Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jaroslav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 187, komentářů celkem: 429750, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 555 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116644189
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Je zjevení nezávislé na Písmu?
Vloženo Pátek, 20. leden 2006 @ 15:26:17 CET Vložil: Olda

Charismatici poslal pastýř

Nedávno byl na Grano Salis zveřejněn článek “Klamné doufání”. Kritika na tento článek prakticky úplně pomíjí skutečnost, že jeho obsahem je kritika evidentně falešného proroctví. Jakoby se až tak moc nestalo. Dalo by se s nadsázkou říci: nepřišlo-li probuzení v roce 2001, 2, 3, 4, 5.... snad příjde v roce 2006. Prorok se možná jen spletl v letopočtu. Proroci probuzení jsou totiž skálopevně přesvědčeni, že probuzení přijít musí. Bůh jim to přece tolikrát potvrdil!

Co mne však udivuje ještě více je skutečnost, že proroci probuzení shodně tvrdí, že právě nyní žijeme v těch nejposlednějších časech. Tuto jejich víru nekritizuji, nicméně tvrdit, že právě v “nejposlednější” době příjde do světa “probuzení”, je biblickým protimluvem. Namátkou jsem vybral několik veršů, které popisují stav světa a církve před druhým příchodem Krista, které ukazují, že církev usnula, část odpadla, rozmohla se falešná učení a hřích, zatímco svět se chystá upadnout do konečného eschatologického podvodu. Mohl by mi nějaký prorok probuzení vysvětlit, na jakém základě přijímá svá zjevení, odporují-li evidentně Písmu?

Tehdy bude království nebeské, jako když deset družiček vzalo lampy a vyšlo naproti ženichovi. Pět z nich bylo pošetilých a pět rozumných. Pošetilé vzaly lampy, ale nevzaly si s sebou olej. Rozumné si vzaly s lampami i olej v nádobkách. Když ženich nepřicházel, na všechny přišla ospalost a usnuly. Uprostřed noci se rozlehl křik: 'Ženich je tu, jděte mu naproti!' Všechny družičky procitly a dávaly do pořádku své lampy.Tu řekly pošetilé rozumným: 'Dejte nám trochu oleje, naše lampy dohasínají!' Ale rozumné odpověděly: 'Nemůžeme, nedostávalo by se nám ani vám. Jděte raději ke kupcům a kupte si!' Ale zatímco šly kupovat, přišel ženich, a které byly připraveny, vešly s ním na svatbu; a dveře byly zavřeny. Potom přišly i ty ostatní družičky a prosily: 'Pane, pane, otevři nám!' Ale on odpověděl: 'Amen, pravím vám, neznám vás.' Bděte tedy, protože neznáte den ani hodinu. (Mt 25,1-13) Ujišťuji vás, že se jich brzo zastane. Ale nalezne Syn člověka víru na zemi, až přijde?" (L 18,8) A tehdy mnozí odpadnou a navzájem se budou zrazovat a jedni druhé nenávidět; povstanou lživí proroci a mnohé svedou a protože se rozmůže nepravost, vychladne láska mnohých. Ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen. A toto evangelium o království bude kázáno po celém světě na svědectví všem národům, a teprve potom přijde konec. (Mt 24, 10-14) Duch výslovně praví, že v posledních dobách někteří odpadnou od víry a přidrží se těch, kteří svádějí démonskými naukami, jsou pokrytci, lháři a mají vypálen cejch na vlastním svědomí. (1Tm 4,1-2) Dítky, nastala poslední hodina; a jak jste slyšeli, že přijde antikrist, tak se nyní vyskytlo mnoho antikristů; podle toho víme, že nastala poslední hodina. (1J 2,18) Ten zlý přijde v moci satanově, bude konat kdejaký mocný čin, klamná znamení a zázraky a všemožnou nepravostí bude svádět ty, kdo jdou k záhubě, neboť nepřijali a nemilovali pravdu, která by je zachránila. (2Te 2,9-10) Jedna z jejích hlav vypadala jako smrtelně raněná, ale ta rána se zahojila. A celá země v obdivu šla za tou šelmou; klekali před drakem, protože dal té šelmě svou moc, a klekali také před šelmou a volali: "Kdo se může rovnat té dravé šelmě, kdo se odváží s ní bojovat?" (Zj 13,3-4)
Mnozí budou zřejmě autorovi podsouvat motivy, že si probuzení nepřeje, a že pokud nebude lidem probuzení zaslíbeno, přestanou být aktivní. Dejme nyní stranou, zda autor skutečně po probuzení netouží (což navíc není pravda), i to, zda nereálný slib je skutečně tou pravou motivací... Jak se ale proroci probuzení vyrovnávají s těmito explicitními biblickými proroctvími? Nahradí je svými starozákonními konstrukcemi o obnově Izraele, které se podle nich vztahují na církev? Nebo budou tvrdit, že jejich Bůh je nad Písmem a Písmo tudíž v této věci není třeba brát vážně? Budou více věřit svým, zejména Kansaským, prorokům než slovům Krista? Nebo se nad těmito verši alespoň zamyslí? Pastýř

