 |
Právě je 570 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116647483
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!!
Vloženo Středa, 19. říjen 2005 @ 09:12:35 CEST Vložil: reformovany |
VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!!
Vůbec nežertuji a mám na mysli opravdovou fyzickou přítomnost Pána Ježíše Krista na Zemi. Ježíš se vrátil!!! Znovu Vám říkám vzpamatujte se rychle!!! V tuto chvíli už tomu věří odhadem stovky miliónů lidí po celém světě!!!
Stalo se tak údajně v roce 1215 kdy papež Innocent III vyhlásil dogma o transubstanciaci. Tento papež byl vůbec plodný pokud se týká vyhlašování herezí. Téhož roku vyhlásil, na Lateránském koncilu, nutnost zpovídat se knězi (namísto Bohu) alespoň jednou rok. Ale zpět k transubstanciaci. Toto dogma učí, že při večeři Páně dochází k přepodstatnění hostie (oplatky) a vína v doslovné Kristovo tělo a v doslovnou Kristovu krev. Domyšleno do konce to znamená, že Ježíš Kristus je, samozřejmě pouze podle tohoto dogmatu, fyzicky přítomen na Zemi. Další hereze, která byla už pouhým důsledkem transubstanciačního dogmatu, na sebe nenechala dlouho čekat. Papež Honorius III. zavedl uctívání oplatky roku 1220. To znamená, že se vezme hostie (oplatka), která údajně prošla transubstanciací při večeři Páně, upevní se do monstrance a věřícím se vystaví, aby ji uctívali. Proč? Protože z transubstanciačního dogmatu vyplývá, že by to měl být vlastně sám Ježíš Kristus. Je-li to opravdu Ježíš Kristus, pak už v je v podstatě od r. 1215 fyzicky přítomen na Zemi a fakticky nastal Jeho druhý příchod. Jenže jestli to není Kristus, pak je uctíván pouze bůžek slisovaný z mouky, tedy výrobek lidských rukou nebo-li modla. Tak si z těchto dvou alternativ vyberte! Nebo raději ne! Raději se vzpamatujme a buďme střízliví a zůstávejme v tom, co nám říká Bible!!!
Tedy:
- Berme vážně slova Bible a zkoumejme před přistoupením k večeři Páně sami sebe.
- Berme na vědomí, že to není jako když obyčejně jíme chléb a pijeme víno, ale že tu jde o tělo a krev Páně. Tedy Kristus je přítomen. Nerozpitvávejme však jak – nechtějme být chytřejší než Bible.
- Vezměme na vědomí jaký je hlavní účel Večeře Páně. Pán Ježíš nám řekl: „To čiňte na mou památku.“ Připomínáme si tedy, co pro nás Ježíš Kristus vykonal na Golgotě. Vydal své tělo ke zmaření a prolil svou krev, aby nám mohlo být odpuštěno.
Věřím, že když se budeme držet těchto zásad, bude to milé Pánu a neupadneme do žádných extrémů.
V opačném případě musíme na vědomí, že víra v dogma o transubstanciaci má své nevyhnutelné důsledky. Shrňme si je tedy.
Důsledky dogmatu o transubstanciaci
- Nejvážnějším důsledkem je zřejmě modlářství. Tedy uctívání oplatky už úplně mimo kontext Večeře Páně. Často se přitom vyznává: „Pozdravena buď nejsvětější svátosti oltářní!“ a kleká se přitom před oplatkou (o které se věří, že je proměněna v tělo Kristovo).
- Logickým důsledkem platnosti transubstanciačního dogmatu, by bylo, že už nastal fyzický návrat Ježíše Krista na tuto Zem. Protože lze předpokládat, že na Zemi vždy někde zbudou nějaké proměněné hostie, byla by přítomnost Ježíše na Zemi od roku 1215 nepřetržitá.
- Pří římsko katolické mši dochází k tzv. proměňování namísto jednoduchého slavení přikázaného Pánem. Pak to vypadá, jako by kněz měl moc vytvořit Boha.
- Ačkoliv řkc učí, že jde jen o zpřítomění golgotské oběti, tak opakování při každé mši evokuje spíše opakování této oběti. Bible však jasně říká, že jedna Kristova oběť je dokonalá a dostatečná.
- Žádá se víra v naprostém rozporu se zkušeností. Bíle víno zůstává bílým a chutná jako víno a nikoliv krev. Hostie chutná po mouce a nikoliv jako maso.
- Kdo tomuto dogmatu věří, věří vlastně, že se dopouští kanibalismu.
- Může docházet k dalším excesům. V minulosti byli například v důsledku tohoto dogmatu pronásledováni Židé. Byli zcela absurdně obviněni, že kradou „proměněné“ hostie aby do nich píchali špendlíky a mučili tak Krista. Toto obvinění vůbec nebralo v úvahu neexistenci motivu – vždyť Židé v transubstanciaci jistě nevěřili.
- Vede k představě, že se s Bohem dá manipulovat. Ačkoliv Bible říká, že Bůh nepřebývá v chrámech zbudovaných lidskýma rukama, zde je proměněná hostie (jakoby bůh) umístěná v chrámech postavených lidskýma rukama. Je dokonce uzavřena v monstranci a může být přenášena z místa na místo. Takováto manipulovatelnost je spíše typická pro pohanské modly – bůžky.
Přátelé, opravdu lze věřit, že Ježíš Kristus je fyzicky přítomen na Zemi od roku 1215? Opravdu je možné věřit, že kněz může „vyrobit“ při „proměňování“ Boha, zavřít ho do monstrance a zavřít ho do skříňky nebo vystavit farníkům k uctívání? Je možné takto nakládat s Bohem Bible? Je alespoň pozitivní, že jak se zdá, mají i někteří katoličtí učenci s transubstanciací problém – už je to asi i pro ně hodně absurdní a navíc relativně mladé (méně než 800 let) dogma.
