně svobodným. Přeju Vám to.

Proč Vám Františku vadí, když Vota obhajuje a bagatelizuje židovské zlociny proti lidskosti 

>> 

A že ses mi vybarvil, Melissokomosi.

Nepomlouvej.

-----

A vy skutecně věříte, že existuje nějaký takový bůh, který nařizuje lidem takto konat? Jen proto, že to někdo kdesi zapsal, nebo to tvrdil? Zeptejte se svého srdce Františku, třeba Vám skutečný Bůh odpoví, pokud tam má své sídlo. Kde jinde chcete hledat pravdu?

To rozhodně není pravda. Je to lež.

Městské státy Midjánu nebyly ohroženy cestou Jisraele do zaslíbené země.

Území Midjánu se nacházelo bokem, mimo cestu Jisraele do země zaslíbené.

Jisrael procházel zemí Moávců, a měl jasný příkaz Moávcům neškodit, protože tuto zemi nedal Jisraeli, ale synům Lotovým.

Moávci se však obávali, když se Jisrael na čas usídlil na jejich území. Midjánci se však neměli čeho obávat, ale zcela bezdůvodně sváděli spolu s Moávci Jsrael k hříchu, aby se H-spodin na ně rozhněval a mohli pak Jisrael porazit.

Proto jako odvetu (mstu) vstoupil Jisrael z území Moávců na území Midjánců proti koalici Midjánských, jako trestná výprava k potrestání těch, kdo způsobili, aby mnozí Jisraelci zcizoložili s ženami (i manželkami) Midjánců a klaněli se jim a jejich bohu. Kvůli té morové ráně však zahynuli nebo byl za cizoložství a modloslužbu popraven zbylý počet Jisraelců, kterému byl odepřen vstup do země zaslíbené, a zbyl z nich jen Moše. Tak je to i v Tóře, že kdo jiného svede k hříchu, je příčinou jeho pádu, je vinen jeho hříchem.

Nešlo tedy vůbec o výbojnou válku. 

>>Pohoršující okolností je ale jednoznačně ideologické přikrytí této agrese ideou "vyvolenosti" a "nárokem" na cizí zemi zaslíbenou. <<

Jisrael má nárok na svou vlastní zemi, na obývání země H-spodinovy, smluvně a to za jasně daných podmínek, při jejich dodržování. Př jejich nedodržování, když míra soudu přesáhla míru milosrdenství, byl vyhnán Jisrael ze zaslíbené země stejně jako H-spodin před nimi vyhnal ostatní národy. Smluvní zaslíbení tedy sice stále trvá, ale právo na Erec Jisrael není automatické. Nárok je podmíněn. Zaslíbení je podmíněno. Myslet si, že mám nárok na nějaký pozemek jen proto, že zde bydleli mí předci, že jsem si ho koupil, zdědil, jinak získal, a že si na něm mohu dělat, co chci a žít tam, jak chci - tak toto pro Erec Jisrael alespoň pro zbožné Židy neplatí. A v Tanachu o tom se píše dost jasně.

Takže, laskavě prosím o ideologické nekřivení toho, jak to ve skutečnosti bylo a je.

---------

Numeri 31:9 Midjánské ženy a jejich děti však Izraelci zajali a všechen jejich dobytek, všechna stáda a veškeré bohatství uloupili.Numeri 31:10 Všechna jejich města, ve kterých sídlili, i všechna jejich hradiště vypálili.Numeri 31:11 Pak vzali všechnu kořist i všechen lup, lidi i dobytek,
Jisrael má nárok na svou vlastní zemi, na obývání země H-spodinovy,
----------
Nárok Izraele na tuto zemi není o nic větší než nároky všech kmenů, etnik a národů, které tuto zemi kdy obývali. Tolik k ideologickému křivení.

Měl by ses raději ptát, zda Midjánci dostali na výběr, tedy možnost vzdát se, uzavřít podmínečný smír, odejít, proč ne všichni Midjánci nebyli zahlazeni a přežili.

Já píšu v kontextu dané doby a držím se toho, nijak nesnižuji tehdejší krutost, ale hledám důvody, příčiny u všeho.

Rozhodně nenalézám tak jednoduchá "řešení" jako Ty nebo LD nebo Frantisek100.

Za zlé mi můžeš dávat kdeco. 

Nicméně to, co dělám, je, že vykládám daný text příběhu v jeho kontextu toho, co je o něm napsáno a co se k němu v Tóře vztahuje. A ten text, tak jak je napsán, prostě vyvolává kontextové otázky po odpovědích. Lze v něm vystopovat příčiny tohoto konfliktu, důvody a také to, proč obě strany tak jednaly. Lze také vystopovat, v čem například Moše udělal chybu, ač měl zřejmě dobrý záměr. Lze také vystopovat, v čem udělali chybu Pinchas, velitelé a jejich vojáci.

Samozřejmě, že jsem si vědom, že Midjánci už nejsou, že byli asimilováni Asyřany, pak Babyloňany. A právě proto je nutné daný příběh a ten konflikt a jeho výsledky a důsledky pozorně stopovat z textu, který máme a zvláště pak proto, že je napsán bez obalu, a také proto, že je považován za inspirovaný text Toho, kd nás prostupuje z nitra všeho a přesahuje a je považován za stále platně inspirovaný. 

