 |
Právě je 572 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
Ekrazit
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116754630
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke Kristu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. prosinec 2011 @ 09:59:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, pro mne virtuální svět vypadá tak, že člověk přijme nějaké poučky, těch se drží realita nerealita a odmítá ty poučky zkoumat a konfrontovat s realitou. To je případ římských katolíků zde: Jen poučky vyrvané z reality. Znovuzrození, které nic nedělá a "znovuzrozený" se ničím neliší od ostatních, tradice církve, na kterou se velkohubě odvolává a zároveň ostentativně ignoruje, "pokání" které je jen pocitem a jehož výsledkem je kolotoč a otroctví hříchu, které nazýváte "svobodou".
Ani jeden z vás, co tu jste, nenapíše o tom, že třeba zkoumal ty poučky vyrvané z reality, učil se, hledal. To se totiž v uzavřených sektách nesmí. Od tebe jsem v životě neslyšel: "věřil jsem tomu a tomu a byla to hloupost", což je naprosto běžný text, který najdeš u každého, kdo svoje názory s realitou konfrontoval. Nikdy jsi nezažil reflexi svých úletů. V očích máš trámy jak horu přes které nevidíš nic a ani ty trámy nejsi schopen vidět.
Když někdo reflexi svých názorů udělá, když poprosí druhého aby mu s jeho trámy pomohl nebo jen dá příležitost, okamžitě se lidé typu tebe, betmy, poutnicka a dalších, kteří se nikdy nespletli a žijí jedinou správnou pravdu (ale jen virtuálně) ohradí. Případ andulky je klasickou ukázkou: Podrobně ukazuje, v čem se ve svém životě pletla, jak jí to Bůh ukázal, jak hledala, v čem písmo a Boží moc změnilo její život. Tím je automaticky zařazena mezi odpadlíky, protože tohle římský katolík nikdy nenapíše a nezažije, ten žije jen ve své virtualitě. I kdyby něco takového zažil, nesmí to napsat, protože by se na něj ostatní ŘK okamžitě vrhli. ŘK je šumafuk co andulka zažila, nezajímají se o to, jak to probíhalo, co jí k čemu vedlo a proč, jednoduše jí odsoudí a konec.
Podobně se chovají všechny sekty. Sebereflexe se u nich nepěstuje. Jen sebejistota, o které ŘK tak často píší.
Metoděj není virtuální. Metoděj celý život překládal písmo do národního jazyka, uprostřed území, na kterém panovala trojjazyčná hereze. Vetšinu života bojoval proti úkladům, které proti němu heretici z latinské církve strojili. Byl ve vězení pro svoji víru. O Božím slově napsal, že má moc potřít hlavu satana a ztotožňoval ho se Slovem. Jen měl na rozdíl od jiných to štěstí, že na daném území něměla tenkrát latinská sekta absolutní moc, takže přežil, čímž se lišil od mnohých, kteří uvěřili evangeliu později.
Přečti si oko Proglas připisovaný tradicí Konstantinovi. To je i moje vyznání a životní zkušenost, slovo od slova. Jsi schopen říci totéž?
Apoštoly pak se všemi Proroky,
kdo zajisté jejich slova zvěstují,
budou schopni zabít nepřítele,
dobré vítězství Bohu přinášejíce,
rozkladu těla hnilobném uniknou,
těla, jehož život je jako ve snu,
nebudou padat, ale pevně stát,
a že vůči Bohu se ukázali chrabrými,
budou stát na pravici božího trůnu,
když přijde ohněm soudit národy.
|
| Nadřazený |
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke Kristu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. prosinec 2011 @ 11:41:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To snad ví každý, že sv. Metoděj přijal biskupské svěcení od římského patriarchy, ne? Ale jinak je pevně spojen i s patriarchou Konstantinopole sv. Fotijem. Metoděj je jako kněz a biskup prostě svázán s Církví. Někteří jeho žáci byli posláni do Bulharska či Ruska, kam právě sv. Fotij poslal prvního biskupa sv. Michaela. Papež Řehoř VII. se však k odkazu sv. Metoděje postavil velmi macešsky. Slovanské mnichy ze sázavského monastýru nechal vyhnat a nahradil je benediktíny. Leč tomuto dílu uškodil už Jan VII. tím, že ustoupil Svatoplukovi ohledně Vichinga a pak samozřejmě Štěpán V. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke Kristu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 03. prosinec 2011 @ 22:00:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Metoděj je jako kněz a biskup prostě svázán s Církví."...
