 |
Právě je 571 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
gregorios777
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116769280
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 12:57:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinče křest miminek ano či ne? Jsem z té vaši diskuze okem zmaten. Z těch tvých vyroků, co oko cituje mi se jeví, že tvrdíš, že nikoliv ale v tom příspěvku zase tvrdíš, že si o tvém pohledu oko vymýšlí. Prosím o jednoslovné vyjádření. Děkují.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 13:39:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Z těch tvých vyroků, co oko cituje mi se jeví, že
tvrdíš, že nikoliv ale v tom příspěvku zase tvrdíš, že si o tvém pohledu
oko vymýšlí.
Kjubiku, oko necituje žádné mé výroky. Píše nějaké svoje výroky, které se mnou nesouvisí. Pokud by tě zajímaly mé výroky na dané téma, můžeš si je přečíst v některé z mnoha diskuzí zde.
Cizinče křest miminek ano či ne? Prosím o jednoslovné vyjádření. Děkují.
Kjubiku, smím se zeptat na důvod této otázky? Chceš něco dozvědět něco nového? Nebo si chceš zarýpat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 13:52:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Požádal jsem tě, až se jasně vyslovíš. Jeví se to jako tvůj problém vyslyšet prosbu katolíka. Neodpovídej tedy. Hezký den.
PS. Na Granu jsem mimo jiné naučil, že není hezké odpovídat na otázku otázkou, tak ti na to neodpovím, stejně si upravíš můj příspěvek k obrazu svému, co jsem již taky naučil. Hezký den.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 14:31:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kjubiku, už jsem si zvyknul, že tu nepíšeš k tématu, ani svoje názory, ani zkušenost, jen ryješ. Místo aby ses zajímal o názory lidí řídíš se tím, co o někom napíše někdo druhý.
Na granu jsem se naučil, že pro mne má smysl diskutovat s lidmi, kteří diskutují k tématu a od nichž se něco dozvím a nemá smysl diskutovat s těmi, co pouze hodnotí úmysly diskutujících, téma diskuze míjí a ryjí do diskutujích. Proto ani tobě nebudu odpovídat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 15:26:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jen ryji, tak mi přijde divné, že inteligentní člověk se potřebuje ptát jestli se chci něco dozvědět. Rozsudek jsi nade mnu vynesl. Máš mne za člověka co ryje. Někdo zase za modláře, další zase za trola, jiný opět za modláře, další za lháře apod. Pravdivý ale smutný obraz křesťanství, zde na GS je prezentován.
Cizinče chtěl jsem, až se podělíš svým lidským názorem, nechtěl jsem číst omáčku kolem toho. Dost mi to připomnělo otázku v jakého Boha věří Cizinec trojedinného či jednoosobového místo toho spousty omáčky kolem. Chtěl jsem se toho vyvarovát proto, jsem požádal až napíšeš odpověď pouze jedno slovní. A na oplátku jsem to musel schytat, že ryjí. Koukám, tedy že nemůžu mít na tebe upřimnou otázku, skončí to pro mně blbě. Ať už nějakou "nálepkou" či rozsudkem co mám údajně činit. Smutná zkušenost, těžko mi uvěřit, že i tak můžou se projevovat následovníci Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 19:04:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kjubiku, neber si to nějak osobně. Schytal jsi to proto, že jsi uvěřil nesmyslům, které napsal oko (přes to, že jsem tu na dané téma mockrát psal). Pokud by tě můj názor zajímal, mohl sis přečíst příspěvek, na které jsem dával odkaz.
Jsou tu i jiní lidé, kteří se chovají podobně jako ty a nechci se účastnit jejich dohadů nad jejich nápady (jako třeba Honza, Betma, Myslivec či před nedávnem Mikael). S radostí vám vaše dohady nad lidmi či dohady nad jsoucny a platností křtu miminek ponechám.
Rád si popovídám třeba s Okem nebo Elem, se kterými lze čekat debatu nad tématem a dostat od nich zajímavé informace (byť mi občas připisují něco s čím nemám nic společného)
Pokud bys ty chtěl napsat k tématu zpovědního tajemství, svou osobní zkušenost či něco co znáš z praxe, rád si to přečtu. Kdyby někoho zajímalo totéž ode mne snad i něco napíšu, protože mám také nějakou zkušenost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 22:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče proč za mne rozhoduješ či spíše prezentuješ čemu jsem uvěřil? Vadí ti, že oko o tebe mluví nesmysly a sám mluvíš nesmysly o Kjubikovi.
