 |
Právě je 557 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
Willy
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116643354
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Z internetu: Návrh pro Grano Salis: Umístění odkazu na stránky prokrestany.sweb.cz
Vloženo Úterý, 04. duben 2006 @ 10:02:04 CEST Vložil: reformovany |
Návrh pro Grano Salis: Umístění odkazu na stránky prokrestany.sweb.cz/
Stránky http://prokrestany.sweb.cz/ porovnávají učení Římskokatolické církve s učením Bible. Věřím, že tím konají neocenitelnou službu ekumenismu. Proč? Protože ekumenismus vlastně pomáhají vymezit. Pomáhají ukázat, že základem pro opravdový ekumenismus musí být Bible. Kdyby tomu tak nebylo, mohlo by se snadno stát, že bychom se namísto porozumění mezi křesťany dočkali rozšíření pohanských praktik. Osobně věřím, že porozumění mezi křesťany je možné. Můžeme být tolerantní k různým interpretacím Bible, ale na druhé straně musíme radikálně odmítat vše co se Božímu Slovu otevřeně příčí. Proto jsem přesvědčen, že stránky http://prokrestany.sweb.cz/ odpovídají poslání Grano Salis a stálo by za to, umístit na ně na tomto serveru trvalý odkaz.
Zdraví a na rekace se těší
reformovaný
|
Re: Návrh pro Grano Salis: Umístění odkazu na stránky http://prokrestany.sweb.cz/ (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 04. duben 2006 @ 10:21:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím s návrhem bratra Reformovaného
na trvalé umístění stránek http://prokrestany.sweb.cz/ na portálu GS.
Je třeba zdůraznit, že římskokatoličtí bratři nemají zájem a fanaticky odmítají uznat hereze učení ŘKC. Došlo to tak daleko, že nechtějí (vykrucují se a záměrně odvádějí předložená témata jiným směrem) předložená témata učení obhajovat pomocí Písma. Osobně jsem poznal, že lidské (hříšné) tradice znamenají pro ně víc než Písmo. Staví svou víru na tradicích (na písku) a ne na Písmu (na skále). Taková je pravda. Standa. |
Mám zájem o Písmo, ale jinak než mnozí zde .... (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 05. duben 2006 @ 12:36:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen moje poznámka ...
Zcela na Písmu nelze postavit celou církev, tomu nevěřím - to již mnoho lidí začlo (metodisti, kalvínci, jehovisti atd.) ale výsledky nevedou k církvím, ve kterých by byli POUZE lidé skutečně žijící a věřící v Krista. I tam je manipulace (většinou kult vůdců) a vybírání si z Písma co je podstatnější - např. charismatici jazyky a křest Duchem svatým, adventisti zase Starý zákon, Jehovisti neurčené vyjádření zda je Kristus Bohem, či jen nejlepším stvořením atd. atd. Samozřejmě i v katolické církvi jsou nominálně nevěřící a neobrácení lidé. To že tam jsou ale NENÍ NA ZÁKLADĚ UČENÍ KATOLICKÉ CÍRKVE, naopak to že tam někteří věřící v Krista skutečně jsou je i na základě učení katolické církve a jejího hlásání evangelia a křtu.
Kladení Písma (kanonizovaného) jako měřítko pro církev prostě v mém pohledu selhalo. Zkoušeli to mnozí ... a mnozí se tím snaží rozdělovat i nyní.
Berme Písmo jako oporu, ne jako základ - základem musí být víra v Boha, tak jak jej zjevil Ježíš, a tuto víru předává i katolická církev.
Sjednoťme se na vyznání víry a jejím uskutečňování (tím nemyslím jen bohoslužby
či modlitby, ale skutečný bratrský život v lásce). Toto už ale v podstatě bylo "nahoře" dosaženo, kéž bychom se přestali potírat i my dole.
jarda2005 |
]
|
|
Re: Návrh pro Grano Salis: Umístění odkazu na stránky http://prokrestany.sweb.cz/ (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 04. duben 2006 @ 15:42:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím, tyto stránky patří mezi nebezpečná učení a je potřeba před nimi varovat.
Honza |
Re: Návrh pro Grano Salis: Umístění odkazu na stránky http://prokrestany.sweb.cz/ (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Úterý, 04. duben 2006 @ 16:09:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Ahojky Honzo,
To, co píšeš je velmi úsměvné(souhrnně odpovídám i na Tvůj článek o topic vedle), ale nic jiného se nedá čekat.. Kdyby kdokoliv poukázal veřejně na chybu v katolicismu, byl by ihned exkomunikován a ocitl se tak mimo pseudo-spásonosný systém. Proto každý raději mlčí a neřeší věci, protože nikdo si nechce židličku na které stojí podtrhnout. Každý, kdo vystoupí a řekne veřejně to, či ono o církvi... je z ní defacto venku a nepovažuje se to za hlas římskokatolíka.. To není můj subjektivní pocit.. to je žel zkušenost :-(
Přeji všeho dobrého a hlavně Boží moudrosti do veškerého konání...
Ad honore Jesum
Cristiano |
]
Re: Návrh pro Grano Salis: Umístění odkazu na stránky http://prokrestany.sweb.cz/ (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 04. duben 2006 @ 16:32:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj cristiano,
jsem rád, že to bereš s úsměvem. Máš pravdu co by jsi ode mě také očekával. Mohu Tě ujistit, že katolické círvi jsou věci které mi vadí a zda je či není možná kritika, ponechám tvému úsudku.(ostatně to nebude problém) Pravdou je že záleží s kým se setkáš. Jsou lidé vstřícní a chápaví a také ti, kterým je lépe se vyhnout. To je taková naše křesťanská (nejen) vlastnost.
Záleží také na tom co chceš kritizovat, samozřejmě některé názory se mohou dostat na hranici bludu a pak je reakce jasná a stejná ve všech církvích. I když exkomunikace v KC není tak snadná jak si myslíš.
Navrhuji jednu věc, berme některé věci a hlavně sebe trochu s úsměvem, třeba si budeme i lépe rozumět ve vážných věcech.
Přeji Ti radost a pokoj
Honza
|
]
Re: Návrh pro Grano Salis: Umístění odkazu na stránky http://prokrestany.sweb.cz/ (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Úterý, 04. duben 2006 @ 16:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Ahoj Honzo,
Beru mnohé věci s úsměvem, ale na věci, příčící se Bohu a tomu, co nám jasně řekl ve svém Slově, mlčet nemíním...toho sis jistě všiml. Mnohdy to není jen z oponence vůči současné protistraně dialogu, ale proto, aby pravda nebyla hanobena a příchozí návštěvník stránek jasně viděl rozdíly v určitých stanoviscích a mohl podle relevantní evidence rozlišit co pravdou jest a co nikoliv. (a věř mi.. Bible tou relevantní evidenci bezpochyby je :o)
A teď něco pro zasmání.... Exkomunikace v KC..: ...žeby koncilní sněm poblíž doutnajících hranic? :-))
I Tobě přeji pokoj a radost.. (ale nikoliv pokoj jako čtyři stěny, ale pokoj který nalezneš jen v Bohu)
Ad honore Jesum
Cristiano |
]
Re: Návrh pro Grano Salis: Umístění odkazu na stránky http://prokrestany.sweb.cz/ (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Úterý, 04. duben 2006 @ 18:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cristiano!
Exkomunikace není vyloučením z církve, nýbrž vyloučením od přijímání svátosti Večeře Páně.
Pokud vím, katoličtí teologové, kteří ve 20. století byli ve Vatikánu "v nemilosti" (jako svého času H. Schell, H. de Lubac, H. Urs von Balthasar, P. Teilhard de Chardin nebo dosud žijící H. Kung) nikdy nebyli exkomunikováni, volily se disciplinární tresty (např. u Kunga zákaz učit na katolických školách). Je veliký rozdíl mezi zákazem učit a zákazem přijímat svátost.
Někteří biskupové v USA navrhovali exkomunikaci pro presidentského kandidáta katolíka Johna Kerryho, protože podporoval právo na potrat. Dokonce ani v tomto případě, kdy Kerryho postoj protiřečil oficiální nauce, se k exkomunikaci nakonec nesáhlo.
Exkomunikace jako prostředek, jak pohnout dotyčného k pokání se ale občas osvědčí. Ve 4. století např. milánský biskup Ambrož vyloučil ze svatého přijímání římského císaře Theodosia, který nechal zmasakrovat vzbouřené občany Soluně. Teprve po císařově pokání jej opět přijal do svátostného společenství.
K exkomunikaci se často sahalo ve staré Jednotě bratrské, jak o tom svědčí praxe přísného bratrského biskupa Jana Augusty.
Na závěr opakuji, že nebiblické nauky ŘKC (za které považuji očistec, papežský jurisdikční primát a novodobá mariánská dogmata) nikdy nebudu obhajovat. Ale způsob, jakým "prokrestany" zacházejí s Písmem svatým, považuji za urážku principu "sola Scriptura". Biblické citace se často k úryvkům z katechismu věcně vůbec nevztahují.
Např. tam, kde katechismus píše o svátostné přítomnosti Krista ve svátosti eucharistie, se proti tomu cituje novozákonní pasáž o Kristovu eschatologickém návratu na konci věků. Jak praví české přísloví - jeden o voze, druhý o koze.
Šermovat biblickými citáty vytrženými z kontextu je zlé - asi jako kdybych tvrdil, že useknutá hlava je celý člověk. Protiví se mi to z duše.
Bratrsky Presbyter |
]
]
Re: Návrh pro Grano Salis: Umístění odkazu na stránky http://prokrestany.sweb.cz/ (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Úterý, 04. duben 2006 @ 22:15:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Ahoj xvejvodame,
já myslel, že nejsi římskokatolíkem...
|
]
]
Dobře vás učili ... (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 05. duben 2006 @ 13:38:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Amen, Presbytere,
dobře rozumíš našemu učení i stylu stránek.
Inu dobře vás husitské faráře naučili.
Téměř přesně jsi popsal exkomunikaci, ale i tam jsou excesy - tedy Kerry sice ne, ale bývalý arcibiskup Lefebre ano, a rovněž pan Štampach. Tyto exkomunikace ale jsou zvláštní v tom, že jsou prý kvůli vlastnímu postoji člověka a jeho jednání - ani nemusí být nějaký soud ...
K Tvému tvrzení:
Na závěr opakuji, že nebiblické nauky ŘKC (za které považuji očistec, papežský jurisdikční primát a novodobá mariánská dogmata) nikdy nebudu obhajovat
================
1) jiní reformovaní by těch nebiblických nauk našli asi mnohem více
2) očistec a vůbec nauka o tom, co se v současnosti děje se zemřelými (i např. nepokřtěnými dětmi) není základem katolické víry a i já se bez jejího obhajování obejdu, nepřijde mi to jako nauka o tom čemu mám věřit abych byl spasen, ale informace navíc
2) papežský primát resp. učení o něm a hlavně jeho uplatňování se také vyvíjí. Učení pomalu, ale praxe - úcta papeže k jiným patriarchům potažmo katolické církve k jiným církvím zcela.
3) novodobá mariánská dogmata - žádné neznám - neposkvrněné početí se traduje už od 13.století a nanebevzetí ještě dříve - ani toto ovšem není ke spáse, ale k informaci. Sám mám víru, že ten kdo ospravedlňuje potraty či eutanazii, popírá a odporuje učení katolické církve více nežli ten, kdo nevěří v učení neposkrvněné početí či očistec. Bohužel v praxi dokázat, že podporuješ potraty je těžké, ale to když napíši, že nevěřím v očistec je hned snadno použitelné ....
jarda2005 |
]
Dogmata (Skóre: 1)
Vložil: Ucednik (ucednik@seznam.cz) v Středa, 05. duben 2006 @ 18:49:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Jardo,
pokud vím mariánská dogmata o neposkvrněném početí a nanebevzetí byla vyhlášena v letech 1870 a 1950. Omlouvám se, ale tvrzení traduje se mi příliš jako dobrý základ pro učení nepřipadá.
|
]
Re: Dobře vás učili ... (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Středa, 05. duben 2006 @ 22:27:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Jardo!
K těm mariánským dogmatům - ale pravda, že víra v Neposkvrněné početí a Nanebevzetí se traduje hodně dlouho, ale dogmatizována byla zcela nedávno - Neposkvrněné početí v 19. století a Nanebevzetí až ve 20. století. Proto tato dogmata nazývám novodobými. Jako mariánská dogmata (články víry) uznávám toto: 1) Maria počala a porodila jako panna 2) Maria je hodna titulu "Mater Dei" (Matka Boží), protože porodila Božího Syna.
Bratrsky Presbyter |
]
|
|
Re: Pro Noname! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 04. duben 2006 @ 16:45:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Honzo! Pokud je pro Tebe nebezpečné Písmo
a chceš před ním varovat znamená to, že jsi proti Bohu a nejsi křesťan. Tyto stránky argumentují Písmem. Ne lidskými tradicemi zformovanými do učení ŘKC. Standa. |
]
Re: Souhlas! (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Úterý, 04. duben 2006 @ 18:52:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Inkvizitore Stando!
Písmo svaté může být velice nebezpečnou zbraní - v rukou fanatiků, kteří svůj vlastní výklad Bible považují za jediný správný a prohlašují za Boží nepřátele a nekřesťany ty, kteří Písmo vykládají jiným způsobem.
Děsím se toho, kdyby takoví lidé měli moc - vypalovaly by kostely a sbory jako za třicetileté války.
Otřesený Presbyter |
]
]
Re: Pro Standu (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 04. duben 2006 @ 22:50:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando, děkuji za vzorovou ukázku demagogie. Říkáš něco, co jsem nikdy nevyslovil !
|
]
Re: Pro Noname ! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 05. duben 2006 @ 09:26:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Honzo! Napsal jsi tuto větu? Souhlasím, tyto stránky patří mezi nebezpečná učení a je potřeba před nimi varovat. Honza.
Chceš snad vyvrátit, že tyto webové stánky nestaví na Písmu? Opravdu by mě zajímalo, jakou odpověď mi pošleš. Doufám, že bude podložena doloženými fakty, ne jen tvrzením!Srdečně zdraví Standa.
|
]
Re: Pro Noname ! (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 05. duben 2006 @ 12:15:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stando.
Tak ještě jednou TYTO STRÁNKY NA PÍSMU NESTAVÍ!
a patří mezi nebezpečná učení a s Písmem nemají nic společného.
Doufám, že už to nebudu muset opakovat. Diskuze na toto téma, zde zaznělo víc než dost. Nechci už přidávat další, Tvůj názor je vyhraněný, tak nevím k čemu by to bylo dobré.
Přesto, přeji Ti vše dobré Honza
|
]
Re: Pro Noname ! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 05. duben 2006 @ 14:31:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Honzo! Poslal jsem Ti tuto odpěď s dotazem. Opravdu by mě zajímalo, jakou odpověď mi pošleš. Doufám, že bude podložena doloženými fakty, ne jen tvrzením!
Tvá odpověď: Stando.
Tak ještě jednou TYTO STRÁNKY NA PÍSMU NESTAVÍ!
a patří mezi nebezpečná učení a s Písmem nemají nic společného.
Doufám, že už to nebudu muset opakovat. Diskuze na toto téma, zde zaznělo víc než dost. Nechci už přidávat další, Tvůj názor je vyhraněný, tak nevím k čemu by to bylo dobré.
Přesto, přeji Ti vše dobré Honza
Ptám se. Kde jsou předložena a doložena fakta, která potvrzují, že Tvé tvrzení je správné? Já jsem Tě k tomu vyzval a Ty jsi mi nic neposlal. Jenom ničím nedoloženou odpověď. Ty webové stránky jsou výborné a staví na Písmu. Vždyť odpovědi, které usvědčují ŘKC s hereze, jsou verše z Písma.
Honzo Tvé tvrzení je lživé. Vždyť, kdo nerespektuje Písmo je i proti Bohu. Na odpověď se těší Standa.
|
]
Re: Pro Noname ! (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 05. duben 2006 @ 16:32:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Stando.
Nevím o čem chceš diskutovat, když máš svoji jistou pravdu a ostatní žijí v bludu. Tohle by šlo pochopit ale co mi vadí je Tvůj slovník který používáš vůči KC. Uráží mě to víc jako křesťana než katolíka, protože pokud se kdokoliv hlásí ke Kristu, mělo by to být znát - kromě jiného - i na jeho projevu.
Tahle křesťanská nevychovanost mi vadí i u dalších lidí, kteří používají podobné výrazy jako Ty. Pokud se tohle nezmění nemám zájem o diskuzi.
Honza. |
]
Re: Pro Noname ! (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Čtvrtek, 06. duben 2006 @ 08:51:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Ahoj Honzo,
já si nevšiml, že by se Standa vyjadřoval vůči Tobě hrubě nebo hanlivě. Jde o pojmenování věcí. Buďto jde někdo svou praxí proti Bohu, nebo nikoliv. Buďto je to hereze, nebo nikoliv.
Sám tady přijímám různé invektivy z vašich stran, ale nedotýká se mě to.. a také vím, proč tomu takto musí být..
Najdeš-li ve svém srdci trochu Lásky, zkus prosím naše nedostatky přikrýt, zdá-li se Ti, že zde se chováme "nevychovaně"...