Jistě, tehdy ještě nerozdělenou - i když rozpory už byly na obzoru. Věc není vůbec tak jednoduchá, V té době bylo obrovskou překážkou, že informace putovaly dlouho a navíc přes prostředníky mohly být zkresleny, zkorumpovány, podvrženy. To platí obecně i pro situace na koncilech.
Pokud Konstantin s Metodějem měli možnost se sami před papežem obhájit, vždycky to pro ně skončilo drtivým vítězstvím nad pomlouvači, papeži stáli na jejich straně a měli jejich plnou podporu (Hadrián II. Jan VIII. Marinus I). Vždyť Metoděj byl papežem ustanoven arcibiskupem nad celou Moravou i Panonií!
Až po smrti Konstantinově a Metodějově nepřítomnosti (tedy nemožnosti se hájit) se věci změnily za papeže Řehoře III..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke Kristu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 03. prosinec 2011 @ 22:17:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Souhlasím. Jen mě tak trochu udivuje, když to na GS začíná vypadat na to, že Metoděj byl vlastně protestant:-) On zcela jasně a nezpochybnitelně uznával autoritu Církve, tj. patriarchů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke Kristu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. prosinec 2011 @ 09:49:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, O Metoději jsem tu psal jen já, tak to bude zase na mne.
Možná je to tím, že máš příliš škatulky? Že tvoje rozlišovací schopnost je příliš hrubá a hranice škatulek (pravoslavní/římští katolíci/protestanté) jsou poněkud jiné, než rozlišovací schopnosti a škatulky jiných lidí, kteří nedělí církev na "katolíky a protestanty"?
Tebe zlobí, když tě protestant zaškatulkuje mezi římské katolíky. Martino tě zase bez problémů zaškatulkuje mezi protestanty, to ti taky vadí. Ale sám používáš na druhé stejné škatulky.
Mě třeba jako římskému katolíku, který uvěřil v Krista, protestanty pořádně nezná a když tak jen zprostředkovaně, vadí když mne někdo zaškatulkuje "mezi protestanty" jenom proto, že věřím Ježíši a písmu. A to mám protestanty docela rád. Ale chápu, proč to lidé dělají.
Konstantin a Metoděj měl určitý pohled na písmo svaté a jeho moc. Ten pohled bratří byl rozhodně bližší pohledu protestantů než pohledu tehdejší latinské církve, která v době vzniku prostestantů vězela už přes pět století v latinské herezi, proti níž oba bratři celý život bojovali slovem i skutkem. Jejich pohled na písmo, jejich vyznání a víra v Krista a moc jeho slova je i moje víra. O tom jsem psal já.
O vztahu k tradici, sněmům církve či patriarchům jsem nepsal nic. třeba o tom taky něco někdy napíšu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke Kristu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. prosinec 2011 @ 20:30:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, napiš někdy i o té "latinské herezi," (proti které oba bratři údajně bojovali), viděno tvýma očima. Docela by mě to zajímalo.
Každopádně by to mohlo být přínosem, osvětlením historie pro mnohé z nás. Ale připrav se, že pokud nebudou fakta historicky správně, nebudu tě nijak šetřit. Pravdu především, i když mnohdy nebude hezká.
Na druhé straně je hezké, že Konstantin s Metodějem jsou ti sympatičtí a že je pro tebe jejich dílo vzorem. Neupírej to však ani druhým.
Jinou věcí je tvrdit, že Metoděj byl biskupem té vaší nynější církve. To historicky neobhájíš, to je jen fikce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke Kristu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. prosinec 2011 @ 23:52:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, napiš někdy i o té "latinské herezi,"
(proti které oba bratři údajně bojovali), viděno tvýma očima. Docela by
mě to zajímalo.
Pokud tě téma zajímá, můžeš si najít klíčové slovo "trojjazyčná hereze" či "trojjazyčný blud" na google.
Jinak k vývoji a ukončení trojjazyčné hereze např zde.
Na konci prvního křesťanského tisíciletí, po odeznění hlavní
„misijní“ vlny a zkultivování obrácených barbarských národů v Evropě se
ustálilo jen několik málo liturgických jazyků: latina, církevní řečtina a
církevní staroslovanština. Lidový jazyk v pravém smyslu slova tedy
nepřinesla do bohoslužby ani cyrilometodějská, ani jiná misie.