Jseš divný člověk Cizinče. Nabizíš možnost se cokoliv se ohledně tvé víry a když položím otázku tak aby ses vyhnul konfrontací s jinými zařazuješ zpatečku typu: diskutuj si sám nad svými dohady, názory, smyšlenkami apod. Neumíš či nechceš odpověďet na otázku přímo. Proč ve sporných otázkách, když někdo chce přímo odpověď se jí vyhýbáš a přenecháváš o jiným. Pamatují jak si brodil proti křtu miminek a teď to vypadá jako by to bylo podle tebe i dobré či neutrální. V tom vidím rozpor a vidí ho asi i oka. Proč ho nechceš vidět ty, nevím.
Cizinče nechci číst omáčku, chci jasnou Cizincovou odpověď. Žel se ji nedočkám, protože by to mohlo být pro tebe nepříjemné. S kuži na trh se jde těžko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. prosinec 2012 @ 17:16:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kjubiku, pokud jsi neuvěřil výrokům, které o mne Oko psal, dobře jsi udělal, protože ty výroky nebyly pravdivé, to co oko psal jsem netvrdil.
Omlouvám se ti tedy, že jsem napsal, že jsi uvěřil těm nesmyslům, co o mne oko napsal a tím za tebe rozhodl, čemu jsi uvěřil.
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 19:11:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
Chtěl jsem se bavit konkrétně o tvých názorech, dokonce konkrétně o tvé osobě. Čtu pozorně tvé příspěvky a snažím se jim porozumět.
Pokud však ve tvých slovech narazím na rozpor, který nechápu a považuji za omyl, upozorním na něj. Položím zpravidla tvé rozporné výroky vedle sebe a poukážu, v čem si protiřečí. Lépe to opravdu neumím.
Ty však místo toho, abys to vysvětlil a zaujal k problému jasné stanovisko, tvrdíš, že si o tobě vymýšlím a píšu nepravdy.
Zkusím to tedy shrnout ještě jednou:
Já vysvětloval význam křtu, že člověk se obléknutím Krista ve křtu znovuzrozuje do novosti života. Křtem do Pánova jména se z nás (lidí podle těla) stane nový člověk - křesťan s odpuštěnými hříchy a nárokem na dědictví věčného života. Říkáme tomu spasení Kristem. Už zde ani znovu neuvádím jednotlivé odkazy z Písma, které o tomto svědčí (napsal jsem je už snad tisíckrát), musíš je za tu dobu už znát zpaměti.
Přesto tento základní fakt křesťanské víry - znovuzrození křesťana z vody a z Ducha ve křtu stále odmítáš přijmout.
Už to je pro mě nepochopitelné, taková zatvrzelost proti jasnému Božímu slovu od člověka, který chce žít svůj život s Kristem.
Naopak tvrdíš, že spasení se stává lidským přijetím smlouvy - tedy v podstatě až lidským skutkem uvěření Kristu.
Vysvětluješ, že spasení je ono natažení lidské ruky pro pokrm, který zachrání od hladu, zatímco jiný ruku nenatáhne - a zemře.
Ale samotné uvěření (natažení ruky pro pokrm) není spásou, od smrti hladem tě zachrání jedině až samotný pokrm (lhostejno jakým způsobem se ti dostane do úst), který s natažením ruky (s uvěřením) sice souvisí (bez víry nelze křtít), ale když ty sám nejsi jako miminko schopen ruku ještě sám natáhnout, může tě od smrti hladem stejně dobře spasit i ruka matky.
Na tomto příkladě ti vysvětluji oprávněnost církevní praxe křu miminek, kdy pro víru rodičů Kristus znovuzrozuje také je a stávají se z nich Boží děti.
Takhle skrze víru našich rodičů jsme se znovuzrodili také my oba dva. Oba dva jsme tak prošli Kristovou obřízkou srdce už v miminkovské nevědomosti a vyrůstali už jako Boží děti.