Nejsou už národy té doby, ale jsou typy lidí, ve kterých převládají některé charakteristické vlastnosti těch národů. Jsme také povinni bojovat nekompromisně s některými našimi vlastnostmi a hubit je, utlačovat, panovat nad nimi. Zde to není k těm, co mají za to, že byli zázračně den ze dne proměněni.

Já například dost razantně nesouhlasím s tím, co napsal BA Frantiskovi100, a to proto, že vím a znám více o tom příběhu a také z výkladů Židů, takže mohu i psát o tom, že rozhodně nešlo nikdy o prioritu fyzického vyhlazení národů žijících na území Erec Jisrael. 

(A bokem také vím, že synové Ketury a Jišmael byli bratři, kteří promísili, a vznikli z nich arabské kmeny:)

Takže, zlé si o mne můžeš myslet, vím to o Tobě dlouhou dobu, a přesvědčovat Tě o opaku rozhodně nemíním. 

Tu poslední větu jsem si odpustit jistě mohl. Nemusel jsem Ti tím vracet. Jistě.

No a martino, co jsem psal, to bylo celé v reakci na to, co psal willymu, včetně toho, že ho tu mám za toho nejhloupějšího. Také jsem si mohl odpustit tu vracečku, uznávám. Občas tak připomínám druhým jejich vlastní mínění o druhých.

Pro Tebe to nelze. Proč myslíš, že by to pro mě mělo být nějak neuchopitelné. Naopak, chápu to, i když to považuju za absurdní.

Aby bylo jasno. Moje poznámka o Votovi k Františkovi byla zbytečná a provokující, uznávám. Tvoje reakce byla také zbytečná. Podívej, jsem snad nyní diskuzně tvrdší, není v tom vůči Tobě něco osobního. Rád jsem Tě poznal i osobně a tady nepíšu nic, co bych nebyl schopen sdělit i v reálu. Je přirozené, že se sobě myšlenkově  i osobně vzdalujeme, tím jak Ty se k judaismu přitiskuješ a já se od něj odtahuju. Pokud jsem dospěl k negativnímu pohledu na některé rysy judaismu, nebo křesťanství, neznamená to, že bych židy nebo křesťany považoval za méněcenné. Uznávám kohokoliv zde za rovnocenného partnera.

Takže stále ještě Ti přeju Šalom (bez ironie)! Závěrečné popíchnutí: Šalom by měl být o úplnosti, tedy i o přijetí a pochopení toho co se nepovedlo, co bylo zlé. Idealizací a přeonačením zlého na správné se šalomu nedosáhne a o to mi právě šlo, aby z Voty nebyl židovský amisrtep. Tele bylo stejně nejvíc fajn, ale dvakrát do stejné řeky nevstoupíš. Žij blaze a ať je pokoj mezi námi navždy!

Zavrhnout zabíjení nemluvňat? Dětí? Žen? Zajatců?

Nebo co myslíš? Jít do hloubky příběhu? 

Snažit se porozumět tomu příběhu v dané dobé a situaci?

Porozumět jeho postavám? Jejich důvodům, příčinám?

Porozumět proč se co tak stalo, jaké chyby udělali?

Čemu pak museli čelit, a co dělali proto, aby nemuseli čemu čelit?

Co jako pro mne nelze?

Jsi nyní diskuzně tvrdší, píšeš, a že tele bylo lepší, no a ono je také nyní diskuzně tvrdší po zkušenostech?

Možná to vidíš, možná ne, ale mne vadí i jen ta představa pití krve a jedení krvavého masa, natož člověka. A nemysli si, že ortodoxními Židy ten příběh neotřásá, tak jako mnou, a že v nich nevyvolává dilema. Ale narozdíl od Vás, jdeme do hloubky příběhu, a hledáme příčiny a také pochopení toho, proč se po vzniklých chybách, kdo jak zachoval či musel. A to s ohledem na podmínky dané doby, situace. A je to jako u toho, co řekl Ja'akov Šimeonovi a Levimu: " 30 [www.obohu.cz]Jaakov však řekl Šimonovi a Levimu: „Zostudili jste mne tak, že obyvatelům země, Kenaáncům a Prizům budu páchnout, a protože je mne malý počet, spojí se a pobijí mne, takže zaniknu já i můj dům!“ A když žehnal před smrtí svým synům, připomenul jim to - nikdy na to nezapomenul. 

Stále tvrdíš svoje, že se snažím idealizovat a přeznačit ten příběh, a děláš v tom zásadní chybu, a nejen vůči mně - nakonec, je mi to fuk, že vůči mně. A že i já jsem přitvrdil - narovinu - Tvé přání šalomu moc nevoní šalomem.