Proto se vzpamatujme a konejme Večeři Páně podle ustanovení, které nám sděluje Bible! Pán Ježíš to ustanovil krásně a jednoduše – nechtějme to „vylepšovat.“
|
Re: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 19. říjen 2005 @ 11:33:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Reformovaný opět odvedl kvalitní práci, která má svou výši a úroveň. Smutnou skutečností je, že pravděpodobně neosloví ty, kterých se to týká. Proč? Protože ten kdo nechce vidět a slyšet, nehledá fakta a pravdu. Pravdu má jen on a to druhé je pro něho nepřijatelné a zavrženíhohodné. Bylo by pro mě milým překvapením, kdybych se mýlil. Tak rád bych se v tomto případě mýlil. |
|
|
Re: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!! (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Středa, 19. říjen 2005 @ 14:54:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bratři katolíci,
chtěl bych se vás zeptat, když přijímáte přepodstatnělou hostii, která v té chvíli již není oplatkou z pšeničné mouky ale skutečné tělo Kristovo, jak se vyrovnáváte s tím, že po přijetí těla Kristova ve vás dochází vlivem trávícího procesu zřejmě k dalšímu přepodstatnění přijatého těla Kristova do strávené hmoty, kterou jak je notoricky známo nejen kraličtí lapidárně nazývají lejnem?
Není to urážka a potupení Kristova těla? Kristus po zmrtýchvstání měl nové oslavené tělo. Nevadí vám, že toto tělo se vaším přičiněním stává součástí vašich výměšků, kterými lidé opovrhují? Nevadí vám takové zneuctění našeho Spasitele? Nebo zůstává jednou zpřepodstatnná hostie zpřepodstatněnou hostií i po strávení do podoby lejna? Notabene, nemělo by to, co ze strávených hostiií zbyde, být schraňováno a dále uctíváno? Například v monstracích? Prakticky by se to dalo řešit tak, že by se přijímalo na lačno a po přijímání by každý dostal v sakristii klystýr - vysušením obsahu střev by se pak získala instantní zpřepodstatněná hostie a kruh by byl uzavřen. Bylo by to lepší než současný stav, kdy s po vesnicích válejí zpřepodstatněné hostie v kdejaké žumpě. |
|
|
Kam jste dali Bibli??? Takovou neznalost u protestantů bych nehledal ... (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Středa, 19. říjen 2005 @ 16:39:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Opět jen rádoby pravdivá tvrzení, plynoucí z neznalosti (asi).
Mladé učení - 800 let? Co říkáte tomuhle:
1.století n.l. - apoštol Pavel píše: 1 Kor 11, 29: " Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení."
Vadí vám současná římsko-katolická církev? - a co prvokřesťané, taky Vám vadí Ti, kteří byli vyučeni od apoštolů a jejich přímých nástupců?
2.století n.l. - mučedník Justin píše:
Nebo nepřijímáme pokrmu toho, ani nápoje toho jako obecného; nýbrž jako skrze slovo Boží Ježíš Kristus spasitel náš se vtělil a tělo a krev pro spasení naše měl: takto i vyučeni jsme, že pokrm onen, skrze modlitbu slova od něho pocházejícího posvěcený, jímž krev a tělo naše skrze proměnu živí se, že, dím, jest tělem a krví vtěleného onoho Ježíše . Apoštolé zajisté v pamětech svojich, evangelia řečených, takto od Krista sobě poručeno míti vypravují; že totiž vzav chléb a díky učiniv, pravil: “To čiňte na mou památku, to jest tělo mé;" a vzav podobně kalich a díky učiniv pravil: “Toto jest krev má," a že jim samým toliko dal.
Milovníci Sola scriptura - řiďte se Biblí a nebuďte s ní v rozporu!
Ad lejna - chléb i víno jako každé jiné pokrmy se skutečně běžně stráví. Jak a proč je to tak zařízeno, že nás Bůh takto živí svým Tělem? O tom papež nerozhoduje, tak to ustanovil Bůh sám, my se jen držíme Bible:
Jan 6,55 nn
"Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj .
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce,
tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne.
To je ten chléb, který sestoupil z nebe
- ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli.
Kdo jí tento chléb, živ bude na věky."
Vše se už psalo v článku Katolické učení o eucharistii - od katolíka
http://granosalis.cz/article.php?sid=4280
|
|
|
Re: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!! (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Středa, 19. říjen 2005 @ 19:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bratře Jardo,
proč mluvíš o neznalosti, když dobře víš, že protestanti znají Bibli mnohdy lépe než katolíci?
1.století n.l. - apoštol Pavel píše: 1 Kor 11, 29: " Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení."
Jan 6,55 nn
"Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj .
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce,
tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne.
To je ten chléb, který sestoupil z nebe
- ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli.
Kdo jí tento chléb, živ bude na věky."
Je jisté, že ani při poslední večeři ani sv. Pavel a prvokřesťané neměli k dispozici skutečnou ani proměněnou z vína Ježíšovu krev a jeho tělo z chleba (byl přece vzkříšen!). Ježíš i sv. Pavel mluvili v podobenství a symbolice. Chléb symblizuje Kristovo tělo a víno symbolizuje jeho krev. Tak tomu věří a tak to přijímají protestanti všech církví - na Jeho památku, na památku jeho oběti - smrti na kříži, při Památce večeře Páně chléb symbolizuje Kristovo tělo a víno jeho krev. Nejsme tedy v rozporu ani s Biblí ani se slovem Páně. Jestli to takhle chápete i vy katolci, tak učení o přepodstanění můžete s klidem škrtnout ze svého učení. A nebudete muset ani dělat absurdní kotrmelce kolem lejna z hostie. :-)
V lásce a pokoji.
|
Proč se pořád ptáte JAK? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 15:05:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč se ptáte
JAK?