"Je zjevení nezávislé na Písmu?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 25 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 20. leden 2006 @ 22:23:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
(pozn: Tento příspěvek je delší, skoro jako článek, ale přesto jej nechávat tady jako příspěvek k tomuto tématu ..i tak trochu jako příspěvek vzájemného nahlénutí do našich představ, víry a poznání)


Ahoj Pastýři

věřím, že po probuzení toužíš. V tvém článku jsem ale vnímal i jakési "shození" nejen onoho "falešného proroctví" (což nakonec nebylo shození ale pravdivé rozpoznání..jak už jinak, že, když se nanaplnilo), ale i všeobecně lidí , kteří vnímají , že probuzení do ČR přjde.

Konkrétně třeba Frangipane.

Tvá slova:

"Prorokovat probuzení je v této době hrubým výsměchem Božímu řádu a nepochopením Božího, byť přejícícho, ale i soucítícího a laskavého srdce."

Spolu se zařazením Chananijášo Jeremijášova prorockého příběhu s vyústěním, které jsi tučným písmem zdůraznil:

"Slyš, Chananjáši, Hospodin tě neposlal. Ty jsi svedl tento lid ke klamnému doufání."

......

Já si myslím, že probuzení přijde. Nikomu to netluču, ale prostě sdílím svou víru. Jelikož jsem to zařadil u sebe (to sdílení se s myšlenkami o probuzení) do rubriky Prorocká školka...mohl by někdo říct, že jej "prorokuji".

V tomto případě se dle Tebe hrubě vysmívám Božímu řádu? Nebo Frangipane, který přímo řekl, že k němu Pán v letadle promluvil, že dá ČR probuzení. (jestli v letadle nebo kde a jak je jedno, ale mne zaujalo, že na Křesťanské konferenci určené naší církvi v ČR toto slovo zaznělo z jeho úst jako slovo hlavního mluvčího ..ne, že by to automaticky musela být pravda, ale..přinejmenším to stojí za povšimnoutí)

Takže také jej rozpoznáváš jako klamného proroka, či proroka s klamným slovem? viz ..Hospodin Tě neposlal.

Ty jsi nemluvil jen o onom proroctví, k tomu by se dalo říct jen amen, tak jest. Ale ty jsi nějak zabrousil i do prorokování probuzení v této době a označil jsi to za výsměch, tak se nediv, že někteří z nás (asi ..já jsem to nevidě) zareagovali.

Jak je to s tebou, a čemu věříš, nevím. Jen věřím, že po probuzení jistým způsobem toužíš.


Že žijeme v posledních dnech a poslední hodině, je zřejmé.

Písmo říká:

"A stane se v posledních dnech, praví Bůh, sešlu svého Ducha na všechny lidi, synové Vaši a vaše dcery budou prorokovat, vaši mládenci budou mít vidění a vaši starci budou mít sny ..atd" /Sk 2,17/

"Dítky, nastala poslední hodina; a jak jste slyšeli, že přijde antikrist, tak se nyní vyskytlo mnoho antikristů; podle toho víme, že nastala poslední hodina. " /1J 2,18/


Pokud řeknu, že nastala poslední hodnina
(já osobně to zatím nepoužívám a o celosvětovém "probuzení" , jak se někdy o něm takto mluví ...nemám nic ujasněného ..nevím prostě zatím) , pokud tedy řeknu, že nastala poslední hodina či poslední dny...jsem biblický.

(Petr první z uvedených veršů aplikoval na událost letnic..čili od té doby jsou poslední dny, či přesněji již v té době byli "poslední dny" ...a Pavle to taky přímo říká ...Je poslední hodina, nastala, je tu.)

Pokud by v poslední hodině a posledních dnech nemohlo nemohlo být "probuzení"..pak by všechno od té doby bylo falešné.

Já mám v těch posledních událostech trošku guláš zatím. (to narážím na ty další verše a jiné v Písmu, ale je potřeba souhlasit, že

....někteří odpadnou od víry , rozmůže se nepravost, budou se zrazovat atd.

Prostě vše, co říká Písmo se stane....budou zemětřesení, bude hlad a národ povstane proti národu, nás budou vydávat a národy nás budou nenávidět, nastane hrozné soužení, jaké nebylo od počátku světa ... přijde antikrist..ten zlý..a bude svádět , celá země v obdivu půjde za tou šelmou.

V tomto neposloužím, jsem takříkaji´íc ve školce by přímo v jeslích, co se těchto věcí týká. Jde tam o určité načasování, kdy a co.