//ale mne vadí i jen ta představa pití krve a jedení krvavého masa, natož člověka

Kdybych byl v letadle, co by havarovalo v zasněžených Andách* a na palubě by bylo celé osazentvo GS a já jediný bych přežil, tak bych vás (pravda s těžkým srdcem) postupně všechny snědl, pokud by se do tří týdnů neobjevil na obzoru záchranný tým. Mezi Cizincem a Wollekem bych si ovšem dal dlouhou pauzu - Wollek tu jednou psal, že když by měl být s Cizincem v Ráji, tak to se raději nechá dobrovolně anihilovat; tak bych nedopustil aby se ti dva potkali - byť jen symbolicky - v mých útrobách. Přiznávám, že by mne netěšilo jíst lidi - určitě je taková věc v rozporu s mým přesvědčením, ale v naprosto výjimečné hypotetické situaci bych asi svoje přesvědčení odhodil dočasně stranou a vyhrabal si ze sněhových hrobů zdroj proteinů - těm pohřebeným už by to bylo stejně jedno, resp. takto - kdyby ta situace byla opačná, a moje mrtvola by mohla někoho záchranit od smrti hladem, bylo by mi opravdu velkou ctí být snězen, stejně tak jako by mi bylo velkou ctí, kdyby mi třeba byly odebrány orgány, které by někomu mohly zachánit život.

Však ti lidožraví fotbalisté byli z části věřící a taky to nějak zvládli a dokonce jim ten kanibalismus nakonec osobně rozhřešil papež a Ježíš jim to nakonec stejně odpustil, pokud upřímně vyznali tento svůj hřích, takže nakonec se vlastně nic až tak hrozného asi nestalo...

Jen pak teoreticky může vzniknout pozoruhodná situace - po vzkříšení těl se v Ráji může potkat vzkříšené tělo bývalého kanibala se vzkříšeným tělem kamaráda, kterého kdysi dávno snědl. Alespoň budou mít na co vzpomínat, zimní večery budou jsou v Ráji dlouhé - řekl bych až nekonečné...

Z hlediska Nové Smlouvy vlastně ani kanibalismus není vyloženě hřích - bavím se samozřejmě vyloženě o té situaci, kdy kanibal není zároveň vrahem a pouze najde svoji večeři např. v tom sněhu ... nevím o tom, že by někde Ježíš nebo Pavel zakazoval pojídat lidské maso. Takže znovuzrozený křesťan, co již není pod Mojžíšovým Zákonem by s tím nakonec asi až takový problém mít nemusel?

https://theses.cz/id/2jt14a/84823-589662127.pdf ... zajímavé je, že svého času celkem slušně frčel kanibalismus ve staré Číně: dokonce ho propagoval údajně i sám veliký Konfucius (kapitola 1.4.1).

Teď je otázka, co by v reálu dělali zdejší křesťané a židé, kdyby se hypoteticky dostali do stejné situace, jako ti fotbalisté? Vody ze sněhu by bylo dosti, žízní by člověk nestrádal, ale  když by nějaký pohan po třech týdnech hladovění sehnal trochu toho dřeva a podařilo se mu rozdělat oheň a široko daleko by se začala nést vůně pečínky - no nevím, nevím, zda by nakonec i takoví Kristovci nebo Vota neotočili a nepostavili se s ešusem na konec fronty na opékaná stehna...

Je to samozřejmě jen takový myšlenkový experiment, je extrémně nepravděpodobné, že by se kdokoliv z nás měl šanci do podobné situace reálně dostat.

Tento rabín s tím nemá v zásadě problém:

https://jewishnews.timesofisrael.com/torah-today-280814/

Kanibalismus je za určitých okolností podle něj přijatelnější než modloslužba nebo cizoložství. Nabízí se myšlenkový experiment č. 2. 

Pobavilo jak to pan rabín rozebírá i z kulinářského hlediska: The risks of eating one’s own species are serious, because if the food is not cooked properly ...

No jo, židé jsou taky zřejmě docela filutové, když přijde na věc. Stačí se na to podívat ve správném světle (Judaism does not see your body as meat) a rázem je zřejmé, že kanibalismus je B-hu "milejší", než nedodržování Soboty. A přitom je prý sekulární bezbožná morálka ohavnost :)

Košerování uhynulého mráz nemráz, ...

Kanibalismus milejší než nesvěcení odpočinku, ...

Brát vás vážně, řeknu si, ... :)) hrabata.

Tento rabín s tím nemá v zásadě problém:

<<

Ó jak úžasné zkreslení slov a myšlenek druhého.

A že jsi jmenoval jen modloslužbu a cizoložství a vynechal vraždu :)

Byl v tom záměr?

Tak tady bych, být tebou, velice brzdil. Jistě, Židé při záboru zaslíbené země museli určité národy vyhladit. Bylo to však na Hospodinův příkaz. 

5M. 12:1-3 "Toto jsou nařízení a práva, která budete bedlivě dodržovat v zemi, kterou ti dal do vlastnictví Hospodin, Bůh tvých otců, po všechny dny, v nichž budete živi na zemi. (2) Úplně zničíte všechna místa, kde pronárody, jež si podrobíte, sloužily svým bohům na vysokých horách i na pahorcích a pod každým zeleným stromem. (3) Jejich oltáře zboříte, jejich posvátné sloupy roztříštíte, jejich posvátné kůly spálíte, tesané sochy jejich bohů pokácíte a jejich jméno z toho místa vyhladíte."

A jestliže Izrael realizoval Hospodinův příkaz, pak zajisté nemohl chybovat. Izrael nicméně chyboval tím, že Hospodinův příkaz nedotáhl do konce, z čehož má problémy dodnes. 

Poněkud šíře:   KOMU PATŘÍ ZEMĚ IZRAEL? ČÁST 1. [notabene.granosalis.cz]

Toto nebylo v žádném případě nějaké bezhlavé zabíjení; Hospodin ustanovil národy, kterým Izrael nesmí ublížit. 