Je jisté, že ani při poslední večeři ani sv. Pavel a prvokřesťané
neměli k dispozici skutečnou ani proměněnou z vína Ježíšovu krev a jeho
tělo z chleba (byl přece vzkříšen!).
Bohužel - podle
Písma právě při poslední večeři měli poprvé apoštolové v rukou i ústech
poprvé skutečnou krev a tělo Ježíšovo, které se druhého dne vydalo na
kříži. - to je víra církve od prvokřesťanů - a stejně tak stejné tělo i
krev dostávali i dále i nyní.
Chléb
symblizuje Kristovo tělo a víno symbolizuje jeho krev. Tak tomu věří a
tak to přijímají protestanti všech církví - na Jeho památku, na památku
jeho oběti - smrti na kříži, při Památce večeře Páně chléb symbolizuje
Kristovo tělo a víno jeho krev.
Tak minimálně
tak nevěřili protestanté - husité (utrakvisté) a dále třeba
anglikáni ... měli bychom tedy měli dělit dále - reformovaní,
kalvínci, jehovisté ... kéž by jste aspoň vy protestanté mezi sebou
byli jednotní! (My katolíci totiž ve všem také nejsme!)
Nejsme
tedy v rozporu ani s Biblí ani se slovem Páně.
Bohužel - podle
mého katolického názoru - jste v něčem
v
rozporu s Biblí i slovem Páně. On jasně řekl jak o svém Slově (Jan 6,63
"Slova,...
jsou duch a jsou život"), tak i v
předchozích větách (Jan 6,51
"Já sem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z tohoto chleba,
živ bude navěky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život
světa.").
Někdy mi tak opravdu přijde, že pro někoho Ježíš byl jen duchovní
bytost a nikoli člověk z masa a kostí a z Panny Marie ovšem. Nejde o
nějaké symboly, ale spíše o tajemství, které nelze jen tak slovy
popsat. Ježíš nám to v této kapitole Jana opakuje několikrát - my
katolíci nic nevypouštíme nebo nezlehčujeme s nějakým zdůvodněním
"symboly", prostě Ježíš hovoří jak o svém Slovu pro život, tak o sobě
samém pro náš život, tak o přijímání jeho těla pro náš život. Proč
vyřezáváte, co se nehodí?
Jestli
to takhle chápete i vy katolíci, tak učení o přepodstanění můžete s
klidem škrtnout ze svého učení.
Ne, nechápeme
to takto! Ale k
učení o přepodstatnění - vzniklo - a
hlavně bylo papežem a tridentským koncilem opakovaně vyhlášeno - proto,
že se jistí lidé ptali - JAK
je možné, že tělo našeho Pána Ježíše je ta oplatka a to víno? Na takovou otázku a
skutky (např. šlapání po proměněných hostiích luterány a jiná neúcta k
Ježíšovu tělu a krvi) přišla odpověď - učení o podstatě. Podobně při
dokazování trojjedinosti Boží se k témuž přistoupilo. To vám opakovaně
tady tvrdí KarelS, že máte své protestantské učení o trojici postavené
na stejném základě jako my katolíci!!!! Nechápu, že to nechápete a
KarlaS obviňujete, že je pseudo/krypto/maskáčový katolík! Podobně
nemusíte vyznávat nejsvětější trojici (jako KarelS), coby pojem vzniklý
pro shrnutí jediného Boha, který se zjevil jako Bůh Otec, Syn i Duch
svatý, pokud všem třem Božím osobám vzdáváte stejnou úctu Bohu.
"Jaká
otázka/úmysl - taková odpověď/účel!" Sám se tak neptám, stačí mi
vzdávání úcty Bohu - Ježíšovi - před ním poklekám a jeho Tělu se
klaním, v tom je pro mě rozlišení jestli protestanté a katolíci věří
stejně. Dokud vám ale již vadí odpověď, že v oplatka je Ježíšovo tělo,
tak stejně zatím nevěříme. KarelS k eucharistii
celkem rozumně připomíná, že "není možné, aby se podstata eucharistie,
změnila protestantským pohledem na tuto otázku" ,
s tím mohu jen souhlasit - Tělo a Krev Ježíšova je skutečná bez
ohledu,
zda ji přijímá pohan, protestant, žid nebo katolík (myslím, že v
tom se zase odlišuje katolické a reformační učení). Rozdíl je dále ve
slavení - kdo ji skutečně podává a vysluhuje a kdo si na to jen hraje,
ale nemá k tomu pověření od Ježíše a jeho apoštolů. Následky - zda
někdo šlape po proměněných hostiích nebo s nimi dělá pověrečné obřady
(proto se ve středověku upustilo od přijímání do rukou) - si nese sám,
ale nám katolíkům urážení a zneuctívání Ježíše docela vadí, je to náš
bratr. Proto k jednomu stolu, až na výjimky (bratr Roger), lidi, kteří
nevěří nepouštíme. ... ostatně podobně si rozhodují i jiné církve, koho
ještě do sboru pustí, kdo může vysluhovat VP a kdo ji může přijímat,
jen to nemáte tak dobře zabaleno v učení o církvi.
Osobně mi samotné
učení o přepodstatnění ani o trojjedinnosti mnoho nedává - je
to pro rozumbrady neboli teology! Mně stačí Písmo
(vezměte a jezte - toto je mé tělo - to čiňte na mou památku - kdo
nerozpoznává Pánovo tělo .... stejně jako je Bůh Otec, Ježíš je Bůh,
který se nám zjevil, Duch svatý je duch Boží, který od Otce vychází,
pokud jsme v něm, jsme i v Bohu/s Bohem).