Zatím jsem od Tebe neviděl ani jeden pádný a relevantně doložený důkaz o nepravdě Standy, na který se dovolává. Tvá argumentace je nepřímá a odkloňuje vždy rozhovor jinam. Prosím, buď dobrého srdce a měj s námi trpělivost. Podlož svá tvrzení pádnými argumenty a my rádi svůj názor změníme, bude-li dostatečně podložen. Nepodložen fikcí, nýbrž Pravdou.
V pokoji a s láskou našeho Pána Ježíše
Cristiano |
]
Re: pro Cristiano ! (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 06. duben 2006 @ 12:39:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj cristiano.
To, že se vůči mě někdo chová nevhodně mě nechává v klidu a není problém odpustit. A hlavně tady vůbec nešlo o mě! Já jsem se ohradil proti urážlivým výrokům které se zde používají vůči KC. To také znamená, že se vyskytují v různých diskuzních příspěvcích a jsou v podstatě totožné. Také autorství je vždy stejné.
Trpělivost není problém, pokud bude snaha trochu upravit slovník můžeme diskutovat dál.
V pokoji a přátelství
Honza |
]
Re: Pro Noname ! (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Čtvrtek, 06. duben 2006 @ 13:15:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cristiano!
Pokud nepovažuješ za hanlivé, když někdo o svém bratru v Kristu řekne, že je proti Bohu a nekřesťan, pak je Standa skutečně výlupek ctnosti.
Minimálně v jednom případě Standa hlásal zjevnou nepravdu, na což jsem upozornil ve svém komentáři "Lež má krátké nohy" k článku "Kradlo se v církvi, dnes jinde". Sám se můžeš přesvědčit.
Svůj názor na web "prokrestany" jsem dal najevo, aniž by mi na to kdokoli z jeho obhájců odpověděl. Napsal jsem: "Způsob, jakým "prokrestany" zacházejí s Písmem svatým, považuji za urážku principu sola Scriptura. Biblické citace se často k úryvkům z katechismu věcně vůbec nevztahují. Např. tam, kde katechismus píše o svátostné přítomnosti Krista ve svátosti eucharistie, se proti tomu cituje novozákonní pasáž o Kristovu eschatologickém návratu na konci věků. Jak praví české přísloví - jeden o voze, druhý o koze. Šermovat biblickými citáty vytrženými z kontextu je zlé - asi jako kdybych tvrdil, že useknutá hlava je celý člověk."
Jen zabedněnec s ideologickými klapkami na očích nevidí, jak "prokrestany" zneužívají textů Písma ke svému konfesijně podmíněnému výkladu, který jim slouží jako "kladivo na čarodějnice" - tj. na římské katolíky.
S bratrským pozdravem Presbyter |
]
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Sobota, 08. duben 2006 @ 08:39:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Ahoj Presbytere,
Já samozřejmě, stejně jako Standa, musím si stát za svým. Ten, kdo činí proti Bohu, z Boha není. Je-li křesťan ten, kdo je znovuzrozen, nečiní takové věci, proti kterým vystupujem. Proto i zde stojím za Standovým tvrzením, že ten, kdo jedná proti tomu, co je v Písmech psáno, je proti Bohu! A z toho vyplývá otázka.. je to křesťan?
Mám takovou otázku.. Může být křesťanem i člověk neznovuzrozený? Jak vidíš Ty, jako kněz, kdo znovuzrozený je a kdo nikoliv? Co se musí stát, aby jím člověk byl? Chtěl bych zde znát Tvůj pohled.
Tvůj názor na "prokrestany" chápu zcela jasně. Protože Tvá teologie je až na uznání papeže, nová mariánská dogmata, zcela totožná s římskokatolickou. Kdybys uznal jakoukoliv věc z tohoto, již více bys nemohl stát v postavení, jakém stojíš. Proto Tě plně chápu..
Zacházení s Písmem Svatým? Urážka principu Sola Scriptura? Nikoliv! Biblické citace se naopak vztahují! Nelíbí se Ti "svátostná přítomnost Krista" vztažena na eschatologický návrat na konci věku??? Cožpak se toto nečiní od roku 1215? Ano! Je-li fyzicky Ježíš přítomen mezi svým lidem, tak ano! Můžeš vzít v potaz skutečnost, že od toho roku se defacto neustále vysluhují mše, kde je Ježíš fyzicky přítomen v oplatce? To znamená, že lidé jdouce na mši, při představení oplatky klekají, pokřižovávají a vzdávají úctu, která patří samotnému Ježíši Kristu? Jestli toto není idolatrie a Ty ji nevidíš, potom se již ničemu nedivím.
Každý na své přesvědčení máme právo a určitě stránky zde neplní funkci "kladiva na čarodějnice".. chceš-li mohu Ti ten film dát k stažení, spolu i s ostatními.. :o)
Tvé vyjádření o zebedněncích, bych chtěl poopravit... Kdo má uši- slyš...
Stránky rozhodně nezneužívají textů Písma a věcně vystihují paralely, které zde Římská církev i s těmi naoko dobrými tézemi se snaží šířit.
Zda-li víš, co je to oxymorón, mohl sis toho v učení ŘKC dávno všimnout. Jsi teologicky vzdělaný člověk a stejně jako já, nemůžeš tvrdit toto,.. použiji modelový příklad:
1+1 = 2
1+1 = 3
1+1 = 5
1+1 = 10
Každý normální člověk ví, že 1+1 = 2 ... chce-li někdo přijít ke mě a říci, že ano... Ty máš pravdu.. já hlásám to samé..... a přitom hlásá také, že 1+1=3 nebo kterékoliv jiné číslo, BERU TOTO JAKO PODVRH! Toto je v kostce Římské učení, které má mnoho tváří... tváří se jako křesťanství, přitom člověk, jak do tohoto systému propadne, začne kývat i na další příklady, jež 1+1=2 evidentně popírají
Ad honore Jesum
Cristiano |
]
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Sobota, 08. duben 2006 @ 09:28:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cristiano!
Křesťanství zná i jinou matematiku: 1 = 3. (jedna božská podstata rovná se tři božské Osoby). Zde neplatí, že 1 = 1 a 3 = 3.
Není taky pravda, že by moje teologie byla totožná s tou římskou. V mnoha věcech stojím na jiné pozici.
V diskusi ohledně "prokrestany" jsem se nazastával ani tak katechismu, jako právě Písma svatého.
Kristus řekl: "Já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku" (Mt 28, 20). Já tomu rozumím tak, že se nám Kristus v tomto věku stále zpřítomňuje - ve svaté večeři Páně.
To není nauka ŘKC, nýbrž CČSH. Vyvracet ji eschatologickým návratem Krista je holý nesmysl a manipulace s Písmem.
Ohledně svátosti večeře Páně mi jde o to, postihnout, že Kristus je skutečně přítomen, aby se dával svému lidu. Katolíci tuto přítomnost vystihují jako transsubstanciaci, já na to mám jiný názor.
Člověk se znovuzrodí z hříchu a smrti k milosti a životu skrze svatý křest. Křestní milost pak musí po celý život ve víře a skutcích rozvíjet v církvi Ježíše Krista.
S bratrským pozdravem Presbyter |
]
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Sobota, 08. duben 2006 @ 09:47:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Ahoj Presbytere,
Jsem rád, že v těchto věcech jsi otevřený. Co se týče křesťanské matematiky, zdá se mi Tvá reakce velmi infantilní, nebo jsi nepochopil, co jsem měl na mysli. Samozřejmě narážíš na tézi o Boží trojjedinosti. Ano.. to chápu, ale já narážel na zcela jiné věci. :o) Přečti si opět kapitolu Spasení z webu prokrestany :o) Možná pochopíš!!
Když Kristus řekl:" Já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku" (Mt 28,20) Já tomu rozumím tak, že nás zde nezanechal sirotkama a že bude přebývat v našem srdci.. což se také po letnicích stalo! Byl na věřící vylit Duch svatý a tento Duch přebývá i ve mě! Je právoplatným náměstkem Krista v mém srdci! Já jsem jeho chrámem!
Jde o to, že já nepřijímám Krista do žaludku přes zuby a trávicí trakt, ale já Jej přijímám do svého srdce! To je rozdíl!
Shodneme se, chvála Pánu, na tom, že fyzickou podstatu Kristovu ve večeři Páně nevidíš! Já to zde také nevidím! Vidím zde duchovní přítomnost Páně, nikoliv jako duchovní přítomnost v oplatce a víně, ale ve společenství s Pánem při večeři spolu s dalšími křesťany. :o)
Člověk se znovuzrodí z hříchu a smrti k milosti a životu skrze svatý křest?? Cožeee? Křestní milost pak MUSÍ po celý život ROZVÍJET v církvi Ježíše Krista?
Nikoliv! Obřad křtu nic nezmůže. Mohu se nechat pokřtít 1000x a nic to člověku nepomůže! Uvěří-li v Pána Ježíše, že umřel zástupně za jeho hříchy, a nechá se pokřtít - bude spasen. Křest je zde potvrzení před duchovním a fyzickým světem, že jsem se rozhodl pro Krista! Ne infantilní křest, ale v dospělosti.. baptizó - ponořit... nikoliv pokropit!
Ke křtu jsem již zde psal dříve, myslím, že jsem posílal dokument, kde toto je popsáno již dříve i Tobě...
V Pánově Lásce
Cristiano |
]
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Sobota, 08. duben 2006 @ 11:38:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bratře Cristiano!
Kdyby ses nechal pokřtít 1000x, opravdu by ti to nepomohlo. Stačí jediný neopakovatelný křest "ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého" (Mt 28, 19).
Křest je ponořením do Kristovy smrti a vzkříšení. Křtu samozřejmě předchází víra v Pána Ježíše Krista jako Ukřižovaného a Zmrtvýchvstalého Jednorozeného Syna Božího.
V případě křtu dospělého je to jeho OSOBNÍ víra, na kterou se křtí, v případě dětí je to VÍRA CÍRKVE, která za dítě ručí.
Ať se ti líbí nebo ne, křty dětí konvertitů (pohanů obrácených na víru) naznačuje už Písmo svaté:
1) "Pokřtil jsem i RODINU Štěpánovu" (1Kor 1, 16).
2) "Když byla ona a VŠICHNI z jejího domu pokřtěni" (Sk 16, 15).
3) "Hned se dal se VŠEMI svými lidmi pokřtít" (Sk 16, 33).
Se křty dětí věřících rodičů (nebo jednoho věřícího rodiče) je to složitější, ale i tu máme dva náznaky:
1) "Tu mu přinášeli děti, aby se jich dotkl, ale učedníci jim to zakazovali. Když to Ježíš uviděl, rozhněval se a řekl jim: "Nechte děti přicházet ke mně, nebraňte jim, neboť takovým patří království nebeské!" (Mk 10, 13-14).
2) "Nevěřící muž je totiž posvěcen manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím mužem, jinak by vaše děti byly nečisté - jsou však přece svaté!" (1Kor 7, 14).
Na biblickém základě otázku křtu dětí není možné jednoznačně rozhodnout, ze starokřesťanské praxe ale už ano:
1) "Já, Zosimus, věřící z věřících, zde ležím po dvou letech, jednom měsíci a dvaceti pěti dnech svého života" (náhrobní epitaf kolem roku 200 po Kr.)
2) "Kristus posvětil každý věk obdobím odpovídajícím tomu, které patřilo jemu samému. Neboť přišel, aby zachránil všechny skrze sebe - říkám vám všechny, kteří jsou skrze něho znovu zrozeni Bohu - nemluvňata i děti, chlapci i mladíci, i starší" (Irenej z Lyonu, Adversus haeresis, II, 33, 2, kolem roku 180 po Kr.).
3) Mk 10, 13-14 uvádí Tertulián jako text přijímaný pro křest nemluvňat (De baptismo, kolem roku 200 po Kr.).
Křest ponořením (baptizó) je ideální, ale už od nejstarších dob je doloženo i pokropení:
"Pokřtíte ve jménu Otce i Syna i svatého Ducha v tekoucí vodě. Nemáš-li tekoucí vodu, pokřti v jiné, nemůžeš-li ve studené, pokřti v teplé. Nemáš-li ani jednu, VYLIJ na hlavu třikrát vodu ve jménu Otce a Syna a svatého Ducha" (Didaché - Učení dvanácti apoštolů, kap. VII, spodní hranice datace kolem roku 80 po Kr. - starší než některé novozákonní texty).
Milý Cristiano, uznávám, že jsem infantilní, neboť já nebráním dětem v očistné lázni křtu (který je očišťuje od prvotního hříchu Adama a Evy a obdarovává je Boží milostí k budoucímu křesťanskému životu), ale není to infantilita, která by zavírala oči před fakty.
S bratrským pozdravem Presbyter
|
]
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Sobota, 08. duben 2006 @ 13:05:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Milý presbytere,
obávám se, že tuto věc každý vidíme jinak. Stejně, jako mě církev nespasí. Nemůže mít víru církev za mě / namísto mě. Co musí chronologicky křest předcházet je víra. Ta je tehdy, co vyznám Ježíše za svého Pána a Spasitele. Potom na znamení uzavření smlouvy se dám dobrovolně pokřtít. Pokřtít ponořením do Kristovy smrti a vzkříšení způsobem, jak bylo v NZ církvi zvykem. Nikterak praxí, jež byla později činěna.
K té infantilnosti si prosím ještě jednou přečti to, co jsem Ti psal. Tím, že jsem Tvou reakci označil za infantilní, neoznačuji tím, že Ty jsi infantilní.
Ad honore Jesum
Cristiano
|
]
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Sobota, 08. duben 2006 @ 13:27:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Cristiano!
Co bylo v novozákonní církvi křestní praxí, jsem zmínil ve svých citacích výše. Pokřtění "všech" a "celého domu" nasvědčuje tomu, že křty dětí se děly od počátku. Pozdější praxe dětských křtů (bezpečně doložená od konce 2. století) přece nespadla z nebe. Rané církvi přece velmi záleželo na tom, aby se přidržovala apoštolské zvěsti.
Církev jistě není samospasitelná instituce, ale mimo Krista není spásy a církev je Kristovým tělem - kdo nepatří k tělu, nepatří ani k hlavě (ke Kristu). Děti patří ke Kristu ("nechte děti přicházet ke mně!") a proto musejí patřit i do Kristova těla - církve.
O infantilitě už se prosím dále nebavme, to smyslem naší diskuse přece není. Ano, vidím věci jinak - ale snažím se ukázat, že neméně biblicky a křesťansky, než ty.
Bratrsky Presbyter |
]
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pondělí, 10. duben 2006 @ 18:02:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | presbyter=starší sboru, ale podle toho, co napsal o křtu dětí by si měl říkat "mladší" a ještě se hodně učit. Jen bláhový bratr se může domnívat, že se v noci budili děti a polévali se vodou.....
Pro ty ovšem, kteří se rádi strefují do katolíků mám pojednání a jsem zvědav, jak si s ním biblicky poperou:
„Šema Izrael“ a trojiční nauka:
Nenapadá vás žádná souvislost? Jsem si jist, že by židovské bratry ani nenapadlo vyslovit „trojice“. Od dětství slyšeli, že pro Izrael je JHVH, Adonaj, jediný, je „ECHAD“. Slyšeli, že „elohim“ znamená množné číslo od „el“, tj.“bohové“, zatímco „el“ znamenal „Bůh“. Miloš Bič píše ve své knize Palestina od pravěku ke křesťanství na str.199, že „okolo starých Hebrejů byly všude uctívány božské trojice“. Takto smýšleli o svých bozích pohané!
Křesťané z pohanů měli pochopitelně vzdělání a tím i myšlení nežidovské. Nerespektovali výzvu apoštola Pavla, aby se „nepřízpůsobovali tomu světu“, a stále více vnášeli do církve pohanské vlivy. Jedním z důsledků byla i trojiční nauka. Bratři nechtěli „zůstat pozadu“, anebo si chtěli „pohany naklonit“.
ECHAD znamená složenou jednotu dvou, ne tří! O tom nás informuje Písmo a každý si to může zjistit. Člověkem byli nazváni dva: muž a žena. Je-li napsáno, že Bůh stvořil člověka ke svému obrazu a na své podobenství, pak to není napsáno zbytečně. To je nejsilnější teologické vyznání Starého i Nového zákona.
Izraelská panna a Hospodin jako manžel: Jer.31,21; Iz.54,5;
Církev jako panna pro muže Krista: II.Kor.11,2
Muž a žena měli být „jedno tělo“, basar echad, podobně jako tvořily večer a ráno jom echad, jeden den. Máme zde opět složeninu „dvou“, ne tří!!! Když pozorně čteme 17.kap.Janova evangelia, ozývá se nám stále jednota „dvou“: „ JAKO TY OTČE VE MNĚ, aby ONI BYLI V NÁS“, tj.ELOHIM je jednota OTCE a SYNA a nikoho třetího. A znovu to čteme: „JÁ a OTEC JSME JEDNO“- Jan 10,30, ne Já, Otec a někdo třetí….
Zastánci trojiční nauky tvrdí, že tato nauka sice nebyla známá ve Starém zákoně, ale v Novém je již obsažena. Pokusme se proto zjistit, zda ji Nový zákon podporuje, nebo ji odporuje.