Jen Panovník Hospodin, který život dal, si ho může vzít zpět. Proto na tyto události v žádném případě nelze aplikovat hledisko humanistické (člověk je mírou všech věcí), ale jen hledisko biblické. 

BA

Tak předně, to nebyla zvěrstva, jaké páchali např. katoličtí ustašovci v době druhé světové války. Jistě, bylo to zabíjení, ale s úmyslem neprodlužovat utrpení. Židé jen vykonali Boží soud nad těmito národy, podobně jako assyrští, či později babylónšrí vykonali soud nad Izraelem. 

Jistěže ne, to, co tvrdíš, je nejen rouhání, ale také nesmysl. Znovu zdůrazňuji, opakuji, (jako když hrách na stěnu hází), že veškeré masakry, albigenských, valdenských, hugenotů, Židů, muslimů, neprovedli křesťané - jak by také mohli, když Hlavou Církve je Kristus (Ef. 4:15), Kníže pokoje (Iz. 9:5)???

Lidu Božímu, který je v Kristu, není už násilí dovoleno. Přepíši zde krátký odstaveček z Biblického slovníku Adolfa Novotného, Heslo Izrael, , str. 259.

"Jeho víra (tedy Izraele) v Hospodina, jako svrchovaného Pána bránila tomu, aby chtěl své protivníky hubit vlastními silami. Jestliže však tato možnost přece jen nebyla úplně vyloučena, je to znakem staré smlouvy, kdy je lidu Božímu ještě dovoleno to, co už není možno lidu žijícímu z vítězství v Ježíši Kristu už dovršeného. (K. Barth)

A tím je řečeno vše. Jestliže to však odmítáš přijmout, pak se nacházíš ve vzpouře proti Bohu - což je zvláště v dnešní době extrémně nebezpečné!!!

Podívej se, dnes se může stát opravdu cokoli. Ty ovšem máš Bohu za zlé to, že přikázal Izraeli užití násilí při záboru zaslíbené země. Ty bys to zajisté řešil lépe, nežli Bůh - to znamená, že se stavíš nad Něho!!!

Až se před Ním postavíš, s čím před něho předstoupíš???

Prostě, buď s pokorou přijmeš Boží Slovo a uznáš ho za správné - nebo jsi ve vzpouře proti Bohu!!! A o tebe mám zvláštní obavy, protože ten tvůj duchovní stav trvá už velmi dlouho!!!

Jediné co ti mohu poradit, je toto:

BA

 

to už nemá cenu. Ty jsi uvězněn v bublině vlastních myšlenek, naprosto nepřístupný argumentům. Nenávidíš Židy, nenávidíš křesťany, na všech vidíš chybu - jen ty jsi spravedlivý!!! Jsi snad bez hříchu, jako Spasitel??? Nebude to nakonec tak, že ty, maje ve svém oku trám, chceš vyjímat třísku z oka svého bratra? 

Ano, ti Židé se odchylují od učení SZ, stejně jako nominální křesťané se uchylují od Kristova učení. To je fakt - ale proč to mám já soudit??? Kdo mě k tomu povolal???

Už jsem ti napsal, že církev Kristova zločiny ani páchat nemůže! Vysvětlil jsem ti to jako nemluvněti - a stále nechápeš!!!

PROČ???

Protože to pochopit nechceš!!! 

Z jakých pozic chceš vlastně jiné soudit??? Pro tebe snad neplatí, že všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy???? Tedy i ty????

Nevíš snad, že veškerý soud patří Synu???? Nebo se snad ve své pýše pokládáš za rovného Synu???

BA

BA

Bůh nechal záměrně umučit svého jediného syna a z toho důvodu nemůže být zlý ... a přitom by naprosto stejného efektu dosáhl i bez mučení a přípravy popravy svého jediného potomka - vždyť je přece on ten Bůh, co učuje pravidla hry. Anebo ... anebo, že by tu byl ještě někdo nad ním? - někdo, kdo by řekl: JHVH, můžeš lidem odpustit jejich hříchy, pokud o to stojíš, ale musíš nejdřív zostudit a zabít svého boholidského syna Ježíše - jiné možnosti jaksi nejsou. A tak onoho tajemného nadBoha nakonec JHVH poslechl, neboť tak miloval svět, že ...

Takto by mi to docela i smysl dávalo, že JHVH byl prostě "v pasti" a nemohl jinak. Těžko si totiž představit, že by něco takového dobrý a milujicí Bůh páchal ze své svobodné vůle, když by měl tu moc vyřešit to jinak (neboť On by měl být přeci tím, kdo není nikým a ničím vázán a proces (způsob) odpuštění a milosti by měl být plně v jeho režii).

Pokud je Bůh skutečně všemocný, dobrý a svobodný ve svém jednání, pak ta smrt na kříží nedává vůbec žádný smysl.

Ještě si zapomněl na čvrtou skupinu, která je celkem početná zejména u římských katolíků - ti kteří o tom (ještě a někdy i navždy) neví.