Díky Oskarovi
za odkaz na jeho článek - je tam i má odpověď, proč se stále opakovat?
Mmj jsem pro
všechny hledače, kterým něco na ŘKC vadí, narazil na internetu na
stránky http://apologia.cho.cz které mají ten podtitul "co se vám
nelíbilo na katolické církvi a báli jste se na to zeptat" - tak se
tužte dotazy na katolickém webu taky, ať to nevypadá, že jen katolíci
jsou všude vlezlí ...
jarda2005
Dodatek:
ad "A nebudete muset ani dělat
absurdní kotrmelce kolem lejna z hostie. :-)" ... a jak se vyrovnáváte
s tím, že po přijetí těla Kristova ve vás dochází
vlivem trávícího procesu zřejmě k dalšímu přepodstatnění přijatého těla
Kristova do strávené hmoty, kterou jak je notoricky známo nejen
kraličtí lapidárně nazývají lejnem?"
Kvůli tomu kotrmelce neděláme, to jen vy snad téměř nevěříte v žijícího
člověka Ježíše (opravdu nevím jakou úctu byste k němu měli, kdybyste ho
opravdu potkali, kdyby vám rozdával svýma rukama své tělo a krev, tak
jako apoštolům ... asi byste mu řekli - "neblbni nás, chceš říci, že
tenhle chleba ze kterýho pak bude lejno, má být Tvoje tělo? ... a tak
ho mnoho učedníků opustilo, Petr byl přímo pokárán, když měl problém
zase s tím, že by Ježíš=Bůh=Mesiáš měl zemřít atd... mnozí Ježíše sice
slyšeli, poznali, věděli o něm mnohé, o jeho rodině atd., ale JEJ
NEPŘIJALI).
Ježíš samozřejmě také jedl a také vyměšoval, nikdy se ovšem
těmto jeho výměškům úcta nevzdávala (sám můžeš Spuntiku začít, když tě
to tak trápí a nám to podsouváš, přidej si dogma ve své církvi o
uctvívání Ježíšových výměšků ...). Tak také my nemáme důvod domýšlet se
podobných nesmyslů jako píše reformovaný (podsouvání, že dáváme eucharistii význam druhého příchodu Krista) nebo ty Spuntiku (viz Tvé úvahy o putování Ježíšova těla našimi střevy - Ježíšovo tělo je ten chléb,který přijímáme, ne ten, který máme rozpuštěn našimy enzymy, to už si zase stavíš svá tvrzení) ... Jediné
"části" Ježíše, které uctvíváme jsou ty, o kterých to řekl sám - jeho tělo a
jeho krev, které se nám dávají jako chléb a
víno.
|
]
Re: Proč se pořád ptáte JAK? (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 16:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Když čtu, jak to tady vysvětluješ, pak chleba a víno, které spolknete podle vás není to tělo a ta krev, ale jenom chleba a víno, které se rozloží enzymy. Tělo a krev příjímáte v tom chlebu a víně jaksi symbolicky, čemuž my také věříme. Ovšem nepřidáváme k tomu zázrak proměnění, ale prostě jako vy spolkneme obyčejněj chleba, který se rozloží, ale který symbolizuje tělo Páně. Ten zázrak proměnění je zbytečný a je patrně součástí vašich rituálních úkonů. |
]
Zázrak proměnění? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 17:23:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No když to vidíš takhle s touto argumentací tak já ti podobně:
Zajímalo by mě jak chápeš Ježíšova slova o přijímání jeho slov pro život - to tedy mám brát tak, že protestantům slova vlezou do uší a pak se promění v život? Jak to děláte, když žijete jen z jeho slov, což jsou slyšitelné zvukové vlny, případně viditelné vjemy??? Kam to tedy doputují - jsou to asi ty proměněné řeči, které vycházejí z úst a jsou napsána na papírech - mám to tak chápat? Často i tyto projevy křesťanů jsou jen obyčejnými ... (jak píšou kraličtí).
Není to taky tak, že rozlišujete slova - Ježíšova a slova - jiných lidí? Podobně my rozlišujeme chléb a víno - proměněné Kristovo tělo a krev a chléb a víno - obyčejný pokrm a nápoj. Podobně - pokud Ježíšova slova slyšíš a nezachováváš, je to jakobys nic neslyšel ba horší, tak i pokud eucharistii přijímáš a věříš, tak se jím živíš a podílíš se na jeho obětovaném těle, pokud nevěříš tak ti to k dobru nebude a spíše naopak.
Důležité je, že to jsou slova a učení Ježíšovo, a navíc pro nás, že to je i jeho tělo a krev.
No ale tvá úvaha se mi celkem líbila, asi bychom našli něco společného ve směřování ke společnému slavení eucharistie. |
]
Re: Zázrak proměnění? (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 19:57:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejdřív bych chtěl říct, že nemůžu mluvit za všechny protestanty, ale jen za sebe.
Já vnímám jak Ježíšova slova o přijímání jeho slov tak slova o chlebu a víně, jako o tělu a krvi v duchovním smyslu, nikoliv ve smyslu fyzickém. Proto chléb a víno podávané při Památce Večeře Páně je sice obyčejný chléb a obyčejné víno, ale v duchovním smyslu připomíná tělo a krev Páně. To mě však nevede k tomu, abych fyzický chléb a fyzické víno mimořádným způsobem uctíval, klaněl se mu a zacházel s ním ve zvláštním režimu, oproti chlebu a vínu pro konzumní účely.
