Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jaroslav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 187, komentářů celkem: 429750, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 561 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116646985
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Čím víc pruhů, tím víc Adidas
Vloženo Úterý, 06. květen 2008 @ 23:46:07 CEST Vložil: Olda

Ekumenismus poslal Cizinec

Na tomto portále probíhá mimo jiné debata nad možností ekumenických vztahů mezi křesťanskými církvemi a římskokatolickou církví, Betma, Hyperion a další postupně přestavují jednotlivé bludy a úchylky římskokatolické církve, což je pro hodně křesťanů dobrá práce. Je dobré tyto věci znát a nežít ve falešných představách o některých doktrínách ŘKC. Občas si diskuze přečtu, ale přiznám se, že ta debata jde spíše jen po povrchu, probíhají dohady na vnějších věcech a podstata uniká. Tak bych se chtěl v jednom článku k podstatě problému přiblížit trochu více.



Podstata praktického římsko-katolického života - svátosti

Je dobré si uvědomit, že podstata života běžných křesťanů je radikálně jiná, než podstata církevního života běžných římských katolíků. Jádro problému ve spolupráci, diskuzi a dalších věcech nejsou podle mne ani tak v odpustky, změna desatera přikázání, uctívání obrazů a soch a mnoho dalších povrchní věcí. Tyhle spory jsou jen vnějším, okrajovým projevem mnohem většího vnitřního rozporu, který římsko-katolická teologie vytvořila a vypěstovala.

Římští katolíci, i když to neradi přiznávají, dělí sami sebe na dvě základní kasty: tzv. Praktikující katolíci a ti ostatní. "Praktikující" katolík je ten, který žije tzv. svátostný život. Svátostný život je hlavním bodem praktikujícího římského katolíka. Můžete si to všimnout třeba na postojích v diskuzích - zatímco nekatolíci řeší takové detaily (z pohledu katolíka) jako obrazy, sochy a odpustky, katolík římský řeší věc opravdu důležitou - počet svátostí. Počet svátostí ale veskrze nezajímá zdejší nekatolíky.

Co je to vlastně svátost, ta podstata života římského katolíka? Římskokatolická svátost je úkon, který bychom našimi křesťanskými pojmy nazvali "magie". Základní princip svátosti je tzv. "Ex opere operato", t.j. svátost působí tím, že je udělena. T.j. pokud správná osoba provede správný úkon, je na světě právoplatně provedená svátost, bez ohledu na ostatní okolnosti. Je to takový zvláštní druh hnutí víry: Prostě římští katolíci věří, že ta svátost se děje.

Těch svátostí je jak známo sedm. Nebudu komentovat všechny, jen dvě z nich, na kterých ukážu podstatu, tak jak je pro mne jako římského katolíka zjevná.


Křest a znovuzrození

Pro nás křesťany se člověk stává křesťanem tím, že uzavře smlouvu s Bohem, narodí se znovu z Božího slova a Ducha svatého (viz např. článek Jak se narodit shůry?). Tenhle stav věcí je několika různými způsoby popsán v bibli a vy, kteří jste ho prožili, víte, že znamená vnitřní proměnu popsanou slovy "všechno je učiněno nové". (A potom se většinou ten znovuzrozený člověk nechá i pokřtít)

Pro římské katolíky se stává člověk křesťanem tím, že je pokřtěn. S nějakou vnitřní změnou to může, ale nemusí nijak souviset. S vírou člověka, který je křtěn to souviset může, ale nemusí. Římskokatolické vyznání říká, že křest (ať už miminka, nebo dospělého) je tou změnou, která je popsána těmi slovy, co říkal Ježíš Nikodémovi (nenarodí-li se kdo znovu...). T.j. že křest správně provedený působí tím, že je udělen, tu změnu. Bez ohledu například na to, že je násilně proveden na někom, kdo s tím nesouhlasí.


Moje zkušenosti se svátostmi

Tohle je vlastně ta věc, která mě jako římského katolíka přivedla k hledání Boha. Prostě jsem si už po několikáté četl bibli, a nějak mi to nesedělo. Jal jsem se tedy zkoumat lidi okolo sebe, zvenku jejich chování a uvnitř dotazy. A zjistil jsem nekonzistenci: Lidi, kteří byli "za mala" pokřtěni, byli lautr stejní, jako lidi, co zamala pokřtěni nebyli, a to jak zevnitř (touhy, názory), tak zvenku (chování, skutky). Neobjevil jsem naprosto žádnou korelaci mezi křtem miminka a chováním lidí. Jediný vyjádřitelný vztah se týkal způsobu výchovy. Tenhle výzkum jsem už samozřejmě dělal v době, kdy jsem se dověděl, že existuje nové narození, předtím by mě to nenapadlo.

To mě trochu rozházelo. Pak mi bylo asi dvacet a nastal čas pro další katolickou svátost, a tou je biřmování. V té době už jsem měl za sebou docela dost dlouhý kus aktivního života katolíka s celkem kvalitním samostudiem i kolektivním studiem problematiky. Od biřmování jsem si docela dost sliboval. Biřmování jako svátost by mělo odpovídat křesťanským pojmům letnice, přijetí ducha svatého, křest duchem, ohněm, jak jen si to nazvete. Víte, co se stalo s učedníky Ježíše nebo v Korneliově domě, když "to na ně přišlo". Nebylo to sice nové narození, ale byla to taky změna, která byla vidět. Tak jsem taky očekával.

Biřmování probíhá tak, že přijde speciálně zasvěcený člověk (biskup, obyčejný kněz to může dělat jen ve velmi vyjímečných případech), a provede pomazání posvátným křižmem na čele pokřtěného a řekne tu správnou formuli, "Accipe signaculum doni Spiritus Sancti", při které dá člověku nové jméno. Mě tedy biřmoval rovnou kardinál (což je stejně platné jako od biskupa :-) a tak jsem byl moc rád. Položil na mě ruce, řekl formuli a - nic. Šel vedle, k dalšímu člověku. Položil na něj ruce, řekl formuli - a nic. A tak to šlo dál a dál. No, já jsem si teda říkal, nevadí. Měl jsem v té době fakt silnou, opravdu římsko-katolickou víru. Změna nastane zítra, nějak se ta moc Ducha svatého v životě musí projevit.
Jenže uběhlo zítra, pak i pozítří a popozítří a - nic. Byl jsem lautr stejnej, jako předtím, zvenku i zevnitř. Větší změna uvnitř nastala už jen když jsem se umyl a oholil ...

Nebudu tady líčit zkušenosti se svátostí smíření a eucharistie, už by bylo moc dlouhé a dost podobné.

Tomu se tedy říká římskokatolická svátost. Působí tím, že je udělena. Nezáleží na tom, že "nic necítíš", "nic se nezmění", "nic se neděje", ono se děje, ty to jen nevidíš a musíš věřit tomu, že se svátost opravdu stala tím, že byl proveden správný postup. Odpustky nejsou svátost, ale fungují velmi podobně, jako další věci.


Znovuzrození

Tím větší šok nastal, když jsem se poprvé setkal se znovuzrozením ze slova a Ducha svatého - ze dne na den se ten člověk změnil. Ne zvenku, ale zevnitř a ta změna uvnitř byla okamžitě vidět navenek. A ten člověk o té svojí vnitřní změně svědčil slovy i skutky. Zkoumal jsem "znovuzrozené" lidi a jejich povídání, proběhla delší doba, to by bylo na už tak dlouhé psaní, tak si to třeba přečtěte na mém webu.

A pak se stalo, že jsem se narodil znovu z Ducha svatého i já. Nebyl už to takový šok, ale stejně mě překvapila ta moc v novém zrození a ta změna. Narodil jsem se znovu, i když jsem neprovedl ten správný postup, který jsem si tenkrát představoval jako jediný možný (že půjdu dopředu na výzvu při evangelizaci :-).

Překvapila mě ta proměna. Jeden den jsem šel spát a druhý den jsem se probudil a věděl jsem, že jsem někdo jiný. Ve stejném těle pod stejným jménem byl najednou úplně jiný Cizinec a ten starý Cizinec byl pryč! Byly další šoky - uvnitř v srdci jsem slyšel Boží hlas. Tichý hlas, který jsem nikdy předtím neslyšel, mluvil ke mně. Už jsem měl předtím nějaké okultní zkušenosti s vnitřními hlasy, tak jsem mohl rozeznat, že tahle zkušenost je dost jiná. Další zkušeností bylo to, že zvečera dorána zmizely tři dost podstatné životní problémy, které mě léta trápily. Dva z nich zmizely a už se nikdy neobjevily, jeden se pak mizera vrátil a musel jsem si to s ním v té moci nového stvoření vypořádat :-).


Pak už to byly nějaké detaily, ale podstata byla ta změna, která se stala uvnitř, a kterou mnozí znáte. Taky víte, že s tou změnou přišlo Boží ujištění, že jsem Boží dítě. Jako člověk jsem byl v tu chvíli úplně ve vytržení, nadšený, neuvěřitelně šťastný. Jako římský katolík jsem byl neuvěřitelně pokořený. O tom, čemu jsem rok umě slovně oponoval mnoha křesťanům, a o čem jsem věřil, že neexistuje, jsem se najednou přesvědčil, že je realita. To byl poněkud těžký úkol pro mojí římskokatolicky vychovanou dušičku, která se chtěla za každou cenu zachovat.


Hledání v ŘKC

Jako římský katolík jsem se rozhodně odmítal učit od nějakých protestantů. Na druhou stranu farář v naší farnosti mi jen málo mohl říci, co se stalo a jak dál, protože vůbec nevěděl, která bije. Tak jsem vyrazil za tím člověkem, ve kterého jsem měl největší důvěru, který se o naše společenství léta staral a dokonce mě vzal na křesťanskou evangelizaci, mladým farářem. Ale ani ten mi nebyl schopen říci více!

Tak jsem začal hledat, seč jsem měl síly, někoho v řkc, kdo by mi řekl víc, vysvětlil mi co se stalo, jak dál, ale nenašel jsem. Můj kamarád katolík, který se narodil o pár dní později později, než já, měl úžasný nápad: Vyrazit rovnou na arcibiskupství. Měl takovou ideu: Jestli existuje znovuzrození, tak mi na arcibiskupství musí určitě něco říci, musí o tom něco vědět! A jestli ne, tak jim o tom alespoň řeknu já! Bydleli jsme osud cobydup, jak si řekl, tak udělal. No vrátil se, a nebudu tu popisovat jak dopadl, to by bylo na delší text, jen stručně poznamenám, že ani ani jedna ta idea, kterou měl v záměru, mu nevyšla. :-)

Poněkud flustrován jsem po několika měsících hledání přeci jen narazil na jednu komunitu znovuzrozených křesťanů v ŘKC, kam jsem začal nepravidelně dojíždět na vyučování a do společenství. Jenže během té doby už jsem se také podíval do pár normálnějších církví, a taky se ukázalo, že mám pokoj od zasvěcení života Neposkvrněnému početí, což byl jeden z výsledků výměny život-za-život s Ježíšem.
Takže když jsem viděl, že ty znovuzrození katolíci dělají stejné uctívání a zasvěcování Královně, jakým jsem prošel dříve já, bylo to pro mne v té době už velkým pohoršením. Po těch pár měsících křesťanského života a malinku vyučování v křesťanských církvích jsem byl schopen rozeznat některé úlety, které v té komunitě byly (a na které ta komunita později neslavně skončila).


Zkoumání minulosti

Protože jsem byl katolík římský jako řemen, nastala pro mně velmi radikální otázka: Když existuje něco tak mocného a radikálního, jako je nové narození, PROČ MI O TOM PROBOHA V TÉ JEDINÉ PRAVÉ CÍRKVI NEŘEKLI? Alespoň aby mě před tím varovali, když už nic jiného ... :-)

A tak jsem se to vydal zkoumat. Moje první myšlenka byla: Jsem přeci jenom člověk, určitě mi to říkali, jen jsem to nějak přehlídnul, minul, za těch 20 let, prostě jsem to omylem minul. Nejsem nejchytřejší a omylný jsem jistě.

Asi dva roky jsem pracoval v samizdatové tiskárně, nejdřív u souseda ve sklepě, později u nás doma na půdě. Tiskla se tam literatura pro teologické semináře, různá církevní literatura, ale i běžný samizdat "podzemní církve" a disentu. Seděl jsem u tiskárny a vždycky, než se vytiskla další pětistovka nebo tisícovka, měl jsem dost času prozkoumat, jestli na té předchozí není nějaký překlep nebo problém. Takže jsem si ty stránky taky dost důkladně četl. Po kompletaci jsem si vždycky nechával prvotisky, nebo horší výtisky.

To byla první věc, která mě napadla, jestli jsem to minul, tak to určitě bylo tam! V podzemní církvi, v té nejživější části Jediné Pravé Církve, co jsem znal, nedotčené Pacem in terris (jak jsme se domnívali :-). Vzpomínal jsem, jestli tam bylo něco o znovuzrození, a nic. Tak jsem vyrazil na půdu a pořádný kus těch výtisků jsem si znovu přečetl a k mému šoku jsem neměl pravdu - nespletl jsem se, tady jsem neminul, v té literatuře nebylo o novém narození a moci nového stvoření ani slovo!

Pomalu mě to přestalo překvapoval. Začal jsem vzpomínat: Tolik poutních míst, tolik zpovědnic, tolik farářů, tolik svátostí, to se ani jednou někdo nezmínil? Ani jednou se nezeptal: Máš věčný život? Jsi spasený? Komu patří tvůj život?

Vzpoměl jsem si na jednu událost. Před pár lety jsem studoval Kristologii a Mariologii s p. Zvěřinou, jedním ze známých římských katolíků podzemní církve. Vzpomínal jsem si na dva pocity z té doby: Radost nad tím, že mařím komunismus tajnou podvratnou akcí :-) a potom pocit, že ten p. Zvěřina má uvnitř sebe něco, co já nemám, něco, co mu dává nějaké vyšší rozlišení věcí, které se učíme. Vzpomínal jsem na ten jednoznačný pocit, že mi něco schází, abych dokonale pochopil to, co jsme studovali, a mentální schopnosti to nejsou.

Ale výsledek toho vzpomínání nebyl jednoznačný, bylo to nové narození a život, co jsem tenkrán na něm viděl, nebo nebylo? Jestli to, co měl, bylo nové stvoření, proč nám o tom neřekl? Nedávalo mi to logiku, seděli jsme tam, pár lidí, spostu hodin, učili se a dávali otázky, ze kterých by muselo být znovuzrozenému člověku naprosto jasné, že nemáme věčný život. Kdyby byl znovuzrozený, proč by nám o znovuzrození neřekl? To nedává logiku. Bál by se? Může se znovuzrozený člověk bát církve a nemluvit o znovuzrození? Asi ano, ale je to dost divné.


Závěr

Takhle bych mohl výsledky svého výzkumu popisovat ještě nějakou chvíli dál. Výzkum mé minulosti v ŘKC, výzkum mezi přáteli, rodinou, knězi a dalšími dopadl přibližně stejně. Buď o znovuzrození v Ježíši Kristu a jeho moci nevěděli vůbec nic, nebo jen vzdáleně něco tušili, ale odmítali (no, zděšení je slovo více vyjadřující podstatu). Když sledujete reakce opravdových římských katolíků tady na fóru na toto téma, nebo jinde na internetu, můžete vidět přibližně totéž, co tu popisuji.

Co to tedy je? To, co vidí římský katolík, jsou VNĚJŠÍ VĚCI. Soustřeďuje se na detaily v učení, na postavy historie, na myšlenky, slova, strukturu, jinak řečeno na duševní věci. Pokud jako znovuzrození lidé přijmeme tuhle úroveň dialogu, musí nutně u římského katolíka vzniknout to, co tu popisuje mk o pár článků dříve. Nedorozumění. Pocit nelásky, odmítnutí, nebo nenávisti. Někdy mám taky "tik" diskutovat na téhle úrovni, i když vím, že to v podstatě k ničemu nevede.

Pro křesťana je dobré vědět, že diskuze o sochách a klanění se před nimi či jejich líbání, změnách přikázání, odpustcích a dalších věcech s římským katolíkem je diskuze o vnějších věcech. Zajímavá diskuze, ale nijak se netýká a ani nemůže týkat jádra problému - že se znovuzrozený člověk baví na duševní úrovni s člověkem neznovuzrozeným a snaží se ho přesvědčit o duchovních věcech. Nonsens.

A ekumensimus na téhle úrovni? Co myslíte?


Přirovnání

Před nedávnou dobou tu někdo celou situaci přirovnal k orchestru a píšťalce. Každý hrajeme to svoje, ale ta původní melodie je stejná. Z vnějšku se dají poznat náznaky té původní melodie. To je docela hezké přirovnání, ale podle mě úplně nevystihuje podstatu.

Měl bych trochu jiné přirovnání. Je to, jako kdyby na nějakém místě byly místo obchodů jen vietnamská tržiště a v nich nakupovali lidé zboží se čtyřmi pruhy. Všichni by chodili oblečení a obutí do čtyřech pruhů, od mala až do dospělosti.