Ale beru to tak, že ještě nám na čelo a na ruce nedávají znamení šelmy a evangelium není kázáno všem národům ještě, což také musí být. Nepřišel dle mne ještě Antikrist . (mimochodem to bude dohadů, až ho budem "rozpoznávat" .Podobně jako bylo dohadů, když rozpoznávali Jana, či Ježíše.

Věřím, že Písmo musí být nad zjevení. Písmo musí platit a vše by se mnělo dít. Osobně mi představa nějakého celosvětového probuzení..obrácení všech národů ..a v tu chvli přijde Ježíš..nějak nezapadá.

Ale co se týká ČR, tam to řeším, tam jakoby "vnímám" dopředu, že Bůh chce jednat. To je snad i jasné ne. A myslím, že když Bůh dopředu věděl, že jej Mojžíš poslechne, a řekl o tom Abrahamovi několik set let dopředu, může vědět, kolik lidí poslechne jeho povolání k životu, ke světlu ..kolik z nich zareaguje na "Probuď se kdo spíš, a zazáří ti Kristus."

Čili, proroctví o celosvětovém probuzení jdou zatím mimo mne...nějak je nestíhám chápat či absorbovat ..a to ani na rovině ducha ani na rovině mysli. Proroctví a povzbuzování k modlitbám za církev a probuzení lidí . v rámci ČR, to vidím jako reálné, pravdivé, skutečné, aktuální, živé ...no a to zařazení těch biblických proroctví do správných časových etap a jejich šíře (tím třeba myslím..jak Pavel říká, že vyšlo mnoho antikristů, je poslední hodina..a přitom to nerušilo možnost, že se obracela množství lidí v městech , která navštívil) to zařazení a rozlišení je pro mne zatím "vyšší dívčí".

Nějaké informace o tom mám, minimální zjevení taky, ale jinak se v tom zatím neorijentuji tak, aby mi bylo vše či alespoň většina jasné.

Z těch veršů Tebou uvedených si ale myslím, že podobenství o pannách..že všechnu usnuly..jak jsi tučně označil..nele brát jako prroctví pro tuto dobu ani poslední (byli tam přece moudré , ty měly olej..a určitě neusnuly ve smyslu odpadnutí)

Ohledně toho, že v posledních dobách někteří odpadnou od víry (1 Tim 4,1) ..si myslím, že to není (když se koukneš na kontext..jeví se mi to tak) proroctví jen do budoucnosti , ale že je to stejně myšleno a stejně řečeno, jako to Petrovo ...letnice....v poslední době vyleji ducha, tak i to Pavlovo ..nastali poslední dny. Prostě Pavel mluví o aktuální situaci a uvádí Timotea do znalosti "doby" a poukazuje , že někteří odpadnou od víry.

Je to zvláštní ..Petr aplikuje na poslední dny "vyleji Ducha" v den letnic ..a Pavel říká "poslední hodina je tu" a pak říká i "v posledních dobách někteří odpadnou od víry" ...což lze částečně vidět jako radu pro Timotea do jeho situace a času a částečně jako proroctví do budoucnosti.

Ty další dva verše z 2. Tes 2, a ze Zjevení 13, , že "celá země šla za šelmou" ..a že "ten zlý bude svádět", se týkají až doby příchodu a po příchodu "člověka nepravosti" , Syna zatracení ..a víme, že dříve jistojistě Den Páně nepřijde.

A nepřijde den Páně "dokud nenastane vzpoura vůči Bohu".

Takže pokud někdo říká, že před dnem Páně neboli před příchodem Ježíše Krista (Tes 2) , bude jen velké probuzení národů , pak nesmí jaksi zapomenout na toto proroctví Písma..že nastane vzpoura vůči Bohu...a následně také se naplní ty verše, že ten Zlý, syn nepravosti bude svádět v moci Satanově...a "celá země půjde za ním" ..tam někde je i to "značkování na tuce a čela..a kdo to nebude mít, nepřijme znamení té šelmy, tak nebude moc kupovat a prodávat" a další proroctví.

Ale zároveň se evangelium musí ještě dostat ke všem národům...a věřím, že to bude i s odezvou.

Takže jak říkám, jsem v tom břídil, ale co vidím....že teď mohu klidně věřit v probuzení v ČR...evangelium může být kázáno dál a dál ...Duch může být vyléván dál a dál ...dokud ale nepřijde syn zatracení a nebude se značkovat na ty ruce a tak, tak nepřijde den Páně.

Ale s časováním mám trošku problém. Ono je jaks potřeba asi chytnou i Boží perspektivu..Ježíš už tehdy ve zjevení řekl, že "přijde brzy"...a Pavel, že prý "lhúta je krátká" .

(trošku s tím mám osobní zkušenost, když mi Bůh řekl, že za chviličku budu jezdit s kočárkem ..a ono to bylo přece jen nějakou lidskou dobu..ještě před početím Esterky, ale teď vím, že to fakt bylo za chvilku...myslím, že nezemřu nějak v blízké době lidsky a přesto mi Pán řekl (jestli jsem to správně slyšel) že za chvilku budu u Něj. Vím, že až se to naplní..bude mi to tak vskutku připadat..to byla chvilka..řeknu si možná..i když mám kus práce a života před sebou.)