Myslím, že tak smýšlí více protestantů v různých církvích. Důsledek toho je názor na zacházení se zbytky z Památky Večeře Páně jak vím z různých sborů, zbytky vína diakon může doma vypít, když je z kalicha, tak se vylévá do odpadu, chléb některá sestra může použít v kuchyni, jako krmivo domácím zvířatům nebo ho vyhodí do odpadu. Toto zacházení vyplývá z toho, že věříme, že na duchovní chléb se nedá sáhnout a není totožný s fyzickým chlebem. Totéž platí i o vínu.
Věřím, že jiní protestanti mohou mít jiný pohled, ale tenhle není menšinový.
Přemýšlel jsem o tom, jaký je mezi námi dvěma rozdíl a přišel jsem na to, že v podstatě v jádru to není o rozdílech v učení, ale v rozdílech v pojetí zbožnosti.
Já jako protestant a dědic reformace vycházím ze Slova, které jádrem mé Bohoslužby (zvěstování). Věřím z Písma, že víc (kromě křtu) není ke spáse potřeba (skutky jsou pak jen jakýmsi vedlejším produktem znovuzrozeného života).
Ty jako katolík máš těžiště zbožnosti v náboženských úkonech a rituálu, jehož součástí, ne však podstatnou je i zvěstování Slova.
Toto je podle mě jádro rozdílu mezi námi. A od tohoto rozdílu se odvíjí i učení, důrazy atd.
Proto chápu, že pro tebe je nutné dogma o přepodstatnění včetně zvláštního zacházení s hostií a vínem, včetně klanění, protože bez těchto úkonů by tvoje zbožnost byla vyprázdněna. Kdybys na tyto věci rezignoval, nezbylo by ti mnoho, mohla by se ti víra zhroutit.
V mém případě není moje zbožnost postavena na rituálech a úkonech a proto i to "málo", co mám, mi bohatě k plnému životu s Kristem stačí.
Všechny diskuse zde na Granu mezi vámi katolíky a námi protestanty se tak trochu míjejí, každý říká to své a druhému nerozumí, protože každá strana mluví jinou "řečí". Dokud si neuvědomíme rozdílná těžiště zbožnosti, tak taková diskuse bude jen vzájemnou bitkou bez jakéhokoliv smyslu.
Já osobně si tento rozdíl uvědomuji. Je to však pro mě mnohem větší příkop, než ten Mariánský. Nemohu založit svoji zbožnost na kultu ani rituálech, které máte vy katolíci. Proto vidím, že je svým způsobem i zbytečné diskutovat o jednotlivých důrazech, které z této zbožnosti vycházejí. Zároveň si však uvědomuji, že vezmu-li vám např. Pannu Marrii s jejím kultem, což je nemožné, tak vám zničím část vaší víry. Zde je možný jen radikální řez - zbavit se celé této zbožnosti (kultů, rituálů a úkonů) a začít stavět na zelené louce jen na tom "málu", co zbylo, na Slově. Ovšem vím, že to je pro vás nepřijatelné. Takže kromě výměny informací, jak kdo co vidí, nemá cenu nikoho přesvědčovat. :-)
P.S. Je zajímavé, že charismatici obecně také zakládají svoji zbožnost na rituálech a úkonech (uctívání, duchovní boj, obcházení satanských bašt, mávání prapory apod.), což není protestantismu vlastní a mám dojem, že to přebírají principiálně z katolické zbožnosti. Po přečtení článku o Olinovi je mi to jasné, protože on měl vliv na formulování doktrín KMS, které pak charismatici šířili.
|
]
Rozdíly ve zbožnost (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 21. říjen 2005 @ 09:33:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty jako katolík máš těžiště zbožnosti v náboženských úkonech a rituálu, jehož součástí, ne však podstatnou je i zvěstování Slova.
Hodně si fandíš milý Spuntiku a myslíš, že jsi kápnul na rozdíl! Asi by to chtělo abys nějaký čas strávil v katolickém prostředí mezi katolíky.
Pak bys třeba zjistil, že:
katolíci se modlí
katolíci čtou a naslouchají Písmu
katolíci se osobně snaží, aby jejich život byl v souladu s Božím učením a to skutky - milosrdenství (nejvíce charity i nemocnic i škol mají na světě katolíci), misionářství, pokáním a vyznáváním hříchů vzájemně i před Bohem
a nakonec to, co Ti nejvíce vadí, ačkoliv Tvými slovy to je jen jakýsi vedlejší produkt znovuzrozeného života uctívají Boha - klaněním, zpěvy, jedinou svatou obětí. Tyto skutky Vám docela chybí. Nám třebas přebývají.
Co se týče Písma, modliteb a skutečného života nemáme Vám nic co závidět. Měl bys také někdy pobýt třeba v kláštěře nebo v církevním charitním zařízení, zjistil bys, že je tam více duchovního života, nežli myslíš.
Ale Tobě asi víc vadí (tedy většině protestantů to vadí, když přijdou na naši mši svatou), že naše slavnosti mají daný řád a člověk sám tam se může jen zapojit, nemůže si projevit sám. To vyčítají i vlastní katolíci - proto máme charismatiky taky u nás ...
Po pravdě, mě to zase u Vás (poznal jsem Jednotu bratrskou a KSbory) přišlo tak, jako když se my katolíci scházíme na "spolču" - bez kněze nebo jiného nositele úřadu - modlíme se, čteme Písmo, hovoříme o víře, zpíváme, máme "agapé" společné jídlo (neproměňujeme, i když třeba také jíme na Zelený čtvrtek beránka, chléb, hořké byliny, pijeme víno atd. A nic víc - Ježíš je tam s námi, ale nevyužíváme všeho co nám (apoštolům) předal a zanechal - např. eucharistii a odpuštění hříchů. To není zbožnost, to je konkrétní potřeba mít pak kněze nebo jiného pověřeného od apoštolů (i když samozřejmě je takřka nutné si hříchy nejprve vyznat navzájem - omluvit se, pak si můžeme jít pro rozhřešení i ke knězi). Rovněž tak ve spolču si netroufáme stanovovat nějaké teologické novoty, my tedy cítíme, že nemáme tu autoritu jen na základě společenství křesťanů si něco vyhlašovat. K tomu vždy byli apoštolé! Jsme prostě také apoštolská církev.