Každý člověk však díky své pokřivené přirozenosti stále znovu postupně ztrácí své počáteční vysvobození z mocnosti temnoty a z moci zla. Každý z nás se drobnými hříchy stále znovu postupně Bohu odcizuje - postupně vylučuje ze společenství s Bohem a z působení jeho uzdravující moci přijaté ve křtu. Svou hříšností se uzavíráme před Boží milostí. Býváme nevěrní, jen Bůh je věrný. Proto je na místě neustálá obnova člověka pokáním a obrácením. Eucharistie pozvedá člověka z této omezenosti a spirály smrti hříchu. Pozvedá člověka z omezenosti pozemského života do života věčného. Je to v životě křesťana stálý a nepostradatelný proces, eliminující všechny naše nevěrnosti.
Všichni ti "katolíci" pokřtění v miminkovském věku, kteří dneska žijí jako pohané podle těla (a je jich spousty!), na jejichž způsob života právem poukazuješ jako na špatný, udělali v životě stejnou chybu: přestali provádět neustálou obnovu svého vztahu s Bohem, uzavřeli se Boží milosti. Odmítají se ze hříchů kát a očišťovat.
A bez Boha není už ani života podle Boha a člověk se podle vlastní přirozenosti nutně propadá spirálou stále těžších hříchů do věčné smrti. I když byl kdysi jako malý ponořen do Krista a vzkříšen spolu s Kristem do Božího dítěte. I když byl zachráněn vírou církve pro život s Bohem.
Spasení v Kristu (křest) je tedy záchranou pro život s Bohem - a to už i v pozemském životě.
Není ale ještě žádnou definitivou pro život věčný, není jistotou pro život po smrti s Bohem. Bůh nám sice pokrm k záchraně opakovaně nabízí, ale na nás pořád zbude tu svou ruku natáhnout.
Dokud žijeme, svou hříšnost musíme neustále kompenzovat pokáním.
Když přestaneme, rozmůže se hřích a láska vychladne. Kdo ve vztahu nevytrvá může nakonec dopadnout podobně jako ten, kdo vztah vůbec neměl.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 19:58:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Pokud ses chtěl bavit o mých názorech, proč si to neudělal a proč ses ve svém příspěvku bavil o nějakých svých názorech? Kdyby ses chtěl bavit o mých názorech, tak bys logicky napsal nějaký můj výrok a třeba ho komentoval. Pokud napíšeš svůj názor a pak ho komentuješ jako by byl můj tak mi to moc logické nepřipadá. Je jasné když si ty vymyslíš dva protiřečící názory, že jsou ty názory v logickém rozporu. Ale ten rozpor bys pal logicky měl řešit ty, ne já.
Já ti mohu napsat své názory na dané téma, pokud by tě zajímaly.
Stále mi logičtější připadá taková diskuze kdy já něco tvrdím a píšu o sobě a ty na to odpovídáš a nebo se ptáš a ty něco tvrdíš a píšeš o sobě a já na to odpovídám nebo se ptám. "Diskuze" kdy ty něco tvrdíš o mne (něco nepravdivého a stále dokola) a neptáš se mi jako diskuze příliš nepřipadá a neřekl bych, že má smysl v takové "diskuzi" pokračovat.
O tématu "křtu" miminek a zástupnosti jsme se přeci bavili několikrát a psal jsem ti k tomu jasné stanovisko.
Toník
P.S. Nepovažuju tě za boha, takže tvoje slova neberu jako boží, byť jsou třeba jasná. Občas tvým slovům odporuji a nevidím důvod proč přijímat tebou vymyšlené (ne)"pravdy" a "výklady". Boží slovo je pro mne to slovo, které říká Bůh. Standovo slovo je zase Standovo a to beru po zkušenostech s tebou poněkud s rezervou ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 20:18:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." tak bys logicky napsal nějaký můj výrok a třeba ho komentoval."...
Cožpak jsem neučinil právě toto?
Napsal jsem dva tvé výroky, které si odporují a okomentoval, v čem vidím rozpor.
Jak to tedy, že si pořád nerozumíme, že spasení je činem Božím (bez našich zásluh)
a že tedy lidské přijmutí Krista za Pána svého života nemůže být oním spasením, protože to se jedná o lidský skutek?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 20:39:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Cožpak jsem neučinil právě toto?
Napsal jsem dva tvé výroky, které si odporují a okomentoval, v čem vidím rozpor.