Je velmi
zajímavé si dobře prostudovat dopis papeže sv. Řehoře VII. z 2. ledna
1080 českému knížeti (později králi) Vratislavovi II., kde mu trpělivě
vysvětluje, proč už je třeba i v jeho zemích dále nepoužívat ani
staroslovanštinu, ale sjednotit se s latinským obřadem a začlenit tak
jeho stát do hlavního křesťanského proudu (Codex diplomaticus et
epistolaris Regni Bohemiae, Praha 1904-1907, sv. I, ss. 88-90.) Hlavní
dva důvody, které uvádí jsou (1) zdařile provedená křesťanská misie,
která si už dále takové ústupky nežádá a právě (2) tajemství, „závoj“,
který latina nad bohoslužbou drží, a kterou papež srovnává se závojem
tajemství nacházejícím se i v tajemné řeči a mluvě biblických knih.
Či zde.
(odpověď tehdejšího papeže na žádost bohoslužeb a písma ve slovanském jazyce, jak si ti protestanti dodnes myslí, že "církev zakazovala číst písmo")
Protože však Tvá vznešenost požádala, abychom vyslovili souhlas s tím, aby se
u vás Boží služba konala v slovanském jazyku, věz, že této Tvé žádosti naprosto nemůžeme
vyhovět. Neboť je zřejmé, že nikoli nadarmo se všemohoucímu Bohu zlíbilo, aby smysl některých míst
Písma zůstal skryt, aby snad, kdyby bylo všem zcela jasné, neupadlo do zlehčení či potupy anebo,
od obyčejných lidí nesprávně pochopeno, je neuvádělo v omyl. A nechť neslouží k výmluvě,
že někteří mniši trpělivě snášeli nebo bez opravy nechávali to, čeho si ve své prostotě žádá lid...
Proto mocí svatého Petra zakazujeme, aby se nestalo to, co je od vašich lidí tak
nerozumně požadováno, a Tobě nařizujeme, abys ke cti všemohoucího Boha této
opovážlivé pošetilosti všemi silami odporoval“.
Tohle je v době, kdy už byla trojjazyčná hereze v západní části církve všeobecně rošířena a v plné moci a jiné jazyky byly zakázané.
Svůj vlastní pohled a zkušenost s ní nemám, jen co jsem si přečetl. Jestli fakta nejsou historicky správně, klidně so do tehdejšího pana papeže opři. Trojjazyčnou herezi už jsem v ŘKC nezažil, koncil ŘKC jí zrušil než jsem se narodil.
Na druhé straně je hezké, že Konstantin s
Metodějem jsou ti sympatičtí a že je pro tebe jejich dílo vzorem.
Neupírej to však ani druhým.
No, já je druhým neupírám. Jen jsem napsal, že Proglas je slovo od slova i moje vyznání a chtěl jsem vědět, jestli můžeš napsat totéž.
Jinou věcí je tvrdit, že Metoděj byl biskupem té vaší nynější církve. To historicky neobhájíš, to je jen fikce.
Metoděj byl biskupem všeobecné církve. Bezpochyby do církve patřil a byl Boží muž. To, že tehdejší papež ještě nezakázal slovanskou bohoslužbu a Metoději požehnal nic neříká o Metoději samotném, ale říká něco o tom papeži - ještě nezabředl do trojjazyčné hereze a nebyl úplně mimo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke Kristu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. prosinec 2011 @ 09:09:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Soudit historii očima dnešního člověka, bez znalosti dobových poměrů, je pošetilé.
Všeobecná církev (katolická) v západních zemích v určitých dobách dovolovala používat jen liturgické jazyky, které byly prověřeny, že překladem v nich nevznikly hereze. Nejednalo se tedy o žádnou trojjazyčnou herezi, ale o snahu v dobách, kdy se hereze líhly jak houby po dešti, zamezit herezím dalším z nesprávných překladů.