A shrnuli to nakonec dle skutečného času - mše trvá hodinu nebo o něco více a obvykle ji stihnem jedenkrát do týdne,... naše spolča, domácí modlitby a čtení Písma (ráno, před jídlem, s dětmi), samozřejmě také růženec jakožto rozjímavá modlitba na dané téma - trvají mnohem více času v týdnu i v každém dni.
Měříš-li katolíky jen podle nedělní mše svaté, měříš špatným metrem a nic dobrého nenaměříš! (podobně bych našel mnoho metrů, podle kterých by někteří protestanté nedosáhli ani čárku!)
|
]
Re: Rozdíly ve zbožnost (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Pátek, 21. říjen 2005 @ 09:52:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za informace o vašem životě. Nicméně řeč byla o zbožnosti a bohoslužbě. Poměřovat časový poměr mezi bohoslužbou a společným životem ve sboru můžeme i my protestanti. Ale to nebylo dosud předmětem diskuse.
Diskutovali jsme o vnějších rozdílech v učení (konkrétně eucharistii x Památce Večeře Páně), které jsou podle mě dány rozdílným těžištěm ve zbožnosti a bohoslužbě. Sám říkáš, že můžete spolu strávit hodiny a hodiny času na spolču, ale eucharistie je eucharistie. To je těžiště vaší zbožnosti a bohoslužby, na tom se snad shodneme.
Potom však nalézám můj předchozí komentář jako odpovídající realitě. Kult, rituály a náboženské úkony prostě ke katolické zbožnosti patří.
Ještě bych měl malou vysvětlující poznámku: Nezaměňujme skutky s kultickými rituály, jak jsi tak udělal ve svém komentáři. Skutky jako samozřejmý vedlejší produkt znovuzrozeného života jsem chápal jako to, jak žijeme mimo bohoslužbu a jaké ovoce přinášíme. Nikoli jako kultické a rituální úkony. |
]
Skutky zbožnosti (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 21. říjen 2005 @ 10:28:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | K těm skutkům zbožnosti Tě odkazuji na Starý zákon a to jak měli ctít Židé svého Boha. I to plyne z života znovurzozeného člověka, neuctíváš-li Boha - promiň,ale jsi tedy ještě v něho věřící? Ano můžeš jej uctívat slovy, ale také pokleknutím a pokořením se.
Eucharistie není těžištěm naší zbožnosti - svátostí máme sedm, všechny jsou naše těžiště, když už tak!
Sám jsi psal, že víc (kromě křtu) není ke spáse potřeba - křest je tedy u vás to nejdůležitější - takže dle Tvého přístupu k věci - těžištěm vaší zbožnosti a bohoslužby je obřad křtu, kultický rituál křtu (co na tom, že jej provádíte jednou u člověka, určitě křtíte častěji v roce)! Až jej nebudete provádět, budu Ti věřit, že jste zcela jiní od nás katolíků ...
... ale to byla legrace, rozhodně jsem raději, když ve vašich církvích člověk může poznat Pána a přijmout křest vodou, nežli aby někdo došel tak daleko, že stačí třeba jen křest symbolický - bez vody, bez pronesení slov, bez církve.
|
]
Re: Skutky zbožnosti (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Pátek, 21. říjen 2005 @ 11:04:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano křest je jediné, co přikazuje Pán krom víry:
Marek 16:16 Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.
Nic víc není potřeba. Všechno ostaní jsou lidské nálezky. Jinak by přece Pán řekl, kdo uvěří a přijme sedm svátostí, poklekne před hostií atd... bude spasen. :-) |
]
Uzavřeme tedy bludný kruh ... (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 21. říjen 2005 @ 11:41:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud si přečteš články,které jsem tady psal, tak zjistíš, že rovněž eucharistie je ustanovená Pánem Ježíšem! Nemám v úmyslu tady opisovat katechismus, že i všechny naše svátosti jsou podložené Písmem a nejedná se o lidské nálezky (biřmování, kněžství, manželství, odpuštění, pomazání nemocných). Pokud bych to měl znova psát zůstali bychom v bludném kruhu.
Závěr: Svátosti - rituály - máte také a to se stejným odůvodněním jako my. To jsi mi nijak nevyvrátil. Vaše i naše odkazy jsou na Písmo, my navíc i víme a máme, že se to tak nepřetržitě slavilo od počátku v církvi.
a dodatek pro Tebe ve vztahu ke KarelSovi - Jinak by přece Pán řekl, kdo uvěří a přijme sedm svátostí, poklekne před hostií atd... bude spasen. :-) kde máš v Písmu napsáno - Bůh je trojjediný? Argumentuješ opět falešně - na mě katolíka si s Písmem a doslovnou citací troufneš, ale KarlaS s tímtéž postupem jako Ty, zaháníš! To není fér!