Každý rok míváme předvánoční setkání s partou lidí, se kterou jsme ještě za studentských let vyvíjeli počitačové hry. Náš "vůdce" před časem (napotřetí a prý již definitivně) konvertoval - pohnutý příběh: jako dítě byl katolík, pak se z něj stal ateista, pak protestant a nakonec zase katolík. Ne, že by vyloženě evangelizoval, ale sem tam zabrousí řeč na Boží podstatu věcí ... není to žádný fundamentalista teda, evoluce a velký třesk je pro něj fakt, a nevěří ani na Boha kosmického mučitele - prý nějhorší, co se lidem může stát, je dočasný pobyt v očistci. Občas odcituje Ježíše nebo zvedne varovný prst proti antikoncepci, ale to je tak vše. No - posledně jsem mu jen tak letmo zmínil volně převyprávěný začátek právě Numeri 31 a řekl, že to je nějaká blbost, že tohle v Bibli není - tak jsem mu to nalistoval v mobilu a po letmém přečtení příslušná pasáže jen pokrčil rameny: no tak to tam je ... že by to ale vyvolalo zájem o nějakou analýzu - to ne ... a když jsem ho ještě upozornil na Ježíše ve zkrvaveném plášti, co bude strkat lidi obrovského vinařského lisu a cedit z nich krev, tak se ukázalo, že ani tato pasáž mu není jaksi známa, na to už nicméně vysvětlení měl - Zjevení je prý část Písma, které nikdo neruzumí a lze jen stěží spekulovat o tom, co tím Bůh myslel a proto nemá cenu se tím nějak trápit. Po smrti bude prý vše objasněno.

Přítelkyně (vlažná, nepraktikující ŘKC) to zase vidí tak, že: "vy jste naučeni takto a my zase takto" - víra tedy není předmětem jakési duchovní cesty, ale něco, co se dědí z generace na generaci, protože věřit je prostě správné, jinak by společnosti hrozilo, že půjde celkově do úpadku a rozšíří se tu homosexualismus a podobné nešvary.

Docela by mne zde zajímalo vysvětlení ŘKC :)

Mūj osobní výpočet je jiný, ale člověk míní a Bůh mění. 

Z jedné krve, jsme bratří ať se nám to líbí nebo ne. Neopovážil bych se rozdělovat lidí, o kterých Bůh řekl, že jsou bratři. Měl bys vědět, že Židé měli nést známost Boha ostatním národům. Nedělali to a proto je nechal rozehnat do celého světa. Podobně jako první křesťané. Také nešli a tak je nechal pronásledovat a tím rozehnat. 

V době, kdy se někdo povyšuje nad svými bratry, bývá vzbuzen vychovatel. 

 

Jsou různé metodologie studia Písma. Např. 2 list Timoteovi. Co je klíčovým sdělením. Můžu ti pouze říct, že když jsme to rozebírali, polovička asi z 50 věřících měla jeden názor a druhá jiný. Tehdy jsem si ověřil, že když si lidé dopředu udělají předsudek, ovlivňuje je to v mýšlení. Jsou schopni dojít k jiným závěrům. 

A tak to funguje vždy. 

Co je klíčovým činitelem při rozboru a studiu? Přistupujili ke Slovům Božím bez svých představ, dávám prostor Duchu Božímu. Mám-li dopředu nějaké představy nebo předpoklady, Duch Boží se do určité míry přizpůsobí mým představám. Nikdy mne neznásilní. 

Docela dobře to lze vidět na Izraelcích, kteří vyšli z Egypta. Menší část Bohu důvěřovala a většina se ho bála. Podle toho to i dopadlo. Většina dospělých nevešla do Kanáanu. 

Podobných příkladů je mnoho. V podstatě se většina Písma týká této dichotomie. 

Důvěra nebo strach.

 Mnozí si myslí, že bázeň je strach. A dochází u nich k chybným závěrům. 

Většinou tak činí, když si přečtou židovský Starý zákon. A dospějí k závěru, že se Boha musí bát. To znamená, že si dopředu myslí, že bázeň je strach. Když potom čtou Bibli, vidí jen to, co odpovídá jejich představě o Bohu. A pak je jejich představa ovládá vždy, když někomu vydávají svědectví. 

Nedivím se tomu, jak tady vystupuješ, většina zdejších diskutérů má stejný problém. Proto tvé reakce jsou většinou nesouhlasné. 

Nenechávej se tím ovlivňovat. Trpělivost je první ctnost. Chceš-li se podobat Božímu charakteru, měl bys na to vždy myslet. 

Je to jako "jeden o voze, druhý o koze". Smíš si vybrat :)

Já psal o tomto:

" 37 [www.obohu.cz](Maftir) Hospodin pravil Mošemu, říkaje: 38 [www.obohu.cz]„Pověz synům Jisraele a řekni jim, ať si v každém pokolení dělají na cípech svých oděvů třásně a ať přidají do třásně na každém cípu modrou nit.  39 [www.obohu.cz]Bude vám součástí třásně, a budete se na ni dívat a připomínat si všechny Hospodinovy příkazy a budete je konat a nebudete se spouštět za svým srdcem a za svýma očima, jimiž se necháváte svádět.  40 [www.obohu.cz]Abyste měli na paměti a plnili všechny mé příkazy a byli svatí svému Bohu! 41 [www.obohu.cz]Já jsem Hospodin, váš Bůh, jenž vás vyvedl ze země Micrajim, abych vám byl Bohem, já, Hospodin, jsem váš Bůh!“

A o tomto:

45 [www.obohu.cz]A protože jsi neslyšel hlas Hospodina, svého Boha, zachovávat jeho příkazy a nařízení tak, jak ti přikázal, přijdou na tebe všechny tyto kletby, budou tě stíhat a dostihnou tě, až tě zahubí. 46 [www.obohu.cz]A zůstanou na tobě a na tvém semeni na znamení a za doklad navěky. 47 [www.obohu.cz]Za to, žes Hospodinu, svému Bohu, zahrnut vším nesloužil s radostí a dobrovolně.

