Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 12. říjen 2014 @ 09:49:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku. Není vůbec snadné se vyjadřovat k otázkám související s Bohem, které sami jako lidé dokážeme chápat jen mlhavě.
Pro mě to znamená, že Bůh jistě chce, aby všichni lidé byli spaseni. Bůh je všemohoucí - jistě by tedy svého chtění mohl i dosáhnout. Ovšem spasení je na základě vztahu - vztahu oboustranného, vztahu opětovaného. A v takovém případě je Bohu jeho všemohoucnost na nic. Proto ji Bůh z lásky k člověku omezuje. Podobně jako omezuje svoji důstojnost a velikost, když s námi vstupuje do vztahu. Tehdy, když Bůh sestupuje k člověku, když si činí z lidského srdce příbytek. Opětování vztahu musí vytrysknout od člověka z lidského srdce. Kdyby zde Bůh zasáhl a byl přímou příčinou, iniciací takového opětování vztahu, byla by to manipulace s člověkem a vztah by postrádal opravdovost. Takovýto "vztah" by byl vlastně lží. Člověk by se jenom choval jako Bohem naprogramovaná loutka.
Bůh ovšem stojí o vztahy opravdové, o vztahy mezi svéprávnými bytostmi ve svobodě vlastních rozhodnutí.
Vidíme, že stejný problém měl Bůh i s anděly. Část andělů vztah s Bohem odmítlo, protože vzájemný opravdový vztah je vždycky podložen svobodným rozhodnutím k tomuto vztahu z obou stran. Každá ze stran musí mít tedy praktickou možnost sám se pro vztah rozhodnout - i úplně stejnou možnost vztah odmítnout, či jej ukončit. Jen to je obraz pravé svobody, na které může vykvést vztah opravdové lásky.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 12:28:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro mě to znamená, že Bůh jistě chce, aby všichni lidé byli spaseni. Bůh je všemohoucí - jistě by tedy svého chtění mohl i dosáhnout.
Spása není pouze o božím chtění, spása je Bohem dokoná, hotová věc. Kristus spasil celé lidstvo. Spásu lze pouze odmítnout. Odmítá ji každý, kdo má namísto Krista nějakou náhražku, třeba modloslužebnou.
Opětování vztahu musí vytrysknout od člověka z lidského srdce. Kdyby zde Bůh zasáhl a byl přímou příčinou, iniciací takového opětování vztahu, byla by to manipulace s člověkem a vztah by postrádal opravdovost.
Bůh ve vztahu k člověku iniciuje svou láskou, lásku v člověku. Kde by se pak láska k Bohu v hříšném člověku asi vzala? Co jsi napsal je naprostý nesmysl ukazující na tvou duchovní nezkušenost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 13. říjen 2014 @ 22:44:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi jsi se nešťastně vyjádřil, ale iniciátorem vztahu mezi člověkem a Bohem je vždy Bůh. Přišel Bůh za Jákobem, Mojžíšem, proroky, Marií, Pavlem a dalšími, nebo ti lidé nějak přiběhli za Bohem?