No, taková diskuze mi připadá logická. Pokud napíšeš něco, čemu nerozumíš v mých příspěvcích, tak ti odpovídám, vysvětluji. A rád. I když nemám moc pocit, že by ses snažil pochopit. Ale u některých věcí se to snad už povedlo: Už chápeš, že spasení je činem Božím, bez našich zásluh, že to není nějaká odměna za skutky člověka. To je u římského katolíka obrovský pokrok za ty roky diskuzí.
Pokud ale napíšeš: "Ty na jiných místech přece zase tvrdíš, že křest miminka na víru rodičů (přijetí daru skrze ruku matky) je křtem neplatným, protože prý miminko není schopno samo vědomě (na intelektuální úrovni) přijmout Krista za svého Pána, že když tedy není samo schopno přijmout tento dar k záchraně života, tak křtít nelze." tak tam končí diskuze. Takovou blbost bych těžko někdy tvrdil.
Pokud si vymyslíš takový nepravdivý nesmysl, tak bys měl ty ten nesmysl obhajovat nebo vysvětlovat. To už není na mne. To už pak není diskuze se mnou, ale diskutuješ sám se sebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. prosinec 2012 @ 07:56:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Pokud ale napíšeš: "Ty na jiných místech
přece zase tvrdíš, že křest miminka na víru rodičů (přijetí daru skrze
ruku matky) je křtem neplatným, protože prý miminko není schopno samo
vědomě (na intelektuální úrovni) přijmout Krista za svého Pána, že když
tedy není samo schopno přijmout tento dar k záchraně života, tak křtít
nelze." tak tam končí diskuze. Takovou blbost bych těžko někdy tvrdil. "...
Teď jsi mě Toníku ale zmátl dokonale.
Zkus mě trochu pochopit.
Z Písma mohu vyčíst, že ve křtu jsem ponořen spolu s Kristem do jeho smrti a spolu s Kristem jsem vzkříšen do života nového - zcela čistý, s odpuštěnými hříchy (Sk 2,38).
Tímto obléknutím Krista ve křtu (Gal 3,27) se stávám křesťanem (kristovcem), údem Kristovy církve a mohu dál chodit v novotě života (Ř 6,3-4). Mé tělo se ve křtu ponořením do Kristovy smrti stává chrámem Ducha svatého (1 Kor 6,19 - chrámem Ducha nemůže být dříve, než je člověk očištěn z hříchů).
Tomuto říkáme znovuzrození z vody a z Ducha (J 3,5), přijetí účasti na Nové smlouvě skrze Kristovu obřízku srdce (Kol 2,9-14).
Pokud jsem ti dobře rozuměl - toto všechno ty ale odmítáš uznat.
Křest je pro tebe cosi úplně jiného - jen jakési potvrzení toho, že jsi se rozhodl patřit Kristu.
Ty jsi jako miminko byl pokřtěn - z mého pohledu pro víru rodičů a církve (vrátím - li se k podobenství o hladomoru v Africe a daru spasení, "zachráněn od hladu rukou matky").
Z tvého pohledu podle všech tvých dosavadních komentářů jsem se domníval, že ty tento křest v miminkovském věku chápeš jen jako prázdný, neplatný a úplně zbytečný rituál. Že jsi se tímto křtem nestal dítětem Božím.
1.) Pokud je tomu tak, proč říkáš, že takovou blbost (neplatnost křtu skrze víru rodičů) bys nikdy nezastával?
2.) Pokud tomu tak není a svůj miminkovský křest považuješ za platný, proč jsi se v dospělosti nechával znovu pokřtít v rybníce?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. prosinec 2012 @ 17:39:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, ty z mých příspěvů dokážeš vyčíst, že
- "křest je pro mne jen jakési potvrzení toho, že jsem se rozhodl patřit Kristu."
- "křest miminka na víru rodičů je křtem neplatným, protože prý miminko není schopno samo vědomě (na intelektuální úrovni) přijmout Krista za svého Pána"
- "spasení se stává lidským skutkem uvěření Kristu. "
- "upírám miminku právo na záchranu "rukou matky" "
- "Podle mne toto ale není záchrana, protože miminku samo ruku po jídle nenatáhlo a v zastoupení matky to prý neplatí! Takovým to nesmyslům věříš."
- " stále nevím, jak se člověk stává křesťanem a údem Kristovy církve. "
atd. což jsou všechno nepravdivé informace a tím čemu věřím mají pramálo společného, vymyslel sis je. Vyčetl jsi je z něčeho, co jsem nepsal.