A pak by přijel někdo z ciziny v oblečení se třemi pruhy a začal by se divit. Načež by probíhala bouřlivá diskuze na úrovni: Kolik pruhů je teda Adidas? V té domácí zemi jasně platí: Čím víc pruhů, tím víc adidas. Obyčejní lidé mají čtyři pruhy a lepší kasta jich má pět, někteří vyjímeční dokonce šest. Strhla by se těžká hádka o to, jestli tři pruhy, nebo víc.

Všem lidem v té zemi by bylo jasné, že Adidas se přece kupuje v neděli, každý týden znovu, protože ve čtvrtek už se rozpadá a v sobotu je člověk skoro nahý. Naivní cizinec v botách se třemi pruhy starými přes dva roky by na to koukal a nevěděl co říci. Jako člověk přinášející naprosto nové sektářské učení by byl docela odsouzen.

Pokud máte oblečení a boty se čtyřmi pruhy, musíte se pak místo opravdového života soustředit na pohyby cen na vietnamském tržisti, chodit po slevách a akcích a sledovat, jestli jste ještě pořád oblečení, nebo už nahatí. Když se oblečení rozpadne o kousek dříve, než jste čekali, musíte honem rychle vytáhnout z trezoru prachy a běžet koupit nové. Najít obchod, který je otevřen nejen v neděli, což dá někdy docela práci. A ti s pěti a šesti pruhy jsou na tom úplně stejně.

V čem je pak podstata: Tři pruhy, nebo čtyři? Lze na téhle úrovni něco vysvětlit, nějak se dohodnout?

Jedna cesta je ta, že člověk vycestuje z té země do sousední a podívá se do C&A nebo H&M. Jenže to nejde, protože to Vrchní Vietnamec zakázal a při cestě ven můžete umřít mezi hlavněmi kulometů. I když to ten člověk udělá a projde mu to, tak bude samozřejmě velmi obezřetný, protože ví, že zboží se třemi pruhy je velmi, ale velmi podezřelé, i když zvenku vypadá skoro stejně. Další možnost je nakoupit v H&Mku Adidas, přišít k němu dva-tři pruhy navíc a vyrazit do té země zamaskován. To ale riskujete to kulometné pásmo zase vy. :-)


Dovětek.

Tenhle princip nijak extra nesouvisí jen s římskými katolíky. Kdo máte trochu vhled do jiných náboženství, dobře víte, že situace je podobná. Mám velmi blízkou zkušenost s jednou z tradičních evangelických církví, kde je situace úplně stejná, jako v ŘKC. Ta církev teda z ŘKC vznikla, tak by bylo dost divné, kdyby byla ta situace jiná. Ta církev má kostel s bílými stěnami, neuctívá sochy a obrazy, nemá odpustky a další vnější věci. Ale vnitřní věci, které jsem popsal, jsou přibližně stejné. Přibližně stejná úcta k Božímu slovu, přibližně stejné zacházení s ním, přibližně stejná neznalost a odpor k novému narození. Přibližně stejný šok lidí, kteří žijí v této tradici a narodí se znovu.

Ekumenismus na téhle úrovni katolíků a evangelíků? Dřív nebo později nebude problém. Stačí vyřešit pár detailů ve vnějších věcech. Jakmile papež rehabilituje Luthera, trochu se pozmění a dovysvětlí římsko-katolická teologie v některých sporných věcech a militatní katolicko-evangelický spor vymře s jeho zastánci, nebude nejen ekumenismu, ale nejspíše i praktickému návratu evangelíků do lůna církve nic extra překážet.


Anketa

Co by mě zajímalo od čtenářů tady na fóru. Pokud jste katolíci, ať už současní, nebo bývalí: řekl vám někdo někdy v katolické církvi o znovuzrození? Farář z kazatelny, ve zpovědnici, při vyučování, kdykoliv? Pokud nejste katolíci a skoro nikdy jste s ŘKC neměli nic společného: řekl vám někdy někdo z ŘKC o znovuzrození?


"Čím víc pruhů, tím víc Adidas" | Přihlásit/Vytvořit účet | 104 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: McMartyn_ v Středa, 07. květen 2008 @ 00:41:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče, mám podobné zkušenosti jako ty. Od malička vychovávaný ve vztahu k RKC, hodiny náboženství na ZŠ, návštěvy mší, často i několikrát týdně, ale o znovuzrození jsem nikdy nic neslyšel. Maximálně tak o Boží milosti, ale vždycky ve spojení s lidskou dobrotou a účastí na spasení nějakou aktivitou (obřady, desatero, atd) - pak mě Bůh (možná) spasí. A v tomhle žije naprostá (jak jsem měl možnost poznat) vetšina katolíků, včetně mojí rodiny. Tahle "milost" ale nikoho nespasí, naopak vede do falešné jistoty, že to mám s Bohem v pořádku a On mě díky své lásce zachrání, přinajhorším skončím v očistci. V tomhle jsem žil několik let....



Re: světci z minulých staletí byli znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 07. květen 2008 @ 01:04:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Milý bratře, dle mého názoru téměř všichni katolickou nebo pravoslavnou církví uznávaní světci z minulých staletí byli znovuzrození. To lze jasně poznat z jejich autobiografických výroků, které se dochovaly v některých antikvariátních knihách.
Libor



Re: Re: světci z minulých staletí byli znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 07. květen 2008 @ 11:27:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky Seraphime, za komentář. Taky to tak vidím. Nevím, jestli téměř všichni, ale svědectví života mnoha z nich je jasné. Teda musí se člověk dívat na tu autobiografii, jak píšeš, ne na to, co z těch lidí udělali uctívačí lidí, přepisovači historie a tvůrci kultů.

  Vzpomínám si, když jsem už jako znovuzrozený seděl v kostele, na velikonoce. Všechno jsem v té době zkoumal. A při velikonocích se dělá obnova křestního slibu. To byl takový záchytný bod. Říkal jsem si: tohle musel napsat křesťan. Docela by mě zajímalo, kdo to byl.

M
ODLITBA ZA SEBE SAMA
Chci žít ve svobodě dětí Božích,
a zříkám se proto hříchu.
Amen.
Chci, aby mě nikdy hřích neovládl,
a zříkám se proto všeho, co k němu
láká.
Amen.
Zříkám se ducha zla a všeho, co
působí a čím se pyšní.
Amen.
O
BNOVENÍ ZÁVAZKU S KNĚZEM
Kněz: Chcete tedy žít ve svobodě dětí
Božích, a zříkáte se proto hříchu?
Odp: Ano.
Kněz: Chcete, aby vás nikdy hřích
neovládl, a zříkáte se proto všeho,
co k němu láká?
Odp: Ano.
Kněz: Zříkáte se tedy ducha zla a
všeho, co působí a čím se pyšní?
Odp: Ano.



]


Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 07. květen 2008 @ 08:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Cizinče,

opravdu moc děkuji za naprosto výstižný článek. Se vším, co popisuješ, se můžu na 100% ztotožnit. Prošla jsem tou cestou velmi podobně jako ty a můžu se podepsat pod každé slovo.

Velmi trefně popisuješ svátosti. Mně to evokovalo známý homeopatický zákon Samuela Hahnemanna "similia similibus curantur" - podobné ať je léčeno podobným. Zkrátka budeme vyléčeni, jakkoli nezvyklou  a nelogickou léčbu absolvujeme. A čím víc zředěná a dynamizovaná je léčivá látka, tím má větší potenci a působí hlouběji a na vyšší úrovni:-)

Ptáš se, jestli nám někdo řekl o znovuzrození. O takovém znovuzrození, kdy přijmeš Ježíše jako svého Pána, ústy to vyznáš do duchvního světa, tak o takovém jsem za svého katolického života NIKDY neslyšela. Když mi moji nekatoličtí přátelé, ke kterým jsem chodila na biblické hodiny, o tom říkali, zpočátku jsem neviděla rozdíl mezi křtem a tím, co oni říkají. Ale zcela zásadní rozdíl nastal, když jsem Ježíše nahlas vyznala. Byla to naprosto markantní proměna a od toho okamžiku jsem pomalu začala odcházet. Díky Bohu za to, že mi ukázal Pravdu, která mě osvobodila!

Neznovuzrození lidé, ke kterým patří bohužel i duchovní ŘKC a jiných tradičních církví, nemůžou pochopit  touhu dozvědět se víc. Moje kamarádka, která v době, kdy jsem odcházela od katolíků, odcházela od husitů, byla v šoku, když jí řekla manželka faráře, že tu Bibli nemusí brát až tak vážně. A její manžel, starý pan farář, ani nevěřil, že Ježíš je Boží Syn.....Nikdy neslyšela během bohoslužeb vyslovit jméno Ježíš. Bůh ano, to jistě, ale jen ne Ježíš....Neříkám, že všechny sbory jsou takové, ale jak vidno, i takové existují. Taky nemůžou nabídnout nic hledajícímu. Proto i věkový průměr (alespoň ve zdejšim sboru) je asi 70 let....

Jinak pokud se týká ekumenismu, náš sbor ho neuznává. Ale to je na jinou diskusi. Podle mě ani nemá cenu o tom znovu diskutovat. Jedna podobná diskuse tady už probíhala a nic nepřinesla. Jedni budou pro, druzí proti, nic se stejně nevyřeší, vpodstatě škoda času:-)

Na závěr chci vyzdvihnout i stylistickou a gramatickou úpravu článku - opravdu jsem ocenila, že můžu číst článek čtivý, bez hrubek a bez chybějících čárek mezi souvětími, nebývá to tak často:-)

Zdraví Irena



Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 07. květen 2008 @ 11:53:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za pochvalu, to potěší. Stejně se tam ale objevil středočeský dfialekt, třeba "ty katolíci" a tak :-)




]


Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 07. květen 2008 @ 19:36:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

:-) jo, to jsem si všimla, taky že před "a tak" nemáš čárku, ale to jsou maličkosti, každý se může přeťuknout:-) Rozdíl je v tom, že ty o té chybě víš, ale někdo jiný napíše chybu a myslí, že je to správně:-)

I.


]


Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: vassil v Středa, 07. květen 2008 @ 08:42:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Praktikující katolík X ti ostatní
Já (a nejen já) užívám slova "tradiční věřící" a nějaké jiné slovo na které si teď nemůžu vzpomenout (:-). No a jde o to, že jsou tu katolíci, co (kupodivu!) žijí s Kristem, a pak ti, co jenom z nějaké tradice navštěvují kostel. I praktikující katolík může být ten "tradiční věřící" si myslím. Ale nejsem si v tom uplně jist. Bůh to ví. Každý prožívá vztah s Bohem jinak a každý nemusí skákat metr a víc do výšky jako charismatik (nic proti charismatikům;-)

svátost=magie
řekl bych "laicky" že svátosti jsou hlavně o setkávání s Bohem, modlitbách, jestli si myslíte že modlitby jsou "magie" tak OK.

Křest není proveden na někom kdo s tím nesouhlasí, batole se k tomu vyjádřit nemůže. Vím že se v této otázce neshodneme, ale důvodů proč křtít děti máme my Katolíci víc. Určitě už se tu to téma někdy řešilo.
A jinak taky, oddělujeme od sebe křest vodou a křest ducha bo jak se tomu říká, my říkáme )nevím zda všichni) seslání ducha svatého (ne že by křest vodou a seslání nemohli být společně).

Biřmování
No, já díky biřmování zažil "znovuzrození" a tak co bych řekl by asi nebylo moc "objektivní" :-)
No jde o to, že právě svátosti nejsou žádná "magie" a tak se tím že je podstoupíme žádné kouzlo nestane (ale Bůh zasahuje pomocí svátostí i když zrovna vidět není), jde o přístup lidí ke svátostem. Pokud vnouček jde k biřmování proto že mu babička za to slíbila nový foťák a odstojí si to tam, tak se nic co by dokonale změnilo jeho život stát nemusí (může). Se svátostmi je to jako s modlitbou, pokud jen něco odříkáš "bla bla bla amen" tak víš co... (nemyslím že toto byl tvůj případ cizinče, myslím to obecně)

Faráři - jsou různí a můžou být i "špatní", to nechme na Bohu soudit je. Já natrefil díky Bohu na ty "dobré":-) tak to moc komentovat nemůžu.

Komunistická minulost - když to tak čtu jsem rád že jsem to nezažil :-)

Znovuzrození -někteří katolíci o něm Bohu žel doopravdy neví. Nevím kde jsem slyšel poprvé slovo znovuzrození (možná že i od protestantů (a ty jsem poznal po "znovuzrození:-)), ale vím kde jsem se Znovuzrodil. Já v ŘKC, a pak, když se to stalo, jsem si uvědomil že o ZNZ se v katolické církvi mluví, škoda že mnozí na mších neposlouchají a jen automaticky kývou a klekají a pod. ...



Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 07. květen 2008 @ 10:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče, začnu od konce, od té ankety.

>>>Pokud nejste katolíci a skoro nikdy jste s ŘKC neměli nic společného: řekl vám někdy někdo z ŘKC o znovuzrození?<<<

Patřím do této kategorie a o znovuzrození jsem od katolíků slyšel opravdu hodně a nejen od lidí z Katolické charizmatické obnovy.

Svátosti a magie

Ačkoliv jsem tu sám upozornil na podobnost s magií u jedné svátostiny (odpustků, článek zde), myslím, že označit svátosti šmahem za něco magického je nepatřičné. Je to jen projev "judaismu", jak říká Greg, v ŘKC. Pokud bychom se podívali tvojí optikou na SZ, pak je plný magie - speciálně vybraná kněžská třída, která provádí oběti, Urím a Tumím. To, že u tebe nedošlo k žádné změně při biřmování, přece neznamená, že se tak neděje u nikoho - znám pár lidí, kteří mi vyprávěli o úžasné změně, kterou pocítili. Věřím, že Písmo učí reálnou přítomnost Krista v darech. Vedle ustanovení od Krista o tom svědčí např.

Amen, amen, pravím vám, kdo věří, má život věčný. Já jsem chléb života. Vaši Otcové jedli na poušti manu, a zemřeli. Toto je chléb, který sestupuje z nebe: kdo z něho jí, nezemře. Já jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z toho chleba, živ bude na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa." Židé se mezi sebou přeli: "Jak nám ten člověk může dát k jídlu své tělo?" Ježíš jim řekl: "Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne. Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe - ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, živ bude navěky."  To řekl, když učil v synagóze v Kafarnaum. Když to jeho učedníci slyšeli, mnozí z nich řekli: "To je hrozná řeč! Kdo to může poslouchat?" Ježíš poznal, že učedníci na to reptají, a řekl jim: "Nad tím se urážíte? Což až uvidíte Syna člověka vystupovat tam, kde byl dříve?
(J 6,47-62) [Všimni si pohoršení židů i učedníků - je podobné mnoha protestantům, kteří radši mluví o symbolech]

I tomu je nutné věřit - není žádný způsob, jak to dokázat empiricky. Někdy to člověk opravdu cítí a prožívá, někdy ne.

ŘKC A ZNOVUZROZENÍ

V ŘKC je asi nejvíc tzv. nominálních věřících (je to dáno historicky a tím, že katolíků je opravdu hodně) - ti svojí víru nežijou, do kostela nezajdou jak je rok dlouhý atp. Podle jednoho výzkumu (link) věří jen pětina katolíků v křesťanskou věrouku. Z této pětiny ale jen zase pětina odmítá okultismus, tj. nauky a praxi, kterou ŘKC odmítá (kartářství, astrologie). Netvrdím, že je to neomylná statistika, ale plyne z něj, že když potkáš 100 lidí, kteří se označí za katolíka, budou z nich křesťanem (a katolíkem) maximálně jen 4. Takže v 96% ti o znovuzrození nic neřeknou;-)

Kromě toho nezřídka používají jinou terminologii - mluví třeba o daru Ducha svatého. Já třeba mluvím o reálné přítomnosti (chléb je tělo, víno je krev) Krista a nepoužívám termín transsubstanciace, i když je to celkem dobré filosofické vysvětlení. I ti nekatolíci, kteří takto věří, často nepoužívají pojem eucharistie. Takže by se stejně mohl ptát katolík:" Kolikrát jsi od protestantů slyšel o eucharistii a transsubstanciaci?" Ačkoliv mluvím (s výhradou k možné omylnosti transsubstanciačního vysvětlení) o tomtéž, používám jiné termíny - např. dary a reálná přítomnost.



Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 07. květen 2008 @ 11:13:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Hyperione.

  Díky za komentář. Možná to nebylo patrné z mého příspěvku, ale já jsem nepsal o nominálních katolících (kterých znám také velké množství), ale právě o těch praktikujících. Na ty nominální, co chodí do kostela jen vleže, jsme se taky dívali tak trošku svrchu. Já jsem žil v prostředí, kde 100% lidí byli katolíci a z toho tak 60% byli praktikující katolíci - t.j. lidé, kteří pravidelně chodí nejen "do kostela", ale i ke svátostem. A z těch 100% bylo tak 20% lidí, kteří byli ještě víc, než jen "praktikující" - byli to lidé, kteří se scházeli ve společenstvích, jezdili na různá duchovní cvičení, poutě, obnovy a tak.

  Jinak nic nemám proti principu svátostí jako takovému. Já docela hodně věřím "na to, že se neviditelné věci dějí", to abych upřesnil. Jen si myslím, že je k tomu, aby se věci děly, potřeba trochu více, než jen správný postup správných lidí. Například si myslím, že pro křest člověka je potřeba nové narození a víra člověka, který je křtěn. Když není ani nové narození, ani víra, co pak znamená vnější znamení něčeho, co se nikdy nestalo?