... a nebudu Ti opět vypisovat z Písma, kde je psáno, že před Bohem, před Ježíšem se poklekává nebo má klanět nebo, že přijímat jej jeho tělo je nutné pro náš život nebo že kdo zachovává jeho učení tak bude spasen - čti Písmo, to by Ti mělo stačit,... na všechny tyto disputace s protestanty mi zatím stačilo ...
a prosba pro mě - nemohl bys mi sdělit za jakou církev hovoříš? když už tu máme stejně přezdívky, alespoň bych věděl se kterým vyznáním diskutuji? Bylo pro mě zajímavé zjistit, že KarelS nevěří v trojjedinost Boží, a zároveň je v Apoštolské církvi, která to hlásá na první stránce svých www - stránek. Nebo hovoříš jen za sebe a v žádné církvi vlastně nejsi a jsou to jen soukromá sdělení? |
]
Proč se ptáte JAK? ... s formátováním (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 20. říjen 2005 @ 15:15:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč se ptáte JAK?
Je jisté, že ani při poslední večeři ani sv. Pavel a prvokřesťané neměli k dispozici skutečnou ani proměněnou z vína Ježíšovu krev a jeho tělo z chleba (byl přece vzkříšen!).
Bohužel - podle Písma právě při poslední večeři měli poprvé apoštolové v rukou i ústech poprvé skutečnou krev a tělo Ježíšovo, které se druhého dne vydalo na kříži. - to je víra církve od prvokřesťanů - a stejně tak stejné tělo i krev dostávali i dále i nyní.
Chléb symblizuje Kristovo tělo a víno symbolizuje jeho krev. Tak tomu věří a tak to přijímají protestanti všech církví - na Jeho památku, na památku jeho oběti - smrti na kříži, při Památce večeře Páně chléb symbolizuje Kristovo tělo a víno jeho krev.
Tak minimálně tak nevěřili protestanté - husité (utrakvisté) a dále třeba anglikáni ... měli bychom tedy měli dělit dále - reformovaní, kalvínci, jehovisté ... kéž by jste aspoň vy protestanté mezi sebou byli jednotní! (My katolíci totiž ve všem také nejsme!)
Nejsme tedy v rozporu ani s Biblí ani se slovem Páně.
Bohužel - podle mého katolického názoru - jste v něčem v rozporu s Biblí i slovem Páně. On jasně řekl jak o svém Slově (Jan 6,63 "Slova,... jsou duch a jsou život"), tak i v předchozích větách (Jan 6,51 "Já sem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z tohoto chleba, živ bude navěky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa."). Někdy mi tak opravdu přijde, že pro někoho Ježíš byl jen duchovní bytost a nikoli člověk z masa a kostí a z Panny Marie ovšem. Nejde o nějaké symboly, ale spíše o tajemství, které nelze jen tak slovy popsat. Ježíš nám to v této kapitole Jana opakuje několikrát - my katolíci nic nevypouštíme nebo nezlehčujeme s nějakým zdůvodněním "symboly", prostě Ježíš hovoří jak o svém Slovu pro život, tak o sobě samém pro náš život, tak o přijímání jeho těla pro náš život. Proč vyřezáváte, co se nehodí?
Jestli to takhle chápete i vy katolíci, tak učení o přepodstanění můžete s klidem škrtnout ze svého učení.
Ne, nechápeme to takto! Ale k učení o přepodstatnění - vzniklo - a hlavně bylo papežem a tridentským koncilem opakovaně vyhlášeno - proto, že se jistí lidé ptali - JAK je možné, že tělo našeho Pána Ježíše je ta oplatka a to víno? Na takovou otázku a skutky (např. šlapání po proměněných hostiích luterány a jiná neúcta k Ježíšovu tělu a krvi) přišla odpověď - učení o podstatě. Podobně při dokazování trojjedinosti Boží se k témuž přistoupilo. To vám opakovaně tady tvrdí KarelS, že máte své protestantské učení o trojici postavené na stejném základě jako my katolíci!!!! Nechápu, že to nechápete a KarlaS obviňujete, že je pseudo/krypto/maskáčový katolík! Podobně nemusíte vyznávat nejsvětější trojici (jako KarelS), coby pojem vzniklý pro shrnutí jediného Boha, který se zjevil jako Bůh Otec, Syn i Duch svatý, pokud všem třem Božím osobám vzdáváte stejnou úctu Bohu.
"Jaká otázka/úmysl - taková odpověď/účel!" Sám se tak neptám, stačí mi vzdávání úcty Bohu - Ježíšovi - před ním poklekám a jeho Tělu se klaním, v tom je pro mě rozlišení jestli protestanté a katolíci věří stejně. Dokud vám ale již vadí odpověď, že v oplatka je Ježíšovo tělo, tak stejně zatím nevěříme. KarelS k eucharistii celkem rozumně připomíná, že "není možné, aby se podstata eucharistie, změnila protestantským pohledem na tuto otázku" , s tím mohu jen souhlasit - Tělo a Krev Ježíšova jsou skutečné bez ohledu, zda ji přijímá pohan, protestant, žid nebo katolík (myslím, že v tom se zase odlišuje katolické a reformační učení). Rozdíl je dále ve slavení - kdo ji skutečně podává a vysluhuje a kdo si na to jen hraje, ale nemá k tomu pověření od Ježíše a jeho apoštolů. Následky - zda někdo šlape po proměněných hostiích nebo s nimi dělá pověrečné obřady (proto se ve středověku upustilo od přijímání do rukou) - si nese sám, ale nám katolíkům urážení a zneuctívání Ježíše docela vadí, je to náš bratr. Proto k jednomu stolu, až na výjimky (bratr Roger), lidi, kteří nevěří nepouštíme. ... ostatně podobně si rozhodují i jiné církve, koho ještě do sboru pustí, kdo může vysluhovat VP a kdo ji může přijímat, jen to nemáte tak dobře zabaleno v učení o církvi.
Osobně mi samotné učení o přepodstatnění ani o trojjedinnosti mnoho nedává - je to pro rozumbrady neboli teology! Mně stačí Písmo (vezměte a jezte - toto je mé tělo - to čiňte na mou památku - kdo nerozpoznává Pánovo tělo .... stejně jako je Bůh Otec, Ježíš je Bůh, který se nám zjevil, Duch svatý je duch Boží, který od Otce vychází, pokud jsme v něm, jsme i v Bohu/s Bohem).