No nic, ten dotyčný ještě nepřišel, tak sice biblicky žijeme v poslední hodině a posledních dnech (to jistě) , možná dokonce v Posledních dnech (to záleží na porozumění) (doufám, že jste se neztratili..mluvím o těch třech Písmech výše citovaných. , ale zároveň jsme v době před příchodem Antikrista, který se pozvedne nad vše Boží, před tím jeho klamným sváděním a značkováním na ruce a čela.

V době po něm či při něm to pro ty, kteří věří, nebude asi jen med, protože "budou muset osvědčit trpělivost a víru", asi to nebude čas "křesťanské prosperity" ..... nebudou moci" kupovat ani prodávat". ti co nebudou mít to označkování. (promiňte že to popisuju tak ležérně..není mým cílem to zlehčit či bagatelizovat, je to vážná věc)

Teď a ČR .. je tu plno lidí, které chce Bůh skrze svou církev probudit. A vnímám to slavněji, než mmi to zní z těch proroctví. Neboj se budoucnosti. Pán je s námi, nikdy nás neopustí a nikdy se Tě nezřekne.

"Dobrota a milosrdenství provázet mne budou všemi dny mého žití" ..ať už nás zastihnou dny Antikrista, čili zjeví-li se v této naši generaci, nebo ne!

Já to nevím. A probuzení? Říká někde Písmo ... Bude velké probuzení ? Budou se obracet všechny národy? A v tu chvíli přijde Ježíš. To tam nevidím. Vidím, že "všechny národy půjdou bojovat proti Izraeli" .

Takže , jak říkám, mám v tom trochu gulášek, ale nevidím žádný čistě biblický argument, jak pro to, že bude ohromné celosvětové probuzení, ..ale ani pro to, že bych nemohl v Duchu vidět probuzení pro ČR.

Pokoj Vám

Joel



Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Speranza v Sobota, 21. leden 2006 @ 14:05:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebyli to snad všechny prvokřesťanské církve spolu s těmi, kdo patřili k Ježíšovým učedníkům, kdo věřili, že žijí v posledních časech a zažijí Druhý příchod svého Pána? Netrvají znamení Jeho Druhého příchodu již téměř dva tisíce let? A není to snad důkaz Božího Milosrdenství, které nám a dalším dává stále novou šanci k obrácení? Je psáno, že nejprve musí být evangelium hlásáno všem národům a že dojde ke změně u Židů.
Snad bychom si měli dáti pozor, abychom kvůli sledování novodobých proroctví nezapomněli na to nejdůležitější, činit pokání a plnit přikázání Boží. "V TOM JE TOTIŽ LÁSKA K BOHU, ŽE ZACHOVÁVÁME JEHO PŘIKÁZÁNÍ, A JEHO PŘIKÁZÁNÍ NEJSOU TĚŽKÁ, NEBOŤ KDO SE NARODIL Z BOHA, PŘEMÁHÁ SVĚT. A TO VÍTĚZSTVÍ, LTERÉ PŘEMOHLO SVĚT, JE NAŠE VÍRA." 1. Jan, 5, 3-4




Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 21. leden 2006 @ 14:57:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Jistěže, to je důležitější, někdy jsou důležitá ale i proroctví.


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 21. leden 2006 @ 15:48:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že mi to konečně sepnulo :-) Diskuse s Tebou mi udělala trochu jasno. Píšeš jinde, že v Tvých kruzích učení o tom, že Bůh neví všechno, není novinkou. Logicky z toho vyplývá, že pak i proroctví nemohou být přesná, jestliže je dává ten, kdo sám nezná budoucnost detailně. Není tedy možné, že by chyba s datováním nebyla na straně proroků, ale na straně toho, kdo tato proroctví inspiruje?



]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 21. leden 2006 @ 15:59:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Bingo:-)


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 21. leden 2006 @ 20:37:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
????? mne smutno


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 21. leden 2006 @ 20:34:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Pokud polemizuješ se mnou, tak o tom nemluv,já to netvrdím.

Takže nemohu ani logicky odpovědět na tvoji "logiku" , kterou jsem vůbec nepochopil.

Není v mým kruzích novinkou ? Co to je za rčení? Řekl jsem, že jsem to slyšel od jednoho pastora, který to nevyučoval, ale říkal, že je to jeho osobní náhled, jak řeší určité věci v Písmu.

A co vím, tak vedení AC to jasně popřelo. takže co jsou dle Tebe vlastně mé kruhy?

Mé kruhy jsi ty, pokud miluješ Pána, mé kruhy jsou Xvejvodam, pokud následuje Ježíše, mé kruhy je Dan, Rudek, Mark, prostě celá Boží rodina..to je můj kruh.