]


Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 07. květen 2008 @ 14:20:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ze všech sedmi svátostí je jedinou, kdy příjemce nemusí vědět o co vůbec jde, křest, tj. křest nemluvňat a malých dětí. (Východní církve tedy udělují biřmování spolu se křtem i v případě nemluvňat.) Takže u 6 svátostí (většina lidí v životě obdrží jen 5) je na člověku, jak se k tomu postaví.

Pokud jde o křest nemluvňat a malých dětí, je zřejmé, že Písmo to nikde nezakazuje. Jako bývalý katolík určitě znáš všechna místa, která lze legitimně vysvětlit ve prospěch takového křtu. Osobně jsem rád, že jsem křest přijal až s občankou v kapse, protože mi to hodně dalo. Na druhou stranu ale nevidím nic špatného na tom, když se křtí malé děti. Konec konců izraelité také vesměs (až na konvertity) přijímali znamení smlouvy (obřízku) jako nemluvňata, tedy v době, kdy o Bohu a zákoně nevěděli vůbec nic. Za závažný problém v ŘKC považuji to, že se často křtí jako na běžícím pásu. Poznal jsem jen pár kněží, kteří měli odvahu odmítnout křest v případě, kdy rodiče a kmotři dítěte patřili do skupiny nominálních katolíků a kdy se tedy nemohli zaručit za křesťanskou výchovu a vedení dítěte. A takoví duchovní nebyli moc oblíbení a měli problémy i s "nadřízenými". Rovněž není dobré, když křest podstupují často s vědomím knéze lidé, kteří jen chtějí mít svatbu v kostele.


]


Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 07. květen 2008 @ 15:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, jsou třeba i další svátosti. Třeba Eucharistie - tam ani žádný příjemce být nemusí a přesto je ta svátost platně provedena.

  Mezi svátostmi není nějaký rozdíl v "kvalitě". Svátosti fungují stejně, ať už je to křest, biřmování, svátost nemocných nebo svátost smíření nebo jiná svátost. Není to tak, že by křest fungoval "ex opere operato" a jiné svátosti jinak.


  Ale to nebyla podstata mého uvažování tenkrát ani teď. Tou podstatou je katolická nauka, že:
1. "Takový je význam tvrzení církve, že svátosti působí ex opere operato (prostým udělením), tedy z moci Kristova spásného díla, které bylo dokonáno jednou provždy. Z toho vyplývá, že „svátost se neuskutečňuje spravedlností člověka, který ji uděluje nebo přijímá, ale mocí Boží“. Kdykoliv se slaví svátost tak, jak ji zamýšlí církev, působí v ní a skrze ni Kristova moc i moc jeho Ducha nezávisle na osobní svatosti toho, kdo ji uděluje.",
2. "Křest vtiskuje křesťanovi nezrušitelné duchovní znamení (charakter) jeho příslušnosti ke Kristu"
3. "Biřmování, stejně jako křest, vtiskuje do křesťanovy duše duchovní znamení, nezrušitelný charakter".

  Tam moc není jasné, co to znamená "působí". Já to chápu tak, že když někdo má tu svátost, má vtištěný ten charakter, tak ta svátost působí. Jenže to by mělo znamenat, že by měl být vidět nějaký významný rozdíl mezi tím, kdo tu svátost přijal a tím, kdo jí nepřijal. ŘKC učení se z téhle přímé závislosti vyvléká elegantními kličkami typu "Plody svátostí však závisí také na duchovní připravenosti toho, kdo je přijímá." a "Toto znamení nesmaže žádný hřích, i když hřích zabraňuje křtu, aby přinášel ovoce spásy..." a tak. T.j. že svátost sice působí "ex opere operato", ale vlastně někteří jí nepřijali, i když svátost byla udělena.

  Výsledek ze strany ŘKC je ten: Jestli na tebe svátost nepůsobila, tak je to tvoje blbost. Ty jsi špatně věřil, ty jsi byl špatně připraven, ty jsi ji špatně přijal, ty jsi měl hřích, který zamezil se svátosti projevit atd. (nepřipomíná vám to některým něco? :-)


  V tom je v ostrém kontrastu to, co jsem zažil po uzavření smlouvy o mém životě s Ježíšem a znovuzrození.


  Zdá se, že takových blbů, jako jsem byl já, kteří byli špatně připraveni, špatně věřili, špatně přijali a měli hřích, bylo v ŘKC více. To je asi to, co jsem zmiňoval v článku Tou cestou jdoucí i nejhloupější nezbloudí. I tohle je důvod, proč mám rád tu jednoduchou a přímou Cestu, kterou pochopí každý za pár minut, než tuhle složitou, kterou často nechápou ani ti, kdo ji nutí druhým.


]


Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. květen 2008 @ 10:20:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je vidět, že autor článku usiluje o upřímné uchopení problému. Dopouští se ale zásadní chyby. Podle chování některých katolíků soudí katolickou církev.

Jal jsem se tedy zkoumat lidi okolo sebe, zvenku jejich chování a uvnitř dotazy. A zjistil jsem nekonzistenci: Lidi, kteří byli "za mala" pokřtěni, byli lautr stejní, jako lidi, co zamala pokřtěni nebyli, a to jak zevnitř (touhy, názory), tak zvenku (chování, skutky).

Církev je třeba soudit podle učení. Tedy učí ŘKC něco proti evangeliu?

Co je to vlastně svátost, ta podstata života římského katolíka? Římskokatolická svátost je úkon, který bychom našimi křesťanskými pojmy nazvali "magie". Základní princip svátosti je tzv. "Ex opere operato", t.j. svátost působí tím, že je udělena. T.j. pokud správná osoba provede správný úkon, je na světě právoplatně provedená svátost, bez ohledu na ostatní okolnosti.

Takové vyjádření o svátostech mluví hodně o autorovi. Tedy: s opravdovou svátostí nemá zkušenost, přestože žil jako katolík. Svátosti jsou viditelná znamení neviditelné Boží milosti a jako takové "fungují". Dosvědčuji z vlastní zkušenosti. Mluvit o svátostech ustanovených Ježíšem jako o magii - to je teda síla! A to si říká znovuzrozený! Jenže v čem? Znovuzrození není záležitost citu, zážitek extáze - podstatné je něco úplně jiného - obrácení k Bohu. A to nijak teoreticky, ale v praktickém chování denního života, které je důsledkem nového pohledu na život, jako na ustavičnou spolupráci a podílení se na plánu Boha o přeměnu světa.

Poslední věta o svátostech není vůbec pravdivá. U tak studovaného člověka to překvapuje.
Aby byla svátost právoplatná, vždycky musí být splněny určité podmínky. Okolnosti tedy mají vždycky na právoplatnost svátostí podstatný vliv.

Např. V těžkém hříchu přijmout eucharistii
1. Korintským 11,29
Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.



Na jedné straně je zde nabídka milosti, na straně druhé ochota a touha ji přijmout. Stokrát může kardinál, nebo i sám papež biřmovat, není -li člověk připraven přijmout nabízenou milost, zůstane jen u vnějšího úkonu. Bůh není násilník, čeká, až ho člověk pozve dál do svého srdce. Učedníci, jdoucí do Emauz byli ve společenství s Kristem celý den a neoslovilo je to. Změna nastala, až ho pozvali dál, při lámání chleba. A ta změna byla znovuzrozením:
Lukáš 24,33 A v tu hodinu vstali a vrátili se do Jeruzaléma;...

Pokud  tedy někdo tvrdí, že svátosti jsou neúčinné, je to tak proto, že sám o nabízenou milost nestál.



Re: Re: Ospravedlnění podle ŘKC je evangelium obrácené naruby (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 07. květen 2008 @ 13:59:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Oko,


O
Církev je třeba soudit podle učení. Tedy učí ŘKC něco proti evangeliu?


R
Problém je, že celé pojetí ospravedlnění podle ŘKC je vlastmě evangelium obrácené naruby. Viz

ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV OPUSTILA EVANGELIUM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ


Věřím, že článek na který uvádím odkaz Ti pomůže pochopit rozdíl.




]


Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 09. květen 2008 @ 00:25:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Milý oko.
  Díky za příspěvek. Měl bych k tobě dvě prosby.

 - mohl bys odpovědět na otázku, kterou jsem dal v článku?
 - pokud jde o svátosti, mohl bys podat svědectví o tom, jak to vypadá, když svátosti fungují? Speciálně třeba biřmování, které předpokládám, už máš za sebou, případně jak rozeznáváš křest a vtisknutý nový charakter, jak se třeba projevuje proti lidem, kteří pokřtěni nejsou?
 
  Díky
  Toník


]


Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. květen 2008 @ 14:10:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je pro katolíka svátost, jsem už vysvětloval. Je to viditelné znamení neviditelné boží milosti.

Jak se projevují, když "fungují"?

Především společenstvím s Bohem. Člověk prožívá svůj život v ustavičné spolupráci na Božím díle, nic se neděje náhodou. Události dostávají svůj smysl. Přijímání svátostí se může projevovat různě. Může, ale i nemusí to být prožitek extáze, krásného prožívání Boží přítomnosti. Někdy po zpovědi se člověk cítí tak lehce, že by mohl lítat a je šťastný, jindy nepozoruje nic mimořádného. Bůh není automat, kam se vhodí drobné a vypadne milost. Někdy přicházejí i zkoušky a těžké chvíle. Pravidelným přijímáním svátostí se ale zvyšuje kvalita života. Člověk se např. zbavuje návykových hříchů, které prostě vymizí, i když jsme si mysleli, že je nikdy nezvládneme.
Biřmování je svátostí dospělosti. Člověk se začne dívat na svůj život z jiných úhlů pohledu, klade si otázky na které dříve nemyslel. Je to svátost růstu ve víře a nebojácnosti ve vyznávání.

Myslím, že se lidé nedají tabulkově začlenit mezi pokřtěné a nepokřtěné s tím, že pokřtění jsou na té lepší straně. Každý lidský život je originální i ve vztahu k Bohu. Nikdo nedokáže postihnout Boží vynalézavost, s jakou přistupuje ke každému člověku. I nepokřtěný může daleko lépe odpovídat svým životem (tedy skutky) na Boží výzvu, než pokřtěný, který i když měl předpoklady pro duchovní růst, Boha prostě odmítl. Je to případ od případu, každý jsme jiný.

Milost bych přirovnal k nabídce jídla na stole. Na nás je, zda se najíme, či zůstaneme hladoví.



]


Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 10. květen 2008 @ 00:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Nechci být neuctivý, asi jsem se nějak špatně zeptal. Nebo jsi nepochopil dobře ten článek a otázku - já vím, co říká katechismus a jeho výklad o svátostech. Vím, co o nich říká učení ŘKC. Kdybych si chtěl popovídat s katechismem, jdu na www.katechismus.cz nebo na podobné stránky.

  Přiznám se, že mě zajímala speciálně tvoje odpověď a odpověď mk jako diskutujících katolíků na otázky v článku. Ty jsi nějaký příspěvek napsal, ale toho, co píšu v článku, se to nijak moc netýká. Nic nepíšeš o sobě a svých názorech a zkušenostech, jen mi tu opakuješ obecné katolické poučky. mk ani neodpověděl, přesto, že článek četl - a to je taky odpověď.


  Tak to zkusím ještě jednou s těmi otázkami trochu přesněji:

- řekl ti někdo někdy v katolické církvi o znovuzrození? Farář z kazatelny, ve zpovědnici, při vyučování, kdykoliv?

- jak se konkrétně u tebe projevilo biřmování Jak další svátosti? Píšeš: "Člověk se zbavuje návykových hříchů, které prostě vymizí" v souvislostí se svátostmi. Můžeš podat svoje svědectví o tom, že to tak konkrétně u tebe fungovalo, t.j. díky svátostem jsi se zbavil nějakého návykového hříchu? Musím říci, že tohle konkrétně by mne zajímalo.


  Jestli chceš diskutovat se mnou, tak mě prosím na tomto místě opravdu nijak moc nezajímá co kdo kde říká o svátostech. Toho jsem slyšel dost. Zajímá mě co ten který konkrétní katolík skutečně zažil a má odvahu se za to postavit říci o tom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. květen 2008 @ 14:15:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale mluvím o svých zkušenostech.
Nemůžeš po nikom chtít, aby ti sděloval konkrétní hříchy, to je mezi mnou a Bohem. Píšu tedy obecně o zbavení se návykového hříchu. Co z toho je nejasné?

Jedná se o dlouhodobý proces. Člověk, který žije v přátelství s Bohem, se mění. Hřeší sice stále, ale v méně závažných věcech, které si dříve ani neuvědomoval. Mojí zkušeností je, že  tento kontakt s Bohem  postupně může ztrácet na intenzitě a člověk má snahu upadat do prostřednosti. Alespoň mně se stává, že asi po měsíci cítím potřebu obnovy svého vztahu a potřebu zpovědi. Pokud to odkládám, cítím, že se vzdaluji Bohu. I když nemám těžký hřích, snadněji upadám do lehkých a hůře zvládám nastalé životní situace. Důsledkem svátostného života je vidění opravdové skutečnosti, člověk  se orientuje v reálu, ne v pokřivené iluzi.


Hodně mně vadí, že se tady o katolících vyjadřujete jako o neznovuzrozených.

Jan 3,3

Ježíš mu odpověděl: "Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží."

Jan 3,5
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího.

Tedy ŘKC nevymazala z evangelia učení o znovuzrození, ale hlásá ho. Jen z toho nedělá žádnou magii, ani záležitost přemrštěného citu. Bůh totiž působí v lidech většinou nenápadně a postupně, bez teatrálnosti. Jak zjistil už Eliáš, ne v bouři a hromobití, ale v mírném vánku.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 11. květen 2008 @ 20:33:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Milý oko.

  Jsem rád, že máte odvahu takhle otevřeně přiznat, že o znovuzrození a křtu v Duchu svatém nevíte téměř nic, jen pomluvy, tak jak to popisuju v článku a svědectví na svém webu já, když jsem vyrůstal 21 let v katolické církvi. Zdá se, že za dalších 20 let od té doby, co jsem v ŘKC byl, se nic tak zvláštního v této věci v ŘKC nezměnilo.

  Opravdu mohu poradit jediné: Zkuste najít přítele, kterému budete důvěřovat, který vám o těchto velmi důležitých událostech každého člověka řekne více. Někoho, kdo prožil nové narození a křest duchem a má třeba i některý z "populárních" darů typu uzdravování, proroctví, slova poznaní, výkladů snů nebo kterýkoliv z mnoha dalších.

 
  Jestli mohu, rád bych věděl odpoveď na další otázky, snad už poslední :-)

  - Jak dloho jste katolíkem a na jaké pozici, jaké máte katolické vzdělání?

  - Pokud jde o ty návykové hříchy. Samozřejmě jsem nechtěl, abyste tu konkrétně vyznával některý hřích. Moje otázka je taková: Můžete osobně dosvědčit, že vám svátosti pomohly zbavit se nějakého návykového hříchu nebo charakterové vady? Něčeho typu kouření, nepořádnost, vzteklost, sebelítost, závislost na pornu nebo jiném nečistém sexu, závist, závislost na penězích, cokoliv. Nejde mi o to, abyste řekl který to byl hřích. Jen chci vědět: Ano, svátosti mě zbavily takového hříchu. Ne, takové svědectví nemohu podat.

  Díky za odvahu psát i v tak choulostivých věcech
  Toník
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 22:34:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, svátosti mě zbavily ne takového hříchu, ale takových hříchů. Dle mé zkušenosti se obrácení neděje formou supernovy. Člověk se účastí na životě v milosti mění pomalu, není vždy jenom hej, někdy je i ouvej a občas potřebuje "dobít baterie". A k tomu právě slouží svátosti. Pokud člověk žije svou víru jen zvykově, nemění se a zpovídá se pak pořád ze stejných hříchů. Pokud začne hledat Boží vůli, jeho pohled na svět se změní, začne vidět věci jak jsou a závažné hříchy zmizí. Místo nich se začne zamýšlet: věnuji dost času své rodině, ženě, rodičům? Nezanedbávám je kvůli svým zálibám? Co v životě udělat, abych naplnil Boží vůli?

Katolíkem jsem od narození, téměř 60 let. Jsem laik, škola života.


]


Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 10. květen 2008 @ 11:45:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pravidelným přijímáním svátostí se ale zvyšuje kvalita života

Tak s tím si dovolím polemizovat - to by ti, kteří svátosti nepřijímají, nežili kvalitní život. Kvalitu života podle mě zvyšuje to, že žijeme vírou, kterou získáváme skrze Slovo. Když přijdou jakékoliv těžkosti, svátosti by nám nebyly nic platné, kdybychom neznali to, co nám Pán vzkázal ve svém Slově. Víra roste poznáním Boha, ne svátostí.

Biřmování je svátostí dospělosti. Člověk se začne dívat na svůj život z jiných úhlů pohledu, klade si otázky na které dříve nemyslel. Je to svátost růstu ve víře a nebojácnosti ve vyznávání.