Stále dokola: Pokud nejsi schopen číst a chápat příspěvky člověka v diskuzi, jak můžeš pochopit křesťanské písmo? Pokud máš stále jen puštěný gramofon "dočasného věčného života spasení ve křtu miminek" a nečteš, co ti lidé píší, ale domýšlíš si co v textu není, těžko můžeš pochopit obsah sdělení.
(křest pro mne vůbec není jen nějakým "potvrzením", o intelektuálním přijetí jsem psal přesný opak než mi připisuješ, spasení se podle mne stalo dávno před jakýmkoliv lidským skutkem a neděje se uvěřením a psal jsem to tu několikrát, miminkům nic neupírám, naopak věřím Bohu že když jsou rodiče svatí, je i jejich dítě svaté a už mnoho let vím, jak se člověk stane křesťanem, protože jsem se křesťanem stal a viděl jsem mnoho desítek lidí se stát křesťanem a slyšel jejich svědectví o tom, jak se stali křesťany)
Jak jsem ti psal: Když vypneš gramofon a začneš číst a zajímat se o názory druhých, ptát se čemu nerozumíš a v čem máš zjevně o druhých falešné představy, lze nějak v tématu pokročit.
Pokud si sem přišel jen "napravovat lidi v bludu" a pouštět gramofon a o tom co žijí a věří ostatní se nebudeš zajímat, nemá smysl abych ti o sobě psal něco co už jsem ti psal desetkrát.
V této diskuzi mne jen zajímalo, jestli jsi postřehl jak se člověk stane jistě křes´tanem, když jsem ti to psal, nebo jestli jsi to nepostřehl. Díky za odpověď na dané téma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. prosinec 2012 @ 08:47:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zatím jsem to postřehnout nemohl, protože jsi neodpověděl na mou otázku:
Jestli ty považuješ svůj křest miminka za platný, proč jsi se v dospělosti nechával znovu křtít?
Zkus někdy také ty přímo a srozumitelně odpovědět na mé otázky.
Jak ti mohu rozumět, když tvá slova (o tom, že neupíráš miminku spasení vírou rodičů) jsou v příkrém rozporu s tvými skutky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. prosinec 2012 @ 13:35:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, četl jsi vůbec příspěvěk, na který odpovídáš? V něm popisuji, co vše sis o mne vymyslel a napsal. Nebudeš to vůbec komentovat svoje nepravdy, necháš ty výmysly a nepravdy tak, přejdeš mlčením? Ani se neomluvíš?
Pokud jde o "křest" miminek, napsal jsem k tématu dost a jednoznačně. Proč to znovu vytahuješ? Četl jsi příspěvky, které jsem k tématu psal? Pokud bys četl mé příspěvky (ne si je vykládal) věděl bys, co jsem napsal. Psal jsem tu na dané téma tak 20x. Když budeš mít zájem, vyhledám ti mé příspěvky. Psal jsem jak osobní zkušenost, tak moje názory na danou věc.
Pokud bys měl zájem si ode mne něco přečíst a ne si to vykládat, rád ti vyhledám co jsem napsal. Zbytečně ale ztrácet čas nehodlám. Jsou vánoce, chci být s rodinou.
Myslíš, že Bůh uvažuje na úrovni formulí a materií, na úrovni "platnosti" nebo "neplatnosti"?
- Psal jsem ti, že neřeším platnost svátosti křtu miminek (pokud bys měl zájem, mohu ti vysvětlit, kdy je svátost křtu platná a kdy ne, ještě si to z ŘKC pomatuju).
- Psal jsem ti, že u víry při křtu nerozlišujeme rozum, pocity a intelekt (na rozdíl např. od ŘKC, kde se rozum u křtu rozlišuje) ale srdce. Rozum nerozlišujeme ani u miminek, ani u dospělých.
- Psal jsem, že jsem se nechal jednou pokřtít, ne podruhé. Psal jsem, že křtem jsme pohřbeni spolu s Kristem. (A vysvětloval jsem ti, že "ježíš byl pohřben místo nás).
- Psal jsem, že věřím, že rodiče zastupují miminka ve všem, že když jsou rodiče svatí jsou i jejich děti svaté (není tedy potřeba si myslet, že rodiče nezastupují miminka ve křtu a miminko potřebuje extra separátní speciální vlastní křest protože by miminka křesťanů byla prokletá jako je to v ŘKC).