Znovu!

Já netvrdím, že to proroctví bylo ok, já ho ani nečet .....ano bylo špatné. Tečka.

Já tvrdím, že nemůžeš odsoudit ty, co probuzení v ČR (bez data) prorokují. Můžeš to rozpoznaj jako falešné
..ale já to vidím jinak.

Mluvím konkrétně o té jedné věci teď, o tom Tvém rčení, že kdo "prorokuje probuzení v ČR, tak se vysmívá Božímu řádu"

Já nechápu Tvé "sepnutí", ani jak to s tím souvisí.

Prostě mluvím čistě o tvém rčení, kdo prorokuje probuzení je podezřelý a já říkám, může to být z Boha. Dokonce říkám..ano i já věřím, že v ČR bude probuzení.

Jak to souvisí s tím falešným proroctvím. Žádné výmluvy jak u SJ neexistují. Prostě to bylo špatně!

Řekneš slovo, to se naplní..ok.

Nenaplní, neposlal Tě Hospodin.

(na vyjímečné případy, kdy naplnění souvisí s určitými okolnostmi a kdy je proroctví vlastně jednou z variant, která může nastat, viz Jonáš a Ninive.)

Fakt jsem nepochopil,proč jsi to tak spojil dohromady. Se mnou o tom, že Bůh neví všechno nemluv.Já věřím, že ví všechno.

Ale nevidím zas až tak praktický dopad (nějaký hříšný) , jestliže si někdo myslí, že Bůh u některých věcí čeká na naše rozhodnutí.

Ve smyslu, který je také patrný v Písmu.

"Lituji, že jsem ustanovil Saula, neboť se mými radami neřídí."

"Budete-li tak, udělám s Vámi to, budete-li tak, udělám ono"

Já to vidím jinak, ale nevidím praktický dopad toho, když si někdo tyto verš vykládá tak, že i Bůh v některých situacích rozhodne podle lidské reakce, která přijde.

Bůh třeba říká, že "kdosi dělá, co mu ani na mysl nepřišlo"

Takže co to znamená?

POkud o tom věděl dopředu, proč říká, že mu to ani na mysl nepřišlo?

Znovu říkám, já to vidím tak, že Bůh ví všechno, ale nevidím to jáko tragické, když by se v tom někdo dle mého soudu "mýlil" . Jak ho to prakticky ovlivní?

Ale já to neobhajuji, věřím, že Bůh je vševědoucí ve smyslu doslovném a že ví to, a věděl to před stvořením světa, že já teď nenapíšu tečku za konec věty

Měj se




]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 21. leden 2006 @ 21:22:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Jiří, to je přece samozřejmé, že takový "nepodstatný detail", že Bůh neví vše, je snadno omluvitelný... Na nějaké vševědoucnosti, všemohoucnosti nebo všudypřítomnosti (což spolu zákonitě souvisí) naše křesťanství přece nestojí. Posloucháme přeci lidské autority, které mají zjevení a tyto nepodstatné věci na tom nic podstatného nezmění... :-)))


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 21. leden 2006 @ 21:39:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Řekl jsem Ti,že je možné, že máš v tomto větší či přesnější poznání než já. A lépe vidíš důsledky. Já toto mám jako "bílé místo", které teprve v budoucnu lépe poznám, věřím.

(ale jasně jsem Ti řekl, že pro mne ..Bůh ví vše)

Takže jen říkám, posuzujte sami. Ano, je možné, že to co říká Pastýř, je přesnější a blížší tomu, jak tuto záležitost vidí Bůh.

Fakt možná lépe vidíš důsledky, já Ti posal svou osobní víru a aktuální stav, náhled, ale jen jako sdílení, nikoli jako poselství, jestli mi rozumíš.

Stojím za tím, co jsem popsal, ale nevyučuji to. Jestli se mne někdo zeptá..tak řeknu, že Bůh ví vše.

Dan řekl to, Rudek opak. Každý se v tom musí zorijentovat sám s Písmem.

Pokoj

"to poslouchání lidských autorit zmiňuješ pořád proč? Neřekl jsem jasně, že je nemáme posloucht slepě a bez Písma, ale že je máme poslouchat, to je přece v Písmu, nebo chceš učit, že je nemáme poslouchat?

"poslouchejte ty, co Vás vedou a poddávajte se jim"

Jestli učíš něco jiného, pak s Tebou nesouhlasím..člověče ..lidská "autorito" ...jestli jen upozorňuješ na zneužití těchto Písem a negativní následky aplikace bez důrazu na vlastní zodpovědnost, pak říkám, Amen, i já to takto vidím.

Takže což mne nemůžeš přijmout v tomto mém vyjádření?