A o tomto:

  58 [www.obohu.cz]A když se nebudeš střežit zachovávat všechna slova této nauky psaná v této knize, abys měl bázeň před tímto váženým a hrozným jménem, před Hospodinem, svým Bohem,   59 [www.obohu.cz]Hospodin z tvé rány učiní div a tebe a tvé sémě raní velkými a spolehlivými ranami a zlými a spolehlivými nemocemi. 

Je to mezi námi jako dva cizinci neznající společnou řeč :)

Myslím, že už jsem to na GS někomu psal. První 3 týdny, potom, co jsem uvěřil v Ježíše, jsem měl o Bohu spíše abstraktní představu. Pak se stalo něco, co mne tak vyděsilo, že jsem tři dny nespal strachem. To bylo zhruba před 28 léty. Tehdy jsem byl z abstraktních představ vyléčen. 

Trvalo mnoho let, než jsem se toho strachu zbavil. Viz např. Setkání Eliáše v jeskyni. 

Bůh svou podstatou není člověk. Setkání s ním je hrozivé. A proto zplodil svého Syna, aby setkání s ním nebylo pro nás tak traumatizující. Jak říkal Ježíš, kdo vidí mne, vidí i Otce. 

Podobně jak se zjevil Mojžíši. Viděl ho pouze zezadu. 

Koho viděl Mojžíš a viděli starší Izraele na hoře Sinaj  by bylo jinou diskusi. 

Možná někdy jindy. 

Pořád je to jeden o voze a druhý o koze.

Hlas co slýcháš Ty, není tím hlasem, který slýchám já. Proto je i naše svědomí jiné.

A co v mé svědomí stíhá a upokojuje mne, a bude toho mnohem více, není co Tebe :)

Pochop, že "nejsme jedné krve" :)

Opravdu nejsme jeené krve, Ty a já :)

Máme toho více, co nás rozděluje, než toho, co spojuje.

A židovství není o asimilaci, ale o "svatosti" mezi národy.

A zase dávám do uvozovek - tentokráte proto, abych zdůraznil to slovo v pravém smyslu.

Proto "nejsme jedné krve", protože křesťanství není židovství a kdo je křesťan může být i Žid, ale kdo je žid nemůže být křesťan, ale musí být Žid. :)

A kdoví, zda rozumíš :) Mé svědomí tedy nebude to Tvé - stejná krev.

A mimochodem, křesťanského Ježíše nepomlouvám v ničem, jen zde uvádím to, co ve své neznalosti Tóry a celkově Tanachu a židovství, křesťané nevidí. A v čem se jeho výroky rozcházejí, to opomíjí a zavírají nad tím oči.

Nu - co naděláme, nezbývá tedy, než Wollekovi věřit, že jeho církev je opravdu ta, za kterou by se Ježíš nemusel ani v nejmenším stydět.

martino

Omyl, wollek není členem Církve, protože Kristus založil jen jednu svou Církev. To, že sektáři své náboženské kroužky a společenství označují za církev je jen jejich komplex. Lze jen doufat, že hledající wollek, časem Církev Kristovu opravdu pozná.

No Martino - má-li pravdu pan Včelař, Kristus nikdy nic nezaložil a tudíž žádná církev není pravá, včetně té tvojí.

A mimoto si myslím, že šance, že by se Wollek stal římským katolíkem je percentuálně o dost nižší, než že by se stal evolucionistou (v což stále tak trochu ve skrytu duše doufám, že ho jednou osvítí a přestane si konečně nalhávat všechny ty fantaskní pohádky, kterými (asi nejen sobě) znásilňuje mozek).

BA

Obraz Boží? Pokud má být člověk obrazem SZ Boha, pak to není příliš dobré vysvědčení. Jeho vlastnosti spíše odpovídají přírodnímu živlu, než aby reprezentovali vysoké mravní lidské hodnoty, ideál nebeského člověka (Chrestos, Puruša). A pak člověk je kus hmoty a jeho duše je v "krvi". Člověk zvířata ničím nepřevyšuje (Kazatel 3:19). V kontrastu, východní škola pozvedá člověka nad úroveň hmotného světa a jednoznačně vidí jeho původ a podstatu ve světě duchovním. Člověk je spojen s Bohem vnitřně (atman - brahman), ne prostřednictvím rituálu, či prostředníka. Bůh není démiurgem, který stojí vně hmoty a času a občas postrčí kosmické dění, ale duchovním světlem poznání, které permamentně prostupuje celý kosmos a jeho recepcí vědomím započíná proces probuzení. Veškeré dění se odvíjí ve věčném cyklu, absolutní konec ani počátek neexistuje. Atd... Vzal jsem to bleskem. Nemám čas ani chuť to všechno rozebírat. Jestli máš zájem o podrobnější diskuzi, tak nejprve vysvětli jak se do křesťanského mýtu dostalo tolik buddhistických motivů, neboť jak jsi sám konstatoval tak buddhismus vznikl o 500 let dříve než křesťanství a já dodávám , že jednotlivé sútry jsou doloženy už z doby před Kristem. Pokud ne, tak to ze své strany uzavírám. Dobrou...