- Psal jsem ti že naše spasení se stalo Božím skutkem, zdarma, z Boží milosti, kdy se Slovo stalo tělem a Bůh byl za nás odsouzen, ukřižován, zemřel, byl pohřben, ale Smrt ho neudržela a byl vzkříšen.
- Psal jsem ti, že vím, jak jsem se stal křesťanem, kdy a jak jsem přijal Ježíše Krista, že si pomatuju ten den a jak to probíhalo a nezapomenu to.
Co z mého psaní ti nepřipadlo srozumitelné?
To, o čem já píšu ti rád já vysvětlím.
To, o čem píšeš ty, co sis ty vymyslel nebo vyložil bys měl zase vysvětlovat ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. prosinec 2012 @ 16:51:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Napsal jsi toho hodně, ale vůbec se nevyjadřuješ jednoznačně.
Za ta léta, co si píšeme, už tvé názory trošičku znám. Zkus prosím odložit emoce a vyjadřovat se ve věcné rovině.
Je snad nepravdou, že nevnímáme křest a jeho účinek na člověka rozdílně? Je snad tvým přesvědčením, že ve křtu je člověk znovuzrozen Kristem do bezhříšného dítěte Božího obřízkou srdce bez lidských zásluh?
Jesti ano, přijmi moji omluvu.
Ve křtu je starý člověk pohřben spolu s Kristem - ale následně je spolu s Kristem nový člověk znovuzrozen (vzkříšen) do novosti života.
Mluvíme zatím podobnými výrazy, kterým ale přiřazujeme zcela rozdílnou obsahovou náplň. Pak si nemůžeme rozumět, ale to neznamená, že když tomu druhému vysvětluji, jak ho vidím, že o něm snad lžu!
Vždyť to směrem ke mě děláš také a musel bych se urážet permanentně pro různé nepravdy, které zde o mě uvádíš.
(není tedy potřeba si myslet, že rodiče nezastupují
miminka ve křtu a miminko potřebuje extra separátní speciální vlastní
křest protože by miminka křesťanů byla prokletá jako je to v ŘKC)
Zrovna toto je nepravda o ŘKC.
A to ještě říkám velice mírně, protože je to přímo hodně hnusná špína.
ŘKC přece neučí o žádném prokletí miminek a ty to určitě dobře víš.
Však každý člověk bez výjimky potřebuje být spasen Kristem - potřebuje tedy extra separátní vlastní křest - obřízku srdce, vstup do účasti na Nové smlouvě.
Nepokřtěný člověk je stále člověkem přirozeným, člověkem tohoto světa. není křesťanem. Ani nepokřtěné miminko není křesťanem. Dítě křesťanů sice je posvěcováno zvnějšku skrze přirozené společenství rodiny (podobně jako nevěřící manžel křesťanského partnera), ale nikoli vnitřně. Až ve křtu se každý stává křesťanem, dědicem věčného života s Bohem, tedy uznaným Božím dítětem. Ve křtu je obřízkou srdce posvěceno vnitřně a až skrze křest se stává údem Kristovy církve.
Vstup do Nové smlouvy skrze pokristění (obléknutí Krista ve křtu) nám umožňuje následovat Ježíše jako Mistra, vstupovat do něho jako do korporativní osoby (podílet se na tajemném společenství Krista se svou církví)
a tak
dosahovat pravé realizace svého lidství - tedy spásy - neboť Kristus jako člověk doplňuje to, čeho my sami nejsme schopni!!!
Proto je pro křesťanský život naprosto nezbytným obléknout ve křtu Krista a proto bez křtu člověk ještě nemůže být ani křesťanem, ani nemůže žít životem křesťana v církvi.
Vím moc dobře, že toto ti zatím jasné vůbec není a že se mnou v tomto vůbec nesouhlasíš. Nerozumím ale, proč si to nepřiznáš, když tvé skutky o tvém přesvědčení výmluvně hovoří.
..." Psal jsem, že jsem se nechal jednou pokřtít, ne podruhé. "...
Psal jsi také, že jsi byl poprvé pokřtěn už jako miminko - ovšem tento křest jsi v dospělosti prohlásil za neplatný (tedy záchranu miminka rukou matky jsi za záchranu neuznal) a nechal se pokřtít podruhé. Podle tebe ovšem poprvé teprve platně.