Mat.28,19: „…křtěte je ve jméno Otce, i Syna, i Ducha svatého.“
Jak známo, některé rukopisy tento příkaz nemají. Není nutno se dohadovat, zda patří tento příkaz do Písma nebo jen „přidaný“ církví, podobně jako I.Jan 5,7. Podstatná je apoštolská praxe! Kdyby jim Pán Ježíš takový příkaz dal, jistě by se neodvážili vůli svého Pána nesplnit. Skutky apoštolů podávají tři svědectví, což podle zákona stačí, aby to bylo věrohodné:2,38, 10,48 a 19,5. Ve všech případech to byl křest ve jméno Pána Ježíše, žádná trojice! Každý poctivý křesťan by měl věřit apoštolům Pána víc, než pozdějším neinspirovaným křesťanům z pohanů.
Výraz „ve jméno…….Ducha svatého“ postrádá jakýkoli smysl a logiku. Otec a Syn dávají smysl:
OTEC, jako zdroj všeho, je DUCH, Jan 4,24 a pochopitelně je SVATÝ, Jan 17,11;
SYN je PROSTŘEDNÍKEM, je DUCH, II.Kor.3,17 a samozřejně je SVATÝ, Mar.1,24; Zj.3,7;
Není proto zapotřebí vymýšlet ještě nic neříkajícího „třetího Ducha“, neboť Církev řídí Duch Ježíše Krista: Sk.16,6-7; Fil.1,19. Svá slova sám Pán označil jako DUCH a život – Jan 6,63.
(někteří zastánci trojiční nauky se nestydí překroutit smysl II.Kor.3,17 a překládají tento verš, že „Duch svatý je tím Pánem“, aniž by si uvědomili, že se tím staví proti Ef.4,5: „Je jeden Pán“)
Mar.8,38: „…za toho se bude stydět Syn, až přijde v slávě Otce se svými anděly“.
Ani zmínka o někom „třetím“.
Mar.13,32: „…ani andělé, ani Syn, jenom Otec“.
Sám Pám vyjmenovává všechny obyvatele nebes. Zapomněl snad na toho „třetího“?
Sk.28,25: „DUCH svatý pověděl..“
Když pak pozorně čteme Izajáše, zjistíme, že to řekl JHVH, Bůh Izraele. Poněvadž podle Písem mluvil skrze proroky „DUCH KRISTUV“,I.Petr.1,10-11, snadno porozumíme, že biblické ustálené rčení „Duch řekl“ znamená přímou řeč JHVH nebo Pána Ježíše v Novém zákoně. Potvrzuje to také Žid.10,16; I.Petr.1,25 nebo Zjevení, kdy čteme, že „DUCH praví Církvi“ a jsou to slova Pána Ježíše.
Řím.8,26-27.34: „Duch svatý se přimlouvá…“
Apoštol Jan vysvětil KDO to JE: „Přímluvce je jen JEDEN“ – I.Jan 2,1
I.Kor.1,3: „Milost a pokoj od OTCE a Pána Ježíše Krista.“
Kdyby existovala nějaka „trojice“, proč by ji apoštol „přehlížel“?
I.Kor.8,6: „my víme, že je jeden Bůh Otec… a jeden Pán Ježíš Kristus…“
Takto vyznal apoštol za celou Církev pravdu, kterou ho vyučil sám Pán! Zastánci trojiční nauky mohou vyznávat cokoli jiného, ale mohou se dovolávat maximálně pohanských zvyků.
Ef.5,20: „Děkujte Otci ve jménu Pána Ježíše…“
Kde je ten „třetí“?
Fil.3,20: „Má se oslavovat Otec…“
Také Syn – Jan 17,1; II.Tess.1,12; Sk.19,17; proč ne ten „třetí“?
Kol.2,9; 3,11: „“V Pánu Ježíši je plnost božství“!
Co zbylo na „třetího“?
I.Tess.3,11-13: „Sám náš Bůh a Otec i Ježíš, náš Pán…..před Otcem…až přijde Pán Ježíš..“
Ani zmínka o někom „třetím“! Přesně ve shodě s evangeliem.
I.Tim.5,21: „…před Bohem a Kristem a anděly…“; II.Tim.4,1: „Před Bohem a Kristem…“;
Apoštol bere za svědky všechny obyvatele nebes, ale ani slůvko o někom „třetím“? Proč? Protože žádný „třetí“ v nebi neexistuje, pouze v pohanských náboženských představách!
II.Tim.4,1: „…před Bohem a Kristem Ježíšem…“
Znovu a znovu apoštol nevidí důvod, proč zmiňovat někoho „třetího“, poněvadž neexistuje.
Žid.1,13: „Otec všechno poddá Synovi…“
A co zůstane pro „třetího“?
II.Petr.1,2: „…ať se vám rozhojní poznáním Boha a Ježíše našeho Pána.“
Není pak potřeba poznávat někoho „třetího“, který neexistuje.
I.Jan 1,3: „…máme společenství s Otcem a Synem…“;2,24: „zůstavejme v Otci a Synu“
Tento verš napsal apoštol Jan, který tolik „zamotal hlavy stoupencům trojiční nauky svými 14. a 16.kap.svého evangelia. V tomto verši odstraňuje veškeré pochybnosti, zda tím Duchem svatým mínil někoho „třetího“! Stejně píše i v II.Jan 1,9: „…má Otce i Syna“. Nepotřebuje „třetího“.
Zj.3,5: „…přiznám se před Otcem i anděly..“
Proč ne před tím „třetím“?
Zj.14,1.4: „…jméno Otce a Beránka“; 20,6: „..Bůh a Kristus je učiní kněžími…“
Tak vypadá bratři ono hebrejské ECHAD v praxi a v podání svatých Písem. Jednota Boží a milovaného Syna. Nikoho „třetího“ není potřeba.
Zj.21,22; 22,1.3: „Bůh a Beránek..“; „trůn Boží a Beránkův..“
Marně bychom hledali v nebi toho „třetího“, není ho tam, je jen v představách pohanských kněží.
Slabiny trojiční nauky
Pokud vezmeme tuto nauku vážně, pak musíme věřit, že „ti tři jsou si rovni“. Podporuje Písmo takovou myšlenku?
Jan 5,26: „Jako má Otec život sám v sobě, tak dal i Synovi…“
Tvrdit, že by to šlo i opačně, že by Syn mohl darovat Otci, co neměl, to by bylo rouhání!
Jan 20,17: „Vstupuji ke svému Bohu.“
To řekl vzkříšený Pán!
I.Kor.11,3: „Hlavou Krista je Bůh“.
Apoštol Pavel neustále sleduje základní pravdu Písem, že jsme stvořeni na podobenství Boží. Vztah manželů je jako v nebi. Výrazy jako Bůh nebo Hlava jsou zástupná slova pro autoritu. Jako je Otec autoritou Synovi, tak muž ženě.
I.Kor.15,24-25: „Kristus odevzdá vládu Bohu a Otci.“
Žádná rovnost, ale Synova podřízenost Otci!
II.Kor.4,4: „…Kristus je obrazem Božím“
Nikdy to nemůže platit obráceně, že by mohl být Otec obrazem Syna!
Ef.1,17: „Otec je Bohem Pána Ježíše.“
Žádná rovnost „tří osob“, jedině u pohanů!!!
Kol.1,15: „Kristus je obrazem Božím.“ Totéž i v Žid.4,3: „Syn je odlesk Boží slávy.“
Obraz nebo odlesk je vždy menší než originál nebo skutečnost.
I.Tim.6,13: „Bůh dává všemu život.“
Jedině z Něho vše pochází a Syn přijímá vše od Otce.
Zj.2,28: „Pán Ježíš přijal moc od Otce.“
Podle trojiční nauky by to mělo platit i obráceně, že by i Otec přijal moc od Syna. Bylo by to však opět rouháním.
Nedostatky v poznání nahrazeny arogancí
Aby si zajistili vynálezci trojiční nauky poslušnost věřících, začali prosazovat své hrozby. První vyznání víry byla svobodným vyjádřením víry. Pak se to změnilo a bratři to zformulovali, že je „třeba vyznávat“. Kdo trojiční nauky odmítal, „nemohl být spasen“. Tato arogance a násilí přetrvává dodnes. Žádná církev, která odmítá trojiční nauku, se nemůže stát členem Ekumenické rady církví.
Přitom její autoři, řečeno slovy Písma, „nechápou podstatu toho co učí a o čem s takovou jistotou mluví“ - I.Tim.1,7.
Slova Pána Ježíše jsou „Duch a život“(Jan 6,63). Kdo se jimi řídí, je veden Duchem svatým(Řím.8,5). Slova Pána Ježíše reprezentují Jeho Ducha. Člověk může soudit a poučovat druhé, a přitom nevěřit Písmům jako farizeové a saduceové – Jan 5,46; Mat.22,23.
|
]
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Pondělí, 10. duben 2006 @ 20:01:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Vendaore!
Nevím, kdes v mých komentářích vyčetl, že by se děti budily v noci a polévaly vodou. To je demagogie, ne argumenty. Já jsem doložil přímými citacemi, že děti (včetně nemluvňat) se křtily nejpozději od konce 2. století a náznaky o této praxi jsou již v Novém zákoně. Proto většina církví (včetně reformačních) dětské křty uznává.
Není mi dost jasné, jak s problematikou dětských křtů souvisí tvá polemika s učením o Trojici (leda snad v souvislosti, že se křtí ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého). K trojiční nauce jsem se vyjádřil už jinde, ale tobě svůj postoj klidně zopakuju:
"Je pravda, že učení o Boží Trojici není nikde v Novém Zákoně explicitně (doslovně v textu) zmíněno. Implikují je (odkazují k ní) ale některé biblické pasáže, které rád zmíním:
1) Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky a křtěte je ve jméno OTCE i SYNA i DUCHA SVATÉHO (Mt 28, 19)
2) Před Bohem a OTCEM naším si připomínáme vaši činnou víru, usilovnou lásku a vytrvalou naději v našeho Pána JEŽÍŠE KRISTA. Víme přece, bratří Bohem milovaní, že patříte k vyvoleným, neboť naše evangelium k vám nepřišlo pouze ve slovech, ale v moci DUCHA SVATÉHO. (1Te 1, 3-5)
Pán Ježíš tedy nařizuje křtít v Boží jméno - ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého - všechny tři "osoby" jsou výslovně zmíněny.
Apoštol Pavel taktéž (na mnoha místech svých listů) vypisuje všechny tři božské "osoby" a to způsobem souřadným - rovnocenným.
Už na počátku Starého Zákona čteme v knize Genesis, že Bůh má své Slovo ("i ŘEKL Bůh...") a svého Ducha ("DUCH Boží se vznášel nad vodami...").
V Bibli je nejzásadnější pojem Božího ZJEVENÍ ("epifaneia") - Bůh se zjevuje člověku jako OTEC (Stvořitel), jako SYN (Boží Slovo, Pán Ježíš Kristus, Vykupitel, Spasitel) a jako DUCH SVATÝ (Utěšitel, Posvětitel).
Asi nejpádnějším odkazem k nauce o Boží Trojici je veleznámý výrok z 1. listu Janova: "Bůh je láska". Láska se vždy k někomu vztahuje, k lásce jsou nutné vztahy lásky. Platí-li výrok Písma, že "Bůh je láska", znamená to, že uvnitř Boha existují vztahy lásky, že v Bohu existuje plnost života vztahů lásky - a vztahy jsou možné jedině mezi OSOBAMI.
Jestliže by v Bohu vztahy lásky neexistovaly, musel by se Bůh nutně vztahovat k něčemu mimo sebe - musel by stvořit svět, aby měl koho milovat. Takový Bůh by byl nesvobodný. Bůh netvoří z nutnosti, nýbrž z lásky - přeje si vylévat lásku, kterou má v sobě, do svého stvoření, přeje si, aby jeho láska byla známa jiným bytostem. Člověk má být odpovědí na Boží lásku.
Člověk je Boží obraz. Proto i člověk je trojiční struktura - sv. Augustin (4. století po Kr.) dokazuje na základě psychologické introspekce, že základními mohutnostmi lidské duše jsou: 1) rozum 2) vůle 3) paměť. Tato psychická trojice odpovídá tomu, že člověk je obrazem Trojice Boží.
Problémem pro dnešního člověka je asi pojem osoby - starověký člověk (v době, kdy bylo dogma o Boží Trojici formulováno) chápal osobu úplně jinak - latinské "persona"vždy označovalo osobu ve vztahu, nikdy osobu jako autonomní jednotku (čili jako individuum).
To je třeba mít na paměti, hovoří-li tradiční teologie o třech Božích osobách.
Moderní trojiční teologie navrhuje nahradit pojem "osoba" pojmem "modus" (tj. způsob existence) - Bůh existuje zároveň třemi způsoby, jako Otec, Syn a Duch Svatý. V každém svém modu je ale plně osobní, zjevuje se jako osoba, k níž je možné se vztahovat.
K osobnímu charakteru Ducha Svatého odkazují např. výroky apoštola Pavla, že se Duch Svatý v nás "modlí" a volá "abba, Otče".
Nauka o Boží Trojici nevznikla jako zbožné přání, nýbrž jako výraz úsilí církve porozumět Božímu Zjevení. Porozumění je vždy jen částečné, neboť Bůh je "mystérion" - tajemství lidskými pojmy neuchopitelné.
Nauka o Boží Trojici představuje - vedle nauky o Pánu Ježíši Kristu - samotný základ křesťanství. Boha oslovujeme "Otec" - kde je Otec, musí být Syn, a kde jsou Otec a Syn, musí být pouto a vztah jejich lásky - a to je Duch Svatý. A máme tu Svatou Trojici!
Muslimové, židé a unitáři v Boží Trojici nevěří. Protože nejsou křesťané."
S pozdravem Presbyter
|
]
|
|
Re: Pro bratra Prebytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 05. duben 2006 @ 09:15:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bratře Prebytere! Nikdy jsem netvrdil, že mám pravdu jen já. V žádném případě jsem nikdy nebyl a nejsem inkvizitor. Svůj názor a přesvědčení stavím na Písmu. Vítám a jsem vděčný za každý názor (rozbor), který dokáže být v souladu s Písmem. Pokud je můj názor vyvrácen Písmem, podřídím se a uznám svou chybu. Mýlit se je lidské. Bratře, nedělej prosím ze mě někoho čím nejsem. Buď tak laskav. Tak se nechová kněz, ale i křesťan.
S přáním porozumění Standa. |
Re: Pro bratra Prebytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Čtvrtek, 06. duben 2006 @ 10:31:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Stando, odpočiň si na chvíli a zkus rozjímat tato slova Páně:
"Zkoumáte Písma a myslíte si, že v nich máte věčný život - a Písma svědčí o mně. Ale vy nechcete přijít ke mně, abyste měli život. Nečekám slávu od lidí. Ale o vás jsem se přesvědčil, že nemáte lásku k Bohu. Přišel jsem ve jménu svého Otce a nepřijímáte mne. Kdyby přišel někdo ve svém vlastním jménu, toho přijmete. Jak byste mohli uvěřit, když oslavujete sebe navzájem, ale slávu od samého Boha nehledáte!" (Jan 5, 39-44)
Bratrsky Presbyter |
]
|
|
Jsou křesťané svatí? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 05. duben 2006 @ 16:31:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě k ikonce a něco ke stránkám
Tedy je pikantní pro mě jako katolíka, že je za ikonku vzat obrázek Panny Marie ze stránek Medjugorje (viz www.medjugorje.org), místa neuznaného a tím zatím pro mě i falešného zjevení Panny Marie - viz můj článek na GS Kritický pohled na Zjevení Panny Marie , ale snesl bych i kdyby tam třeba kříž, který také vadí mnoha křesťanům nebo fotka našeho papeže či Vatikánu.
Když už jsem se dostal zase na ty stránky tak jen malý můj komentář k vyjádření, že děláme z Panny Marie Boha. Takto to doslovně autor tvrdí!!!! Nikde to nikdy samozřejmě katolická církev netvrdí a netvrdila. Slušný člověk by již stránky opravil, ten kdo chce ale lhát a dovést člověka k negativnímu pohledu na učení katolické církve, to tam samozřejmě ponechá.
Marie stejně jako jiní lidé mohou být svatí, základem toho je už to, že jsou Kristovi. Všichni křesťané mají podíl na Kristu a jsou svatí. Zvažte to sami u sebe, kým vlastně jako křesťané jste a jak žijete Bohu a v Kristu.
Je to samozřejmě i hraní se slovy - svatí (křesťané) a svatý (Bůh). Z toho, že o někom prohlásíme (a dělal to třeba apoštol Pavel), že je svatý, autor stránek dedukuje, že bereme Bohu jeho svatost. I v tomto manipuluje autor Písmem, jak se mu hodí. Podobně hloupě na první pohled dává vedle sebe víru křesťanů v nanebevzetí těla Panny Marie (tato víra je už starozákonní - Eliáš i novozákonní - Mojžíš) s tím, že nanebevstoupil Kristus,a z toho, že někomu přiznáme titul „Královna“ (a přitom křesťané jsou více nežli králové) hned dává spojitost s titulem Astarty „královny nebes“, přičemž samozřejmě zapomene dodat, že ani takový titul pro Pannu Marii řkc nikdy neužívá a neužívala (pokud tedy nevěříte, že je to ta žena oděná sluncem s korunou dvanácti hvězd, potom lze klidně i tento titul přiznat).... Naopak ji považujeme za naši královnu - královnu stvořeného tvorstva - lepší nežli všichni pozemští politici a králové.