Nechme chvilku stranou ty tvoje oblíbené loutky a zkusme se podívat na to, co ty vlastně tvrdíš. Máme tu tedy Boha, který je láska sama, který zná každého z nás lépe, než známe sami sebe a ještě k tomu je pánem a vládcem vesmíru. No a tento Bůh chce mít s námi vztah. Hlavním motivem Písma je to, jak Bůh stále dokola přichází k lidem. Ty mi tvrdíš, že Bůh je tak bezcenný, že ho lidé odmítají? Kromě psychicky narušených lidí platí, že se každý snažíme vybrat si to nejlepší z nabízeného. Když ti za stejnou cenu (či dokonce zadarmo) nabídnu k pití dobré a zkyslé víno, co si vybereš? No a Bůh tak trochu jako obchoďák přichází k lidem, nabízí jim sám sebe a vlastně to nejlepší, co může člověk chtít (pokoj, štěstí, spásu - sám sebe) a je natolik neschopný "prodejce", že ho kde kdo vyrazí ze dveří? To přece nemůžeš myslet vážně. Právě proto mluvím o neodolatelné Boží milosti (nabídce, chceš-li), protože když ti ji Bůh udělá, neodoláš. A to je princip, jak funguje předurčení - někomu tu nabídku Bůh udělá (Saul na cestě do Damašku) a jinému ne. Pokud ti nabídnu výborné víno a zkyslé patoky (nedávno se mi to stalo v Řecku), budeš naprogramovaná loutka a já programátor, když bez zaváhání zvolíš to dobré víno? Podle mě ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. říjen 2014 @ 08:11:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. Iniciátorem vztahu mezi člověkem a Bohem je jistě vždycky Bůh. Jako když k tobě někdo přijde na návštěvu a zazvoní, nebo zaklepe na dveře.
A teď nastává ten zlomový okamžik praktikování lidské svobody, kdy lidé zareagují různě v nepřeberném množství variant: jeden vstane, otevře dveře, příchozího uvítá a pozve dál. Jiný sice také otevře dveře, ale návštěvu odbude tvrzením, že zrovna má cosi jiného důležitějšího na práci. A další se na kanapi jen obrátí na druhou stranu a víc už nereaguje ...
..."Bůh tak trochu jako obchoďák přichází k lidem,
nabízí jim sám sebe a vlastně to nejlepší, co může člověk chtít (pokoj,
štěstí, spásu - sám sebe) a je natolik neschopný "prodejce", že ho kde
kdo vyrazí ze dveří?"...
Víš kolik lidí si toto ve hluku třpytivých reklam tohoto světa vůbec neuvědomuje? A pokud to i vzdáleně tuší, velice rychle tuto myšlenku v sobě zahluší. Bůh sice nabízí to nejlepší, ale je velmi náročným partnerem, nespokojí se s polovičatostí. Přijat jej do svého života znamená vystavit se riziku, že musím odložit spoustu pro mě zatím velmi přitažlivých a příjemných věcí. Životní cesta křesťana je přímo poseta takovými odloženými věcmi. Člověku, kterému kdysi byly velmi milé a pro něj důležité, najednou připadnou povrchní a naprosto zbytečné. Bůh je však (naštěstí pro nás lidi) ve svém volání k sobě velmi vytrvalý.
Tvá argumentace na závěr je tedy naprosto správná a logická. Z tohoto pohledu se jí nedá nic vytknout.
S čím si však nevím rady je skutečnost, že zlo se chová neracionálně, nelogicky. Satan přece sám poznal Boha důvěrně. Věděl, jakou plnost "vína" nabízí život s Bohem, přesto i tak zvolil pro sebe kyselý patok. Co s tím?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 14. říjen 2014 @ 20:14:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobrá otázka Stando. Aby platila Slávkova teorie, musela by se z Písma vyškrtat spousta míst NZ. Třeba ta o pozvání na Královu svatbu svatbu, nebo Ježíšovo pozvání: Pojďte ke mně všichni...... Ježíš tři roky všemu židovstvu nabízel Boží království a jak málo lidí ho přijalo. Slávek zapomíná, že to, co jemu se zdá krásné, příjemné a žádoucí, se jiným zdá nepříjemné, obtížné a nežádoucí. Mám za to, že celkově jeho teologie předurčení vychází ze špatné premisy: Bůh je všemohoucí a tudíž může vše, včetně spásy hříšníka proti jeho vůli. Takový člověk by pak ale nebyl věrným obrazem Božím, ale jen ubohým plagiátem. Jedna z mála věcí, v kterých s tebou souhlasím, je svobodná možnost volby člověka mezi tím, že zůstane sám sobě bohem a nebo se dobrovolně vzdá své vůle a přijme pro sebe vůli Boží a stane se obrazem Božím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 08:18:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je vzácnost, najít zde shodu! Jsem tomu rád. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 15. říjen 2014 @ 20:40:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic tak nespojí lidi jako společný "nepřítel". :-) Jen je smutné, že se uchylujete k parodování toho, co říkám. To, že člověk v hříchu je zkažený, není jeho vůlí hledat Boha a Bůh ho vydal jeho hříšnosti jsem si nevymyslel já - vinit je třeba Pavla nebo přímo toho, kdo Pavla inspiroval. A zase to nejsem já, kdo nechal na mnoho míst Písma, že člověk nemůže oponovat Boží vůli. Nebyl jsem to já, kdo Boha přemluvil k tomu, aby zatvrdil srdce faraóna a mohl tak na něm zjevit svou vůli a stejně tak jsem ho nenavedl, aby již před jejich narozením jednoho bratra miloval a druhého nenáviděl. Opravdu jsem nedělal Ježíšovi poradce, když říkal věci "KAŽDÝ, koho mi Otec dává, přichází ke mně," a "nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho Otec nepřitáhne ... či ... není-li mu to dáno od Otce." No a konečně nejsem autorem Skutků a tudíž nenesu zodpovědnost za tvrzení, že "uvěřili ti, kteří byli VYVOLENI k věčnému životu", protože ani Ef 1,4-10 jsem nenapsal já.
Vím, že tento komentář není nějakým argumentem. Je to spíš takové upozornění, že ačkoli jsem rád, že se aspoň na něčem shodnete, měli byste být opatrní s tím "vyškrtáváním z Písma". ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 18:57:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to spíš takové upozornění, že ačkoli jsem rád, že se aspoň na něčem shodnete, měli byste být opatrní s tím "vyškrtáváním z Písma". ;-)
Slávku, já nic neparoduji. Jen jsem Tě chtěl upozornit( stejně jako Ty nás), že v Písmu jsou i verše(a není jich málo), které nepotvrzují Tvoji teorii předurčení. Mě se zatím nepodařilo skloubit "Tvé" verše s "mými" a vyvodit z nich logický závěr. Předurčení a zároveň svoboda rozhodnutí je pro mě Boží tajemství, jehož rozluštění není nutné ke spáse. Mnozí křesťané chybují, když se mermomocí snaží z Písma pochopit všechna Boží tajemství. Spousta veršů v Písmu stojí proti sobě a tím nám Bůh naznačuje, že naše pochopení Božích tajemství má své meze a lidský rozum na to nestačí. Boží tajemství zjevuje člověku pouze duch v pravdě Ducha a ten je zjevuje jen těm, kterým je chce zjevit. Je velká chyba, když se křesťané hádají o teologické postoje, protože na nich naše spasení nestojí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 19:14:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle, já jsem vás neupozorňoval na to, že něco vyškrtáváte z Písma. Pouze mi přijde divné obviňovat druhého, že to dělá, když tomu tak není. Mohl bys mi pro zajímavost poskytnou 3 příklady, kde je podle tebe nutné něco vyškrtnout, aby platila "moje" teorie? Mám za to, že když jsme se o tom bavili, snažil jsem se ti poctivě odpovídat na všechny námitky. A to se týká předurčení i univerzálnosti usmíření s Bohem. Je samozřejmě možné, že něco zůstalo bez odpovědi.
Prakticky vše, čemu věříme, se dá postavit do opozice s nějakými verši či pasážemi z Písma. A to se týká i tak elementárních věcí jako je božství Ježíše. Mým cílem je tedy chápat Písmo v jeho celku a ne proti sobě stavět seznamy veršů. Představa, že spása je něco, co je vlastně zasloužené nějakým lidským činem či rozhodnutím mi přijde jako naprosto odporující Písmu a dokonce i logice, což snažím ukázat. Navíc mi přijde, že hodně podceňujete realitu hříchu v nás. Samotná hříšná podstata totiž brání nějakému skutečně svobodnému rozhodnutí. Pro mě musí svobodné rozhodnutí obsahovat 1) plnou informovanost o následcích a 2) absenci jakéhokoli nátlaku. Neříkej mi, že jsi před znovuzrozením ale i teď nepociťoval nátlak hříchu v tobě, který tě doslova donutil hřešit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 19:44:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Určitě tě Slávku nepovažuji za "společného nepřítele".