Tedy je zjevné, že jsi svými činy prakticky neuznal, že rodiče mohou právem zastoupit miminka ve všem - tedy i ve věcech osobního vyznání víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. prosinec 2012 @ 19:03:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Napsal jsi toho hodně, ale vůbec se nevyjadřuješ jednoznačně.
Pokud ty něco v mém vyjádření považuješ za nejednoznačné, připadalo by mi logické, kdyby ses na to zeptal a připadá mi nelogické, pokud o mne píšeš nesmysly.
Je snad nepravdou, že nevnímáme křest a jeho účinek na člověka rozdílně? Je
snad tvým přesvědčením, že ve křtu je člověk znovuzrozen Kristem do
bezhříšného dítěte Božího obřízkou srdce bez lidských zásluh?
Jesti ano, přijmi moji omluvu.
Není mi úplně jasné, proč se ptáš? Odpovídal jsem ti na dané téma stokrát.
Ano, vnímáme křest rozdílně.
Ne, rozhodně není mým přesvědčením, že se miminko rodí jako vyhnanec z ráje a že když si lidé usmyslí, tak si miminko znovuzrodí konvičkou s vodou a říkají tomu "křest".
Určitě používáme rozdílné výrazy.
Slovem "znovuzrození" neoznačuji svátost křtu miminka (při které se žádné znovuzrození neděje a lidé, kteří tou svátostí projou jsou docela stejní jako ti, co jí neprojdou) ale znovuzrozením označuji chvíli, kdy Bůh dá člověku nového ducha, nové srdce.
... prokletá jako je to v ŘKC)
Zrovna toto je nepravda o ŘKC.
A to ještě říkám velice mírně, protože je to přímo hodně hnusná špína.
ŘKC přece neučí o žádném prokletí miminek a ty to určitě dobře víš.
ŘKC tedy neučí, že " se rodíte jako potomci vyhnanců z ráje, už jako vyhnanci bez nároku na dědictví věčného života. Rodíme se v Adamovi jako vyhnané Boží děti, zbavené svých práv na věčný život - bez důstojnosti Božích dětí. Jako Boží děti pouze v rovině přirozené - svým původem po našem Stvořiteli." Kde jsi tedy ty to učení sebral, to sis vymyslel?
Jestli jsem použil špatné slovo "prokleté", tak se omlouvám za neporozumění.
Nás to v ŘKC učili. "Svátost křtu" = miminko jde do nebe, "není svátost křtu" - miminko nejde do nebe.
Vím moc dobře, že toto ti zatím jasné vůbec není a
že se mnou v tomto vůbec nesouhlasíš. Nerozumím ale, proč si to
nepřiznáš, když tvé skutky o tvém přesvědčení výmluvně hovoří.
Stando, tvoje slova mi jsou jasná, vím o čem píšeš, protože jsem to byl vyučen a žil.
Právě proto s nimi nesouhlasím, ne proto, že by mi nebylo jasné o čem píšeš.
Ty chápeš o čem píšu já? Zjevně ne, když o mne stále dokola píšeš nepravdivé nesmysly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. prosinec 2012 @ 08:20:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." ŘKC tedy neučí, že " se rodíte jako potomci
vyhnanců z ráje, už jako vyhnanci bez nároku na dědictví věčného života.
Rodíme se v Adamovi jako vyhnané Boží děti, zbavené svých práv na
věčný život - bez důstojnosti Božích dětí. Jako Boží děti pouze v rovině
přirozené - svým původem po našem Stvořiteli." Kde jsi tedy ty to učení sebral, to sis vymyslel?"...
Toto snad učí také Písmo!
Ani to jsi tam nenašel? Nevíš nic o dědičném následku Adamova hříchu - o hříšné přirozenosti?
(Ř 5,12)
A proto, jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a
skrze hřích smrt, tak také smrt přešla na všechny lidi,
poněvadž všichni zhřešili ...
Nevíš nic o tom, že tohoto dědictví jsme zbaveni až záchranou v Kristu (obléknutím Krista ve křtu), kdy jsou nám smyty hříchy a skrze Kristovy zásluhy přijati nebeským Otcem za jeho děti a že obléknutím Krista dostáváme dědictví věčného života?
..."když si lidé usmyslí, tak si miminko znovuzrodí konvičkou s vodou a říkají tomu "křest"."...