Mohu-li na autorovu otázku odpovědět, co jsem viděl „ve světle biblické pravdy“, tak tedy pouze to, že autor oproti Bibli popírá označení křesťanů jako svatých, z toho, že o někom říkáme, že je svatý nám podsouvá, že tím bereme Bohu jeho slávu. Jeho doměnka, že řkc dělá z Marie Boha z ničeho ani logicky nevyplývá ani to samozřejmě není faktická pravda (tedy že by někde řkc uctívali Pannu Marii za bohyni).
Ano skutečně důvěřuji více katechismu nežli takovým stránkám, které pracují s textem Bible velmi volně a účelově. A po takové zkušenosti jsem rád, že jej máme (ostatně takové katechismy byli vždy - viz Didaché či Luther - nebo přímo Pavlovi listy)
jarda2005
Citace:
Katolické vyučování, že Marie je "celá svatá" je velmi závažné tvrzení. Boží Slovo, Bible prohlašuje, "Svatý, Svatý, Svatý, je Hospodin zástupů, celá země je plná jeho slávy." (Izajáš 6:3). Proto nazývat Marii jako celou svatou a jako zdroj svatosti je rouhání a zcela proti Písmům. Toto neuctivé vyučování je pokusem o krádež základní božské slávy. Důvod, proč potřebujeme být spaseni před Bohem, který je Svatý, je v slovech Písma, " Nikdo není svatý mimo Hospodina, není nikoho krom tebe, nikdo není skálou jako náš Bůh." (1 Samuelova 2:2)
Jako u mnoha dalších katolíků, dnes to může být poprvé, co jste byl konfrontován s touto pravdou. Je zcela zřejmé, že římskokatolická církev dělá z Marie Boha. Nicméně jste nyní viděl zcela jasně oficiální učení Římské církve ve světle Biblické pravdy. Opravdu můžete být věrní katolickému vyučování, anebo věříte tomu, co je Božím Slovem? Bible a katolické vyučováni jsou v diametrální opozici vůči sobě: Jestliže se vám zdá, že sloužit Hospodinu je zlé, vyvolte si dnes, komu chcete sloužit: (Jozue 24:15)
|
Re: Jsou křesťané svatí? (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Středa, 05. duben 2006 @ 16:54:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Milý Jardo,
koukám, že jsi vůbec nic nepochopil. Nepíši odpověď Tobě, ale dalším čtenářům, protože další hrách o stěnu nemíním házet.
Tato pasáž poukazuje na rouhavé přičítání svatosti a božství Marii... Ano.. je svatá, stejně jako každý věřící v Krista.. Vždyť všichni máme dorůstat do svatosti našeho Pána... Ale pozor, je zde problém.. Pokud někdo tuto "svatost" začíná stavět na úroveň Boží svatosti, mlčet nemíním. Jednoznačně praxe v ŘKC směřuje k synkretismu a stejně, jako já se nemodlím k Tobě, protože nemáš vlastnosti Boha.. nemodlím se ani k římskokatolické Marii.
Biblická Marie je má sestra v Kristu. Nikoliv svatá a požehnaná na úroveň Boha. Je svatá na možné lidské úrovni, stejně jako každý Bohu oddaný křesťan.
Jak jsem již jednou zmiňoval... jsou různé teologické knihy římskokatolických autorů, které plně prošly schválením kat. nakladatelství a je tam používán parafrázovaný text... jako: Svatá,Svatá, Svatá...apodobně... Na toto apeluji a toto je jednoznačné rouhání!
Pokud s tímto souhlasíš, nemám potom k tomu co dodat...
Ad honore Jesum
Cristiano
|
]
Modliš se za někoho? Co za mě? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 05. duben 2006 @ 17:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý bratře Cristiano,
jsem rád, že jsi pochopil mé námitky a přešel k nějaké neznámé "jednoznačné praxi řkc" - pod to lze jistě strčit mnohé (a pokud pod to strčíš třeba Medjugorje, tak nemám námitky, ale to jsou právě jen excesy, co mi vytkneš v běžném katolickém kostele a mezi běžnými katolíky?) ale nevyvrací to moje argumenty proti manipulačnímu a LŽIVÉMU jednání autora stránek.
Naše svatost je právě svatost, že máme účast na Kristu a Bohu, to si prosím promysli. To je moje víra, Tvůj názor by mě k tomu zajímal.
Označení Marie jako svaté nepopíráš, proč Ti vadí, je-li to třikrát za sebou. Sám víš, z osobní zkušenosti jako katolíka, že při mši se třikrát svatý vyznává Pán Bůh zástupů, a to všemi věřícími přesně podle Písma a v celé mši - kterou lze považovat za každodenní vyznávání víry církve - není ani náznak, že by Panna Maria byla kladena na roveň nějaké bohyně.
Apoštol Pavel mnohokrát píše aby se bratři za něj modlili a také on se za ně modlil. I já se modlím k Bohu za bratry křesťany, tedy i za Tebe, ač to po mě nechceš, a byl bych rád, kdyby ses za mě modlil,neboť přes všechno co píšeš, Tě považuji za křesťana,který má víru a osobní blízký vztah k Bohu. Podobně jako jiné svaté i Pannu Marii. Mé víře neodporuje prosit Boha na přímluvu bratra Cristiana, ovšem vázne to na tom, zda mi tu přímluvnou modlitbu u Boha chceš nebo nechceš učinit - CHCEŠ SE MODLIT I ZA MĚ?
jarda2005 |
]
Re: Modliš se za někoho? Co za mě? (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Středa, 05. duben 2006 @ 19:35:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Milý Jardo,
sám vím, co se po mši děje. Například v místním kostele to přecházelo až v nezdrávo. :o) Tak není potřeba jezdit daleko do Medjugorie, stačí kousek na Jasnou Goru, do Fatimy, kdekoliv jinde, abych viděl, že při mariánské úctě jde Bůh stranou. :-(
Svatý je jenom Bůh ve třech osobách - Bůh Otec, Ježíš Kristus a Duch svatý. K Němu, výhradně k Němu se modlím. A byť byl kdokoliv jiný svatý, nemodlím se k němu.. To máš stejné, jako bych se modlil k Abrahámovi, nebo Mojžíši.. či komukoliv dalšímu, kdo byl v rodokmeni Mesiáše :o)
Co se týče té svatosti - upřesnil bych, že svatost je před Bohem samotným.. ne před církví, která rozhodne, že ten či onen je svatý, přitom vůbec nežil svatým životem. Určitě namítneš, že i ap. Pavel před tím, než jej Ježíš srazil oslepujícím světlem z koně, svatým nebyl.. ale kdo rozhoduje o míře svatosti?? Člověk?? Tím, že většina rozhodne? Nikoliv. K svatosti jsme povoláni všichni a jedině v Kristu Ježíši docházíme k svatosti.
Co se týče modlitby... Přimlouvat se jeden za druhého můžeme. Můžeš-li bez jakýkoliv předsudků a bez záště.. prostě s čistým srdcem. Pokud mohu poprosit, modlitby k Bohu Otci ve jménu Pána Ježíše Krista... a v souladu s Jeho vůlí.. Nikoliv naši... Já budu dělat taktéž.
Vím,že mnoho lidí doslova drtí jeden růženec za druhým..a když jsem nebyl v pohotovosti na každou chvíli a nedával se pod ochranu krve Ježíše Krista, děly se zajímavé věci.. proto Tě upřímně prosím... modli se s čistým srdcem a jen k Bohu.. :o)
Nechť se ve všem děje vůle našeho Pána Ježíše Krista a naše vůle, nechť jde stranou. Nechci se modlit o konverzi kohokoliv.. nechci se modlit o zvláštní osvícení, chci se modlit o to, aby vztah všech lidí, kteří následují Pána Ježíše Krista mohl být s Pánem mnohem bližší, aby ovoce Lásky Kristovy mohlo být vidět... nejen uvnitř... ale i na zevnějšek. A my tak mohli dorůstat k svatosti, ke které jsme povoláni.
Ad honore Jesum
Cristiano |
]
Prosím tě o modlitbu - prosbu za mě. Věřím, že to pomůže (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Pátek, 07. duben 2006 @ 16:28:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | -------------------------------------------
Cristiano:
Co se týče modlitby... Přimlouvat se jeden za druhého můžeme. Můžeš-li bez jakýkoliv předsudků a bez záště.. prostě s čistým srdcem. Pokud mohu poprosit, modlitby k Bohu Otci ve jménu Pána Ježíše Krista... a v souladu s Jeho vůlí.. Nikoliv naši... Já budu dělat taktéž.
Vím,že mnoho lidí doslova drtí jeden růženec za druhým..a když jsem nebyl v pohotovosti na každou chvíli a nedával se pod ochranu krve Ježíše Krista, děly se zajímavé věci.. proto Tě upřímně prosím... modli se s čistým srdcem a jen k Bohu.. :o)
Nechť se ve všem děje vůle našeho Pána Ježíše Krista a naše vůle, nechť jde stranou. Nechci se modlit o konverzi kohokoliv.. nechci se modlit o zvláštní osvícení, chci se modlit o to, aby vztah všech lidí, kteří následují Pána Ježíše Krista mohl být s Pánem mnohem bližší, aby ovoce Lásky Kristovy mohlo být vidět... nejen uvnitř... ale i na zevnějšek. A my tak mohli dorůstat k svatosti, ke které jsme povoláni.
-------------------------------------------
Milý bratře Cristiano,
děkuji, že jsi mou přímluvu vyslyšel a budeš se za mě přimlouvat u Boha. Má víra je taková, že mi Tvá přímluva pomůže, tak jako i modlitby jiných svatých - Panny Marie, Josefa, Tadeáše a dalších. Ano Ti všichni se se jistě také modlí (hovoří) k Bohu a já je prosím stejně jako Tebe (zde v komentáři na GS) tak je přímo slovy o pomoc a přímluvu.
Co potřebuji? Ano - jistě být Kristu co nejblíže ... ale jsem také jen člověk a mám prosté lidské starosti,jako měli lidé v evangeliu - budu rád, když se budeš konkrétně za mě modlit a přimluvat u Boha:
- za uzdravení mých dětí,které jsou opět nemocné a prokašlají celou noc
- za mě abych měl stále aspoň takovou práci jakou mám
- za mě abych našel pro naši rodinu větší a přiměřené bydlení
- za mě, aby se mi na cestách nic nestalo
- za mé přátelé, kteří plánují svatbu a jejich další společný život
Budu moc rád, když to budeš alespoň týden dělat. Nebudu Tě za to uctívat ani stavět kostely (no možná jednou ...), ale věřím, že pokud máš stejně osobní vztah ke Kristu:
- jako měla k němu jeho matka Maria, když byl nemocný,
- jako jeho otec Josef, když s nimi musel cestovat do Betléma, a v Egyptě musel najít bydlení a pak je po návratu živit v Nazaretě
- jako měl k němu jeho příbuzný Tadeáš
tak mi to bude určitě pomocí a dojde k uzdravení i pomoci v dalších věcech.
Víš, když ty odmítneš (nevím proč bys to dělal, ale nemohu Ti to nijak nařizovat), tak o stejné přímluvy u Boha budu prosit u jiných svatých - živých (na našm spolču se běžně modlíme jeden za druhého i v našich potřebách) - tak těch co jsou již u Pána. Věřím, že tak jako se Pavel (či Polykarp) těšili k Bohu, tak se jim to již splnilo a jsou ve společenství s Kristem, tak jako na zemi byli apoštolé a Marie u něho a na prosby jiných lidí jej žádali o pomoc (uzdravení dítěte syrofenické ženy, rozmnožení chlebů a ryb, proměnění vody ve víno) tak to činí i nadále. Souhlasím s Tebou, že je nikdo svatými nějak prohlašovat nemusí, ale u některých jejich život pozemský znám a tak u nich spíše čekám pomoc, nežli u těch bratří-svatých, které neznám (třeba teď myslím Tebe a jiné bratry z GS)
Proč tomu spolu s většinou křesťanů věřím? Protože věřím, že se Kritus nezměnil, věřím, že odešel do nebe v těle a je možné s ním být v nebi a vnímat jej stejně jako toho Krista - člověka, který byl zde na zemi. Věřím, že i společenství svatých vytvořené zde na zemi, po naší tělesné smrti nezaniká, ale přechází do plného společenství s Bohem. Nyní ke Kristu přistupujeme neviditelně, po smrti jej budeme vidět a budeme moci mu říci přímo co chceme. Věřím, že nás neodmítne v našich prosbách.
Ano - prosbách - v modlitbě Zdrávas Maria, my křesťané žádáme Pannu Marii, aby za nás PROSILA u Boha, nežádáme ji aby udělala zázrak či nějaký mocný čin!!! „Svatá Maria, matko Boží, pros za nás hříšné! Nyní,i v hodinu smrti naší.“
Prosím tě o modlitbu - prosbu za mě. Věřím, že to pomůže jak mě tak i Tobě :)
Prosím Tě o to se stejnou vírou, jakou kladu v to, že mi pomůže modlitba-prosba zesnulých svatých. Doufám, že Tě touto svou vírou v Tebe jako stejného svatého jako je Panna Maria či Josef, nepohorším. Nechci od Tebe prosby za přesazování moruší nebo stěhování hor, což bychom také mohli prý dokázat, ale za prosté věci mého každodenního života.
Věřím v Boha a věřím, že se k němu máme právě proto obracet, že chce abychom s ním a vespolek měli společenství. Věřím, že jej tím neobtěžujeme, ale jako milující otec je rád, když nám může pomoci a vyjít vstříc.
jarda2005
Ke zjevením -
Uzdravení v Lurdech či Fatimě není z moci Mariiny, ale z Boží. V Lurdech ve zjevení chtěla, aby lidé chodili a užívali určený PRAMEN VODY, .... ten uzdravuje a skrze něho Bůh, který jej učinil léčivým jako proměnil hořkou vodu na poušti.
Ve Fatimě šlo o zjevení - přání - nějakých tajemství - nic víc, pouze jedno další proroctví navíc ... nejde o zázračné místo, ve smyslu, že by se tam něco dělo (uzdravení či nějaké jevy). Zázrak se tam stal jen v souvislosti k potvrzení pravosti proroctví (slunečný pohyb se měnil, asi podobně jako u Chizkijáše ucouvlo o stupně dozadu), ale tento zázrak je mi celkem jedno - potvrzení proroctví je v tom, že nastanou věci, které svěřila v tajemstvích. Kromě tajemství zjevila jen přání více se modlit za papeže a obrácení hříšníků a dále byla předána tato modlitba „Můj Bože, věřím v Tebe, klaním se Ti, doufám v Tebe a miluji Tě. Prosím za odpuštění pro ty, kteří v Tebe nedoufají a nemilují Tě.“ Dále ve stejném smyslu prý řekla, abychom k modlitbě růžence přidávali slova „Pane Ježíši, odpusť nám naše hříchy, uchraň nás pekelného ohně a přiveď do nebe všechny duše, zvláště ty, které tvého milosrdenství nejvíce potřebují“ - což je v podstatě to samé co předchozí.
Ani v jedné modlitbě nevidím nic protikristovského nebo promariánského, někomu ale může vadit autor modlitby, jímž je samotná Panna Maria. K ujištění těch,kteří se modlí růženec, se k němu skutečně přihlásila, jako „královna posvátného růžence“, címž dala ve zjevení najevo, že je to dobrá praxe a nevadí ji stálé omílání andělského a Alžbětina pozdravu „Zdrávas Maria, milostiplná, Pán s tebou“ „Požehnaná jsi mezi ženami a požehnaný plod života tvého.“
Ve zjevení PM ve Fatimě, nebylo přidáno k mé víře nic nového (je snad jasné, že se jako křesťan musím modlit za sebe i za jiné, ne??? Klanět se Bohu, doufat v něj a milovat, ne???) ale někdy je dobré to staré (evangelia) slyšet v nových slovech. Naopak zjevení v Medjugorje je patrně falešné, a pokud ne, tak by mi jeho uznání kladlo docela velké nároky na mou osobní víru v instituci církve - zastánci zjevení vícekrát lhali, odporovali představeným a nepodali jediný důkaz pravosti „nekonečného“ zjevení.
Víš Cristiano, a právě proto odkaz na obrázek Panny Marie, jak se prý zjevila v Medjugorii musím i jako pravověrný katolík ignorovat, ale myslím si, že jsou stránky více navštěvovány nekatolíky, kteří se jen utvrdí v tom, že katolíci nemají v ničem pravdu a celé jejich učení je prolezlé lží ... Proto Noname psal, že stránky patří mezi nenezpečná učení - ostatně důkazy o tom, že nejsou pravdivě postaveny nalézají i nekatolíci, kteří nemusí ve všem katolickém hned vidět ďábla!