Nakonec i tvůj odkaz to také potvrzuje: "Prakticky všechny vyspělé kultury (pohanské, židovské i křesťanské)
spontánně uznaly, že lidová, každodenní řeč není pro veřejné náboženské
obřady příliš vhodná; a to jak (1) pro svou proměnnost a snadnou
variabilitu, (2) tak pro svou často chudou slovní zásobu a nepřesnost,
tak (3) pro svou „profánnost“. Vzhledem k našemu problému si to
uvědomili jako první židé, a to už po babylonském zajetí, jak dokládá
biblista a archeolog P. Bernard Kroll S. J., říká: „mluvilo se aramejsky
– přesněji řečeno západoaramejsky – a řecky. Aramejština, která se
vyvinula z jednoho ze západosemitských dialektů, začala asi v 7. století
př. Kr. postupně vytlačovat hebrejštinu jako dorozumívací jazyk a byla v
době Ježíšově národním jazykem. Od babylónského zajetí bylo slyšet
hebrejštinu jen v synagóze při čtení svatých písem.“"
Byly to tehdy liturgické jazyky: Stará hebrejština, řečtina a latina. Staroslověnština, ani třeba němčina do liturgických jazyků tehdy ještě nepatřily. Zásluhou Soluňských bratří se staroslověnština stala čtvrtým liturgickým jazykem, dříve než němčina.
Proglas je slovo od slova i moje vyznání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke Kri (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 05. prosinec 2011 @ 10:25:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nejednalo se tedy o žádnou trojjazyčnou herezi, ale o
snahu v dobách, kdy se hereze líhly jak houby po dešti, zamezit herezím
dalším z nesprávných překladů.
Za trojjazyčný blud to označoval pan Konstantin, který uprostřed toho bludu žil a musel s ním bojovat, stejně jako Metoděj..
Když se přiblížil čas jeho odchodu z tohoto světa, pozdvihl své ruce k nebesům a pomodlil se k Pánu se slzami: „Pane Bože, který sis ponechal k své službě anděly netělesné, nebe si rozpjal a zemi zbudoval a vše, co jest, z nebytí přivedls v bytí, který vždy činíš po vůli těm, kdo se tě bojí a zachovávají tvá přikázání, vyslyš mou modlitbu a ochraň své stádo, k němuž jsi mne, svého neschopného a nehodného služebníka, poslal. Zbav je všeliké bezbožné a pohanské zloby a mnohomluvného rouhavého jazyka kacířského, který mluví rouhavě proti tobě, zahlaď trojjazyčný blud a dej, ať se tvá církev hojně rozroste, a až všechny je shromáždíš v jednomyslnosti, učiň je lidem vyvoleným, stejně smýšlejícím o pravé tvé víře a správném vyznání a vdechni jim do srdce slovo své nauky.
Což zmiňuje i v nějakolika místech Proglasu, např.
Jako bez světla se nepotěší
oko patřící na všechno stvoření boží,
nýbrž vše není ani krásné, ani viditelné,
tak je to i s každou duší bez knih,
jež nezná zákona božího,
zákona knižního a duchovního,
zákona zjevujícího ráj boží.
či
Bratři, to vše jsme my uvážili
a povíme vám radu výbornou,
která všechny lidí zbaví
života zvířeckého a žádostivosti,
abyste, majíce mysl nerozumnou,
a slyšíce slovo cizím jazykem,
neslyšeli je jak hlas zvonce měděného.
Neboť svatý Pavel uče toto řekl,
modlitbu svou napřed vzdávaje Bohu:
Chci raději pět slov pověděti,
a svým rozumem je říci,
aby i všichni bratři rozuměli,
nežli deset tisíc slov nesrozumitelných.
Mohl bys prosím vysvětlit, jakým herezím měl v jediné pravé jednotné církvi která se nikdy neštěpí měl tento zákaz zabránit? Mohl bys ty hereze vyjmenovat? Co myslíš tím "se hereze líhly jak houby po dešti, zamezit herezím
dalším z nesprávných překladů."? Protestanti byli v té době ještě čtyři století na houbách, ne? Čemu měl zabránit zákaz písma a liturgie ve slovanštině? Herezím Konstantina, Metoděje, Gorazda, Nauma, jejich žáků, nástupců?
Proglas je slovo od slova i moje vyznání.
Takže je tedy i tvým vyznáním to, že ...
Apoštoly pak se všemi Proroky,
kdo zajisté jejich slova zvěstují,
budou schopni zabít nepřítele,
dobré vítězství Bohu přinášejíce,
rozkladu těla hnilobném uniknou,
těla, jehož život je jako ve snu,
nebudou padat, ale pevně stát,
a že vůči Bohu se ukázali chrabrými,
budou stát na pravici božího trůnu,
když přijde ohněm soudit národy?