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 21. leden 2006 @ 22:11:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že autority neposloucháš! Autorita má přeci z principu vyšší zjevení než Ty, který autorita (zatím) nejsi. Stojí výš a víc vidí. A když Tvá autorita řekne například, že má zjevení o tom, že Bůh vševědoucí není (uvádím pouze jako příklad), pak Ty, (jako neautorita) nemůžeš mít vyšší zjevení než autoria, abys to zpochybnil. Ledaže bys šel do vzpoury.

Jinak pro poslušnost autoritám je mi příkladem Písmo. Podle Nového Zákona se nenarodil z ženy (krom Krista) nikdo vyšší, než Jan Křtitel. Pro něho byly autoritou farizeové, neboť usedli na stolici Mojžíšově. Jeho přístup k nim byl příkladný (Mt 3,7-11). Podobně izraelský vojevůdce Jehů měl patřičnou úctu nejen ke svému králi, ale i k judskému králi (2 Kr 9,25-27). O tom se ale moc neučí, většinou se vybírají jen selektivní verše, mezi nimi ten, který jsi citoval. Stěžejní verš je ale tento (Sk 5,29).

Jinak poslušnost lidské autoritě je biblická, nicméně relativní, avšak v současné době, zejména mezi letničními a charismatiky, značně zneužívaná :-) V podstatě se zastává římskokatolická doktrína o tom, že Bůh stojí i za neposvěcenou autoritou a že je Bohu nanejvýš milé, když poslechneš i přes to, že o pravdivosti příkazu máš pochyby. Údajně za takové rozhodnutí pak neneseš odpovědnost. To vzniklo adopcí učení W. Nee. Ve Tvých kruzích to zastává například Zechin.


Měj se,

Pastýř


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 21. leden 2006 @ 22:45:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Dochází mi "dech",

po uzávěrkovém týdnu ve škole, kdy toho mají učitelé"plné krofky" spolu s přípravou na zkoušky (jsem ve zkouškovém termínu)

spal jsem několik dní jen kolem čtyř hodin denně... (takže se těším na odpočinek)

(prosím nepoužívej to pro nějaký bonmot nebo narážku)¨

Esterka s Ilonkou si taky žádají své, že.

Přesto ještě vnímám, že mám svůj čas, lásku a energii věnovat i tímto směrem.

POslouchat autoritu pro mne neznamená přijímat všechno, co říká , ani to, že musí mít z principu větší zjevení.

Víš ale dobře, že tak jako je zneužítí autority, tak naopak je i špatný vztah k autoritám.

Někdo může z Ducha upozornit, že naše srdce neumějí poddávat se a přijímat autority a jiný může z Ducha upozorňovat, že někde to přehánějí a dovádí k druhému extrému.

Už nebudu pravděpodobně v tomto směru regovat, nevím jestli to má cenu.

Prostě:

1) Věřím v princip autorit

2) Nevěřím, že mají zastoupit Boží místo a slovo ze Skutků 5,29 je vskutku podstatné (pokud si jej nepoužíváme pro své svévolnosti)

3) Nemusí mít apriori vše lepší (poznání,moudrost), ale Bůh v tomto principu jedná a ustanovuje je jako "dohlížitele, pastýře, starší, učitele, apočtoly"

4) Názor, postoj a vedení autority může být Božím vedením pro mne, ale také nemusí

5) Vedení autority přijímám dobrovolně, se svým rozpoznáním proč, a proč zrovna tu danou autoritu, ale nezříkám se hlavní zodpovědnosti za svůj život, kterou za mne nikdo nemůže převzít

6) Téma autorit či vedoucích v Písmu je a Písmo popisuje jak poslušnost, tak také svobodu je neposlechnou, záleží na situacích, lidech a časech

Takže to je zhruba to, co z Písma vím a už myslím nemá cenu to pořád probírat teď..navíc není téma autorita a poslušnost, ale zjevení a Písmo (byť to souvisí)

Takže tak, pokud mi věříš a rozumíš tomu, ber, pokud mi nevěříš a máš svůj "předsudek" a "předsoud" tak taky..co už já s tím provedu.

Zde ti to předkládám a prostě už nevím , co Ti mám k tomu říct

asi zase vymyslíš, že je na tom něco špatně, nebo že to nemyslím, jak to říkám...ale to už fakt nevím, co s tím mám já udělat

Tady si to každý může přebrat a posoudit tedy.

Ale mám takovou malou naději, že to třeba fakt "zdárně" utnem, že to proskenuješ svým Písmem a nezhledáš na tom nic zlého.

Pokoj Tobě

Joel


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 21. leden 2006 @ 23:30:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud tomu opravdu věříš tak, jak jsi načrtl, pak nemám nic proti.