P.S: Papež Frantisek to ví :)

Martino, teď jsi tomu nasadil korunu:) Nejsem buddhista, ale vím z čeho ideje a koncepce buddhismu vychází.

martino

Díky. K těm ostatním 34 bodům už nic nemáš?

martino

A co bych k tomu měl mít za názor? Vždyť to nemá ani hlavu ani patu. Současná věda nenašla a dokonce odmítá ty "magorské" nápady, že Ježíš pobýval v Indii a zde se prý vyučoval, stejně jako pohádky o jeho pobytu v Tibetu. Stejně úsměvné jsou pokusy o paralelní symboliky jako případy parallelomania které přehánějí podobnosti / badatelova mánie , kdy podobnosti se prezentují bez historického základu /. O čem chceš diskutovat jak píšeš 34 bodů, když jsou to navařená povidla, která spíše připomínají Ericha van Danikena  a jeho bulvární četbu. Hned jako první je bod:

O čem chceš diskutovat? Když většina lidí nemá ani představu co Neposkvrněné početí je? Viz. jeden blb v televizi u Jílkové se v pořadu o církevních restitucí ve vlastní křeči své zloby do toho tak zamotal, že z restitucí začal plácat o Neposkvrněném početí Panny Marie. A když padla otázka co tím myslí tak mlčel a zda ví co to znamená tak začal plácat hovadiny. A přitom pro každého katolíka je to jasné: 

V encyklice "Ineffabilis Deus" se konstatuje, že "Blahoslavená Panna Maria byla od prvního okamžiku svého početí pro zvláštní milost a výsadu všemohoucího Boha, vzhledem k zásluhám Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu, uchráněna jakékoliv poskvrny dědičného hříchu". A ptám se co mám obhajovat nebo co rozporovat v tvém bodu 1.? Vždyť pro mě jako katolíka je to naprostý nesmysl a to se týká i ostatních bodů. Je to prostě bulvár, který nemá vědeckou základnu a nikdy ji mít nebude. Je mi líto, ale další diskuse o budhismu na křesťanském serveru považuji za úchylku.

Vždyť tě nikdo nenutil, aby ses zapojil. Já naopak tvrdím, že diskuze o vzájemném vztahu buddhismu a křesťanství může být přínosná a duchovně osvobozující a na křesťanský server přirozeně patří. Samozřejmě to chce nějaké základní znalosti a ne tvrdit, že buddhismus klade člověka na úroveň přírody, když pravý opak je pravdou a Buddhova vize člověka je vizí bytosti duchovní, nepředmětné podstaty, která právě veškerou předmětnost pozoruje jako cizí a na této podstatě nezávislou manifestaci a ve ztotožnění člověka s jménem a formou (náma-rúpa) vidí právě kořen zla, to jest nevědomosti. Tento duchovní člověk, věčné stálé jsoucno (v sanskrtu Puruša, v gnozi Kristus) je pak nadřazeno veškerým božstvům.

Tak jsem právě zjistil, že slovo "antidatovat", které sem tam používám, je chybnou variantou slova "antedatovat". Zajímavé, musím si to zapamatovat.

Septuagnita zpochybněna ? Tak to Martino zřejmě exploduje, až si tuto tezi přečte... To už nezůstal kámen na kameni, snad krom apoštola Pavla, coby historické postavy.

Nejstarší dochovaný text pochází z Kumránu. Je zajímavé, že podle některých odborníků jeví všechny znaky rané, neustálené, zatím nekodifikované podoby.

martino

Ale žádné odborníky nejmenuješ. 