Až tady budu psát o posledním soudu, soudu národů, už nebudeš oponovat? Už Ježíši věříš, že kdo slyší Ježíšovo slovo a věří tomu, kdo ho poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cesta ke (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. prosinec 2011 @ 19:09:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."nebudou padat, ale pevně stát,
a že vůči Bohu se ukázali chrabrými,
budou stát na pravici božího trůnu,
když přijde ohněm soudit národy"...
Toníku
ty už nepadáš? Nedávno jsi připustil, že také hřešíš. To je to "padání."
Nikdy jsem netvrdil, že Ježíši nevěřím. Čemu nevěřím, je tvé chápání, tvůj výklad věty: "kdo slyší Ježíšovo slovo a věří tomu, kdo ho poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života" je zcestný - není v souladu s učením apoštolů.
V Proglase nenajdeš výraz "cizojazyčná hereze". Nepochází z úst ani z pera Konstantina, ale snad z pera autora legendy nebo překladatele legendy.
Hereze je bludné učení, chybná věrouka (Třeba ariáni - Kristus má jen lidskou podstatu).
Církevní příkazy ohledně liturgie nelze nazvat herezí, protože s věroukou vůbec nesouvisí. Navíc tyto církkevní příkazy ohledně liturgie poodléhají změnám času a potřebám křesťanů.
..."jakým herezím měl v jediné pravé jednotné církvi která se nikdy neštěpí měl tento zákaz zabránit? Mohl bys ty hereze vyjmenovat?"...
Byl bych docela rád, kdyby jsi z respektu k mým citům změnil uštěpačný tón svých otázek. Nepodsouvej, co jsem nikdy neřekl.
Už před protestanty bylo spousta jiných herezí v různých částech světa (přetrvávající ariánství i nestoriánství, manicheismus, později ranné bogomilství - pauliciáni a jiné dualistické výklady křesťanské věrouky, gnostické heretické výklady křesťanské víry. Dále sabeliáni, prisciliáni, rebaptizátoři).
V žádné době to katolická církev neměla jednoduché.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cest (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 05. prosinec 2011 @ 23:38:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Byl bych docela rád, kdyby jsi z respektu k mým citům změnil uštěpačný tón svých otázek. Nepodsouvej, co jsem nikdy neřekl.
Oko, promiň, omlouvám se. Ano, budu se ptát nějak rozumně.
Napsal jsi, že církev zakazovala překlady kvůli herezím.
- Proti jaké herezi byl prosím namířen papežský zákaz liturgie a písma ve slovanském jazyce, který jsem uvedl výše?
- Byl tedy překlad písma provedený Metodějem špatný, heretický, proto byl zakázán?
V Proglase nenajdeš výraz "cizojazyčná hereze".
Nepochází z úst ani z pera Konstantina, ale snad z pera autora legendy
nebo překladatele legendy.
Ano, to máš asi pravdu. Konstantin podle všeho nepoužíval výraz "trojjazyčný blud" ale výraz "pilátnická hereze", "pilátníci". Ale to není důležité, to jsou hádky o slovíčka.
Církevní příkazy ohledně liturgie nelze nazvat herezí, protože s věroukou vůbec nesouvisí. Navíc tyto církkevní příkazy ohledně liturgie poodléhají změnám času a potřebám křesťanů.
Konstantin a Metoděj překládali písmo a stáli o to, aby lidé písmo znali. Značná část latinské církve té doby měla názor opačný, tento názor v západní církvi převládl a na více jak tisíc let byl ustanoven jako pravidlo. A to samozřejmě s věroukou velmi, velmi souviselo! To, že lidé neznali písmo, základní učení proroků, Ježíše a apoštolů se přelilo do celé věrouky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. prosinec 2011 @ 20:02:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Problémy s překlady jsme zde už probírali jinde (Kdo překládá doslovně - lže, kdo překládá volně - ten se rouhá).
Konstantin s Metodějem však přeložili Písmo bez herezí. Jejich dílo nebylo zničeno kvůli herezím, ale kvůli tomu, aby oblast Moravy mohli ovládnout Němci. Byl to prostý politický boj o moc, pod pláštíkem náboženství.