Ale i katolík, jako každý křesťan by měl znát učení své církve, takže by měl vědět, že některá zjevení či prováděná praxe je nekatolická a někdy i nekřesťanská. Stránka nemá špatnou strukturu, možná podle ní vytvořím podobnou pro katolíky s rozvedením zmíněných témat :)
|
]
Re: Prosím tě o modlitbu - prosbu za mě. Věřím, že to pomůže (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Pátek, 07. duben 2006 @ 19:26:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Ahoj Jardo,
Modlit se za Tvé potřeby samozřejmě mohu a také budu. Jen mi Tvá reakce přijde hodně podivná v tom směru, že ke mně přistupuješ stejně jako k „svatým mrtvým“. K nim se modlíš verbálně, ke mně skrze Granosalis :o)
Chci Ti opět připomenout svůj jednoznačný a důrazný postoj. Jsem zcela proti jakékoliv formě spiritismu a modloslužbě. Přímluvu k „svatým“ zemřelým jako modloslužbu zcela považuji.
Vím, jaké máš problémy.. alespoň ty o kterých píšeš, vidím jako docela vážné… obzvláště nemocné děti. Chci se Tě zeptat… jaká je Tvá víra v Ježíše Krista? Jak dalece věříš, že On může uzdravit Tvé děti? Sám bych šel, namísto modlitby k svatým, za dětmi… s vírou v Ježíše Krista, jehož ranami jsme uzdraveni, vkládal na nemocné děti ruce a modlil se za jejich uzdravení ve jménu Pána Ježíše. Toto je nejen můj postup a je ověřený!
Nepomohou modlitby k svatým, nepomohou modlitby k Izajášovi, Mojžíšovi či Kryštofovi (kterého škrtli ze seznamu) stejně jako ke Cristianovi! Jestli máš Boha rád, tak ctíš Jeho Slovo.. Obracením se o modlitbu k zemřelým je ohavností v očích Božích a nevíra v moc Ježíše Krista! Věř, že Pán začne jednat, půjdou-li modlitby jen k Němu! On je našim jediným prostředníkem a přímluvcem u Boha Otce!
Za další – nezáleží na tom, kolikrát se modlíš stejnou modlitbu, ale na čem záleží – je Tvá víra! Řekneš-li svou modlitbu Ježíši a budeš pevně ve víře trvat v zaslíbení, která Ti Bůh dal, Pán začne jednat! To mi věřit můžeš :o)
Píšeš o tom, že bych mohl odmítnout přímluvy u dalších svatých – živých… Budou-li modlitby v souladu s Boží vůlí – neodmítám.. Budou-li to modlitby duševní, modlitby čarodějnictví, či další jakékoliv okultní praxe – nečiň toho..
Co se týče víry, má víra není limitována.. Když vím, co Pán pro mě vykonal a poznal jsem Jeho Lásku, nemohu mu věřit málo, nebo jen tak trochu… nebo jen tehdy, kdy se mi leje do bot! Je-li Boží vůle přenášet horu, dá-li mi to na srdce, budu se o to modlit ve víře! V souladu s Boží vůlí, ne však pro realizaci svého přesvědčení, nebo myšlenek. Proto Tě opět vyzývám – kdykoliv se budeš za kohokoliv modlit – zpytuj, zda-li máš své srdce čisté a nemodlíš se vůlí svou… Je to démonická praktika čarodějnictví a na lidi, kteří nejsou pod ochranou Nejvyššího, to může mít neblahý dopad!
Možná se zlobíš, že píši trošku ostřeji, ale věz, že chápu upřímnost Tvého srdce a pohnutí mysli k tomu všemu, co se nejen zde odehrává. Přesto však Pravdu hájit míním do posledního dechu, ale jen s milostí Boží! Já nejsem nic.. Já nezmůžu nic! Milost Boží činí to, co jsem a neberu ji nadarmo.
Proto místo polemických debat, jdi za svými dětmi a s vírou, jakou kladeš všem svatým či nesvatým, těm či oněm… Jdi, ve víře v Ježíše Krista vlož na ně ruce a modli se v Jeho jménu!
Přeji příjemně prožitý den odpočinku v pokoji a radosti Pána Ježíše Krista
Ad honore Jesum
Cristiano
|
]
Děkuji Cristiano (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Pondělí, 10. duben 2006 @ 15:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím Tě bratře Cristiano,
a děkuji, že se za mě a mé trápení budeš také modlit. Věřím, že jsme již nyní spolu spojeni s Kristem.
Proč se k Tobě tedy neobracím přímo modlitbou, ale skrze Grano? Protože jsi živý a neuslyším mě, když se k Tobě budu modlit a prosit o přímluvu.
Věřím že každý z nás, od svého křtu máme věčný život, který ani smrtí našich těl nekončí, ale po smrti těla (té hlíny do které Bůh vdechl život) pokračuje u Pána. Věřím že Ti zemřelí, naši bratři, kteří nás již předešli v naději ve vzkříšení, jsou u Pána ("v nebi"). U něho jsou všichni živí, a jako takoví nejsou slepí ani hluší ani bez lásky či ochoty pomoci. Nejsou to duchové zemřelých (či spíše démoni, kteří si hrají na zemřelé - viz o text Saulovi a Samuelovi), jsou to lidé, kteří jsou u Boha. Tak tomu věřím. Neobracím se k nim jako k duchům, ale živým lidem, ale to by bylo zase znovu vysvětlování.
Věř mi také, že se za zdraví svých dětí i jiné starosti denně modlím v jeho jménu a k němu (denně máme společné modlitby celá rodina, když se sejdeme, tedy při jídle a večerní modlitbu, téma zdraví je naše téma již měsíce ...) - nevztahuji tedy přímo nad své děti ruce, neboť si nemyslím, že bych to tak měl dělat a není to tak vážné (Doktoři se na to, že ti dítě prokašle celou noc, dívají docela jinak . jeich děti to nejsou a nemá-li teplotu nebo nález na průduškách, tak Ti předepíše jen tišící léky nebo antihistaminika a má vystaráno podle nich to vážné není ... naopak - věřím, že více pomůže,když jsme v kostele a "naše" babičky,které mají naše kluky rádi na ně vzpomenou ve svých prosbách ... mluvím z osobní zkušenosti, ale právě proto jednám tak jako lidé v Písmu, kteří u Krista hledali pomoc). Mám povědomí o různých léčitelích, kteří vkládají ruce, ale v ně opravdu zatím víru nemám (i když také mohou vše činit ve jménu Krista), prostě ... nejsem pro magii rukou.
Věřím ve svátost uzdravení (pomazání nemocných), která nedávno v našich kostelích proběhla (vždy předstoupí ti, kteří chtějí pomoc ve zdraví a modlíme se za ně a kněz na ně vkládá ruce), ale tak vážné to zatím neshledávám - možná je - kdo ví, ať napíšou bratři co mají malé děti, jak to dělají.
Věřím na přímluvy svatých tj. i Tebe.
Děkuji Ti za Tvou modlitbu a přímluvy za mě i mé děti!
Pokoj s Tebou
jarda |
]
Pro Jardu (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Úterý, 11. duben 2006 @ 10:15:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz | Ahoj Jardo,
Díky za zajímavou a upřímnou reakci, ale chtěl bych pár věcí a misinformací upřesnit.
1.za Tvá trápení se mohu přimlouvat, stejně jako každý jiný bratr či sestra.
2.pakliže by ses ke mně obracel skrze modlitbu (i kdyby ne grano) – je to modlářství, protože modlitba náleží pouze k Bohu ve jménu Pána Ježíše Krista. On je všude přítomen a prosby naše slyší. Jakékoliv obrácení se k těm, kteří zemřeli – byť by byli svatí – je modlářství, protože tito nesplňují božská kritéria pro modlitbu.
3.Myšlenka, že každý z nás od svého křtu má věčný život u Pána – je zcela mylná!!! Nikoliv – vemeš-li v potaz křest dítěte. Posílal jsem Ti e-mailem i přes grano materiál ohledně křtu. Jedinou odpověď, kterou jsem od Tebe dosta – bylo, že to musíš vše pročíst a brzy napíšeš… ale vskutku – nic jsi mi k tomu neřekl. Věčný život máš tak či tak.. záleží jen, kde jej strávíš. Jsi-li spasen – bude to u Pána… Nejsi-li spasen – je to ve věčném ohni.
4.Píšeš, že všichni věřící, jsou u Něj živí a jako takoví nejsou slepí ani hluší… Já mám trošku jiné přesvědčení – tito všichni – odpočívají u Pána, ale ještě nejsou ve věčném společenství s Pánem.. jelikož nebyli vzkříšeni! Tak samo jako i nespasení, do doby svého vzkříšení k poslednímu soudu budou nikoliv u Pána, ale v (Hádes) – chceš-li Pekle.. po soudu budou v ve věčném ohni (Gehenna). Proto je velmi odvážné tvrdit, že „svatí zemřelí“ jsou schopni slyšet prosby nás živých.
5.To, že se modlíš za své děti ve jménu Ježíše Krista je dobře. Zahrneš-li tyto modlitby do velkého modlitebního koše ke všem možným i nemožným, je to jako bys do kádě s čistou vodou namíchal trochu cyankáli.. Voda je nepoživatelná a v Božích očích se obávám, že nepřijatelná…
6.Myšlenka, že my svou vlastní mocí cokoliv při vzkládání rukou zmůžeme, je také mylná. Není to naše moc, ale moc toho, jímž se necháme použít. Proto i léčitelé se dotknou, nebo něco a člověk je uzdraven – jenže toto uzdravení je ve smyslu bílé magie – původ u satana. Modlíš-li se za nemocného a spolu s vírou v moc Ježíše Krista vkládáš na něj ruce, bude uzdraven v moci Ježíše Krista… Srdce musí být čisté, protože i dnešními časy se ději různé zázraky a mocné věci – i ve jménu JK – ale původce uzdravení v Bohu není… :o( Pro mnoho lidí je zde cesty k svodu… Stejně tomu tak i v mariánském kultu.. :o(
7.Svátost uzdravení – pomazání nemocných… hmmm, napíši Ti asi to, co již ode mne víš dávno. Před Bohem jsme každý sám sobě knězem, nebo papežem. Jsme královské kněžstvo.. proto neshledávám potřebnost žádné svátosti, ale jsou-li problémy, najdu dva nebo tři bratry, modlíme se ve jménu Ježíše Krista a On naše potřeby naplní. :o) Bůh nejedná, jak si mnozí myslí, že hodíš do automatu pětikačku a vylítne plechovka… Ani tak, že hodíš před Boha modlitbu, nebo týden půstu a vylítne nějaký zázrak, nebo služba… Bůh jedná podle naší víry v Něj. On je ten, který uzdravuje, On je ten, který zaopatří, On je ten, který je naší spravedlností!!
Proto má víra v Boha je zcela jiná, než-li Tvá.. protože já důvěřuji jen tomu, kdo mě vykoupil od smrti a věčného zahynutí.. a vím, že se o každou mou potřebu postará a nepřijdu nikterak zkrátka :o) Přednější je hledat Království Boží a ostatní pak bude přidáno :)
Měj se moc hezky a nechť Tě Pán Ježíš provází i na další dny.. Opravdu bych byl rád, kdybychom se mohli i někdy setkat a pohovořit i osobně… ne jenom přes net.
V lásce našeho Pána Ježíše
Cristiano
|
]
|
|
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 06. duben 2006 @ 14:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je opravdu smutnou tragédií číst některé řádky, které píšeš. Ty, kněz reprezentující jméno člověka, který položil za pravdu život, se staví na stranu ŘKC. Ty jenž nejsi proti umístění mariánského sloupu v Praze, ty jenž jsi na jedné lodi s knězi, kteří spolupracovali s bývalou StB, ty jenž mě urážíš pomenováním
inkvizitor a později tvrdíš že to bylo v nadsázce. Jak cynické, naivní a směšné. Ty, jenž by jsi měl jít ve šlépějích Mistra Jana a být příkladem pro ostatní, tady kalíš vodu. Svým postojem pošlapáváš památku obětí rekatolizace a všech, kteří byli obětmi pobělohorské doby.
Vůbec by mě nepřekvapovalo, kdyby jsi byl ve své tolerantnosti schovívavý i k zachování bývalého Stalinova pomníku v Praze. Je mi opravdu smutno a zle, když vidím jak se stavíš na stranu těch, kteří slouží Papeži. Je mi zle, když vidím, že zde vytrháváš mé věty ze souvislosti (Pokud nepovažuješ za hanlivé, když někdo o svém bratru v Kristu řekne, že je proti Bohu a nekřesťan, pak je Standa skutečně výlupek ctnosti.). Ano, trvám na tom, že římskokatolické učení je proti Bohu. Trvám na tom, že žádný bratr a sestra na GS (za doby mé působnosti) nepředložili žádné důkazy na základě Písma, které by obhájily správnost římskokatolického učení. Bratra Noname jsem několikrát k tomu vyzýval. Marně. Jen vyhýbavé odpovědi a vykrucování. Proto i nadále trvám, že bratr Noname je podle mého názoru proti Bohu a nekřesťan.
Bratře Presbytere, jak by se asi tvářil Mistr Jan, kdyby viděl jak tady stojíš na straně těch,
kteří jsou ve stejné církvi, jenž mu určila hranici. Obracím se proto na Tebe s výzvou. Když se tedy zastáváš a zjevně sympatizuješ
s římskokatolickými bratry, pokus se tedy obhájit (zde na GS) na základě Písma učení ŘKC a seznam nás jak se odlišuje CČSH od ŘKC. Opravdu a rád se nechám od Tebe (profesionála) poučit. S pozdravem Standa.
|
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Čtvrtek, 06. duben 2006 @ 15:59:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Stando!
Možná se budeš divit, ale já programově nestojím na té či oné straně - obhajuji to, co považuji za správné, a stavím se proti tomu, co považuji za špatné. Nevidím svět černobíle tak, že by katolíci a protestanti stáli každý na jiné straně barikády. Snažím se stát na straně pravdy - a mou první pravdou je Pán Ježíš Kristus.
Pokud tě uráží to, co píšu, je to tvůj problém. Do svých problémů ale laskavě nezatahuj ty, kteří se vůči tvé ideologii nemohou bránit, neboť nás předešli na věčnost (oběti rekatolizace, M. Jan Hus a další).
Své postoje brzy vyjasním samostatným článkem, svědectvím nazvaným "Střední cesta". Přečti si je a buď s Pánem Bohem.
Bratrsky Presbyter
|
]
|
|
Presbytere; proc nejsi rimsky katolik? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 06. duben 2006 @ 15:19:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravim Presbytere,
Mohl bys uvest nejaky duvod, proc se nepovazujes za rimskeho katolika?
Jsem zmaten, protoze v komentari k clanku
http://granosalis.cz/article.php?sid=4836
jsi mimo jine napsal
Presbyter
'Možná, že se Panna Maria přestěhovala - doufám, že na Svatou Horu u Příbrami. S pozdravem Presbyter'
reformovany
Jeste pred casem jsem myslel, ze jsi zertoval, ale ted jsi nejsem jisty.
Na odpoved, proc nejsi rimskym katolikem, kdyz s ucenim RKC nemas vaznejsich problemu, se tesi
reformovany |
Re: Presbytere; proc nejsi rimsky katolik? (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Čtvrtek, 06. duben 2006 @ 16:01:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý reformovaný!
Pamatuj, že jen s čerty nejsou žerty, husiti žertují rádi.
Proč nejsem římským katolíkem se brzy dozvíš z mého samostatného článku, svědectví nazvaného "Střední cesta". Snad se tím mé postoje trochu osvětlí.
Bratrsky žertéř Presbyter |
]
Re: Presbytere; proc nejsi rimsky katolik? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 06. duben 2006 @ 16:48:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | diky za odpoved
ref |
]
|
|
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 07. duben 2006 @ 08:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Presbytere! Víš co je v Tvém případě smutné a klamné? Že se při usvědčení trapně
vymlouváš. A navíc z nás děláš hlupáky. Tohle Ti nespolknu. S pozdravem Standa.
P.S.: Braň pravdu až do smrti ! |
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Pátek, 07. duben 2006 @ 10:09:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Při usvědčení z čeho, Standíku? |
]
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 07. duben 2006 @ 10:45:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Z Tvých "žertů": Možná, že se Panna Maria přestěhovala - doufám, že na Svatou Horu u Příbrami. S pozdravem Presbyter. To slovíčko doufám není zrovna dobrý argument pro tvrzení, že se jedná o žert. Dále ten inkvizitor.
Mimochodem, jak je to v CČSH s modlitbami k Marii? Platí zde také mariánská úcta, prosby a písně? Rád bych to věděl od Tebe. S
pozdravem Standa. |
]
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Pátek, 07. duben 2006 @ 22:06:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Stando!
Pokud jsem se tě tím "inkvizitorem" dotkl, prosím za prominutí. Neber se tak vážně, vždyť jenom diskutujeme.
CČSH ctí Marii jako matku Páně, nevzývá ji, její jméno se občas zmíní při bohoslužbě vedle jiných svědků, s nimiž sdílíme tutéž víru. Oficiální věroučný dokument "Základy víry" o Marii zcela mlčí. Někteří husité vnímají mariánský kult jako novodobou verzi babylónské modloslužby bohyni Ištar. Toto stanovisko tě asi potěší, takže doufám, že na CČSH nezanevřeš.