Tady opět nesouhlasím. Mluvím za sebe - se mnou to, že jsem byla biřmovaná, neudělalo vůbec nic. A měla jsem velké očekávání, těšila jsem se na to, až na mě sestoupí DS. Z celého obřadu jsem byla trochu zklamaná. Až jsem pak po čase byla opravdu pokřtěná v Duchu, tak to byla změna naprosto jiná. Nejenže jsem začala mluvit jazyky, ale začala jsem vnímat Bibli v souvislostech, DS mi odkrýval to, co jsem tam předtím nezahlídla. A měla jsem touhu o tom všem vyprávět. Zkrátka nejde přirovnat biřmování k opravdovému křtu v Duchu. Ale jak říkám, jsou to mé osobní zkušenosti.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. květen 2008 @ 13:45:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ireno.
Evangelíci mají nabídku milostí ke své škodě právě jen ze stolu Slova, katolíci i někteří další ze stolu Slova i ze stolu Oběti. Pro mě osobně kvalita života souvisí se společenství s Bohem, z uvědomování si, že se podílím na Jeho scénáři přeměny světa. Je to potěšení z toho, že svůj život vyplňuji smysluplně.

Svátosti nesporně ustanovil Ježíš pro lidi. Ignorovat toto, znamená ignorovat část Kristova odkazu. Tak to vidím já.

To, jak jsem se vyjádřil o Biřmování, je má osobní zkušenost. Ale nebylo to hned, patřil jsem mezi lidi "tvrdé šíje". Díky Bohu za to, že má s námi trpělivost.

Neobdržel jsem žádné zjevné (a populární) dary, nemám dar uzdravovat (i když jsem to ani nezkoušel) a nemluvil jsem cizími jazyky. Z těmi jazyky je to vůbec ošemetné. Pokud byste třeba začala mluvit španělsky, aniž byste se ten jazyk učila, bylo by to jasné a neoddiskutovatelné. Ale je to Váš případ? Podle mých informací v naprosté většině případů se jedná o artikulované blábolení, kterému nikdo nerozumí. Říká se tomu "mluvit jazyky", ale v podstatě se člověk dostává do náboženského transu a vydává zvuky. To dokáže i indiánský šaman.

Takže dotaz na Vás.
Mluvíte jazykem, který jste se neučila a přesto ho někdo slyší jako svou mateřštinu a rozumí, co říkáte? Tak tomu totiž bylo při seslání Ducha svatého, smyslem mluvení jazyky bylo zvěstovat evangelium, ne nesmyslně blábolit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. květen 2008 @ 19:34:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Podle mých informací v naprosté většině případů se jedná o artikulované blábolení, kterému nikdo nerozumí. Říká se tomu "mluvit jazyky", ale v podstatě se člověk dostává do náboženského transu a vydává zvuky. To dokáže i indiánský šaman.

To je presny.

A.


]


Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 11. květen 2008 @ 20:38:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

vypadá to tak, že tebou použitý ekumenický překlad 29.verš 11.k. 1Korintským značně pozměnil:

Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.

1K 11:29 podle NS KMS - Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje nebo nerozlišuje tělo Páně.
1K 11:29 podle NBK - Kdo totiž jí a pije nehodně, jí a pije své vlastní odsouzení, neboť nerozpoznává Pánovo tělo.

Co s tím?

willy


]


Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 07. květen 2008 @ 14:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Díky Cizinče,



za článek se zajímavými postřehy.


Jako bývalý římský katolík mohu jen potvrdit, že římskotatolický systém vede člověka k tomu, aby se spoléhal spíše na systém svátostí, než na Pána Ježíše Krista. Musí se ovšem uznat, že ten systém je poměrně rafinovaně vymyšlen, aby vyhovoval padlé lidké přirozenosti, takže jakmile v něj člověk uvěří, tak v něm uvázne tak, že z něj není lehké vybřednout.


r



Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 07. květen 2008 @ 14:23:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj R.

Měl bych jeden osobní dotaz. Možná jsi to už někde psal, ale nějak mi to v takovém případě uniklo. Současně se omlouvám, pokud ti můj dotaz přijde nezdvořilý. Několikrát jsi tu napsal, že jsi bývalý katolík. Chtěl bych se tedy zeptat, byl-li jsi do ŘKC pokřtěn jako nemluvně (malé dítě), nebo rozhodl-li jsi se pro ten krok sám.


]


Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 07. květen 2008 @ 14:47:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)




Jako nemluvně.  Ale tak do 21 let jsem neměl moc ponětí ani o křesťanství ani o ř. katolicismu. Takže ŘKC jsem začal navštěvovat až mnohem později. Asi první co mi začalo v ŘKC vadit byla mariolatrie a modlitby ke svatým, ale to přede mnou byla ještě dlouhá cesta z Říma.


r


]


Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. květen 2008 @ 14:24:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako bývalý římský katolík mohu jen potvrdit, že římskotatolický systém vede člověka k tomu, aby se spoléhal spíše na systém svátostí, než na Pána Ježíše Krista.???

Systém svátostí vede blíž k Bohu. Tyto svátosti ustanovil právě Ježíš Kristus. Jako katolík nechápu, čím může být lidský mozek tak zablokován, že toto podstatné mu uniká.

Jan 3,5
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího.

Jan 6,51
Já sem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; ko jí z tohoto chleba, živ bude navěky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa."

Jan 6,54
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den.

Jan 6,55
Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj.

Jan 6,56
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.

Matouš 19,5
A řekl: 'Proto opustí muž otce i matku a připojí se k své manželce, a budou ti dva jedno tělo';

Jan 20,23
Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou.


]


Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 09. květen 2008 @ 16:31:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

J 6,63


Duch je ten, kdo obživuje; tělo není nic platno. Slova, která vám mluvím já, jsou Duch a jsou život.


]


Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 09. květen 2008 @ 16:43:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko: Jako katolík nechápu, čím může být lidský mozek tak zablokován, že toto podstatné mu uniká.

gojim: Ako krestan zase nechapem, co ma system katolickych sviatosti spolocne s Pismom...


pozri:

Učení katolické církve ve světle Božího slova

Katolici a legalizace okultismu

Proč protestuji proti principu Sola Scriptura












]


gojime taky nechápu jako křesťan (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 09. květen 2008 @ 18:03:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milý gojime

občas ty tvé odkazy na články jsou velmi zajímavé, je dobré jsi přečíst i nasledující kometáře, jaký mají pohled na věci i jiní lidé, jak se na dané věci kdo dívá, je to celkem podnětné, občas se dozvíš i zajímavé věci, např. xxx, který to tu celkem dobře zná, tam píše, že ty jsi vlastně pastýř, xxx možná někdy přehání, ale nikdy si určitě, to vím, záměrně nevymyšlí. Gojime, to když si přečteš, tedy zjistíš, že gojim je vlastně pastýř, tak pak mnoho věcí uvidíš ve zcela jiném světle .. ???

rive



]


Re: gojime taky nechápu jako křesťan (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. květen 2008 @ 14:22:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže evangelia mluví o Kristu, jako o dobrém pastýři. Takže si přivlastňujete vlastně jeho titul.

V podstatě obdobná situace, kterou správně vytýkáte ŘKC, že někteří nazývají papeže nejvyšším veleknězem.


]


Re: Re: gojime taky nechápu jako křesťan (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 11. květen 2008 @ 19:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky jsem pro to, že některé věci je třeba brát trochu s humorem a nadhledem, a když někdo přehání, tak proč nepřehánět i opačně a klidně se podivit nad obrovskou odvahou pastýře  nechat říkat Pastýř s velkým „P“. Nebo si přečíst, že Gojim je Pastýř. Úsměvné.
Oko, :))) ale asi bych byla velmi opatrná s nějakou zásadní kritikou učení : ))), přece nelze podceňovat, že  někteří doopravdy mají panický strach z katolíků, úplně se třesou, žádná víra a statečnost,  stačí kouknout na ty vystrašené odkazy.
rive


]


Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. květen 2008 @ 14:27:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není mně jasné, jak se toto vztahuje k ustanovení svátostí Kristem. Svátosti jsou duchovní podstaty. Ale člověk je duše i tělo, musí se věnovat obojímu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 10. květen 2008 @ 20:38:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jak? No Vy uvádíte pár veršů, kde se mluví o těle, ale ten verš 63 už jste neuvedl. To je právě to, že tělo nic neznamená, ale SLOVA, která jsou Duch a život. Slova = Bible. Kdybyste šel např. do vězení a mohl si vzít jednu jedinou věc, co byste si vzal? Bibli nebo hostii?

Člověk není jen duše a tělo, ale je to duch (znovuzrozený), duše = myšlení, vůle, pocity..., a pak to tělo. Duch je svatý, ten se sytit nepotřebuje, duši máme proměňovat podle Ř 12,1.2, aby se ideálu svatosti přibližovala, a tělo se přizpůsobí duši = podmaní, když bude proměněná Božím slovem. K tomu nepotřebujeme svátosti, ale opět POUZE BOŽÍ SLOVO.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 10. květen 2008 @ 20:43:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Doplním -duch, duše a tělo - 1 Tes 5,23 , Žd 4, 12


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 11. květen 2008 @ 10:38:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"To je právě to, že tělo nic neznamená"???

Tak na tom se tedy neshodneme. Naše tělo znamená velmi mnoho, je nedílnou součástí člověka, obrovským Božím darem a chrámem Docha svatého. Užívejme ho k účelům, ke kterým ho Bůh stvořil. Budete - li potlačovat svoji tělesnou přirozenost, Vaše tělo Vás nakonec zradí.

1. Korintským 6,19
Či snad nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který ve vás přebývá a jejž máte od Boha? Nepatříte sami sobě!



Mýlíte se, když tvrdíte, že nepotřebujeme svátosti. Proč je tedy Kristus ustanovil? Proč je církev využívá od začátku své existence?

Kdybych šel do vězení, vzal bych si, posilněn eucharistií, sebou Bibli.

Slovo se nerovná Bible. V tom se hluboce mýlíte. Křesťanství není náboženstvím knihy, ale náboženstvím žitého Slova - Ježíše Krista.

Jan 1,1
Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. květen 2008 @ 19:43:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
V tom se hluboce mýlíte. Křesťanství není náboženstvím knihy, ale náboženstvím žitého Slova - Ježíše Krista.

Uz zase s tebou souhlasim. Jak ty to delas, clovece?

Tohle je presne ten bod, kterej je treba (spolu s poukazem na prolog v Janovi) znovu a znovu vysvetlovat vsem fundamentalistum, kteri zamenili vytisk knihy za ziveho Boha a misto Stvoriteli se klani stvoreni. Bibliolatrie je hereze a hrich.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 12. květen 2008 @ 09:17:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Duch je ten, kdo obživuje; tělo není nic platno. Slova, která vám mluvím já, jsou Duch a jsou život.  NBK

Duch ejest, jenž obživuje, těloť nic neprospívá. Slova, kteráž já mluvím vám, Duch a život jsou.  BK

Duch je, ktorý oživuje; telo nič neosoží. Slová, ktoré vám ja hovorím, sú duch a sú život.
   ROH


Já tady jasně čtu, že tělo není nic platno, ALE SLOVA, KTERÁ JSOU DUCH A ŽIVOT. Samozřejmě, že nežiju mrtvou literu, ale živé Boží Slovo, a to nacházím v Bibli. Neuctívám knihu jako takovou, ale to, co obsahuje = Slova, která jsou Duch a život.
Ten verš z Kor se týká našeho těla, ale verše z Jana těla JK, což je diametrální rozdíl.

O své tělo se samozřejmě máme starat, ale verš z Jana se vztahuje k tělu Kristovu, které by bez oživení DS nebylo nic platno. Když přijímám symbolicky tělo Páně a ROZSUZUJU, co pro mě udělal, tzn. vím, že zemřel za mé hříchy, nemoci a prokletí, nemusím ani předčasně umřít, ani nemusím strávit 10 let na nemocničním lůžku, protože VÍM = ROZSUZUJU, že Jeho rány mě uzdravily. Atd. - 1 Kor 11, 28 - 31

O svátostech - můžete prosím uvést alespoň jeden verš, kde Ježíš nebo apoštolé mluví o svátostech? Protože já jsem četla NS možná 50x, ale na tohle slovo jsem nenarazila. Asi máte jiný překlad.

A ještě poznámka - křesťanství SE NEROVNÁ náboženství. 

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 11. květen 2008 @ 22:11:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
J 6,63 "slova, která jsem vám pověděl, jsou Duch a jsou život" a z komentáře Slova = Bible. = Duch ( vyplyvajici z dříve citovaného verše). A máme zde pekelný nástroj použivaný fundamentalisty k ubiti Ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 11. květen 2008 @ 22:18:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Člověk není jen duše a tělo, ale je to duch (znovuzrozený), duše = myšlení, vůle, pocity..., a pak to tělo.....

A co když to tak není? Co když to co nazyváte duchem, duši je jen projev těla, nic víc. Tělo skončí, skončí vše. Blbé co? Ale dost možné.

....Duch je svatý, ten se sytit nepotřebuje, duši máme proměňovat.....

Kdo je to ten kdo proměňuje duši? Duše samá? Duch jenž je svatý?Tělo? Anebo zde máme ještě nějaké další fluidum což jsme konečně my sami?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 11. květen 2008 @ 22:27:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Blbé, ale možné je, když si někdo vymýšlí, jako třeba ty. To pak člověk zírá, co z jednoho leze za nesmysly. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 12. květen 2008 @ 14:28:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč nesmysly? Proč to považuješ za vymyšlení? Já také netvrdím, že tvé nazory jsou nesmyslné. Čím máš podložené, že život pokračuje po smrti? Pokud ničím co bys mohl použít jako důkaz, též bych mohl tvůj názor nazvat jako nesmyslný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 12. květen 2008 @ 16:45:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Čím máš podložené, že život pokračuje po smrti?

BIBLÍ.

i.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 12. květen 2008 @ 18:00:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čím máš podložené to, že Bible mluví pravdu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 11:10:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svědectvím Ducha pravdy v mém duchu v mém srdci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 15:25:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ok. Do hlavy a srdce ti nevidím, klidně to může být pravda, je to věc tvého svědomí. Co potom ti jenž nemají toto svědectví, toto potvrzení v srdci? I oni jsou vlastně v pořádku, protože i oni se stavěji k Bibli dle toho co je v jejích srdcich a u mne žádné dosvědčení není, je tam jen určitá úroveň poznáni jenž mne vede k odmitnuti Boží inspirace Bible. Do doby připadného dosvědčení Duchem pravdy, pokud ovšem nějaký je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 16. květen 2008 @ 16:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 16:13-14
Když však přijde On (*ř.: zájmeno zdůrazňuje osobní charakter Ducha), Duch Pravdy, uvede vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit to, co uslyší; oznámí vám i to, co má přijít. On mne oslaví, neboť z mého vezme a oznámí to vám.

Tento Duch už přišel a uvádí do veškeré pravdy - skutečnosti všechny svaté, jimž byl dán. Tož tak.

1J 5:10-11
Kdo věří v Syna Božího, má to svědectví v sobě. Kdo nevěří Bohu, učinil ho lhářem, protože neuvěřil svědectví, které Bůh vydal o svém Synu. A to je to svědectví: Bůh nám dal věčný život a ten život je v jeho Synu.

P.S. Začínám se divit, jak málo důvěřuješ své oblíbené knize Bible.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 16. květen 2008 @ 18:16:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, že jsi se chytl mého sdělení o oblibené knize v Bibli :-) , jenom nevím proč zaměňuješ slovo oblibené se slovem důvěřovat.

.....Tento Duch už přišel a uvádí do veškeré pravdy - skutečnosti všechny svaté, jimž byl dán......

No tak mne potom do veškere pravdy uvadí jiný Duch než Biblický, že by Boží?

.....Kdo nevěří Bohu, učinil jej lhářem....

Může být, ale až po této upravě "kdo nevěří Bibli, učinil ji lhářem". To už zní lépe a přesněji, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 12. květen 2008 @ 19:48:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ještě jedná reakce. Jinde jsi mi napsal něco ve smyslu, že "otevřít Bohu především své srdce tak, že Mu dovolíš, aby tvé srdce prozkoumal Jeho světlem a budeš mít odvahu slyšet od Boha, co si myslí On" znamena to příjmout od Něj i to co se ti třeba nebude líbit, podřidit se Mu.
    Zajimalo by mne tedy  ve světle tohoto jestli věříš ve věčný život, protože On to tvrdí, anebo proto, že nechceš připustit možnost, že smrt je konec života. Co je přijeti něčeho nepřijemného, přijeti zaslibení věčného života, anebo uvědoměni si toho, že můj "milovaný" život jednou skonči a nebudu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 12. květen 2008 @ 16:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

....Člověk není jen duše a tělo, ale je to duch (znovuzrozený), duše = myšlení, vůle, pocity..., a pak to tělo.....

A co když to tak není? Co když to co nazyváte duchem, duši je jen projev těla, nic víc. Tělo skončí, skončí vše. Blbé co? Ale dost možné.

No směrodatné je, že Bible říká, že jsme duch, máme duši a žijeme v těle. Takže spekulace typu "co když" pro mě jako křesťanku nejsou relevantní.

Duch je svatý, ten se sytit nepotřebuje, duši máme proměňovat.....

Kdo je to ten kdo proměňuje duši? Duše samá? Duch jenž je svatý?Tělo? Anebo zde máme ještě nějaké další fluidum což jsme konečně my sami?