Taky jejich překlady nebyly zakázány ihned, naopak tři papežové je silně podporovali a jejich dílu dali zelenou. Krásných dvacet let jejich dílo jen kvetlo.
Změna nastala až po Cyrilově smrti, a Metodějově nepřítomnosti, kdy už nebylo nikoho, kdo by před dalším papežem vyvrátil křivá obvinění Vitchinga. Ono se nám to dnes hezky kritizuje, ale tehdy neexistovaly mobily ani internet a zprávy se předávaly s prodlením (a často zkresleně vlivem korupce, falšování listin či neporozumění).
Hadrián III. tedy na jedné straně měl žalobce a na straně druhé mu chyběl obhájce. Rozhodl tedy chybně a na cyrilo-metodějské dílo to mělo zhoubný dopad.
Historické hodnocení dnešní církve je zcela jednoznačné - ve prospěch obou věrozvěstů.
Ve tvém odkaze je jedna zajímavost, kterou bych nechtěl nechat bez povšimnutí.
Papež Mikuláš I. oba věrozvěsty do Říma pozval!
Vydali se tedy do Říma i s ostatky sv. Klimenta (vzpomeň, jak jste před časem kritizovali úctu k mrtvým kostem jako blud! A najednou tvůj vzor Metoděj ...).
Dnešní pravoslavná verze říká, že oba věrozvěstové neputovali do Říma, ale měli namířeno do Konstantinopole. Cestou je ale prý zastihla zpráva o smrti jejich mecenáše císaře - a tak změnili plán a šli do Říma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. prosinec 2011 @ 20:19:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Konstantin a Metoděj překládali písmo a stáli o to, aby lidé písmo znali. Značná část latinské církve té doby měla názor opačný, tento názor v západní církvi převládl a na více jak tisíc let byl ustanoven jako pravidlo."...
Toníku, snad si ještě z dob života jako katolík matně pamatuješ, že nedílnou součástí každé mše je bohoslužba slova - a vždycky tomu tak bylo.
Tento fakt nijak nevyvrátíš a tvé tvrzení, že církev nestála o to, aby lidé Písmo znali, není pravdivé.
Mohu ti také dodat spoustu výroků katolických svatých z uplynulého tisíciletí, kteří kladli velký důraz právě na znalost Božího slova.
Hodnotíš něco, čemu do hloubky odmítáš porozumět, protože právě takový obraz o katolické církvi se ti hodí.
Je třeba uznat historická fakta.
Mluvit před vynálezem knihtisku o masovém čtení Bible je iluzorní záležitostí. Naprosto mimo mísu.
Bible až do dvacátého století nemohla být na mnohých místech zdrojem Božího slova z jednoduchého důvodu - lidé neznali číst. Ještě za první republiky bylo 80% Slováků analfabety a z Česka tam masovým způsobem museli být nasazeni učitelé!
Zatímco po tisíce let už znělo Boží slovo ve všech kostelích i s výkladem učení apoštolů - tradicí církve.
Každý napsaný text je třeba nějak interpretovat, správně mu porozumět ve smyslu. Každý psaný text potřebuje výklad, který bude respektovat kontinuitu celku a bude významově správný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. prosinec 2011 @ 00:21:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, snad si ještě z dob života jako katolík matně pamatuješ, že nedílnou součástí každé mše je bohoslužba slova - a vždycky tomu tak bylo.
Tento fakt nijak nevyvrátíš a tvé tvrzení, že církev nestála o to, aby lidé Písmo znali, není pravdivé.
Mohu
ti také dodat spoustu výroků katolických svatých z uplynulého
tisíciletí, kteří kladli velký důraz právě na znalost Božího slova.
proti tomu:
Protože však Tvá vznešenost požádala, abychom vyslovili souhlas s tím, aby se
u vás Boží služba konala v slovanském jazyku, věz, že této Tvé žádosti naprosto nemůžeme
vyhovět. Neboť je zřejmé, že nikoli nadarmo se všemohoucímu Bohu zlíbilo, aby smysl některých míst
Písma zůstal skryt, aby snad, kdyby bylo všem zcela jasné, neupadlo do zlehčení či potupy anebo,
od obyčejných lidí nesprávně pochopeno, je neuvádělo v omyl. A nechť neslouží k výmluvě,
že někteří mniši trpělivě snášeli nebo bez opravy nechávali to, čeho si ve své prostotě žádá lid...