Rukopisy z kumránských jeskyníVydání:  2008/46 Mladí včera a dnes... ve světle 17. listopadu 1989 [www.katyd.cz], 11.11.2008Příloha:  Perspektivy [www.katyd.cz]Za jeden z nejzásadnějších objevů dvacátého století můžeme z hlediska literární historie považovat nález kumránských rukopisů, pergamenové a papyrové svitky datované mezi závěr 3. stol. př. Kr. a 1. stol. po Kr. Rukopisy byly objevené v jeskyních kolem zříceniny Kumrán při severozápadním břehu Mrtvého moře a zahrnují starozákonní biblické texty i literární památky nenáležející do hebrejského kánonu. Jejich unikátnost spočívá především v možnosti komparace hebrejského biblického korpusu, vycházejícího z masoretského textu, s obsahem svitků, což umožňuje nové pohledy na formování starozákonního písemnictví. Vedle parabiblických textů, halachických spisů a parafrází knih Pentateuchu (midraš ke knihám Genesis, Exodus aj.) obsahují svitky exegeze proroků (Izajáš, Micheáš aj.) nebo Žalmů. Literaturu s eschatologickým obsahem reprezentují různé varianty Válečného řádu, Knihy války či Mesiášova apokalypsa, nálezy ovšem doplňují také texty liturgické a poetické (Písně sobotní oběti, Chvalozpěvy aj.).
Z apokryfů byly v Kumránu například nalezeny knihy Tobiáš, Sírachovec i Epištola Jeremjášova, v podobě pseudoepigrafů kniha Henochova, známá jen z etiopských a latinských zlomků, či testament Léviho nebo Neftalí. Mezi rukopisy byla i kniha Kazatel, nejmladší text hebrejského kánonu, jehož vznik byl kladen do 2. až 1. stol. př. Kr., kumránské nálezy však posunuly jeho dataci až do 5. století př. Kr. Badatelé objevili také části knihy Deuteronomium či fragmenty fylaktérií, malých svitků s citáty z tóry, jež si Židé při modlitbě připínali na čelo a ruce. Specifické texty představují svitky Řádu Jednoty, Řád sboru a Damašský spis, jež definují pravidla duchovního a společenského života tzv. Jednoty, komunity identifikované s esejci. Z biblického židovského kánonu byly v Kumránu v zásadě nalezeny všechny knihy, některé i ve více exemplářích. Chybí mezi nimi jen kniha Ester zakládající svátek purim, jehož veselost kontrastovala s esejskou askezí.
Na možný výskyt textů v prostoru Kumránu upozornil již Órigenés připomínkou, že někdy kolem roku 217 po Kr. byly ve džbánech poblíž Jericha nalezeny hebrejské a řecké rukopisy. Teprve však náhodný nález tří svitků roku 1946 vedl k soustavnému vědeckému průzkumu: v průběhu dalších let bylo prozkoumáno více než dvě stě jeskyní v okolí zaniklé kumránské pevnosti a v jedenácti z nich byly nalezeny tisíce rukopisných zlomků. Uloženy byly v hliněných nádobách, ale část se ukrývala přímo v sutinách pod zřícenými klenbami skalních dutin. Svitky proto byly velmi poškozené, rozpadlé často na fragmenty nepřesahující jeden centimetr čtvereční a ty zachovalejší při rozvinutí praskaly, některé navíc nesly stopy vědomého poničení, zřejmě římskými vojáky. Rukopisy, jež se dochovaly relativně celistvé a bez výraznějších prázdných míst, jsou pro čtenáře znalého Starého zákona poměrně dobře srozumitelné a v komparaci s biblickou verzí odhalují zajímavé shody i rozdíly mezi kanonizovanými texty a rukopisy. Jinak je tomu u textů, jež se dochovaly jen fragmentárně: z některých bylo možné přečíst pouze pár vět či slov, jako je tomu u zlomku 4Q485: „1 (...) budeš hledat (...) 2 (...) tvé (...) 3 (...) ...a uslyšíš (...) 4 (...) a vrátí zajetí (...) 5 (...) ...jiný zápis (...) 6 (...) jenž porozumí (...).“

Esejci a společenství Jednoty
Paralelně s analýzou svitků se objevily úvahy o tom, kdo je vytvořil a jaké společenství obývalo Kumrán. Tradiční teorie spojuje kumránské texty s esejci, na jejichž existenci upozorňuje již Filón Alexandrijský. Josephus Flavius ve Válce židovské charakterizuje esejce jako ty, kteří „rozkoše mají v ošklivosti jakožto hříchy, za ctnost pokládají sebeovládání a nepoddávání se vášním.“ Dle jeho autobiografie Můj život předpokládáme, že Flavius mezi esejci pobýval: „Když jsem dosáhl asi šestnácti let, zachtělo se mi poznat sekty u nás; jsou to tři, první farizeů, druhá saduceů a třetí essénů, jak jsme častokrát uvedli. (...) Za cenu velké námahy a úsilí jsem vskutku všemi třemi prošel.“ O esejcích se zmiňuje i překladatel biblických knih do latiny Hieronymus, v 17. stol. byli považováni za zakladatele mnišství a počátkem 19. století se jich dovolávali svobodní zednáři.
Esejci, jejichž vznik se klade do 2. stol. př. Kr., ze specifické interpretace Zákona vyvozovali zvláštní způsob organizace života i spirituality (aramejský základ slova esejci – esséni odpovídá hebrejskému chasid, tedy zbožní). Důraz kladli na asketismus a striktní dodržování Zákona. Očišťovací rituály i průběh všedních dnů, rozvržených mezi modlitby a soustavnou práci, byly v esejské komunitě podřízeny přísným pravidlům, tresty za jejich porušení určoval Řád Jednoty, souhrn pravidel společenství, jenž prozrazuje dualistickou koncepci myšlení a přesvědčení o determinaci bytí každého člověka. Důsledné rozlišení mezi syny světla a syny tmy určuje i podíl esejců na spáse, zatímco ostatním je Boží milosrdenství odepřeno: esejci sami sebe vnímali jako vyvolené, jež na cestu spásy přivedl Učitel spravedlnosti, postava spíše symbolická, jejíž historickou existenci nelze na základě objevených rukopisů určit. Paralelně s komunitou mužů dodržujících celibát existovala ale i volnější společenství, v nichž muži uzavírali manželství, jak napovídá fragment Damašského spisu. Dodejme, že podle Válečného řádu a Válečných svitků lze předpokládat, že příslušníci Jednoty žili v očekávání apokalypsy. Distance od ostatních vrstev židovského i nežidovského obyvatelstva, spiritualizace každodenního života i válečná rétorika eschatologických textů tak odpovídají atmosféře očekávání posledních dnů: „Toto je čas tavírny přicházející.“