Duši podle Ř 12,1 si máme proměňovat Božím Slovem. Tedy DS nám oživuje toto slovo, proto je i On konečný "oživovatel". Kdo můžeš pochopit, pochop.

Irena



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 12. květen 2008 @ 18:22:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Duši podle Ř 12,1 si máme proměňovat Božím Slovem. Tedy DS nám oživuje toto slovo, proto je i On konečný "oživovatel". Kdo můžeš pochopit, pochop......

    Já se neptál čím máme proměňovát duši, ale kdo je to ten, kdo proměňuje duši. Když jsme to co tvrdi Bible, tedy duch, duše, tělo kdo z toho proměňuje tu duši, kdo je to ten Já? Nediv se mi, že se na to ptám, ale tvrzení, že někdo proměňuje duši mi navozuje představu jakehosi homunkula, což jsme my, jenž je vlastníkem toho co zde nazyváme duši jako my bychom tou duši nebyli, jako by duše byla něčím cizím.
    Duch jenž má duši. Je to myšleno tak, že duše je vlastnost ducha, anebo duše je něco jiného než duch, tudíž něco čeho je duch vlastníkem? Pokud je totíž duše vlastnost ducha, pak je to to samé, pokud je duch vlastníkem duše, a my jsme tím duchem, jak moc tedy jsme potom tou duši, která jakoby nebyla naši vlastnosti.
    Já osobně se přikláním k tomu, že Biblický popis člověka je zbytečně komplikovaný.  Člověk je tělo jenž má určité vlastnosti a to tělesné, což je vzhled, a duševní, což jsou sklony, pocity, způsob myšlení atd. tedy něco co je neoddělitelné od těla. "Já", tedy to, že se uvědomujeme není něco oddělitelné od těla, jako, že "já" vlastní tělo, ale je to stav, proces jenž je projevem těla. No toť můj názor o který asi nestojíš, ale máš jej mít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 16:46:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proměňuje ji DS tím, že čteme Jeho slovo. Dále sis odpověděl sám - duch je vlastníkem duše. Jsme - li duch, používáme rozum, projevujeme city, máme nějakou vůli - to všechno je duše. Když ji proměňujeme BS, připodobňujeme se duchu, který je svatý a žijeme kvalitnějším životem.

Jinak rozebírat duši a ducha z filozofického hlediska je ztráta času. Ale o to tady ani nejde.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 19:45:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Jinak rozebírat duši a ducha z filozofického hlediska je ztráta času.....

Souhlasím. Jen se mi zdá, že Biblický popis člověka mi příjde trochu komplikovaný. Buď je duch a duše člověka jedno a to samé, potom mi příjde zbytečné toto dělit, anebo je duch a duše něco jiného, potom se ptám kdo jsem tedy Já?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 19:49:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jsi duch, který má duši a žije v těle.

I.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 20:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    No to je pravě ta komplikovanost o které mluvím. Jestli jsem tedy duch, čím se tedy ten duch liši od jiného člověka? Čim je dán rozdíl mezi duchy? A jakou roli ve vlastnostech ducha potom tedy hraje genetika a vychova? A to jsme u ducha, kde je teprve duše?
   


]


Nematemne a Ireně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 22:33:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

Irena ti napsala: Jsi duch, který má duši a žije v těle.

Taky jsem si to kdysi myslel, jsa tak vyučován. Ale Bible říká o stvoření prvního člověka - Adama, že po jeho "usochání" vdechl Bůh do jeho chřípí svůj dech, což byl lidský duch a tímto spojením se člověk stal duší živou (Gn 2:7). Člověk je tedy duše, čehož důkazem je, že se tato slova používají záměnně. Např. o záchraně Noema a jeho rodiny Petr napsal, že bylo zachráněno osm duší, nikoliv lidí (1P 3:20).

Lidský duch coby onen vnitřní člověk (Pavel) či srdce skrytý člověk (Petr) slouží Bohu a člověku ke vzájemné komunikaci jinak řečeno kontaktování člověka Bohem a Boha, který je Duch, člověkem (Jan 4:24). U nevěřícího člověka je jeho duch mrtvý kvůli hříchu, takže žije jen jeho duše a to přirozeným lidským životem.

Znovuzrozený člověk, jehož ducha oživil Duch Svatý, má být duchovním člověkem, tzn. člověkem, který žije v duchu = chodí podle Ducha, člověkem, v jehož duchu žije Kristus jako poslední Adam, který se stal Duchem oživujícím (1K 15:45b). Takový člověk pak žije skrze Krista božským životem, jímž je sám Kristus v něm. Lépe řečeno božský život je mu v Kristu dán proto, aby vyjadřoval Boha, maje účast na Jeho přirozenosti. Takže duchovní člověk už nežije svým přirozeným lidským životem, aby vyjadřoval sám sebe, ale skrze jeho nový lidský život nového stvoření je vyjádřen Bůh (Ga 2:20, Fp 1:21). Proto je pro věřícího nutné zapřít (ztratit) svou duši, aby ji Pán získal pro sebe a mohl skrze ni být vyjádřen (1K 2:16). Proto se má duchovní člověk proměňovat obnovou své mysli, upínat svou mysl na ducha a obnovovat se duchem své mysli.

Člověk coby duše sestává z mysli, citů a vůle. Lidský duch má také tři části - svědomí (vědomí Boha, Boží hlas v nitru člověka), společenství (s Bohem) a intuici = přímé spojení (vnuknutí) s Bohem (od Boha). Žije-li člověk v duchu, jeho duch ovládá duši a skrze ni i tělo. Žije-li člověk v těle, jeho duši ovládá tělo. Proto je také třeba vydat své tělo jako živou oběť Bohu v rozumnou službu svou, aby se stalo otrokem ducha a dělalo, co chce Duch a ne přirozená duše. Duch je tedy určen ke kontaktu s Božím (duchovním) světem, duše je určena ke kontaktu s myšlenkovým (lidským psychickým) světem a tělo ke kontaktu s fyzickým světem. Tak jako se tělo nemůže dotknout myšlenky a myšlenka (fyzicky) těla (věci), tak se duše nemůže dotknout přímo Boha. Může se před Ním vylít - vylít si srdce (sestávající ze všech částí duše + svědomí), může se otevřít Jeho působení, ale nemůže Boha kontaktovat přímo. Duch však může působit na duši, je-li svolná, otevřená, spolupracující s Bohem. Dalo by se toho napsat ještě spousta, ale snad to prozatím stačí. Chceš-li se ještě na něco zeptat, ptej se.

willy


]


Re: Nematemne a Ireně (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 16. květen 2008 @ 18:36:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ....U nevěřícího člověka je jeho duch mrtvý kvůli hříchu, takže žije jen jeho duše a to přirozeným lidským životem....

    Nepředstavují si pod slovem Duch nějakou entitu, osobu.. ale vyznám vidím spíš ve slovech typu "byli jsme jednoho ducha" jako, že jsme byli jednotni, v souznění, stejného názoru, pohledu, směru..... Proto si myslím, že "duch mrtvý" je vlastně nesmysl, znamena to jen, že nevěřici člověk má jiný pohled na svět než ty a to co nám předklada Bible. Je jiného ducha, na čem ovšem nemusi být vůbec nic špatného.


]


Re: Re: Nematemne a Ireně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 16. květen 2008 @ 19:30:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Človíčku maličký,

a kdo tu stojí o tvoje představy, "vidění" významu Božího Slova tvýma očima a tvé vlastní myšlenky? Ale jinak samozřejmě nevěřící (n.) člověk má jíný pohled na svět, protože má k dispozici jen svůj pohled, kdežto věřící (v.) člověk se dívá (měl by se dívat) na svět Božíma očima, tj. skrze Písmo svaté oživené Duchem. Rozdíl mezi duchem n. a v. je v mrtvosti ducha n. a živosti ducha v., nespočívá tudíž v dobrotě v. a špatnosti n. Prostě to není o dobru a zlu, dobrém a špatném, nýbrž o mrtvosti a živosti.

Věz, že Duch Svatý je Osoba - (třetí) osoba Boží trojice, a tato Osoba nám zjevuje, představuje a dává poznat Pána Ježíše Krista, který je obrazem Boha a přebývá v Něm plnost Božství tělesně neboli je to Bůh (Otec) v lidském těle (Jan 14:9). Tato osoba je mým nejbližším, nejdražším a nejlepším přítelem, bez Níž si svůj život vůbec nedovedu představit, neboť bez Něho bych nikdy nepoznal a neznal Pána Ježíše Krista tak, jak Ho znám. Je to Ten nejlepší "agitátor" a "získávač", jakého znám. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Nematemne a Ireně (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 16. květen 2008 @ 19:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ha, tady se někdo naparuje:-))))), že by nějaký Člověk Veliký?

Pokud jde o mé představy, je mi naprosto jedno jestli o ně někdo stojí, či ne.

Věřici člověk je na tom stejně jako nevěřici člověk. I když svůj pohled vydáva za pohled jakoby Božíma očima, je to jen pohled skrze představu, které dal aureolu svatosti, absolutní pravdivosti a pote samozřejmě toto vydáva za jediný spravný pohled skrze který soudi a odsuzuje ostatní jako by je odsuzoval Bůh.

....Věz, že Duch Svatý je Osoba - (třetí) osoba Boží trojice, a tato Osoba nám zjevuje, představuje a dává poznat Pána Ježíše.....

Mezi ty NÁM nepatřím.


]


Re: Re: Re: Re: Nematemne a Ireně (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 16. květen 2008 @ 20:53:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o mé představy, je mi naprosto jedno jestli o ně někdo stojí, či ne. Aha, že bys ty byl ten Člověk Veliký.)) Proč zde tedy své představy předkládáš, ó, Veliký, když je ti naprosto jedno, jestli o ně někdo stojí, či ne? Abys ukázal svou "velikost"? Už padám na zadek:)) Ach jo.

Mezi ty NÁM nepatřím. Já vím, ale je takové lidové rčení: člověk míní, Pán Bůh mění. Tož tak.

willy, druhý nejmenší svatý (Pavel mi uzmul prvenství - Ef 3:8).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nematemne a Ireně (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 16. květen 2008 @ 22:10:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Já vím, ale je takové lidové rčení: člověk míní, Pán Bůh mění......

Klidně to vztáhni na sebe.

....Abys ukázal svou "velikost"?.....

    Kdyby mi šlo o toto asi bych nenapsal, že mi je jedno, jestli o mé názory někdo stojí. Na tvůj dotaz, proč sem vůbec něco píšu jsem jíž někde odpověděl. Odpovím tedy znovu.  Pokud dle mého přesvědčení někdo napíše něco co je v rozporu s mým přesvědčením, mým poznáním, nemohu mlčet. Buď bude zjevená nesmyslnost toho mého, nebo bude zjevená nesmyslnost toho druhého. Anebo tam kde logika a rozumnost je považovaná za nectnost ani jedno, ani druhé. Možná by se ti líbilo, kdyby byly veškeré pochybovačné hlasy umlčeny, abys mohl nejenom sebe, ale i druhé krmit svou "pravdivou" krmi.

.....willy, druhý nejmenší svatý.....

Asi hraješ na to, že ten nejmenší, bude největší v Království, takže ti vlastně jde o postavení. O vysoké postavení. No, budeš tedy druhy největší, po Pavlovi. Gratuluji.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 16. květen 2008 @ 21:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Nematemne,

tebe vůbec nezajímá, co ti tady říkáme. Mně to tak připadá, že jsi tady jen proto, žes udělal špatné rozhodnutí (odešel jsi od Boha). Těmi otázkami, které kladeš a následné odpovědi vyvracíš, si jen chceš potvrdit, že ses rozhodl správně.

Protože kdybys byl 100% přesvědčený o správnosti svého kroku, vůbec by tě nezajímalo nějaké grano. Tím neustálým ubezpečováním, že sis ty vyvolil dobře a my jsme ti bokem, jsi ale přesvědčil mě, že si vůbec nejsi jistý a hledáš,  A PROTO sem stále chodíš. Ale já už ti nemám co říct, debaty pořád dokola proč a jak a naco jsou pro mě zbytečné, i proto, že ti spousta lidí trpělivě sdělovalo svůj názor, ale tys každý odmítl. A na tohle je můj čas opravdu drahý.

Měj se

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 16. květen 2008 @ 22:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....tebe vůbec nezajímá, co ti tady říkáme......

   Pravda, zpravidla mám docela jasno v tom co píšu, i když ne vždy, potom i zde mohu hledat odpovědi. Jak jíž jsem napsal jinde, to, že kladu otázky ještě neznamená, že neznám odpovědi. Ale i v nich je skrytá možnost, že se mýlím a budu nějakou odpovědi překvapen a opraven.

.....odešel jsi od Boha....

Pokud dáme rovnítko mezi skutečnost a Boha, potom bych řekl, že to co ty vidíš jako odchod od Boha já vidím jako cestu k Němu.

.....Těmi otázkami, které kladeš a následné odpovědi vyvracíš.....     Pravdivé odpovědi je dost těžko vyvrátit.

....Protože kdybys byl 100% přesvědčený o správnosti svého kroku, vůbec by tě nezajímalo nějaké grano....

   Na Grano jsem nevstoupil proto, že bych hledal, ale z podobných důvodu z jakých vy přicházíte se svým přesvědčením mezi nevěřící lid. Je to má reakce na vaše přesvědčení, jenž se v mnohem liší od mého.

.....Tím neustálým ubezpečováním, že sis ty vyvolil dobře a my jsme ti bokem.....

    Víš přesvědčení o těch co jsou bokem spíš vidím u vás křesťanu. Vy totiž žijete tím, že znáte absolutní pravdu a vše co s touto pravdou je v rozporu pokládáte za lež, omyl, svedení Satanem. Já se na rozdílné názory jiných divám jinak. Každý člověk je originál, máme rozdílné poznání, zkušenosti a od toho se také odvíjí náš "světonázor".
    Proto nepřistupuji k lidem s jiným názorem jako k těm bokem, ale jako k těm, kteří mají svou pravdu, stejně jako já. Tyto pravdy se sice liší, tudíž nemůžou být vzhledem k skutečnosti všechny pravdivé, ale vzhledem k tomu co který člověk zná, co zažil, jaky je to nemůže být jinak. Ty můžeš být upřimně přesvědčena o své pravdě a já to beru. Věřím, že vzhledem k tomu co jsi, to nemůže být jinak, nevidím do tvého svědomí jako ty nevidíš do mého.
    Já se jen tady stávám novou zkušenosti, novým pohledem, který možná k něčemu bude, možná ne, ale to není pro mne důležité. Jsem jen jedním z mnoha koleček tohoto vesmíru.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Ad (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 16. květen 2008 @ 22:52:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Snad jen dovětek: píšeš, že přicházíš se svým přesvědčením mezi nás, jako my mezi nevěřící. Jsem přesvědčena, že nevěřící neodvede křesťana od Boha, ale křesťan může nevěřícího přivést k Bohu (stalo se mi to xkrát ve službě). Takže tvoje "aevangelizace" ztrácí na tomto portále na významu. Tím nechci říct, že mi tu vadíš - jen objasňuju svůj názor. 

I.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím ví (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 17. květen 2008 @ 08:23:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Jsem přesvědčena, že nevěřící neodvede křesťana od Boha, ale křesťan může nevěřícího přivést k Bohu.....

Já bych to jen upřesnil z mého pohledu - křesťan nepřivádi nevěřicího k Bohu, ale k představě o Něm a tato představa, zakonzervována v Písmu se mu stane Bohem. Skrze Ní, skrze Slovo této představy potom rozsuzuje vše, posuzuje i hnutí "Ducha" kdy toto vše soudi skrze tu představu. Není v moci Ducha, ale v moci Slova i když tvrdí, že žije z Ducha. Duch je určen Slovem.

....Takže tvoje "aevangelizace" ztrácí na tomto portále na významu.....

No vycházi to z tvého přesvědčení, že nevěřici neodvede křesťana od Boha. Pokud to tak je, je to jen dobře.


]


skrytá reklama (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 17. květen 2008 @ 09:19:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne

Aha, to už si Libby někde posteskla, že tady nematemne je teď za „rozumného“  …. Tedy ne rozumného ale toho, kdo používá rozum, vlastně ne toho, kdo používá rozum, ale kdo na rozum spoléhá. Vlastně ne toho, kdo na rozum spoléhá. Už ani nevím, jak to myslela s tím rozumem. To je jedno.
 
Prostě pořád v kondici :    http://www.youtube.com/watch?v=Ll4LysJwtSQ
 
rive



]


Re: skrytá reklama (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 20. květen 2008 @ 15:03:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To by mne fakt zajimalo co vlastně ten Nematemne s tím rozumem vlastně dělá?:))))


]


Re: Re: skrytá reklama (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 20. květen 2008 @ 16:44:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 nematemne

  http://www.youtube.com/watch?v=Ll4LysJwtSQo 

rozum???  .. nematemne by měl být samozřejmě ten kladný hrdina v  bílém oblečku, jak jinak  

tahle značka baterek je prý fakt dobrá, takže doufám, že jsem neurazila

 ale jestli na jedno použití, to nevím? nemám zkušenost :(((

kdo jsou ti ostatní, kterých se pokouší infarkt, či tak nějak podobně, to je věc fantazie

rive



 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Ad (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 16. květen 2008 @ 23:08:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

pro nás křesťany není pravda něco, ale Pravda Někdo. My nesjme přesvědčeni o "své" pravdě, ale poznali jsme Toho, kdo je Pravda, poněvadž se nám dal poznat, což vnímáme jako Boží milost. Nesnažíme se přesvědčit nevěřící o "naší pravdě", ale svědčíme jim o Tom, Koho jsme poznali a zvěstujeme jim Krista jako evangelium, které je mocí Boží ke spasení každému, kdo věří.