Proto mocí svatého Petra zakazujeme, aby se nestalo to, co je od vašich lidí tak
nerozumně požadováno, a Tobě nařizujeme, abys ke cti všemohoucího Boha této
opovážlivé pošetilosti všemi silami odporoval“.
Tohle je oko nějaké slepé místo na tvé sítnici. Když vydal papež ten zákaz, nebyl v té době církev? Když se jím ŘKC staletí řídila, nebyla to církev?
To máš vlastně pravdu a o tom tu stále píšu. Církev vždy stála o to, aby lidé znali písmo, uměli číst a měli ho v rodném jazyce, v tom se právě od ŘKC lišila.
To, o čem si píšeme v daném tématu je právě o bohoslužbě slova: Za dob Metoděje bylo povoleno během bohoslužby číst jejich překlad písma. Spoulu s překladem latinským. Trojjazyčná hezeze je právě o tom, že bohoslužby byly v latině včetně čtení, Boží slovo tam tedy ve srozumitelném jazyce nezaznělo vůbec. To spolu s nevzdělaností lidí způsobilo právě tu všeobecnou neznalost písma.
Hodnotíš něco, čemu do hloubky odmítáš porozumět, protože právě takový obraz o katolické církvi se ti hodí.
Totéž by se dalo napsat o tobě.
Mezi vynálezem knihtisku a dvacátým stoletím byl totiž ještě Koniáš ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 07. prosinec 2011 @ 08:01:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Moc dobrý a výstižný příklad "apoštolské posloupnosti"
Apoštol Pavel:
"Slovo Kristovo ať ve vás přebývá v hojnosti. Navzájem se ve vší moudrosti vyučujte a napomínejte. S vděčností v srdci zpívejte Bohu žalmy, chvalozpěvy a duchovní písně."
Papež potažmo celá římská církev po stovky let:
"..věz, že této Tvé žádosti naprosto nemůžeme vyhovět. Neboť je zřejmé, že nikoli nadarmo se všemohoucímu Bohu zlíbilo, aby smysl některých míst Písma zůstal skryt, aby snad, kdyby bylo všem zcela jasné, neupadlo do zlehčení či potupy .."
Při předávání toho štafetového kolíku apoštolského učení v rámci apoštolské posloupnosti zřejmě někdo po cestě ten kolík ztratil a tak dále již předal nějaký náhradní.
Anebo Bůh a Kristus kterého zvěstoval Pavel byl někdo jiný než "všemohoucí Bůh" pana papeže. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. prosinec 2011 @ 09:39:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."věz, že této Tvé žádosti naprosto nemůžeme
vyhovět. Neboť je zřejmé, že nikoli nadarmo se všemohoucímu Bohu zlíbilo, aby smysl některých míst
Písma zůstal skryt, aby snad, kdyby bylo všem zcela jasné, neupadlo do zlehčení či potupy anebo,
od obyčejných lidí nesprávně pochopeno, je neuvádělo v omyl."...
Zase děláš stejnou chybu.
Bez zohlednění historie se díváš na tento výrok očima dnešního člověka - tedy nutně zkresleně.
Přitom v textu jsou dokonce uvedeny důvody, co Řehoře VII. k zákazu skutečně vedlo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje cest (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 05. prosinec 2011 @ 23:43:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikdy jsem netvrdil, že Ježíši nevěřím. Čemu nevěřím, je tvé chápání, tvůj výklad věty: "kdo slyší Ježíšovo slovo a věří tomu, kdo ho poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života" je zcestný - není v souladu s učením apoštolů.
Oko, já si to místo nevykládám, natožpak zcestně, to sis nějak popletl. Já mu věřím. Nepotřebuju ta slova Ježíše vykládat, mohu Ježíši věřit tak, jak to řekl.
Výklady pro své nápady, potřebuješ ty. A to hoodně kostrbaté, aby sis alespoň ve své hlavě vyskládal pracně nějakou konstrukci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. prosinec 2011 @ 20:25:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | I tento text má svoji významovou kontinuitu a platí pouze v jejím celém rámci.
Tento text je zhuštěný a křesťanu musí být například jasné, že "slyšet Ježíšovo slovo a věřit mu" znamená také podmínku v tomto dobrém vytrvat až do smrti.
|
]
|
|
|
|