Žádnou sociologickou sondu jsem si nedělal, ale myslím, že můj vztah k Marii (a katolictví vůbec) představuje v CČSH menšinovou pozici. Vzhledem k tomu, že v těchto věcech ale mám oporu v dvousetleté historii církve podobojí a že CČSH ctí zásadu svobody svědomí, nejsou mi v mé kněžské službě kladeny žádné překážky.
Naopak, cítím podporu jak svého bratra biskupa, tak i bratří a sester ze svého farního sboru. Bez této podpory, bez vědomí, že má služba je církví přijímána, bych v CČSH sloužit nemohl.
Na roli osamělého běžce (zvláště poté, co z CČSH odešli někteří moji duchovní přátelé, včetně kněze, který mne pokřtil) si zvykám. Nalezl jsem Boha v Kristu - a to je to nejdůležitější. Když jsem se svým Bohem sám, třeba při noční modlitbě, tehdy je mi nejlépe. Ke kněžství totiž patří i samota a ústraní, kterou lidé nechápou, ale Bůh chápe, přikrývá mne svými křídly, je lampou mým nohám a svítí i do mých temnot.
Proto buď trojjedinému Bohu čest a sláva na věky věků.
Bratrsky Presbyter
|
]
Re: Pro Presbytera ! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Sobota, 08. duben 2006 @ 15:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji za kvalitní a upřímnou odpověď. Jsem rád, že jsem ji od Tebe dostal. Bylo by hloupé, kdybych zanevřel na CČSH k vůli tomu, že zde na GS byla mezi námi výměna názorů. Tady jde o to, abychom nalezli cestu, která křesťany sbližuje. To je možné jen na základě vzájemné ochoty, vstřícnosti a Písma. Písmo je tím co má největší váhu. Škoda, že to žádný z katolických bratří a sester na GS nechtěl uznat a pochopit. Já jsem dostal dar, který mi umožňuje uznat pravdu druhé strany. Pokud mě o tom někdo na základě Písma přesvědčí.
Je tragédií, že některé církve se nechtějí vzdát
(byť o tom jejich kazatelé, biskupové ví) svých omylů a chyb v učení. Ono je lépe být v klidu a teple než mít problémy a výtky z řad nadřízených. Proto je dnes stav církví takový jaký je. Je zde krize, chybí opravdová láska,
nadšení, pocit důvěry a vzájemné pomoci.
Minulý rok mi to potvrdil i jeden kazatel, který je dnes již v důchodu. Uznal, že jeho církev se nachází v těžkém období a má úbytek členů. Dále řekl: "Všechny církve jsou nyní v krizi, ale je třeba vidět i to dobré." Doufám bratře, že spolu budeme vycházet a budeme hledat cestu, která nás spojuje a udělá z nás spolu s naším Pánem jeden celek. S přáním porozumění a Božího požehnání Standa.
|
]
Re: Písmo svaté (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Sobota, 08. duben 2006 @ 16:34:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Stando!
Díky za smířlivou odpověď, která mě utvrdila v přesvědčení, že opravdu každý člověk může příjemně překvapit.
Písmo svaté má autoritu, protože je Bohem inspirované. Je normou víry a života. Ale tím, co má absolutně největší váhu, není litera Písem, ale živá osoba Pána Ježíše Krista. Křesťanství je více než jedním z "náboženství knihy". Většina náboženství má své "svaté texty", žádné z nich ale nemá ve svém středu osobu pravého člověka a pravého Syna Božího Ježíše Krista.
Úhelným kamenem naší víry je Ježíš Kristus. Jen ten, kdo má Ducha Kristova, rozumí také správně Písmům.
Biblický fundamentalismus škodí, protože nad Ducha staví literu. V očích světa pak není rozdílu mezi křesťanem, který mává Biblí, a muslimem, který mává Koránem. Vždyť i ďábel zná Písma a dovede z nich citovat (Lk 4, 10-11).
Proto se bráním tomu, brát si Písmo jako rukojmího svých vlastních cílů. Tím bychom se připodobnili tomu Zlému a ne svému Pánu. Tudy cesta nevede.
S bratrským pozdravem Presbyter |
]
Berojští Židé (Skóre: 1)
Vložil: Ucednik (ucednik@seznam.cz) v Neděle, 09. duben 2006 @ 00:43:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Presbytere,
mávat Biblí a používat ji jako záštitu svých lidských cílů určitě ne, ale na druhou stranu bych si bral příklad ze:
Skutky apoštolské 17:10 A hned té noci vypravili bratří Pavla a Silase do Beroje. Když tam přišli, odebrali se do židovské synagógy.
11Židé v Beroji byli přístupnější než v Tesalonice: Přijali evangelium s velikou dychtivostí a každý den zkoumali v Písmu, zdali je to tak, jak zvěstuje Pavel.
Myslím, že mnohá lidská učení (mariánská dogmata,...) touto zkouškou neprojdou.
s úctou Ucednik |
]
Re: Berojští Židé (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Neděle, 09. duben 2006 @ 20:41:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Učedníku, souhlasím bez výhrad. Velmi mnoho lidských tradic sítem Písma opravdu nemůže projít - každá z našich církví tu má svou trošku másla na hlavě.
S bratrským pozdravem Presbyter |
]
Re: Berojští Židé (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pondělí, 10. duben 2006 @ 18:07:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Naprosto správně, mnoho nauk by neobstálo ve světle Písem, třeba trojiční nauka. Těším se na biblicé odpovědi všech, kteří se tak rádi navážeji do katolíků:
„Šema Izrael“ a trojiční nauka
Nenapadá vás žádná souvislost? Jsem si jist, že by židovské bratry ani nenapadlo vyslovit „trojice“. Od dětství slyšeli, že pro Izrael je JHVH, Adonaj, jediný, je „ECHAD“. Slyšeli, že „elohim“ znamená množné číslo od „el“, tj.“bohové“, zatímco „el“ znamenal „Bůh“. Miloš Bič píše ve své knize Palestina od pravěku ke křesťanství na str.199, že „okolo starých Hebrejů byly všude uctívány božské trojice“. Takto smýšleli o svých bozích pohané!
Křesťané z pohanů měli pochopitelně vzdělání a tím i myšlení nežidovské. Nerespektovali výzvu apoštola Pavla, aby se „nepřízpůsobovali tomu světu“, a stále více vnášeli do církve pohanské vlivy. Jedním z důsledků byla i trojiční nauka. Bratři nechtěli „zůstat pozadu“, anebo si chtěli „pohany naklonit“.
ECHAD znamená složenou jednotu dvou, ne tří! O tom nás informuje Písmo a každý si to může zjistit. Člověkem byli nazváni dva: muž a žena. Je-li napsáno, že Bůh stvořil člověka ke svému obrazu a na své podobenství, pak to není napsáno zbytečně. To je nejsilnější teologické vyznání Starého i Nového zákona.
Izraelská panna a Hospodin jako manžel: Jer.31,21; Iz.54,5;
Církev jako panna pro muže Krista: II.Kor.11,2
Muž a žena měli být „jedno tělo“, basar echad, podobně jako tvořily večer a ráno jom echad, jeden den. Máme zde opět složeninu „dvou“, ne tří!!! Když pozorně čteme 17.kap.Janova evangelia, ozývá se nám stále jednota „dvou“: „ JAKO TY OTČE VE MNĚ, aby ONI BYLI V NÁS“, tj.ELOHIM je jednota OTCE a SYNA a nikoho třetího. A znovu to čteme: „JÁ a OTEC JSME JEDNO“- Jan 10,30, ne Já, Otec a někdo třetí….
Zastánci trojiční nauky tvrdí, že tato nauka sice nebyla známá ve Starém zákoně, ale v Novém je již obsažena. Pokusme se proto zjistit, zda ji Nový zákon podporuje, nebo ji odporuje.
Mat.28,19: „…křtěte je ve jméno Otce, i Syna, i Ducha svatého.“
Jak známo, některé rukopisy tento příkaz nemají. Není nutno se dohadovat, zda patří tento příkaz do Písma nebo jen „přidaný“ církví, podobně jako I.Jan 5,7. Podstatná je apoštolská praxe! Kdyby jim Pán Ježíš takový příkaz dal, jistě by se neodvážili vůli svého Pána nesplnit. Skutky apoštolů podávají tři svědectví, což podle zákona stačí, aby to bylo věrohodné:2,38, 10,48 a 19,5. Ve všech případech to byl křest ve jméno Pána Ježíše, žádná trojice! Každý poctivý křesťan by měl věřit apoštolům Pána víc, než pozdějším neinspirovaným křesťanům z pohanů.
Výraz „ve jméno…….Ducha svatého“ postrádá jakýkoli smysl a logiku. Otec a Syn dávají smysl:
OTEC, jako zdroj všeho, je DUCH, Jan 4,24 a pochopitelně je SVATÝ, Jan 17,11;
SYN je PROSTŘEDNÍKEM, je DUCH, II.Kor.3,17 a samozřejně je SVATÝ, Mar.1,24; Zj.3,7;
Není proto zapotřebí vymýšlet ještě nic neříkajícího „třetího Ducha“, neboť Církev řídí Duch Ježíše Krista: Sk.16,6-7; Fil.1,19. Svá slova sám Pán označil jako DUCH a život – Jan 6,63.
(někteří zastánci trojiční nauky se nestydí překroutit smysl II.Kor.3,17 a překládají tento verš, že „Duch svatý je tím Pánem“, aniž by si uvědomili, že se tím staví proti Ef.4,5: „Je jeden Pán“)
Mar.8,38: „…za toho se bude stydět Syn, až přijde v slávě Otce se svými anděly“.
Ani zmínka o někom „třetím“.
Mar.13,32: „…ani andělé, ani Syn, jenom Otec“.
Sám Pám vyjmenovává všechny obyvatele nebes. Zapomněl snad na toho „třetího“?
Sk.28,25: „DUCH svatý pověděl..“
Když pak pozorně čteme Izajáše, zjistíme, že to řekl JHVH, Bůh Izraele. Poněvadž podle Písem mluvil skrze proroky „DUCH KRISTUV“,I.Petr.1,10-11, snadno porozumíme, že biblické ustálené rčení „Duch řekl“ znamená přímou řeč JHVH nebo Pána Ježíše v Novém zákoně. Potvrzuje to také Žid.10,16; I.Petr.1,25 nebo Zjevení, kdy čteme, že „DUCH praví Církvi“ a jsou to slova Pána Ježíše.
Řím.8,26-27.34: „Duch svatý se přimlouvá…“
Apoštol Jan vysvětil KDO to JE: „Přímluvce je jen JEDEN“ – I.Jan 2,1
I.Kor.1,3: „Milost a pokoj od OTCE a Pána Ježíše Krista.“
Kdyby existovala nějaka „trojice“, proč by ji apoštol „přehlížel“?
I.Kor.8,6: „my víme, že je jeden Bůh Otec… a jeden Pán Ježíš Kristus…“
Takto vyznal apoštol za celou Církev pravdu, kterou ho vyučil sám Pán! Zastánci trojiční nauky mohou vyznávat cokoli jiného, ale mohou se dovolávat maximálně pohanských zvyků.
Ef.5,20: „Děkujte Otci ve jménu Pána Ježíše…“
Kde je ten „třetí“?
Fil.3,20: „Má se oslavovat Otec…“
Také Syn – Jan 17,1; II.Tess.1,12; Sk.19,17; proč ne ten „třetí“?
Kol.2,9; 3,11: „“V Pánu Ježíši je plnost božství“!
Co zbylo na „třetího“?
I.Tess.3,11-13: „Sám náš Bůh a Otec i Ježíš, náš Pán…..před Otcem…až přijde Pán Ježíš..“
Ani zmínka o někom „třetím“! Přesně ve shodě s evangeliem.
I.Tim.5,21: „…před Bohem a Kristem a anděly…“; II.Tim.4,1: „Před Bohem a Kristem…“;
Apoštol bere za svědky všechny obyvatele nebes, ale ani slůvko o někom „třetím“? Proč? Protože žádný „třetí“ v nebi neexistuje, pouze v pohanských náboženských představách!
II.Tim.4,1: „…před Bohem a Kristem Ježíšem…“
Znovu a znovu apoštol nevidí důvod, proč zmiňovat někoho „třetího“, poněvadž neexistuje.
Žid.1,13: „Otec všechno poddá Synovi…“
A co zůstane pro „třetího“?
II.Petr.1,2: „…ať se vám rozhojní poznáním Boha a Ježíše našeho Pána.“
Není pak potřeba poznávat někoho „třetího“, který neexistuje.
I.Jan 1,3: „…máme společenství s Otcem a Synem…“;2,24: „zůstavejme v Otci a Synu“
Tento verš napsal apoštol Jan, který tolik „zamotal hlavy stoupencům trojiční nauky svými 14. a 16.kap.svého evangelia. V tomto verši odstraňuje veškeré pochybnosti, zda tím Duchem svatým mínil někoho „třetího“! Stejně píše i v II.Jan 1,9: „…má Otce i Syna“. Nepotřebuje „třetího“.
Zj.3,5: „…přiznám se před Otcem i anděly..“
Proč ne před tím „třetím“?
Zj.14,1.4: „…jméno Otce a Beránka“; 20,6: „..Bůh a Kristus je učiní kněžími…“
Tak vypadá bratři ono hebrejské ECHAD v praxi a v podání svatých Písem. Jednota Boží a milovaného Syna. Nikoho „třetího“ není potřeba.
Zj.21,22; 22,1.3: „Bůh a Beránek..“; „trůn Boží a Beránkův..“
Marně bychom hledali v nebi toho „třetího“, není ho tam, je jen v představách pohanských kněží.
Slabiny trojiční nauky
Pokud vezmeme tuto nauku vážně, pak musíme věřit, že „ti tři jsou si rovni“. Podporuje Písmo takovou myšlenku?
Jan 5,26: „Jako má Otec život sám v sobě, tak dal i Synovi…“
Tvrdit, že by to šlo i opačně, že by Syn mohl darovat Otci, co neměl, to by bylo rouhání!
Jan 20,17: „Vstupuji ke svému Bohu.“
To řekl vzkříšený Pán!
I.Kor.11,3: „Hlavou Krista je Bůh“.
Apoštol Pavel neustále sleduje základní pravdu Písem, že jsme stvořeni na podobenství Boží. Vztah manželů je jako v nebi. Výrazy jako Bůh nebo Hlava jsou zástupná slova pro autoritu. Jako je Otec autoritou Synovi, tak muž ženě.
I.Kor.15,24-25: „Kristus odevzdá vládu Bohu a Otci.“
Žádná rovnost, ale Synova podřízenost Otci!
II.Kor.4,4: „…Kristus je obrazem Božím“
Nikdy to nemůže platit obráceně, že by mohl být Otec obrazem Syna!
Ef.1,17: „Otec je Bohem Pána Ježíše.“
Žádná rovnost „tří osob“, jedině u pohanů!!!
Kol.1,15: „Kristus je obrazem Božím.“ Totéž i v Žid.4,3: „Syn je odlesk Boží slávy.“
Obraz nebo odlesk je vždy menší než originál nebo skutečnost.
I.Tim.6,13: „Bůh dává všemu život.“
Jedině z Něho vše pochází a Syn přijímá vše od Otce.
Zj.2,28: „Pán Ježíš přijal moc od Otce.“
Podle trojiční nauky by to mělo platit i obráceně, že by i Otec přijal moc od Syna. Bylo by to však opět rouháním.
Nedostatky v poznání nahrazeny arogancí
Aby si zajistili vynálezci trojiční nauky poslušnost věřících, začali prosazovat své hrozby. První vyznání víry byla svobodným vyjádřením víry. Pak se to změnilo a bratři to zformulovali, že je „třeba vyznávat“. Kdo trojiční nauky odmítal, „nemohl být spasen“. Tato arogance a násilí přetrvává dodnes. Žádná církev, která odmítá trojiční nauku, se nemůže stát členem Ekumenické rady církví.
Přitom její autoři, řečeno slovy Písma, „nechápou podstatu toho co učí a o čem s takovou jistotou mluví“ - I.Tim.1,7.
Slova Pána Ježíše jsou „Duch a život“(Jan 6,63). Kdo se jimi řídí, je veden Duchem svatým(Řím.8,5). Slova Pána Ježíše reprezentují Jeho Ducha. Člověk může soudit a poučovat druhé, a přitom nevěřit Písmům jako farizeové a saduceové – Jan 5,46; Mat.22,23.
|
]
Svatá Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Úterý, 11. duben 2006 @ 00:57:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Vendaore!
Ke tvému názoru na Trojici jsem se už vyjádřil v jiném komentáři, takže zde doplním jen málo.
Tvé citace se neshodují s ekumenickým překladem Bible. Nevím, je-li to tvou svévolí, nebo užíváš-li překladu jiného (že by toho od Svědků Jehovových?). Každopádně jsou tyto citace zavádějící. Příklad z Efezským 1, 17. Ty píšeš: "Otec je Bohem Pána Ježíše". V ekumenickém překladu stojí "Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy", což je doslovným překladem řeckého "hó theós tú kyriú hémón Iesú Christú patér tés dóxés". Vidíš sám, že tato věta má trochu jiný smysl, než jaký jí dáváš ty.