Nicméně nauka o zjevení a učení o autoritách je v charismatickém hnutí opravdu přetažená. Pokud někoho konfrontuješ, málokdy to přizná. Máme zafixováno, že tomu lépe rozumíme, jsme upřímnější a máme větší poznání. Je to blízké římskému katolicismu a v praxi je to velmi snadno rozeznatelné. Zde jsem to popsal detailněji: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=4480

Už Tě nechám odpočívat :-)


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 21. leden 2006 @ 23:48:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, charismatické hnutí je příliš široký pojem. Tam se vejde tvůj biskup i antiautoritářský Sany.

Předpokládám, že máš na mysli zejména Apoštolskou církev, je tak?

Olin


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 22. leden 2006 @ 00:47:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsi dobře četl, zmínil jsem zde zejména podobnost s římským katolicismem. Na římskokatolickou, teologickou misii, zde existují "specielní" a "školení" odborníci, kteří se ozvou vždy, pokud se o tomto tématu jen letmo zmíníš, aby od něho - zejména osobními útoky - odvedli pozornost :-)


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 22. leden 2006 @ 15:07:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,
- to jsem ani na mysli neměl, to už beru jako cimrmanovu konstantu. Mám na mysli tvoje přesvědčení, že "Nicméně nauka o zjevení a učení o autoritách je v charismatickém hnutí opravdu přetažená."

- znám tento problém zejména také v podobě jednání biskupa Rudka Bubika. A ptám se, zda jsi měl na mysli toto.

- nejde o osobní útok. Snažím se tě konfrontovat.
///Pokud někoho konfrontuješ, málokdy to přizná.
Já nevím, ale pokusům o konfrontaci jsi vždy unikal. I když jsem se snažil.

Olin


]


Odpověď Olinovi - věřím, že již vyčerpávající (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 22. leden 2006 @ 15:38:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Oline,

v komentáři, na který reaguješ, uvádím přímo odkaz na článek, na který jsem explicitně odkazoval. Přesně ten jsem měl na mysli.

S přátelským pozdravem,

Tvůj pastýř


]


Re: Odpověď Olinovi - věřím, že již vyčerpávající (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 22. leden 2006 @ 21:40:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hochu, hochu, tento tvůj článek už znám. Je to hloupá propaganda, velmi průhledně "podložený" blábol.

Na moji otázku jsi však neodpověděl. Jako obvykle. Přímé řeči by se v tobě ani nedořezal.

Hlavně, že se holedbáš, jak konfrontuješ ty druhé.

Olin


]


Re: Odpověď Olinovi - věřím, že již vyčerpávající (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 22. leden 2006 @ 22:05:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

děkuji za milou reakci. Snad bych jen připomenul, že ses mne ptal na to, co jsem měl na mysli, a tak jsem Ti jednoznačně odpověděl. Nemohu za to, že odpovídám na Tvé otázky a nepíši to, co Ty bys chtěl slyšet.

Jinak za přečtení článku jsem Ti vděčný. Obvykle totiž tvrdíš, že mé věci vůbec nečteš a snažíš se je shodit tím, že útočíš na mne, čímž jim děláš velkou reklamu, za což ti tímto děkuji :-)

Tím považuji diskusi k tomuto bodu za uzavřenou. Pokud mi chceš ještě dělat reklamu, Tvou další iniciativu jako vždy vítám.

Přeji Ti dobrou noc,

s pozdravem,

Tvůj Pastýř

http://onestepback.org/articles/invitationtoruby/images/thank-you.gif


]


Re: Odpověď Olinovi - věřím, že již vyčerpávající (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 22. leden 2006 @ 23:00:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě se tak snadno nezbavíš.

Reklama mě nezajímá, klidně si mé vstupy jako reklamu používej.
Tvé spisky občas čtu.

Stále jsi mi neodpověděl na otázku, týkající se učení o autoritě, zastávané Rudkem Bubikem a řadou kazatelů tvé církve.

Mě se totiž taky zdá, že je nauka o autoritách v AC přetažená.
A v příslušném spisku sis "zapomněl" povšimnout, že to byla tvá církev, která se, (snad po vzoru řkc?) vrátila k nevolenému biskupovi s apoštolskou autoritou v čele.

Ale třeba to vidím zkresleně, proto mě zajímá, zda tato situace tvé vlastní církve tě k těmto postojům vyprovokovala. Mlčením mi patrně sděluješ, že nikoli. Pak se tedy ptám, proč? Protože učení o autoritě ve tvé církvi sdílíš, a splňuje tvé pořžadavky na demokracii v církvi?

Dále se tedy ptám, koho jsi kdy konfrontoval? Neříkej, že Joynera. Ten ani neví, že existuješ. Člověk přeci může konfrontovat jen ty, s kterými něco sdílí! Jsou to tedy postoje lidí v tvé církvi? A konfrontovals je osobně, nebo jen statečně píšeš po diskusích a hledáš povolné čtenáře?

To, co ti píšu, je sice osobní, ale ne útok. (Nemáš vůbec nárok psát takové věci neosobně).
Já jsem se již mnohokrát dostal pro své postoje do rozporu s autoritami ve své církvi a věř mi, draze jsem za to platil. A intelektuál, když už píše, musí být poctivý jako Emil Zola.