Lidé si nic neusmyslí - lidé jsou tak vedeni svou vírou, kde určitě konvička není to stěžejní. Stěžejním je naopak poslušnost Kristovým slovům: "Je mi dána
veškerá moc na nebi i na zemi.
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého..."
Učedníkem Krista se tedy stáváš mocí Kristovou (nikoli konvičkou), ale vody je k tomuto úkonu podle Kristova příkazu stejně také potřeba - bez vody nelze křtít. Znovuzrození člověka je tedy ovocem víry, výsledkem spolupráce člověka s Bohem - podle Kristova ustanovení. Znovuzrození ve křtu je začátkem života křesťana (zbaven hříchů žije v milosti posvěcující nadále s Bohem). Odvěká víra církve: Přistoupí k živlu Duch a je z toho svátost (sv. Augustin).
(Ř 5,17)
Jestliže totiž kvůli provinění jednoho člověka kralovala
skrze toho jednoho smrt, mnohem spíše ti, kteří přijímají
hojnost milosti a daru spravedlnosti, budou kralovat v životě
skrze toho jednoho, Ježíše Krista!
Všimni si, že hned po tomto úvodu pokračuje šestá kapitola s tématem křest! Jako nepokřtěný totiž nejsi schopen s neodpuštěnými hříchy chodit v novotě života.
..."Slovem "znovuzrození" neoznačuji svátost křtu miminka (při které se žádné znovuzrození neděje"...
Písmo říká opak:
... a tak jste naplněni v Tom, který je hlavou každé vlády a
mocnosti.
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých (A tato víra může u miminka být v zastoupení rodičů).
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. prosinec 2012 @ 08:26:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikdo se nemůže stát znovuzrozenýma ve svých hříších! Nikdo se tedy nemůže znovuzrodit před křtem, před tím, než oblékne Krista a pro jeho zásluhy je očištěn z hříchů.
Nemůže být novosti života se starými hříchy.
Tolik by ti mohl dát zdravý rozum.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. prosinec 2012 @ 09:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tušil jsem, že tě nebude zajímat co napíšu.
hezké svátky, Stando i nový rok.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. prosinec 2012 @ 13:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikoli že by mě to nezajímalo.
Ale žasnu, jak tě tvé rozpory s Písmem nechávají stále klidným. Vždyť je to základ víry!
Napsal jsme už snad všechno, abych ti to vysvětlil. Lépe to už nedokážu.
Měj se hezky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. prosinec 2012 @ 16:36:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, Škoda, že jsi nenapsal jaké "mé rozpory s písmem" myslíš, kdybys mne na
nějaký rozpor upozornil, bylo by zajímavé si o tom popovídat. Ty "rozpory" co jsi psal o mne byly jen v tvé hlavě, tvoje výmysly, se mnou nemají nic společného, to jsi doufám pochopil.
Tvé rozpory s písmem mne nechávají klidným, měj si rozporů s písmem kolik je ti libo. Řekl bych, že to, co píšeš dobře chápu, přečetl jsem si tvé příspěvky a nemám problém s tím tě pochopit a když tvým rozporům nerozumím, zeptám se, třeba i hodně a snažím se ti porozumět (jako třeba s tvou "svobodou hřešit").
Kdyby ses někdy zajímal o moje názory nebo životní zkušenost, rád ti jí napíšu nebo vysvětlím čemu nerozumíš.
Ještě jednou hezké svátky.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. prosinec 2012 @ 12:41:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Psal jsem o základním rozporu mezi tebou (znovuzrození mimo křest vlastním přijetím Ježíše za Pána)
a mezi tím, co učí Písmo (znovuzrození z vody a z Ducha ve křtu darem z milosti a bez lidských zásluh).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. prosinec 2012 @ 23:00:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oko, asi jsem blbý ale jaksi vidím rozpor mezitím co Cizinec dříve zastával a zástava nyní: Proti křtu miminek X ano/bez postoje vůči křtu miminek. Co si o tom myslíš ty? Cizinec mi na otázku: Jestli křest miminek neodpověděl. Takže jak to vnímá nyní a jestli je změna postoje skutečná netuším.
Přehovořil jsi s ním více času takže to asi líp poznáš než já.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. prosinec 2012 @ 07:59:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak vidíš, jsem z toho zmaten také.
|
]
|
|
|
|