Pokud jsi to zažil od křesťanů jinak, pak to buď nebyli křesťané=kristovci nebo nedělali, co měli. Jestli jsi kvůli lidem z nějakého důvodu zanevřel na Boha, pak se ptám: mohlo to Boha nějak změnit? A pak ještě, jestli ti Pán Ježíš Kristus osobně někdy nějak ublížil, máš-li s Ním osobně nějakou negativní zkušenost? Pokud tvá odpověď zní ne, pak bude zřejmě chyba na straně lidí, nikoliv na straně Boží. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím ví (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 17. květen 2008 @ 08:15:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....pro nás křesťany není pravda něco, ale Pravda Někdo. My nesjme přesvědčeni o "své" pravdě, ale poznali jsme Toho, kdo je Pravda.....

To je jen hraní se slovičky. Samozřejmě pokud je Ježíš skutečná osoba může nástat to co jsi napsal ve zbytku tvé věty...."poněvadž se nám dal poznat, což vnímáme jako Boží milost"....Mi se to nestalo a i z tohoto svědčím.

....Jestli jsi kvůli lidem z nějakého důvodu zanevřel na Boha, pak se ptám: mohlo to Boha nějak změnit?.....

Ne kvůli lidem jsem na Biblické přesvědčení o Bohu nezanevřel, možná jsem to tady jíž někde psál, ale nikdo z křesťanu mi neublížil, necitím vůči ním zášť. Můj vztah k tomu co podáva Bible vycházi z mého poznáni, kdy jsem došel k přesvědčení, že není Bohem inspirovaná. Můj názor je, že se jedná o představu o Bohu a to je veliký rozdíl. Takže odpověď na tvou otázku, jestli to Boha mohlo změnit je jasná, v mém připadě nejde totíž o zanevřeni na Boha = Skutečnost, ale na Biblickou představu o Něm = Ní. Toto si vztáhni i na další tvé otázky.

....máš-li s Ním osobně nějakou negativní zkušenost....

Nemám s Ním ani negativní, ani pozitivní zkušenost, nemám s Ním žádnou zkušenost. Mám jen zkušenost s Biblickou představou o Něm.


]


Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 11. květen 2008 @ 10:43:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ireno.

Omlouvám se, že svůj dotaz opakuji, ale rád bych znal odpověď na mluvení jazyky.

Evangelíci mají nabídku milostí ke své škodě právě jen ze stolu Slova, katolíci i někteří další ze stolu Slova i ze stolu Oběti. Pro mě osobně kvalita života souvisí se společenství s Bohem, z uvědomování si, že se podílím na Jeho scénáři přeměny světa. Je to potěšení z toho, že svůj život vyplňuji smysluplně.

Svátosti nesporně ustanovil Ježíš pro lidi. Ignorovat toto, znamená ignorovat část Kristova odkazu. Tak to vidím já.

To, jak jsem se vyjádřil o Biřmování, je má osobní zkušenost. Ale nebylo to hned, patřil jsem mezi lidi "tvrdé šíje". Díky Bohu za to, že má s námi trpělivost.

Neobdržel jsem žádné zjevné (a populární) dary, nemám dar uzdravovat (i když jsem to ani nezkoušel) a nemluvil jsem cizími jazyky. Z těmi jazyky je to vůbec ošemetné. Pokud byste třeba začala mluvit španělsky, aniž byste se ten jazyk učila, bylo by to jasné a neoddiskutovatelné. Ale je to Váš případ? Podle mých informací v naprosté většině případů se jedná o artikulované blábolení, kterému nikdo nerozumí. Říká se tomu "mluvit jazyky", ale v podstatě se člověk dostává do náboženského transu a vydává zvuky. To dokáže i indiánský šaman.

Takže dotaz na Vás.
Mluvíte jazykem, který jste se neučila a přesto ho někdo slyší jako svou mateřštinu a rozumí, co říkáte? Tak tomu totiž bylo při seslání Ducha svatého, smyslem mluvení jazyky bylo zvěstovat evangelium, ne nesmyslně blábolit.



Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 12. květen 2008 @ 09:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

co to je stůl Oběti? Neskončily oběti Starým Zákonem? Kapitola Židů mluví dost jasně o téhle problematice. Mše není oběť, jak jsem slýchala v kostele. A neříkejte mi, že se to neříká - v rozhlasovém přenosu z Brna někdy v březnu jsem to slyšela u mamky zase. Ať krvavá nebo nekrvavá, NENÍ TO OBĚŤ, to by Ježíš musel trpět denně x krát.

I pro mě je důležité obecenství s Pánem, a to získávám skrze čtení BS a skrze modlitbu. Opravdu si neuvědomuju, že bych cokoli z Jeho Slova ignorovala, zvláště ne svátosti. Takže ještě jednou poprosím o verš, který se týká naprosto nezpochybnitelně svátostí.

S jazyky to není vůbec ošemetné, je zajímavé, že se je vždy snaží kritizovat ti, co jimi nemluví. Mluvím jazyky, kterým nerozumím, ale ke kterým dostanu výklad, když o to požádám Pána (ne překlad). Ale člověk může mluvit i jinými jazyky - cizími, které se neučil - jeden z našich pastorů jednou mluvil starou latinou, což mu řekl po shromáždění host z Anglie, který tuto latinu vyučuje na VŠ. Přišel jako nevěřící a díky tomuhle poselství se obrátil (Bůh mluvil skrze pastora k němu osobně).
V žádném šamanském tranzu nejsem, ani apoštolé nebyli, i když Ekumenka překládá špatně, že byli u vytržení - to byli tak akorát ti, kteří to viděli.

Nemám už čas psát víc, ale snad to stačilo.

Irena


]


Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 12. květen 2008 @ 16:14:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....V žádném šamanském tranzu nejsem....

Ano i já nejsem v tranzu když mluvím jazyky a to nejsem věříci. Že by důkaz, že mám Ducha i když v Něj nevěřím?


]


Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 12. květen 2008 @ 16:39:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Máš nejspíš ducha tohoto světa, a to bez urážky. Křest DS se předává skrze modlitbu a vzkládání rukou. Mluvíš - li "jazyky" a tento úkon jsi neabsolvoval, nemáš DS.

I.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 12. květen 2008 @ 18:30:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Máš nejspíš ducha tohoto světa, a to bez urážky. Křest DS se předává skrze modlitbu a vzkládání rukou. Mluvíš - li "jazyky" a tento úkon jsi neabsolvoval, nemáš DS......

     Tento úkon jsem absolvoval. Chci jen poukázat na to, že jestli jsou jazyky projevem Duchá svatého a mluvi jimi člověk jenž odpadl, tudiž nejspíš Ducha svatého nemá, jak potom si křesťane mohou být jistí, že když mluví jazykem, že jde o projev Ducha svatého, když jazyky přetrvavají i po připadné ztrátě tohoto Ducha?
     A nejenom to, když se tedy provede přislušný úkon, tedy modlitba a vzkladaní rukou, jak si křesťane monou být jisti, že připadné mluvení jazyky po tomto úkonu jsou projevem Ducha svatého a ne ducha tohoto světa?


]


vzkládání rukou ???!!! (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 12. květen 2008 @ 20:28:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dodnes nevím, ještě jsem nepoznala, že proto, aby Duch svatý mohl působit v životě konkrétního člověka, potřebuje lidské ruce služebníků a víru v nějakého člověka, že zrovna skrze tyto ruce služebníků dostaneme „moc“ Ducha svatého.

Prostě nevím a váhám, že to není zřejmě až tak jednoduché – černobílé. Vím, že  Duch svatý působí svou mocí i skrze ty, kteří neprožili „zkušenost“ (např. pád na zem apod.) tzv. „křest Duchem svatým“ skrze vzkládání rukou. Opačně vím na základě životních zkušeností, že skrze vzkládání může  působit zcela jiný duch!

Jak  rozeznat přijmutí  jiného ducha přes ruce vzkládání a přijmutí Ducha svatého jako Boží daru? To je jednoduché. Co jsem si všimla, tak ten jiný duch dělá věci přesně opačně než Duch svatý. Nemá význam jmenovat skutky a vedení toho jiného ducha, lépe si je připomenout změnu, která nastane křtem Duchem svatým, tzn. když při znovuzrození přijmeme Ducha svatého do svého života.  

Ono totiž, když Duch svatý vstoupí do našeho života, jen tak lehce, potichu, nenásilně nás začne měnit, začne „cenzurovat“ naše staré lidství  s vášněmi , tak aby nemělo prostor, ale aby naše srdce bylo  obnovováno k  novému lidství:

Zanech lží …. Mluv pravdu, každý se svým bližním, vždyť jste údy téhož těla

Nenech nad svým hněvem zapadnout slunce… nedopřej místo ďáblu

Přilož své ruce k pořádné práci, ruku k dílu pracuj, abys si se měl o co podělit s potřebnými

Pozor na slova, která vychází z tvých úst, vždy ať je to slovo dobré – které by pomohlo, přineslo milost

Ať je ti vzdálena  …  tvrdost  …  veškerá špatnost …. utrhání

Ti kdo jsou ducha Kristova jsou  k sobě laskaví, milosrdní odpouštějí si navzájem…. Tak jak Bůh v Kristu odpouští


rive



]


Re: vzkládání rukou ???!!! (Skóre: 1)
Vložil: lewis v Úterý, 13. květen 2008 @ 10:12:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za hezký příspěvek. To, co píšeš ve druhé části příspěvku, pokládám také za důležitější, než viditelné projevy Ducha. Moc jsme se od Mojžíšových časů nezměnili - stále očekáváme bouři a mocná znamení, a tichým a nenápadným často pohrdneme.

K první části si dovolím komentář. Pokud Duch svatý - či Bůh, který všechno působí - potřebuje lidské ruce, pak jen proto, že to je Jeho vůle. Pokud to je Jeho rozhodnutí, pak je třeba to přijmout. 
Setkal jsem se s tím v životě několikrát, kdy Bůh chtěl jednat v mém životě skrze jiné lidi. Jednou, kdy jsem vedl modlitební společenství, mě hrozně bolely zuby. Myslel jsem, že požádám ostatní o modlitbu za uzdravení, ale hrozně jsem se styděl s tím obtěžovat. Silně jsem přitom cítil, že to mám, ba přímo musím udělat. Nakonec jsem o modlitbu požádal, společenství se za mě modlilo - a nic se nestalo. Fakt mě to naštvalo, říkal jsem Bohu - proč jsi to ode mně chtěl, když jsi mě pak neuzdravil. Pak jsem poznal, že mám znovu požádat o modlitbu za uzdravení, ale spojenou s vkládáním rukou od kněze.

Jak rozeznat přijmutí jiného ducha skrze vkládání rukou? To, co jsi dále popsala (Zanech lží …. Mluv pravdu, každý se .... Nenech nad svým hněvem zapadnout slunce… nedopřej místo ďáblu)  je takřka totožné s pasážemi z díla sv. Ignáce, tuším se to jmenovalo "O rozlišování duchů". Jen tak pro zajímavost - zaujal mě tam bod, kde varuje před dobrými a zbožnými myšlenkami, které mají hadí ocas. Nevím, jestli to znáš (já ano), ale začneš třeba přemýšlet, že půjdeš do společenství, na modlitbu, až skončíš u toho, jak ti někdo ze spolča ublížil a jaký je to vlastně vůl ...atd. Je to myšlenkový řetěz, kde začátek vypadá dobře, a konec ti udělá "nedobře". Co je na radě sv. Ignáce zajímavé je upozornění, že pak celý myšlenkový řetěz je od pokušitele vč. "dobrého a zbožného" začátku. Prožil jsem to mnohokrát a je to dobrá rada - pokud se mi to stane, modlím se za rozpoznání, kde nebo čím jsem se otevřel pokušiteli. V tomhle příkladu je to třeba, že jsem chtěl jít na společenství, ale mým vnitřním motivem bylo  zviditelnit se před lidmi a ne se setkat s Ježíšem.
Ale to jen na okraj.

Lewis




]


Re: vzkládání rukou ???!!! (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 13. květen 2008 @ 10:30:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Dodnes nevím, ještě jsem nepoznala, že proto, aby Duch svatý mohl působit v životě konkrétního člověka, potřebuje lidské ruce služebníků a víru v nějakého člověka, že zrovna skrze tyto ruce služebníků dostaneme „moc“ Ducha svatého.

Protože jsem měla (jako obvykle) málo času, nedopsala jsem, že moc DS lze přijmout i skrze víru, samozřejmě. Znám dost lidí, kteří takto byli pokřtěni. Ale o VKLÁDÁNÍ (nebo vzkládání) rukou se píše např. tady:

Sk 8, 15-18

Ti přišli a modlili se za ně, aby přijali Ducha Svatého.
16 (Na nikoho z nich totiž ještě nesestoupil, ale byli pouze pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.)
17 Tehdy na ně vkládali ruce a oni přijímali Ducha Svatého.
18 A když Šimon spatřil, že se Duch Svatý dává skrze vkládání rukou apoštolů, přinesl jim peníze

nebo:

Sk 19,6

A když na ně Pavel vložil ruce, přišel na ně Duch Svatý a oni mluvili jazyky a prorokovali.

Jinak s tebou vcelku souhlasím, až na tohle -

Opačně vím na základě životních zkušeností, že skrze vzkládání může  působit zcela jiný duch!

 To by se leda museli modlit satanisti a vzývat ducha tohoto světa. Protože když vzývám DS, věřím, že obdržím od Něj, ne od ďábla. To bych pak neměla jistotu ani v modlitbě - modlím se k Bohu, ale přijímám od satana?? Nelogické.


Irena


]


Re: Re: vzkládání rukou ???!!! (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 14. květen 2008 @ 08:51:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ireno
K zamyšlení uvádíš místa v Písmu, kde se ve Skutcích popisují určité konkrétní události, a jak se chovali učedníci, co se dělo. Skutky jsou velmi zajímavé, popisují, co vše se dělo při první církvi, jednotlivé důležité události. Mnohokrát si říkám, proč už nikdo nechce podle Skutků následovat i jiné zcela podstatné události: např. kdy všichni prodávali své majetky a všechny své peníze poctivě dávali do společné pokladny. To by také bylo velmi zajímavé,J))) takový malý komunismus.

Asi by nebylo od věci, kdyby se citovaly ta místo v Písmu, kde je nějaký příkaz, doporučení, připomínka, zmínka, důraz, že ti, kteří uvěřili v Krista, byli znovuzrození, přijali moc Ducha svatého (Kdo nemá Ducha Kristova není Jeho-  Řím: 8,9)  že musí ještě prožít křest Duchem svatým skrze vzkládání rukou, to je obdržet ještě více MOCI Ducha svatého. Dostat něco navíc.

 1Kor. 12,13 neboť všichni byli jsme pokřtěni jedním Duchem   -  VŠICHNI, každý hříšník při znovuzrození prochází křtem Ducha svatého, je to také známka znovuzrození, že patříme Kristu, máme Jeho Ducha. Žádná zmínka, že křest je pro některé – nějakou duchovní elitu k získání ještě více moci Ducha.

v jedno tělo a všichni jsme byli napojeni týmž Duchem …nikde se nepíše o křtu Duchem jako získání síly a moci, ale o KŘTU V JEDNO TĚLO. Mnohdy opak bývá pravdou. Po tom aktu dochází k rozdělení, rozepřím, vypadům a přitom má jít o křest v jedno tělo.

Ireno beru, že asi nejsi schopna se svou teorii - co je a co není logické připustit, že při hromadných akcích – tzv. křtech duchem dochází velmi často (v dosti velkém procentu) k různý excesům nebo dalším následným výstřednostem v učení, či přímo v životě jedince. Teď mluvím o svých přátelích, takže jsem hodně o tom přemýšlela.  V životě se mnoho věci děje nelogicky.

Co myslíš, že není možno, aby  Bůh, protože nemilovali a nepřijali pravdu, která by je zachránila,  je nemůže vydávat do moci klamu, aby uvěřili lži?

Je to jenom otázka, moje NEVÍM, protože více již o tom nechci psát, je to jak s tou Marii, pořád dokolečka. 

rive



]


Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 22:17:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mše je zpřítomění Kristovy oběti na Kalvárii nekrvavým způsobem.

Toto je mé tělo (krev), které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.
 
Dovolím si nastínit, co ignorujete.
Pokud skutečně nechcete zpochybňovat Kristova slova, nemůžete tvrdit, že chléb se nestal tělem a víno se nestalo krví. Kristus tvrdí, že se tak stalo. On neříká:Toto je jako mé tělo, jako má krev (v tom případě by se jednalo o symbolické připomenutí), ale říká toto je mé tělo, má krev. A to je podstatný rozdíl.