Znalec (byť podivně přeložených) Písem by měl vědět, že Ježíšův titul "kyrios" (Pán) není titulem pro člověka, nýbrž pro Boha (hebrejským "adonaj" - Pán - se opisuje Boží jméno JHWH - "JSEM, který JSEM").
Ježíš sám o sobě řekl před Pilátem: "Já JSEM" ("Egó eimi" - Mk 14, 62). Když vyslovil o sobě "JSEM", vyslovil tím jméno BOŽÍ (viz: "JSEM posílá mě k vám" - Ex 3, 14) a sám se tak ztotožnil s Bohem zástupů.
Apoštol Tomáš vyznal o Ježíšovi jasně: "Můj PÁN a můj BŮH" ("hó kyriós mú kai hó theós mú" - Jan 20, 28).
Apoštol Pavel vyznal o Ježíšovi jasně: "Způsobem bytí byl ROVEN Bohu" ("hós én morfé theú hyparkón" - což by se dalo přeložit i jako "bytím byl BOHEM" - Flp 2, 6).
Apoštol Jan vyznal o Ježíšovi jasně: "to Slovo bylo Bůh... a Slovo se stalo tělem" (theos én hó lógos.... kai hó lógos sarx egéneto" - Jan 1, 1.14).
Stačí jen letmý kontakt s originálním řeckým textem Nového zákona, abychom nalezli jasné důkazy nejen Ježíšova lidství, ale i BOŽSTVÍ.
Hovořit o božství Ducha Svatého je skoro až zbytečné. Ježíš sám řekl: "Bůh je Duch" ("pneuma hó theós" - doslovně tedy obráceně: DUCH JE BŮH! - Jan 4, 24).
Až se tu tedy, pobloudilý bratře, budeš opět rouhat Svaté Trojici Boží, uvědom si, co vlastně říkáš a koho tím urážíš. Všechny hříchy budou odpuštěny, ale ne rouhání proti Duchu Svatému.
Bratrsky Presbyter |
]
Re: Svatá Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 11. duben 2006 @ 07:36:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Presbytere, presbytere… děláš si z nás legraci? Mně učili na škole, že jestli je „Bůh našeho Pána“, pak je to druhý pád a je to úplně totéž jako „Otec je Bohem Pána Ježíše“!
Jen dogmatická zaslepenost a posedlost pohanskou naukou to nepřizná. Podal jsem dostatečný počet biblických textů, takže každý čtenář Grana může samostatně zvolit, co je pravda. Převážná část Tvého příspěvku je „mlácení prázdné slámy“, neboť z mého příspěvku je zřejmé, že Pán Ježíš Bohem je. Je přece JHVH, což učím již téměř 40 let!!!
Zkus si ještě jednou přečíst můj příspěvek v klidu a bez rozčílení. Mé nejhlubší přesvědčení je, že právě trojiční nauka je tím největším rouháním. Historie to potvrzuje.
Je-li Pán Ježíš JHVH a zároveň Pánem Církve, tak toto je Jeho sláva a monoteismus. Otec Slávy je nám zjeven pouze v Novém zákoně a „převezme vládu“ při příchodu Pána Ježíše. Takže vidíš, že ten třetí je úplně zbytečný a navíc!!! Zachovej klid a uvažuj střízlivě v souladu s Písmem.
|
]
Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Úterý, 11. duben 2006 @ 11:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Vendaore!
Z tvého komentáře jsem se sice dozvěděl, že jsem dogmaticky zaslepený a pohanstvím posedlý, ale argumenty, které by věrohodně reagovaly na můj předchozí výklad o Trojici, jsem zde hledal marně.
Ty Písma necituješ, ale parafrázuješ a tím zkresluješ. Nebudu se dohadovat o pádových otázkách. Celý verš Ef 1, 17 zní: "Prosím, aby vám Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, dal ducha moudrosti a zjevení, abyste ho poznali". Jak by v této větě mohlo být obsaženo "Otec je Bohem" aniž by tato věta mluvnicky ztratila smysl, netuším.
Navíc ve verši Ef 1, 17 je souřadně zmíněn OTEC (Bůh), SYN (Pán Ježíš Kristus) i DUCH (moudrosti a zjevení), takže si nosíš dříví do lesa.
Ve svém komentáři sice zmiňuješ biblické texty stvrzující Ježíšovo božství (Jan 10, 30 a Kol 2, 9), ale zároveň popíráš rovnost Otce a Syna. Tím vlastně popíráš i Ježíšovo božství a jednotu s JHWH, byť hlásáš opak. Otec a Syn jsou si rovni co do plnosti božství (Flp 2, 6). Ty vlastně hlásáš svou verzi starokřesťanské subordinační hereze, proti které vyhlásil nicejský sněm roku 325 na základě Jan 10, 30, že Syn je "homoúsios to Patri" "téže podstaty" či "jedné bytnosti" s Otcem. Protože jsou si Otec a Syn rovni, jsou oba hodni stejné bohopocty a k oběma se obracejí modlitby církve.
Totéž platí o Duchu Svatém. Víra v božství Svatého Ducha se zakládá na textech Písma, kde Duch Svatý aktivně jedná způsobem, kterým se zároveň vyjevuje BOŽÍ jednání (sestoupení Ducha na pannu Marii, pomazání Duchem v Ježíšově křtu, seslání Ducha učedníkům o Letnicích, Duch, který v nás volá: Abba, Otče).
Svým "duchabijeckým" postojem opakuješ jinou starověkou herezi - pneumatomachii. Duch Svatý je Duchem Otce a Syna (Duch Boží a zároveň Duch Kristův), je to "cingulum caritatis" (pouto lásky) Otce a Syna. Otec je dárce, Syn obdarovaný, Duch Svatý dar. Vynechej z této vnitro-božské komunikace Ducha a rozdělíš tím od sebe Otce se Synem a definitivně popřeš, že Ježíš je totožný s JHWH. Toho se dopustila nejhorší starověká hereze - ariánství.
Nemám, co víc bych dodal. Presbyter
|
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 11. duben 2006 @ 17:01:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tož jestli je Duch moudrosti a poznání samostatná třetí osoba, pak "7 duchů Božích" ze Zjevení jsou taky osoby? Duch synovství je taky "osoba"? Duch odvahy a rozumného uvažování je taky "osoba"? Kde je prosím Tě zdravý rozum?
Tvůj "výklad" dokazuje, že Pán Ježíš je Bůh, což popírají jen antikristi. Znalí Písma jen popírají, že Duch svatý je "třetí" samostatná osoba, nezávisle na Otci a Synu.
Že je Otec Hlava a Bůh, tj.autoritou pro našeho Pána Ježíše plyne z Písem. Kdo to nevidí, je slepý nebo zatvrzelý.
Mně nejsou sněmy žádnou autoritou, pouze Písmo!!! Arius ulítl naukou, že Pán je stvořený jako andělé.
Ducha jako "třetí" osobu nelze "vylít", nelze ji podělovat mezi křesťany, otom hovoří St.zákon: "Vezmu z Ducha, který je na tobě a dám 70 starším." Kdybys mohl svobodně a bez strachu uvažovat samostatně, tak bys to musel přiznat.
Otec vše naplánoval a Syn vše vykonal. Nikoho třetího k dílu spásy nepotřebují. Jen neznalí Písma mezi ně soustavně vpašovávají pohanský výmysl "třetího". Přeji moc odvahy. |
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Úterý, 11. duben 2006 @ 20:48:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Vendaore!
Především žádná z osob Svaté Trojice není "samostatná" a "nezávislá" jedna na druhé. To by znamenalo věřit ve tři Bohy a ne v trojjediného Boha.
Tvůj argument, že kdyby Duch Svatý byl osoba, tak nemůže být vylit na vícero lidí (protože by se tím "rozdělil"), už znám z jehovistických příruček a je zcestný. Bůh Otec taky v jednom jediném okamžiku vyslýchá modlitby mnoha lidí a mnoha lidem pomáhá, aniž by se tím jeho osoba "rozdělila". Ono to asi bude tím, že Bůh je všemohoucí.
Jelikož ti asi není známo antické pojetí osoby (persona, hypostasis), z něhož trojiční nauka vychází, zopakuji ti nyní svůj komentář o Trojici, kterým jsem odpověděl na tvou polemiku o křtu dětí, ale tys už nezareagoval:
"Je pravda, že učení o Boží Trojici není nikde v Novém Zákoně explicitně (doslovně v textu) zmíněno. Implikují je (odkazují k ní) ale některé biblické pasáže, které rád zmíním:
1) Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky a křtěte je ve jméno OTCE i SYNA i DUCHA SVATÉHO (Mt 28, 19)
2) Před Bohem a OTCEM naším si připomínáme vaši činnou víru, usilovnou lásku a vytrvalou naději v našeho Pána JEŽÍŠE KRISTA. Víme přece, bratří Bohem milovaní, že patříte k vyvoleným, neboť naše evangelium k vám nepřišlo pouze ve slovech, ale v moci DUCHA SVATÉHO. (1Te 1, 3-5)
Pán Ježíš tedy nařizuje křtít v Boží jméno - ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého - všechny tři "osoby" jsou výslovně zmíněny.
Apoštol Pavel taktéž (na mnoha místech svých listů) vypisuje všechny tři božské "osoby" a to způsobem souřadným - rovnocenným.
Už na počátku Starého Zákona čteme v knize Genesis, že Bůh má své Slovo ("i ŘEKL Bůh...") a svého Ducha ("DUCH Boží se vznášel nad vodami...").
V Bibli je nejzásadnější pojem Božího ZJEVENÍ ("epifaneia") - Bůh se zjevuje člověku jako OTEC (Stvořitel), jako SYN (Boží Slovo, Pán Ježíš Kristus, Vykupitel, Spasitel) a jako DUCH SVATÝ (Utěšitel, Posvětitel).
Asi nejpádnějším odkazem k nauce o Boží Trojici je veleznámý výrok z 1. listu Janova: "Bůh je láska". Láska se vždy k někomu vztahuje, k lásce jsou nutné vztahy lásky. Platí-li výrok Písma, že "Bůh je láska", znamená to, že uvnitř Boha existují vztahy lásky, že v Bohu existuje plnost života vztahů lásky - a vztahy jsou možné jedině mezi OSOBAMI.
Jestliže by v Bohu vztahy lásky neexistovaly, musel by se Bůh nutně vztahovat k něčemu mimo sebe - musel by stvořit svět, aby měl koho milovat. Takový Bůh by byl nesvobodný. Bůh netvoří z nutnosti, nýbrž z lásky - přeje si vylévat lásku, kterou má v sobě, do svého stvoření, přeje si, aby jeho láska byla známa jiným bytostem. Člověk má být odpovědí na Boží lásku.
Člověk je Boží obraz. Proto i člověk je trojiční struktura - sv. Augustin (4. století po Kr.) dokazuje na základě psychologické introspekce, že základními mohutnostmi lidské duše jsou: 1) rozum 2) vůle 3) paměť. Tato psychická trojice odpovídá tomu, že člověk je obrazem Trojice Boží.
Problémem pro dnešního člověka je asi pojem osoby - starověký člověk (v době, kdy bylo dogma o Boží Trojici formulováno) chápal osobu úplně jinak - latinské "persona"vždy označovalo osobu ve vztahu, nikdy osobu jako autonomní jednotku (čili jako individuum).
To je třeba mít na paměti, hovoří-li tradiční teologie o třech Božích osobách.
Moderní trojiční teologie navrhuje nahradit pojem "osoba" pojmem "modus" (tj. způsob existence) - Bůh existuje zároveň třemi způsoby, jako Otec, Syn a Duch Svatý. V každém svém modu je ale plně osobní, zjevuje se jako osoba, k níž je možné se vztahovat.
K osobnímu charakteru Ducha Svatého odkazují např. výroky apoštola Pavla, že se Duch Svatý v nás "modlí" a volá "abba, Otče".
Nauka o Boží Trojici nevznikla jako zbožné přání, nýbrž jako výraz úsilí církve porozumět Božímu Zjevení. Porozumění je vždy jen částečné, neboť Bůh je "mystérion" - tajemství lidskými pojmy neuchopitelné.
Nauka o Boží Trojici představuje - vedle nauky o Pánu Ježíši Kristu - samotný základ křesťanství. Boha oslovujeme "Otec" - kde je Otec, musí být Syn, a kde jsou Otec a Syn, musí být pouto a vztah jejich lásky - a to je Duch Svatý. A máme tu Svatou Trojici!
Muslimové, židé a unitáři v Boží Trojici nevěří. Protože nejsou křesťané."
Bratrsky Presbyter |
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Čtvrtek, 20. duben 2006 @ 11:20:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Presbyter napsal: „Moderní trojiční teologie navrhuje nahradit pojem "osoba" pojmem "modus" (tj. způsob existence)“
A jsme u heretického modalismu presbytere. Ať se pokoušíš ze všech sil, nemáš šanci biblicky obhájit tuto pohanskou nauku. Buď skončíš u nauky o „třech bozích“ nebo u modalismu, který je ještě hloupějším východiskem než „ti tři“.
1/ Jestli při křtu Pána k němu Otec z nebe promluvil, pak nejde o modus, ale evidentně o dvě samostatné osobnosti. Stejné to je i u modliteb Pána k Otci. Když Pán prohlásil před odchodem z této země, že „odchází ke svému Bohu a Otci“, pak nejde opět o mody, ale o dvě osobnosti. Nakonec si stačí přečíst Zjevení, že Syn je na pravici Otce atd.
2/ Základním bodem k pochopení je porozumění faktu, že Bůh JHVH a Pán Ježíš je jedná a táž osoba. Kdo to nepochopí, nepochopí základní Boží Zjevení. J.L.Hromádka jako jeden z mála českých teologů měl odvahu to napsat:
a) „Za blesky na Orbě, za hořícím keřem, za Rudým mořem, při přechodu Jordánu do Kanaánu, za tím vším byl Kristus. Tentýž Kristus, vtělený do Ježíše z Nazaretu.“ (Od reformace k zítřku, str.243)
b) „Hospodin, Bůh Izraele, sestoupil na svět.“ (Křesťanství v myšlení a životě)
3/ Text Žalmu 102,25-28, hovořící o Bohu Izraele, vztáhl autor epištoly Židům jednoznačně na Pána Ježíše – Žid.1,8-12. JHVH je nazván Králem navěky a navždy(Ž.10,16), je Králem nad celou zemí(Ž.47,3-9), je velký Král nad všemi bohy(Ž.95,3;98,6). Monoteismus je mimo jiné i v tom, že lid ve Starém zákoně i v Novém zákoně má stejného Krále. V době evangelia „nenastoupil nový Král“, nýbrž Král JHVH jel na oslátku do Jeruzaléma(Zach.9,9).
4/ Ještě důležitější je v z ý v á n í J m é n a. Mojžíšovi Pán řekl své Jméno- JHVH- a toto Jméno měli Izraelité předávat od pokolení do pokolení(Ex.3,15). Toto Jméno bylo hradem a pevnou tvrzí Izraeli(Ž.20,2). Bylo by velkým bludem tvrdit, že došlo v Novém zákoně ke změně, že Boží lid má dnes jiného Krále a má vzývat jiné Jméno. Tehdy byla spása ve Jménu JHVH, dnes je to Jméno nad každé Jméno- Ježíš Kristus (Sk.4,12;Fil.2,9-10), je tedy JHVH sám Pán Ježíš.
5/ Ve Starém zákoně byl JHVH nazván pastýřem Izraele(Ž.23,;80,2) a v Novém zákoně je oním Pastýřem Pán(Jan 10,11), tedy Pán je tentýž jako JHVH.
6/ Již Starý zákon předpověděl, že JHVH bude soudit národy země(Ž.96,13) a Nový zákon potvrzuje, že tím soudcem je vzkříšený Pán(Sk.17,31). Tolik zatím stačí ke studiu bratřím, abychom měli rozumné srdce podle Př.15,14: “Rozumné srdce hledá poznání.“ Proč je to důležité? Naši předchůdci zaplavili křesťanské poznání pohanskými výmysly a dostali se do přímého střetu s Božím Slovem: „Já a Otec jsme jedno“, řekl Pán a oni dodali: „Tři jsou jedno“. Podle Písma v I.Kor.15.28 se Pán na konci světa podřídí Otci. Oni to nazvali „subordinací“ a odsoudili jako kacířství, neboť se jim to nehodilo do vymyšlené nauky, že „tři jsou si absolutně rovni.“ Tím se p r o t i v i l i Bohu. Nebuďme jako oni a nevěřme ničemu, co není napsáno v Písmu!
|
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Čtvrtek, 20. duben 2006 @ 19:44:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Vendaore!
Nevěřím ani ve tři bohy ani ve starověký modalismus. Staří modalisté se domnívali, že Bůh přechází z jednoho modu do druhého, čili, že nejdřív je Otcem, pak Synem a nakonec Duchem. Že je něco takového hloupé a pro víru navíc nebezpečné, je nasnadě.
Moderní trojiční teologie chce říct, že Bůh existuje zároveň ve třech modech, aniž je tím porušena Boží jedinost. V každém ze tří způsobů své existence se Bůh zjevuje jako osobní Bůh.