Tvé psaní mi však zatím přijde velmi levné.

Olin


]


Re: Odpověď Olinovi - věřím, že již vyčerpávající (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 23. leden 2006 @ 17:58:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Myslím, že mu křivdíš


]


Re: Odpověď Olinovi - věřím, že již vyčerpávající (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 23. leden 2006 @ 21:27:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, věř mi, byl bych raději, kdybych mu křivdil a poznal to, než kdybych měl pravdu.

Tys žil v AC, ne já. A zrovna v takovém autoritářském sboru. Odpověz si na otázku, zda A.F. někdy oponoval prorokům v Čáslavi, autoritám v Čáslavi, zda se zastával svobody slova a postojů lidí v Čáslavi.

Teď ně ale napadlo:
V žádném případě ho nechci provokovat k tomu, aby se stavěl proti vlastním pastýřům a učitelům se stejnou ignorancí, s jakou spouští kanonádu proti odděleným bratřím, od nichž mu nic nehrozí. V žádném případě!

Je třeba si osvojit obrácený přístup: Víš dobře, že se verbálně s nikým nemazlím, ale přesto jsem všechny své veřejné opoziční postoje, kterých jsem se kdy dopustil, přežil, protože jsem nikdy neodložil respekt k těm, kterým jsem oponoval, a vždy jsem bral vážně, co mi říkají. Nikdo v KS o mé osobní integritě nepochybuje.
Stejný přístup jsem pak volil v případných konfliktech s těmi, kdo mě neznali. Vážím si každého, kdo pro Krista něco dělá, a nepotřebuji k tomu vnitřní souhlas s tím, co říká.

Olin

P.S. Pastýř je ještě mladej (a hloupej).





]


Re: Odpověď Olinovi - věřím, že již vyčerpávající (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 24. leden 2006 @ 14:39:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
"Tys žil v AC, ne já. A zrovna v takovém autoritářském sboru. Odpověz si na otázku, zda A.F. někdy oponoval prorokům v Čáslavi, autoritám v Čáslavi, zda se zastával svobody slova a postojů lidí v Čáslavi."

No, ten sbor autoritářský nebyl...alespoň původně ne...

Co se týká jeho postojů, pochybuji, že by někoho zajímaly, když byl označen cejchem "úletu". Ale jejich prorokování a autoritářství zcela jistě neschvaloval, naopak, to ti garantuji.


]


Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 21. leden 2006 @ 20:18:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, nic proti tvému operování "posledními dobami", ale neuniklo ti náhodou, že poslední doby trvají od těch dob co byly psány epištoly až do teď a zatím, jak to tak vypadá, budou trvat ještě Bůh ví jak dlouho? ?



Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Úterý, 24. leden 2006 @ 12:03:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já celkem dobře nerozumím tomu, co si vlastně kdo předstauje od pojmem PROBUZENÍ. Měli bychom si definova především tohle. Co se týče popisu posledních věcí, tak ty zůstávají v Božích rukou a není správné být v těchto věcech nějak přehnaně zvědavý a dělat z nich senzaci (proroctví mají většinou bombastická poselství zcela v americkém stylu).Musíme se uvědomit, že naše mentalita je zcela jiná a tudíž oživení církve v naší zemi, které si všichni přejeme bude zřejmě vypadat jinak, než v Argentině nebo Ugandě. Probuzení je orákulem, mantrou, snem, který až přijde tak se všechno vyřeší a my se budeme s davy lidí jen válet svatým smíchem na stadionu. Já si myslím pravý opak, pokud Pán otevře srdce lidí a ti si najdou cestu do církve, bude to spíše dřina než nějaké juchání. Tedy pokud bereme pastýřskou a bratrskou službu vážně. Probuzení nesmí být naším cílem, naším cílem je Bůh. I když nejsou vidět žádné výsledky našich přímluv za zemi a národ, máme žít radostný a křesťanský život. Probuzení musí začít v srdci každého křesťana, ne že nám ho doveze někdo z Argentiny jako instatní polévku.



Re: Je zjevení nezávislé na Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Sobota, 11. únor 2006 @ 09:04:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
II.Petr.1,13:"Pokládám to za správné, abych vás probuzoval napomínáním."

Probuzení nemusí znamenat plné stadióny a zázraky pro nasycení očí, ale nedat bratřím usnout. Petr to dělal napomínáním, kdo však touží po napomínání.
Olin si může postavit betonovou čekárnu, pastýř mu neodpoví na jeho otázku, on odpovídá jak politik, jen na to, na co uzná za vhodné.

Nespí ten, kdo čeká na příchod Pána, dívá se co se děje ve světě, pomáhá kde může a neubližuje, nebo se mýlím?


]


Stránka vygenerována za: 0.24 sekundy