A tomuto vy nevěříte, odmítáte Kristovo tvrzení.


]


Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 16. květen 2008 @ 21:49:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Toto je mé tělo (krev), které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.
 
Ano, máme to činit na památku. Máme si připomínat, co se stalo na Golgotě. Je to připomínka krevní smlouvy mezi námi a Bohem, kterou za nás zástupně uzavřel Pán Ježíš.

Verš J 6,63, že tělo samo nic neznamená, ale slova, která jsou Duch a život, se tady už zmiňoval. Právě proto, že apoštolé dobře znali význam krevní smlouvy, ten chleba a víno přijali. Kdyby totiž věřili, že je to opravdu tělo a krev Ježíše, nikdy by si to nevzali z jednoho důvodu - Zákon jim zakazoval požívat krev. Nikdy by Zákon nepřestoupili. A kdyby nakrásně v kalichu při poslední večeři byla krev, proč by tedy Ježíš musel na kříž, když už ji odněkud prolil?

To si katolíci přizpůsobili svému výkladu. Právě proto, že věřím Kristu, rozsuzuju, co pro mě udělal, a připomínám si to nejen když slavím večeři Páně, ale pořád. Památka je památka. Kdykoliv se sejdeme při bohoslužbách, tuto památku slavíme a s vděčností si připomínáme, co pro nás Pán udělal. Daleko víc to prožívám než v dobách, kdy jsem chodila k přijímání, které jsem kolikrát přijala naprosto bezmyšlenkovitě.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 18. květen 2008 @ 21:04:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Daleko víc to prožívám než v dobách, kdy jsem chodila k přijímání, které jsem kolikrát přijala naprosto bezmyšlenkovitě.

A může za to opravdu to "přijímání", nebo tehdejší stav Vašeho srdce?

Ve svém dokazování jste úplně ignorovala Ježíšova slova" Toto je mé tělo (krev)". To je právě styčný bod, o kterém jsem přesvědčen, že je základní chybou reformace.

Kdyby totiž věřili, že je to opravdu tělo a krev Ježíše...

Toto je ničím nedoložená spekulace. I když chápu, že nějak si to vysvětlovat musíte.

Ježíš to řekl a apoštolové mu uvěřili. Obojí se dá dokázat.

1. Korintským 11,24
vzdal díky, lámal jej a řekl: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku."

1. Korintským 11,29
Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.


1. Korintským 11,27
Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně.

Jste upřímně věřící a chcete žít život v Duchu svatém. Jak můžete zárověň ignorovat věci tak závažné a jasné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 18. květen 2008 @ 21:45:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Může za to mé současné a tehdejší poznání. Tehdy jsem nevěděla nic moc, ani jsem se moc nezajímala, stačilo mi to v kostele. Pravidelně jsem četla Světlo, mamka brala Report, Immaculatu, odebírala jsem Zprávy z Medjugorje a Reginu. Chodily mi knihy z Olomouce a odjinud, ale Bible byla na posledním místě. To už jsem dávno Pánu vyznala.

Svůj názor na "toto je mé tělo" jsem Vám myslím popsala dostatečně, ale nějak to nechcete nebo nemůžete pochopit.
Ta 1 Kor 11,24 je jasná - "to čiňte na památku" - na památku uzařené krevní smlouvy, to je to podstatné - smlouva v krvi, nová smlouva, lepší smlouva, kdy nemusíme předčasně umírat, budeme - li rozsuzovat to, co pro nás Ježíš udělal - to je verš 30 -

Proto jsou mezi vámi mnozí slabí a nemocní a mnozí usínají.


A verš 27 - pochopitelně, kdo nerozsuzuje, přijímá tělo nehodně, pije si sám odsouzení. Předtím, než jdu k večeři Páně, ROZSUZUJU SAMA SEBE, abych nepřijímala nehodně, proto si nepiju ani nejím odsouzení, ale záchranu. Znám dost případů, kdy byli lidé uzdraveni při večeři Páně, protože rozsoudili sami sebe a to, co se stalo na křiži. Proto nemuseli umřít (předčasně).

Opravdu nic neignoruju - pro  mě má platnost i verš J 6, 63 o tom, že tělo samo nic neznamená, ALE SLOVA, KTERÁ JSOU DUCH A ŽIVOT. Nevím, jak jasněji bych to vyjádřila.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. květen 2008 @ 09:52:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořád nejsem schopen rozlišit Váš opravdový postoj ke Kristovu tělu a krvi.
 
Předtím, než jdu k večeři Páně, ROZSUZUJU SAMA SEBE, abych nepřijímala nehodně,

Co je Váš případ?

1. Jdete - li k večeři Páně, jíte pouze chléb a víno na památku uzavřené smlouvy?


2. Přijímáte tělo a krev Krista v nekrvavých způsobách chleba a vína, na památku uzavřené smlouvy?


Řadíte - li se k první skupině a nevěříte, že se jedná o skutečné tělo a krev Krista, ale jen o symbolickou památku, dle mého soudu popíráte výše uvedený výrok Kristův o jeho těle i výrok Pavlův o nehodném přijímání. Protože pouhé jezení chleba a pití vína nijak nezhoršuje skutkovou podstatu hříchu. Nelze nehodně jíst chléb a pít víno, lze jen nehodně přijímat tělo a krev Kristovu.


Problém významu těla obecně bych s Vámi rád prodiskutoval někdy v budoucnu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 19. květen 2008 @ 21:54:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, asi Vás zklamu (i když možná naopak), ale patřím do první skupiny. Zkrátka nevěřím, že chleba a víno je živé tělo a krev Pána Ježíše. Ale s tímhle jsem měla problém i za svého katolického života. Nešlo mi uvěřit, že přijímám např. kus nohy, ledvinu, oko, nos - a už vůbec ne, že v každé částečce hostie je přítomen celý Kristus. Ježíš není kanibal a po nikom z nás nechce, abychom jimi byli. Teď mi napadá případ "zázraku" v Akitě  (Japonsko), kde se zjevovala "Panna Maria", a vizionářka jednou po přijímání měla na jazyku kousek krvavého masa. Někdo to pohotově vyfotil a  zjistilo se, že je to kousek srdečního svalu. Trvalo to jen chvilku. Na rozbor to nemohli dát. Tak za takovýhle "zázrak" pěkně děkuju. Fujtajbl....

Chápu, že pro Vás je těžké přijmout, že někdo v tohle nevěří. Předpokládám, že jste kněz - v nějaké debatě jste se zmínil, že jste byl u biskupa (asi na exerciciích - co by tam dělal řadový katolík) - tak o to víc se snažíte mi to vysvětlit. Ale já jsem o svém poznání přesvědčena a nemíním měnit názor. Pro mě je tělo slovo Boží (nejen chlebem živ je člověk) = Ježíš = Bible. Nic víc nepotřebuju. "Stačí" mi to k životu věčnému i vezdejšímu. Bohatě. Stejně tak mi "stačí" slavit se sborem Večeři Páně - připomenout si Ježíšovu oběť. Rozsoudit sami sebe. Přijmout případné uzdravení. Vzít si všechno, co nám ve své lásce Pán nabízí.

Tak asi tolik.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. květen 2008 @ 11:19:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem jen řadový laik. Církev nám nabízí účast na duchovních obnovách, spojených s přednáškami, diskusemi i modlitbami. V zájmu vlastního duchovního růstu je užitečné této nabídky využít.

Nehodlám Vás k ničemu přemlouvat. Jen vidím, jak funguje princip předporozumnění. Tím, že jste se zařadila do určité názorové skupiny, hájíte určité názory. A toto, viděno mýma očima, převáží i opravdovost, s jakou přijímáte jiné části Písma.

"Zkrátka nevěřím, že chleba a víno je živé tělo a krev Pána Ježíše"

A to i přesto, že to o tomto chlebu a vínu říká sám Ježíš. Pro mě nemůže být větší autorita.


Lukáš 22,19
Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává.

Matouš 26,26 - 29
Když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, lámal a dával učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, toto jest mé tělo."
Pak vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy: "Pijte z něho všichni.
Neboť toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé na odpuštění hříchů.
Pravím vám, že již nebudu pít z tohoto plodu vinné révy až do toho dne, kdy budu s vámi pít kalich nový v království svého Otce."



Nedává mně to logický smysl. Berete Pána Ježíše jako střed svého života, ale opravdově věříte jen některým jeho slovům. Jiným nevěříte a tvrdíte, že jsou jen symbolická. To jako Ježíš jejich význam myslel jinak, než jak je řekl?
Přesto nemám strach o Vaši spásu. Je mi sympatické Vaše nasazení a opravdovost a mám jistotu, že Bůh, který vidí do našich srdcí, překlene naše nedostatky svou láskou.

Eucharistie není kus nohy, nebo ledvina, je to Kristus ve viditelné způsobě chleba a vína (nekrvavá oběť). Je to duchovní pokrm. Tak jako naše tělo, aby mělo sílu, přijímá potravu, i naše duše, má - li růst, potřebuje pokrm - společenství s Bohem. A to se může uskutečňovat různými způsoby: modlitbou, postem, četbou Písma, skutky lásky a svátostmi.
O tomto nejde nikoho přesvědčit, mohu se jen podělit o osobní zkušenost. Mně právě pravidelné přijímání eucharistie vytrhlo ze stagnace zvykové víry. A nestalo se tak ze dne na den. Svůj poklad víry nosíme v nádobě hliněné.

Obnov ve mně čisté srdce Bože a stvoř ve mně ducha vytrvalosti.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. květen 2008 @ 10:03:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se podíváte va Vaše dřívější odpovědi, pochopíte, proč je pro mě tak těžké se v nich vyznat. Na jedné straně tvrdíte, že v kalichu není krev, na straně druhé mluvíte o večeři Páně a nehodném přijetí. Z mého pohledu si toto silně protiřečí.

Apoštolové by nepili krev - to přece není argument. Je ve způsobě vína, kdy Ježíš prohlásil: Toto je má krev...

Lze jeho slova brát na lehkou váhu? Jen symbolicky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 19. květen 2008 @ 23:07:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

tvým problémem je "tvůj " pohled. Kdyby ses díval na Večeři Božíma očima, viděl bys je jinak. Chléb a víno jsou symboly - mnohoznačné, bohaté a významné - ale stále jen symboly. Pravá památka Večeře Páně, kterou Pán Ježíš ustanovil pro své potěšení jako nedílnou součást Pánova stolu, který je pro naše potěšení, spočívá prostě v jedení chleba a pití vína jako znázornění Boží věčné ekonomie, kdy symbolicky jíme a pijeme Pána Ježíše a díky tomu v sobě máme věčný život. Naše rozsuzování spočívá nejen v tom, rozpoznáváme-li, že cjeden hléb je symbolem Ježíšova těla, které se za nás lámalo, ale i univerzálního Těla Kristova, jehož jsme součástí pro znázornění jednoty Těla. Co se týče pití krve=vína, jde především o kalich Nové smlouvy, o kalich požehnání, z něhož pijeme, abychom si připomněli, co pro nás vylití krve Beránkovy znamená, tj. odpuštění hříchů, abychom se mohli těšit z Krista jako našeho života a všech Jeho bohatství, která jsou nám k dispozici.

Jinak řečeno - Pánův stůl s Večeří Páně je pro křesťany bohatou hostinou Boží lásky, která je vzájemnou radostí a potěšením trojjediného Boha a člověka a znázorněním toho, že se do nás Bůh rozdílí, abychom žili Jeho a skrze Něho pro Jeho vyjádření. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 19. květen 2008 @ 23:23:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: ... rozpoznáváme-li, že jeden chléb ...

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. květen 2008 @ 11:40:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Nedokážu se dívat Božíma očima, to přiznávám. A myslím, že to nedokáže nikdo. Ale můj pohled může být (a věřím, že také je) projasněn Duchem svatým, abych viděl věci takové, jaké jsou.
Já prostě věřím Kristu bezmezně a každé slovo. Jakýkoli výklad Písma, který je v rozporu s tím, co řekl, nemůže být pravdivý.
Já chápu, co pro tebe znamená památka Večeře Páně, ale nemohu souhlasit.

Svůj výrok: "Chléb a víno jsou symboly - mnohoznačné, bohaté a významné - ale stále jen symboly".
nemůžeš z Písma nijak dokázat.

Ježíš totiž tvrdí něco úplně jiného. (Toto je mé tělo...)





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 20. květen 2008 @ 15:11:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Oko, začni se na svět divat očima Willyho (je to stejné jako by ses divál Božima očima) a bude vše v pořádku. Willy se dost těžko uvědomuje, že lide vedení jedním Duchem mají rozdílné názory. Možná si to neuvědomuješ ani ty. Řešeni do budoucna vidím v klonování a naprosto stejné výchově. Pak budou snad lide myslet všichni stejně:)))


]


Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: lewis v Pondělí, 12. květen 2008 @ 13:00:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože k tomu vyzýváš, reaguji na Tvou anketu:
Jsem katolík, o odevzdání života Ježíši Kristu a znovuzrození jsem slyšel od farářů při kázání (z kazatelny ne, ty se už s nástupem ozvučení tolik nepoužívají), ve zpovědnici i při vyučování.
Mimo anketu k Tvému odstavci "Moje zkušenosti se svátostmi": Byl jsem biřmován a biřmování provedl "obyčejný" kněz - jinak probíhalo podobně, jako Tvé. Když jsem po roce prožil naplnění Duchem svatým, silně jsem prožil, že jsem právě přijal dar vylitý na mě v den biřmování.
Lewis




Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 12. květen 2008 @ 13:43:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za svědectví. Jsem rád, že existují i nějaké vyjímky. Potkal jsi dost vyjímečné faráře.

  Ten prožitek naplnění Duchem a biřmování -  ty jsi na to biřmování nebyl připraven, žes nebyl naplněn Duchem hned, ale až po roce? Nebo čím to bylo?

  Ten kněz, co tě biřmoval - byl také naplněn Duchem svatým?


]


Re: Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: lewis v Pondělí, 12. květen 2008 @ 15:22:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, potkal. Jak tak počítám, je to už skoro dvacet let.
Tvoje otázka - čím to bylo, že od udělení svátosti k přijetí svátosti utekl rok - by asi vyžadovala spíš posezení a delší rozmluvu, než diskuzi přes internet. 
Nemyslím, že jsem nebyl připravený , protože jsem to, o co jsem Boha prosil, také dostal. Jen jsem si silné emotivní uvědomění této skutečnosti  prožil až po roce při přijímání darů Ducha svatého.
  Jeden kamarád (protestant) mi popisoval svůj podobný prožitek se křtem. I když byl v mládí pokřtěn v katolickém kostele, během dospívání přešel do evangelické církve a poté tuším v Apoštolské církvi podstoupil znovu křestní úkon (byl přesvědčen o neplatnosti "katolického" křtu). Popisoval mi svůj prožitek, že se pak silně uvědomil skutečnost a platnost svého křtu v dětství. Komentoval to " v dětství jem byl pokřtěn a v dospělosti jsem se vykoupal v šatech".

Ano, kněz byl také naplněn Duchem svatým - pokud jsem já schopný to posoudit.


]


Re: Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 12. květen 2008 @ 13:45:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ze je vlastne vsetko v poriadku ... Len to by ma zaujimalo, ako sa da znovuzrodenie prezit skrze nejaky ritual ... napriklad birmovania, lebo nic take v Pisme nenachadzam. Ale to bude patrne tym, ze beriem to Pismo vazne a nerespektujem katolicky katechizmus.

To mi potom teda odlahlo, lebo to vlastne znamena, ze napriklad 80 percent poliakov su spaseni a znovuzrodeni ludia. Neviem, v Polsku som nebol ale musim sa tam uz fakt niekedy ist pozriet, ako to tam vyzera v praxi ...


]


Katolíci a znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 13. květen 2008 @ 09:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Hodně mně vadí, že se tady o katolících vyjadřujete jako o neznovuzrozených.

milý oko.

  Ještě mám krátký komentář k téhle větě, zkuste se nad tím trochu zamyslet. Chápu, že vám vadí, že se o katolících vyjadřuji jako o neznovuzrozených. Ale to je dané realitou.

  Podívejte se třeba jen na malý výzkum, provedený tímto článkem. Tady na stránkách diskutuje tak asi 20 katolíků, kteří tento článek četli. Z toho se na anketu a dotaz na znovuzrození ozvali dva. Jeden dal najevo, že je znovuzrozený a pokřetěný duchem, jeden že o znovuzrození ani nic neví. Dalších 18 katolíků, kteří ten článek četli, nedali na přímou otázku najevo ani tak, ani tak.

  Co si o tom mám myslet? Mám si myslet, že těch 18 katolíků je znovuzrozených a zarytě mlčí? To by ale neodpovídalo realitě, kterou známe mnozí z ŘKC.

  Katolíci, kteří tu diskutují, jsou spíše aktivní. Takoví, kteří hledají odpovědi na otázky, zajímají se o víru vlastní i jiných lidí. Nejspíš budou praktikující katolíci. Spíše je tedy pravděpodobnější, že jeden z dvaceti takových aktivních katolíků je znovuzrozený a těch dalších 18  se neozvalo proto, že také o znovuzrození moc neví, protože o něm v ŘKC nikdy neslyšeli tak, jako mnozí z nás. T.j. jestli je v Čechách asi 3 000 000 lidí počítajících se mezi katolíky, z nich tak 300 000 praktikujících, tak z nich je tak 15 000 znovuzrozených.