Zdá se, že nechceš nebo nemůžeš pochopit pojmy "modus" a "persona", jak jsem je popsal dříve, ale to už není můj problém. Tvůj problém naopak je - když už jsme u těch herezí - že tvé naivní ztotožňování osoby Otce a Syna vede k tzv. "patripassianismu" - tj. k názoru, že na kříži trpěl a zemřel sám JHWH. Ukaž mi laskavě jediné místo v Bibli, kde by se psalo, že JHWH, Stvořitel, může být podroben utrpení a smrti ze strany svého stvoření.
Taky by mě docela zajímalo, jak to, že svět mohl po tři dny, kdy byl Bůh "mrtev" v pohodě dál fungovat, aniž by se bez Boha rozplynul v prach.
Hovořit o kříži jako o "Bohovraždě" nebo o Ježíšovi jako "Ukřižovaném Bohu" je legitimní jedině díky tomu, co teologie nazývá "perichorezí" (pronikáním). Protože Bůh je jeden, Boží osoby se navzájem pronikají, probíhá mezi nimi "communicatio idiomatum" - výměna atributů - Otce, Syna i Ducha můžeme nazývat Pánem, Bohem atd.
Co se vzývání Ježíšova jména týče, přelož si je prosím z hebrejštiny. Kdo vzývá Ježíšovo jméno, vzývá tím JHWH a navíc vyznává, že Bůh je Spasitel.
Nepopírám, že učení o Boží Trojici je paradoxní. Nemůže tomu být jinak, neboť tu jde o tajemství, na které žádná lidská filosofie svými pojmy nestačí. Bůh přesahuje člověka. Ale celá křesťanská víra je svou povahou paradoxní. Už Tertulián (3. stol.) řekl: "Kristus vstal z mrtvých. Je to jisté, ačkoli je to nemožné" (qua absurdum est).
Bratrsky Presbyter |
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pátek, 21. duben 2006 @ 10:42:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Presbyter napsal: „tvé naivní ztotožňování osoby Otce a Syna vede k tzv. "patripassianismu" - tj. k názoru, že na kříži trpěl a zemřel sám JHWH. Ukaž mi laskavě jediné místo v Bibli, kde by se psalo, že JHWH, Stvořitel, může být podroben utrpení a smrti ze strany svého stvoření.
Taky by mě docela zajímalo, jak to, že svět mohl po tři dny, kdy byl Bůh "mrtev" v pohodě dál fungovat, aniž by se bez Boha rozplynul v prach.
Pochybuji presbytere o Tvém srdci: buď jsi tak zlý, že překrucuješ má slova, nebo pro trojici nevidíš. Jen neznalý Písma by mohl napsat takovou hloupost, že Otec a Syn jsou jedná osoba! Proto mohl svět při ukřižování dál fungovat, neboť byl pod kontrolou Otce, ke kterému se Syn na kříži modlil!!!
Že Syn,coby JHVH zemřel na kříži, o tom si přečti Jan 1,1-18. Ten Syn-Slovo-Bůh, „odložil“ své božství a vzal na sebe tělo. Kdo to nechápe, je slepý. Já mám dost trpělivosti k vysvětlování.
|
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Pátek, 21. duben 2006 @ 12:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Vendaore!
Nejsem zlý člověk a nemám zapotřebí tvá slova překrucovat. Ty sám jsi napsal: "Bůh JHVH a Pán Ježíš je jedna a táž osoba." Ujasni si tedy, co vlastně říkáš.
Ano, Boží Syn se ponížil, doslova "vyprázdnil" (řecké "kenosis") a přijal na sebe podobu služebníka, aby trpěl na kříži a spasil lidstvo. Ponížil se ale Syn, nikoli Otec. Už v Janově prologu stojí "to Slovo (tj. Syn - Ježíš) bylo u Boha" čili Slovo je Bůh, ale zároveň je u Boha! Zde samo evangelium rozlišuje mezi tím, co teologie - z nedostatku jiného pojmu - nazývá Božími "osobami".
Bohužel, Vendaore, nejsem to já, kdo si ve svých komentářích protiřečí. Moje pozice je jasná a především - je křesťanská. Všechny křesťanské církve vyznávají Svatou Trojici. Ty musíš být ve své víře velmi, velmi osamělý.
Bratrsky Presbyter
|
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Sobota, 22. duben 2006 @ 09:57:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Presbyter napsal: „Už Tertulián (3. stol.) řekl: "Kristus vstal z mrtvých. Je to jisté, ačkoli je to nemožné" (qua absurdum est).
Dále: „„tvé naivní ztotožňování osoby Otce a Syna vede k tzv. "patripassianismu“;
Ty sám jsi napsal: "Bůh JHVH a Pán Ježíš je jedna a táž osoba“; Ujasni si tedy, co vlastně říkáš.
Ty musíš být ve své víře velmi, velmi osamělý.
Milý presbytere, zde máš důkaz, že si buď zlovolně vymýšlíš, nebo čteš velice povrchně. Napsal jsem:
I.Kor.11,3: „Hlavou Krista je Bůh“.
Apoštol Pavel neustále sleduje základní pravdu Písem, že jsme stvořeni na podobenství Boží. Vztah manželů je jako v nebi. Výrazy jako Bůh nebo Hlava jsou zástupná slova pro autoritu. Jako je Otec autoritou Synovi, tak muž ženě.
I.Kor.15,24-25: „Kristus odevzdá vládu Bohu a Otci.“
Žádná rovnost, ale Synova podřízenost Otci!
Z toho plyne, že Syn je podřízen Otci a proto musí být dvě rozdílné osobnosti. Jedna, která se podřizuje, a druhá, které se podřizuje. Menší se podřizuje většímu. Proto je trojiční nauka pomýlená.
Mohu Tě bráško ujistit, že ve světě je několik církevních společenství, které odmítají trojiční učení. Také u nás v Čechách se vždy nacházeli bratři, kteří měli odvahu říci- není biblická! Žel, ti trojiční bratři je chtěli zabít, jak to udělal Kalvín MUDr.Servetovi, když ho nechal upéci na pomalém ohni!!!
Ještě jsem Ti dlužen slovíčko o výroku Tertuliána. Je to výstražný příklad pohanského myšlení. Věřící z židovského prostředí věděl z Písma, že bylo několik lidí vzkříšeno z mrtvých, takže to pro ně nebylo nic absurdního. Tertulián jen potvrdil tím výrokem, že měl pohanské myšlení, ne židovské. A jemu podobní „blouznili“ o trojici a protivili se tak pravdě Písma. Buď rozvážný a odvážný student Písem.
|
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Sobota, 22. duben 2006 @ 18:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Vendaore!
Nechci se s tebou hádat o to, co jsi řekl nebo neřekl. Uvádíš výroky, které jsou protichůdné, takže je pro mne těžké ujasnit si tvou pozici. Jednou píšeš o tom, že Ježíš a JHWH jsou totožní, jindy že jsou to dvě osoby, navíc jedna podřízena druhé.
Písmo ale tvrdí, že Otec a Syn jsou si rovni (Flp 2, 6) a zároveň, že Otec je hlavou Syna (1Kor 11, 3).
Rovnost je v tom, že Otec i Syn i Duch jsou jedním Bohem, podřízenost je možná jen v Boží ekonomii - plánu spásy - vtělený Boží Syn Ježíš plní vůli svého nebeského Otce, činí to, co viděl a slyšel u Otce, proto u Jana říká, že "Otec je větší než já".
Tertulián nebyl pohan, věřil v Ježíše Krista a vyznával, že Ježíš byl vzkříšen z mrtvých, ale taky věděl, že vzkřísit může jen Bůh (v SZ třeba skrze proroka, jako u Elijáše), nikoli člověk, lidsky je vzkříšení nemožné, nesmyslné. Jeho vyznání "credo qua absurdum est" je vírou, že "u Boha není nic nemožného" (Lk 1, 37). Argumentovat vírou Židů ve vzkříšení je ošidné - byli Židé, kteří ve vzkříšení nevěřili (saduceové) a zároveň o Židech platí, že "neposlouchají-li Mojžíše a Proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby někdo vstal z mrtvých" (Lk 16, 31). Právě pohané se přesvědčit dali, Židé jako celek evangelium odmítli.
Mimo sociniánů a unitářů nevím o nikom jiném, kdo by hlásal křesťanství bez Trojice. Sociniáni pokud vím zanikli a unitáři přestali být křesťany ve prospěch jakéhosi univerzálního náboženství, které se inspiruje všemi možnými duchovními proudy. Možná víš o někom dalším, rád se nechám poučit, o sektách člověk není nikdy dost.
Bratrsky Presbyter |
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Sobota, 22. duben 2006 @ 18:28:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Presbyter si soustavně vymýšlí, neboť napsal: „Jednou píšeš o tom, že Ježíš a JHWH jsou totožní, jindy že jsou to dvě osoby, navíc jedna podřízena druhé.“
Znovu píšu: Pán Ježíš a JHVH jsou totožní! Tvůj zmatek asi plyne z toho, že církev učila, že starozákonní Bůh byl Otec. Takže Pán Ježíš je JHVH a je podřízen Otci, kterého nikdo neviděl, na rozdíl od JHVH, Boha Izraele, kterého vidělo asi 74 Izraelců!!!
The Church of God od Herberta Armstronga nikdy trojiční učení nepřijímal. Unitáři se nedrží Písma, škoda o nich psát.
|
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Presbyter v Sobota, 22. duben 2006 @ 18:50:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud věříš tak, že vyznáváš jednotu a totožnost JHWH a Pána Ježíše ("já a Otec jsme jedno") a zároveň, že Otec a Syn jsou různé osobnosti ("vystupuji k Bohu svému"), pak tuto - byť paradoxní - víru sdílím také.
Já ale také věřím, že jednota panuje mezi JHWH, Ježíšem a Svatým Duchem. Jednota v Trojici, trojice v Jednotě. Rozumím-li ti dobře, u tebe je to "jednota ve Dvojici a dvojice v Jednotě".
Pokud se mýlím, můžeš to opět připsat na vrub mé povrchnosti (já to připíšu na vrub nejasnosti a protichůdnosti tvých slov) a ukonči už tuto diskusi, která nemůže vést k výsledku uspokojivém pro nás oba.
Bratrsky Presbyter |
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Neděle, 23. duben 2006 @ 11:01:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Presbyterovi:
Tak přece jsme nějaký krůček blíže k sobě. Jak vidím problémem zůstává „ten třetí“. Rozepsat se o celém problému Ducha by bylo na malou knížku. Proto alespoň telegraficky z klíčových textů:
1/ IV.Moj.11,17-25= „Odeberu z Ducha, který je na tobě a vložím na ně (na 70 starších)“;
II.Kr.2,9= „…ať je na mně dvojnásobný díl tvého Ducha“;
Již Starý zákon znal „podělování Duchem svatým“, jak o tom čteme v Žid.2,4. Jestli je možné Ducha svatého „rozdělovat“, pak se tím jistě nemíní nějaká osoba, ale Boží moc ke službě. „Dostanete sílu Ducha svatého“ – Sk.1,8.
2/ Poněvadž je hebrejština řeč „květnatá, básnická“, používá k objasnění pojmu Duch svatý několik obrazů:
Iz.63,12= „..vedl je svou paží“; 63,14= „..Hospodinův Duch je vedl…“;
Ez.1,3= “spočinula na něm ruka Hospodinova“;
Luk.11,20= „Jestliže vyháním démony prstem Božím….“;
Ex.8,19= „Věštci řekli faraonovi: „Je to prst Boží“;
Ex.15,8= „Dechem tvého chřípí počaly se kupit vody…“;
Job 26,13= „Jeho Duch dal nebesům velkolepost…“; Ž.33,9= „Co On řekl, stalo se.“;
Job 33,4= „Boží Duch mě učinil, dech Všemohoucího mě oživil.“;
Kromě významu Boží moci používá Písmo pro Ducha svatého další význam: je jím s l o v o!
Jan 3,5= „narození z Ducha“; I.Petr.1,23= „nové narození Slovem“;Jak.1,18= totéž!
Proto Pán Ježíš řekl stručně: „Slova má jsou Duch a život“-Jan 6,63;
3/ Třetím významem ducha je p r i n c i p:
Řím.8,15= „duch otroctví“ je samotný princip otroctví, podobně „duch synovství“, „duch světa“(I.Kor.2,12), „duch nečistoty“(Zach.13,2), „duch egyptských“(Iz.19,3) atd.
Můj duch je mé vědomí, moje „já“, je to princip mé osobnosti. Je sdělitelný pouze tehdy, jestliže promluvím. Moje slova „odhalují“ mé skryté nitro. Slovem se nám „odkrývá“ i náš Bůh. Bez Písma bychom Ho nepoznali.
Z toho plyne: vnímám-li sebe jako otrok, pak jsem přijal ducha otroctví. Mám-li vědomí Božího syna, jsem v Boží rodině. A chovám se podle „zvyklostí, panujících v té rodině.“ Když chtěli apoštolé spustit oheň na lidi, dostali klíčovou otázku: „Nevíte, jakého jste Ducha?“(Luk.9,55). Kdo se v životě nechová podle principu lásky, „nemá Ducha Kristova“ (Juda 19).
4/ Starý i Nový zákon stojí na poslušnosti Božího Slova. Kdo se jím řídí, „je veden Duchem Božím.“
Při loučení apoštola Pavla se staršími bratry v Efezu je předal Bohu a slovu Jeho milosti (Sk.20,32), neboť Boží slovo má moc, jsme jím proměňování k obrazu Pána. Jsme-li plní Kristových slov, jsme také plní Jeho Ducha (Kol.3,16). Většina duchovních darů se týká slova! Zajímavé slovo čteme v I.Kor.14,32: „Duchové proroků prorokům poddáni jsou“, přeložili Králičtí přesně podle řecké i latinské předlohy. Ekumenický překlad svévolně smysl verše narušil: „Prorok ovládá svůj prorocký dar.“
Řecky: „Pneumata profeton profetais ypotassetai“;
Latinsky: „Spiritus prophetarum prophetis subiecti sunt“;
Je v tom rozdíl? Je, a to velký! V originále čteme, že Duch svatý, z jehož inspirace člověk prorokuje, je podřízen duchu člověka!!! Kdyby to byla samostatná „třetí osoba“, znělo by to až rouhavě, nemyslíš?
5/ I.Kor.2,13: „…mluvíme ne tak, jak nás naučila lidská moudrost, ale jak nás naučil Duch.“
Kdo je ten vyučující Duch, je to někdo „třetí“? V žádném případě! Musíme věřit Slovu Božímu:
Mat.23,10: „VÁŠ UČITEL JE JEDEN, K R I S T U S.“ Trojice pochází z lidské „moudrosti“.
|
]
Re: Obrana Svaté Trojice (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Čtvrtek, 27. duben 2006 @ 09:08:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vendaorova labutí píseň: vše podstatné jsem již na Granu napsal. Kdo chce samostatně myslet, může to konfrontovat s Písmem. S církevními papoušky nehodlám ztrácet čas. Kdo mně bude chtít kontaktovat, ptejte se na K.Orlik@seznam.cz. Tím také děkuji za spolupráci všem.
„Když byla církev uznána státem, začal postupný odklon od učení Písma a byly zavedeny různé pohanské nauky a zvyky.“ (Zápas o duši, říjen/2005)
1/ V Malé Asii měli bohyni matku KYBELE, v Egyptě zase velkou bohyni matku Isis; perská bohyně vody a plodnosti se jmenovala ANAHITA, což znamená „Neposkvrněná“; fénickým bohyním ANAT a ASTARTÉ se říkalo „Paní nebes“ a a churritské bohyni HEPAT se říkalo „Královna nebes“; hinduisté měli bohyni matku jménem DURGA; z čínské bohyně Kuan-jin se stala mocná bohyně matka a Japonci měli svou bohyni slunce Amaterasu; čínské bohyni SI-WANG-MU se říkalo „Královská matka západu“. (Encyklopedie východní mytologie) A co nám říká encyklopedie Wikipedie?
Dogma o neposkvrněném početí Panny Marie je dogmatem katolické církve, které praví, že Panna Maria byla jakožto jediný člověk přivedena na svět bez dědičného hříchu. Vůbec se tedy netýká otázky, zda Panna Maria otěhotněla jako panna (jak se někteří mylně domnívají), avšak v této otázce všechny křesťanské církve souhlasí.
První úvahy o jeho vyhlášení se objevily už v 9. století a během staletí bylo nepokvrněné početí opakovaně potvrzeno jako fakt papeži (např. Sixtem IV.) i církevními sněmy (Basilejský koncil).
Jako dogma byla tato idea vyhlášena "ex cathedra" papežem Piem IX. dne 8. prosince 1854 bulou Ineffabilis Deus:
"Učení, že nejblahoslavenější Panna Maria byla od prvního okamžiku svého početí ojedinělou výsadou milosti všemohoucího Boha se zřetelem k zásluhám Ježíše Krista, Spasitele lidského pokolení, uchráněna neporušenou od všeliké poskvrny prvotní viny, je od Boha zjeveno, a proto mu všichni věřící musí pevně a stále věřit."
2/ Ef.4,4: „Jedno je tělo a jeden Duch…“
Poněvadž je Církev tělo Kristovo, je pochopitelné, že nemůže mít Ducha někoho „třetího“, ale jen Ducha Kristova.
|
]
|
|
|
|