Díky Oskarovi za odkaz na jeho článek - je tam i má odpověď, proč se stále opakovat?
Mmj jsem pro všechny hledače, kterým něco na ŘKC vadí, narazil na internetu na stránky http://apologia.cho.cz které mají ten podtitul "co se vám nelíbilo na katolické církvi a báli jste se na to zeptat" - tak se tužte dotazy na katolickém webu taky, ať to nevypadá, že jen katolíci jsou všude vlezlí ...
jarda2005
Dodatek:
ad "A nebudete muset ani dělat absurdní kotrmelce kolem lejna z hostie. :-)" ... a jak se vyrovnáváte s tím, že po přijetí těla Kristova ve vás dochází vlivem trávícího procesu zřejmě k dalšímu přepodstatnění přijatého těla Kristova do strávené hmoty, kterou jak je notoricky známo nejen kraličtí lapidárně nazývají lejnem?"
Kvůli tomu kotrmelce neděláme, to jen vy snad téměř nevěříte v žijícího člověka Ježíše (opravdu nevím jakou úctu byste k němu měli, kdybyste ho opravdu potkali, kdyby vám rozdával svýma rukama své tělo a krev, tak jako apoštolům ... asi byste mu řekli - "neblbni nás, chceš říci, že tenhle chleba ze kterýho pak bude lejno, má být Tvoje tělo? ... a tak ho mnoho učedníků opustilo, Petr byl přímo pokárán, když měl problém zase s tím, že by Ježíš=Bůh=Mesiáš měl zemřít atd... mnozí Ježíše sice slyšeli, poznali, věděli o něm mnohé, o jeho rodině atd., ale JEJ NEPŘIJALI).
Ježíš samozřejmě také jedl a také vyměšoval, nikdy se ovšem těmto jeho výměškům úcta nevzdávala (sám můžeš Spuntiku začít, když tě to tak trápí a nám to podsouváš, přidej si dogma ve své církvi o uctvívání Ježíšových výměšků ...). Tak také my nemáme důvod domýšlet se podobných nesmyslů jako píše reformovaný (podsouvání, že dáváme eucharistii význam druhého příchodu Krista) nebo ty Spuntiku (viz Tvé úvahy o putování Ježíšova těla našimi střevy - Ježíšovo tělo je ten chléb,který přijímáme, ne ten, který máme rozpuštěn našimy enzymy, to už si zase stavíš svá tvrzení) ... Jediné "části" Ježíše, které uctvíváme jsou ty, o kterých to řekl sám - jeho tělo a jeho krev, které se nám dávají jako chléb a víno.
|
]
|
|
Re: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!! (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Středa, 19. říjen 2005 @ 20:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dostal jsem osobní zprávu od uživatele yoyo. Myslím, že je obohacující
naši diskusi a užitečná i pro vás ostatní:
yoyo
Poslal:
Od: Slovakia.gif
Zpráva
odeslána: 2005-10-19 19:21
Re na tvoju Re :-)
Bla bla bla. Prepac ale ste doslova za pismo vo vsetkom moznom a zrazu
alegoria, symbol... Su protestanti co by sa aj rozkrajali ze Boh stvoril
svet za 7dni. A zrazu symbol? Je to smutne, ale prave v uceni o
eucharistii sa ukazuje ako ste mimo a ako bludite (bez urazky) Bolo by asi
bolestne pripustit ze katolici sa mozu z Panom stretat denne? A iste by
bolo priam nemozne pripustit ze Bozie telo a kalich jeho krvi su tu
kedykolvek k dostaniu spolu z hojnou milostou. Prial by som ti zakusit aka
je to sila prijat Pana!!! To ale chape len ten co skusil. Daj si tu namahu
a preskumaj Bozie slovo skutocne dokladne...
Chtěl bych k tomu podotknout, že se s Pánem sekáváme denně i my
protestanti (a ne jednou). Ne však požitím oplatky ale v Duchu svatém a v
modlitbě. Každý znovuzrozený křesťan přijal Pána - do svého srdce
skrze víru a denně zakouší jaké to je. Je vidět, že nás vůbec neznáš
a přesto nás kritizuješ ;-) Nežij v omylu, my nemáme vám katolíkům
opravdu co závidět. :-) Nezlobím se na tebe za tvoji nevědomost.
V lásce a pokoji.
|
Re: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!! (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pátek, 21. říjen 2005 @ 09:45:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ale jdi Sputniku. Myslíš, že my se s Pánem v modlitbě a v Duchu svatém nesetkáváme? A že Ho nemáme v srdci? A že k našemu srdci nepromlouvá? Kdyby tomu tak nebylo, nemohli bychom ani mimo jiné přijmout víru v eucharistii, protože tato víra je pro rozum neosvícený doteky Boží milosti nepřijatelná. |
]
Re: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!! (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 21. říjen 2005 @ 09:55:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když probíhá večeře Páně v Apoštolské církvi, tak když se rozdává oplatek, tak ten kdo slouží řekne tělo Ježíše Krista a když víno, tak opět konstatuje krev Ježíše Krista.
Proč teda nechodí a neříkají při vysluhování - symbol těla Ježíše Krista a symbol krve Krista?
Já to sice chápu protestantsky, ale divím se tomu, když teda něco nějak chápu, potom bych to měl tak i praktikovat.
Karel Sýkora, Apoštolská církev, Olomouc
|
]
|
|
Re: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!! (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 19. říjen 2005 @ 23:03:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | http://granosalis.cz/article.php?sid=4284 |
|
|
|
|