  Proto, když píšu o římských katolících jako o neznovuzrozených, je to blíže pravdě, než kdybych psal jako o znovuzrozených. Ti katolíci, kteří znovuzrození jsou, se na mě snad nenaštvou. :-)



Re: Katolíci a znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. květen 2008 @ 10:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že pro vytížení nemohu sem tak často, jak bych si přál.

Domnívám se, že o nikom nemám právo soudit, zda je znovuzrozený, či není. Potíž je v tom, ře si z křesťanství vytáhnete určitý pojem, vyzvednete ho jako podstatu a co je nejhorší, kritéria pro něj si stanovujete sami.

Katolíci nemají sklony k excesům, k zážitkům extáze, protože život je o něčem jiném. Proto je náš pohled daleko rezervovanější.

Samotnou podmínkou znovuzrození je křest (nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha...), tuto podmínku tedy splňuje v ŘKC každý. Docela určitě to znamená také následný život v Duchu ve spolupráci na Božím plánu. A tady nemá nikdo z nás úplně čisté svědomí. Proto si netroufám ani o sobě říct, zda jsem znovuzrozený, či jenom mám k tomu blízko. Natož pak soudit někoho jiného.

Určuje Písmo další podmínky pro znovuzrození?

Kde jste vzal pravomoc rozhodovat o tom, kdo patří mezi znovuzrozené a kdo nikoliv?
Nazýváte se znovuzrozeným. Co se stane, když přijdou zkoušky a těžké chvíle? Obstojíte?


]


Znovuzrození a extáze, hodnocení lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 21. květen 2008 @ 01:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Milý oko.

  Nechce se mi tady dementovat něco, co mi vkládáš do písmenek, ale zkusím to.

  - Co to máte porád s tou extází? Já to chápu, vy posuzujete prožitky z náboženského pohledu, asi jako překladatalé bible, kdy pro ně "mluvení v jazycích" bylo "ve vytržení", prostě si ho tam přidali navíc, protože si nedokázali představit, že když někdo mluví v jazycích, tak není ve vytržení. Za hodně let svého křesťanského života jsem v ničem, co by se dalo nazvat "extáze" nebo "zážitek extáze" nebyl. V tomhle se asi od náboženských zážitků běžný život trochu liší.
  Napsal jsem, že jsem byl druhý den ponovém narození "úplně ve vytržení". To nebylo dobře napsané. Byl jsem samozřejmě při smyslech, jen jsem měl velikou radost z té změny, z nového života, z toho, že jsem našel něco, co jsem dlouuho hledal.

 - Pokud jde o znovuzrození, nikoho jsem nehodnotil, jen jsem napsal to, co jsem zažil v ŘKC - že většina lidí o znovuzrození ani nic nevěděla, podobně jako vy. A napsal jsem to proto, že jsem si s tím hledáním fakt dal práci a mohu za tím co jsem napsal stát. A napsal jsem, že to nesouvisí jen s ŘKC, protože podobné je to v jiných "lidových" církvích. A zajímalo mne, jak jsou na tom jiní římští katolíci, proto jsem se ptal.

 - Pokud jde o znovuzrození, jeho podmínkou jistě není křest. Potkal jsem mnoho znovuzrozených lidí, kteří se "nejdřív narodili znovu" a "potom byli pokřtěni". Já patřím mezi ně. Znám jen jednoho člověka, u kterého to bylo naopak - nechal se pokřtít a narodil se znovu později. Ale to není v křesťanských církvích moc běžná situace. Tedy neměla by být.


 - nemám pravomoc rozhodovat o tom, kdo je znovuzrozený a kdo ne, ani si jí nijak nepřivlastňuju. Jen vím, že je dobré to vědět. To má mnoho praktických důvodů - například nemá moc smysl se bavit s neznovuzrozenými lidmi o některých věcech, protože duševní lidé nemohou pochopit  duchovní věci. Je potřeba se dostat na stejnou rovinu.

 - Pokud jde o vaši či moji situaci, je přece velmi důležité vědět, jestli jsem znovuzrozený a uvidím Boží království? Alespoň pro mne je to důležité a vždycky bylo. Nežil jsem rád v situaci, kdy jsem nevěděl, na čí straně vlastně stojím a jak to vlastně všechno skončí. A věřím tomu, že ani vy nejste rád v podobné situaci, protože v mnohém, co píšete, můžu vidět sebe. Napsal jsem Tou cestou jdoucí i nejhloupější nezbloudí. Spasení, nové narození, není složité. Právě proto semu "běžný římský katolík" tak brání.

 - pro mne jako katolíka bylo velmi, ale velmi důležité poznat, jestli jsem znovuzrozený, nebo nejsem znovuzrozený. Když jsem se pak narodil znovu a měl jsem v čerstvé paměti jak to vypadalo za "starého života", sepsal jsem svoji zkušenost do příspěvku Spasení ze skutků a z milosti, třeba vám v tom rozeznání trochu pomůže.


]


Re: Znovuzrození a extáze, hodnocení lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. květen 2008 @ 12:21:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co si o tom mám myslet? Mám si myslet, že těch 18 katolíků je znovuzrozených a zarytě mlčí? To by ale neodpovídalo realitě, kterou známe mnozí z ŘKC.

  Katolíci, kteří tu diskutují, jsou spíše aktivní. Takoví, kteří hledají odpovědi na otázky, zajímají se o víru vlastní i jiných lidí. Nejspíš budou praktikující katolíci. Spíše je tedy pravděpodobnější, že jeden z dvaceti takových aktivních katolíků je znovuzrozený a těch dalších 18  se neozvalo proto, že také o znovuzrození moc neví, protože o něm v ŘKC nikdy neslyšeli tak, jako mnozí z nás. T.j. jestli je v Čechách asi 3 000 000 lidí počítajících se mezi katolíky, z nich tak 300 000 praktikujících, tak z nich je tak 15 000 znovuzrozených.

  Proto, když píšu o římských katolících jako o neznovuzrozených, je to blíže pravdě, než kdybych psal jako o znovuzrozených.
.........

- Pokud jde o znovuzrození, nikoho jsem nehodnotil, jen jsem napsal to, co jsem zažil v ŘKC - že většina lidí o znovuzrození ani nic nevěděla, podobně jako vy.



Není snad toto pokusem o hodnocení katolíků? A nepravdivým. Naše terminologie je trochu jiná. My tomu říkáme OBRÁCENÍ. Zeptejte se katolíka na obrácení sv. Pavla. Kolik z nich o tom nebude nic vědět.
Jenže znovuzrození (obrácení) se neděje ze dne na den. Impuls k němu - to ano. Ale pak následuje ještě trnitá cesta vyžadující úsilí a celého člověka. Pavel po pádu s koně odešel na tři roky do pouště, aby našel sám sebe v Kristu. Nešel ani za apoštoly, aby mu pověděli něco víc o Kristu. Nepotřeboval víc vědomostí, znal dobře Starý zákon. Ale potřeboval "oslepnout", aby se mohl nechat vést Boží láskou. Až pak se stal Pavlem, jakého známe.


Snažím se žít životem obráceného křesťana, ale netroufám se nazývat znovuzrozeným, protože svou víru nesu v nádobě hliněné a takové prohlašování o svém znovuzrození považuji za zbytečně sebejisté.

1. Korintským 10,12
A proto ten, kdo si myslí, že stojí, ať si dá pozor, aby nepadl.

Pro toto katolíci postrádají onu suverénnost prohlašovat o sobě: "My jsme znovuzrození". Jsem v situaci Pavla na poušti, ale nedokážu definovat, ve kterém roce. Chci spoléhat na Pánaa věřím, že mě povede správnou cestou.

2. Korintským 12,9
ale on mi řekl: "Stačí, když máš mou milost; vždyť v slabosti se projeví má síla." A tak se budu raději chlubit slabostmi, aby na mně spočinula moc Kristova.





]


Zkoušky a těžké chvíle (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 21. květen 2008 @ 02:13:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Milý oko.

  Co se stane, když přijdou zkoušky a těžké chvíle? Obstojíte?

  Tohle je dost důležitá otázka. Vzhledem k tomu, že jsem křesťanem léta, mohu na ní odpovědět snadno - nevím. Zkoušek už přišlo dost, taky hodně pokušení, někdy jsem obstál a někdy ne.

  Jestli mohu trochu posoudit nějaký rozdíl, tak než jsem se narodil znovu, neobstál jsem nikdy. Ale to nemusí nic tak moc znamenat, byl jsem tenkrát moc mladý.


  Ale jestli můžu říci, tak tohle téma miluju. A troufám si říci, že do určité míry rozumím kouskům bible, které jsem kdysi kvapem přeskakoval:


Když podstupujete zkoušky, je to pro vaši výchovu; Bůh s vámi nakládá jako se syny. Kterého syna otec nevychovává? Bez výchovy, kterou procházejí všichni, byste nebyli synové, ale pancharti.
(mám toho za sebou docela dost na to, abych věděl, že nejsem panchart)

Mějte z toho jen radost, bratři moji, kdykoli upadáte do různých zkoušek. Víte přece, že zkoušení vaší víry přináší vytrvalost. Blaze člověku, který prochází zkouškou!
(uau! to je teda hustý!)

Proto se radujte, i kdybyste teď museli nakrátko snášet různé zkoušky.

atd.


]


Re: Katolíci a znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: vassil v Pátek, 16. květen 2008 @ 07:04:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal si to pěkně.
Já zase zkusím počítat trochu jinak, na mušku si vezmu nás mladé. Když jsem chodil na modlitební setkání v jedné farnosti v Ostravě, chodilo nás tam tak cca 5 (bylo to jen takové malé modlitební setkání mimo setkání mládeže, skupinky atd. ). Kdysi tam padla otázka jak prožíváme setkávání s Kristem. Z těch +-5 lidí se jen jeden nedokázal přesně vyjádřit a ptal se jak my to děláme atd., žil aktivně ve víře, ale přesto jako kdyby stále hledal... Říkal jsem si že možná právě tento člověk znovuzrozený zatím není... Ostatní, podle toho jak jsme si o Bohu povídali, jak jsme se společně modlili, a jak jsme prožívali setkávání s Bohem, ostatní znovuzrození jistě byli i když asi nikdy nepadla otázka "jsi znovuzrozený?" nebo nikdo nevykřikoval "já jsem znovuzrozený!" A možná že právě ten, který hledal, již také nalezl... Tak když to dáme na čísla, z 5 to byly 4, to je 80% ne? Samozřejmě z praktikujících katolíků, a ještě k tomu z "mládeže", a všude to může být jiné že ;-)
A pojďme dál, z těch 5 vím, že o GS asi 4 lidé, z těch čtyřech o jednom nevím vůbec zda sem chodí, dva bych řekl že jistě nechodí, jeden mi to sám řekl, a ten čtvrtý jsem já, a já jsem sem taky dlouho nechodil... A proč sem nechodí ti "znovuzrození" katolíci? Z lítosti, je jim hrozně líto když církev ve které žijí, ve které se zrodili, kterou milují, označuje někdo za nevěstku. Nejde o to že by byly naštvaní (i když i naštvat to dokáže když se člověk ne zcela ovládne, znáte to), ale je jim prostě hrozně líto že není pochopeno co dělají, že se najdou bratři kteří je anebo jejich církev takto osočují...
Já nevím kolik sem chodí katolíků, a nevím kolik z nich je znovuzrozených, ale vím, že hodně znovuzrozených katolíků sem nechodí i když o GS ví právě proto co jsem psal. A nejenom katolící, ale i u ekumenicky smýšlejících evangelikálních bratří je to tak.



]


Vasilův předsudek (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 16. květen 2008 @ 16:14:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vasile,

to si fakt myslíš, že evangelikálové takhle po sobě vykřikuji "já jsem znovuzrozený“! Předsudek.

Podle toho co jsem si přečetla, ty sám máš nějaká kriteria podle kterých sebe a své přátele hodnotíš, že jsou znovuzrození a dokonce o jednom kamarádovi dedukuješ, že podle tvého posuzování - kritérii, není znovuzrozený : )).

 Jeden tvůj důvod, proč si to o něm myslíš, mě i trochu překvapil, a to, že by kamarád možná neměl být znovuzrozený protože:
nedokázal popsat – přesně se vyjádřit jak prožívá setkávání s Kristem“.
 
To je velmi častá mýlka a ukazuje, jak ošemetná mohou být lidská kritéria, jako např. tvé pojmenování není znovuzrozený protože: „nedokázal přesně vyjádřit co s Kristem prožívá“.

Ale ne všichni dokážou o svých niterných prožitcích s Kristem hovořit – častěji muži – častěji introverti – někteří nemají schopnost slovně vyjádřit, to co prožívají – může to být stydlivost hovořit na veřejnosti – nebo často i vlivem nedostatečně bezpečného prostředí (strach já se ztrapním, pohrdání) - někdy je to specifický druh pokory (nebudu se přece chlubit) – nebo někdo je v období, kdy nemá nějaké supr prožitky, tak nemluví. To jsou jen nějaká lidská kriteria, nějaký halo efekt.

Řekni prosím upřímně, když už někoho hodnotit jestli je znovuzrozený, tak co je lepší podle nějakých vlastních (proměnlivých) lidských kritérií: hezky se modlí, slouží Bohu, pěkně povídá o Bohu, dělá dobré věci atd., anebo podle jasných kriterií – Božího slova, které je neměnné, které je Pravda. Máš na výběr. Při lidském posuzování si nikdy nebudeš jistý, bude se to i měnit se zeměpisnou šířkou, přitom druhém to je podle Pravdy Boží, máš jistotu – ne lidskou jistotu- nějakou pýchu – heč, já si jsem jistý, jsem duchovnější - znovuzrozený, ale jistotu, jako duchovní dar – víru – „já vím“, která je podložena Písmem. Ale tu Cestu musíš hledat, tak jak Nikodém – Bože, co mám dělat.

V Bibli je jasná charakteristika nového života, takže nikdo nemůže být na pochybách. Je to Cesta,  kterou máme hledat, řekl nám o ní Ježíš Kristus. Kdo se znovu nenarodí nevejde do Božího království.
 
Možná, že jsem ti trošičku vysvětlila, že pro křesťany je otázka „jsi znovuzrozený“ podstatná, na cestě víry, hledání Boha,  u sebe, tak i u bližních. Křesťan opírá svou víru o jistotu, že se setká v nebi s Kristem, že bude zachráněn - „Vždyť kdo se znovu nenarodí, nemůže vejít do nebeského království“. A tak otázka „jsi znovuzrozený“ je vlastně otázka života a smrti, jsou to vážná slova. Možná je i škoda pro tebe, že je takhle ironizuješ, : )))) vnímáš to jen jako nějaké směšné vykřikovaní nějakých evangelikálů.

Vasile dokážeš nějak jasněji pojmenovat, proč tě ta otázka „jsi znovuzrozený“ tak irituje, co je na ni až tak závadného, či hodného zesměšnění? Možná odpovíš, že máš oprávněný důvod k ironii, a můžeš mít i pravdu, ale tak to z toho komentáře nelze poznat ??

rive


]


Re: Vasilův předsudek (Skóre: 1)
Vložil: vassil v Pondělí, 19. květen 2008 @ 07:17:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Rivere,
tak samozřejmě že s těmi "vykřiky" to bylo přehnané, ale nepřeháněl bych to tak kdyby mě napadlo že to někdo může brát vážně;-)
O tom kdo co nedokázal popsat, tak to já, jelikož jsem nedopsal popsat jak to v té skupince bylo. Nehodnotil jsem nikoho podle nějakých kritérií (a určitě jsem nenapsal "není znovuzrozený protože: „nedokázal přesně vyjádřit co s Kristem prožívá“!-), jen jsem se asi špatně vyjádřil, ten člověk Boha hledal a ptal se nás jak jsme ho my nalezli, proto jsem si myslel že možná znovuzrozený není, ale jak už jsem psal minule "myslel jsem si" a "že možná", jelikož nevím a nechci nikoho soudit či posuzovat, a neuvědomil jsem se že by to z toho co jsem napsal nevyplynulo, tak to napravuji;-)
S otázkou "jsi znovuzrozený" problém doopravdy nemám (o tom jsem se doopravdy bavit nechtěl), však co mi problémy činí je poslouchat některé bratry kteří Katolickou církvi vykreslují jako církev kde najít "znovuzrozeného" je velká náhoda, a protože v církvi žiji a vím jak to tam chodí, chtěl jsem podat svědectví o tom jak tio u nás je, toť vše:-)
Jestli budeš mít ještě nějaké otázky nebo nejasnosti, ptej se, rád odpovím, jelikož bych byl nerad kdyby si mé slova někdo špatně vyložil, a tvůj výklad je od mého smýšlení řek bych na míle daleko:-) Musím se více zamyslet nad tím co píšu a ubrat ironie...
Měj se pěkně, Pán s Tebou!



]


Re: Re: Vasilův předsudek (Skóre: 1)
Vložil: vassil v Pondělí, 19. květen 2008 @ 07:19:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
omlouvám se že jsem si nevšiml že si sestra;-)


]


Stránka vygenerována za: 0.74 sekundy