Nevadí mi, že máš odlišné názory a přiznávám, že jsou pro mě i užitečné, protože mě nutí zamýšlet se nad věcmi a odpovídat na to, co by mě samotného ani ve snu nenapadlo.
Takže dík! :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 20:33:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I já to tak vidím. nevidím ve vás lidi s kterými soupeřím a válčím, ale s kterými si vyměňuji názory dané mým poznáním. I mě obohacuje to, že o některých věcech musím znovu přemýšlet. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 22:03:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, ten společný nepřítel byl v uvozovkách a se smailíkem. :-) Myslím, že málokdo dokáže tak sjednotit lidi jako já tím, že na něco napíšu svůj pohled, protože v ten okamžik se tu ti ostatní zhrozí a shodnou se v tom, jak jsem totálně mimo. Je někdy až úsměvné vidět, jak si pod mým kmentářem notuje takový BA s Martinem. :-) Nějak se to u mě divně vše zkombinovalo. Znám dost lidí, kteří se mnou souhlasí v otázce předurčení, kteří mají stejný pohled na "univerzální spásu", kteří vidí stejně otázku eucharistie a ikon, kteří souhlasí s mně blízkými závěry textové kritiky Písma, kteří vidí podobně nutnost autority církve, ale asi neznám nikoho, kdo by se se mnou shodl ve všech těch otázkách. Fakt se docela těším, jak se jednou setkám s Pánem a ten mi poskytne dlouhatánský seznam mých chybných názorů a bludů. Mám-li totiž v těch bodech aspoň přibližně pravdu, pak se drtivá většina (minimálně 99,9%) křesťanů, co kdy žili, dost vážně pletla. A i když vím, že pravdu mívá menšina, zas taková menšina to nebude, takže ten seznam mých pochybení bude delší než se odvažuji tušit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 13:28:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, to sjednocení se na nějakém názoru, není skutečné sjednocení. Skutečné sjednocení je možné jen v Kristově lásce a k tomu je potřeba, aby ji obě strany poznaly. Sjednocení Myslivce a Martina nad tvým názorem na spásu, je stejné jako sjednocení saduceů a farizeů na potřebě odstranit Ježíše. Jakmile je společný nepřítel odstraněn, už nám nic nebrání se mydlit.:) Psal jsi o tom, že nechápeš, jak někdo může mít v srdci pokoj, když nevěří v univerzální spásu. Jak může mít jistotu spásy, když nevěří ve vyvolení tím způsobem jako Ty. Pokusím se Ti odpovědět za sebe. Do mého srdce vstoupil pokoj spolu s Ježíšem, kterého jsem do svého srdce pozval. A zůstane tam, dokud ho stejným způsobem, jako jsem ho přijal, nevyženu ven. Můj pokoj nezávisí na informaci, že všichni lidé nakonec dojdou nějakým způsobem spásy a tudíž i já. Můj pokoj závisí na přítomnosti Kristova Ducha v mém srdci a na mém obecenství s ním. Můj pokoj není závislý na hloubce rozumového poznání, ale na vztahu důvěry k Bohu. A tento vztah důvěry mi zprostředkovává Kristův Duch. Jeho přítomnost v mém srdci je potvrzením mého smíření s Bohem a tudíž i mé spásy. Má spása není založena na správném pochopení všech míst Písma, ale na přítomnosti Kristova Ducha, který mě vzkřísí v poslední den. Kdo nemá Ducha Kristova ten není jeho a nic mu nepomůže znát celou bibli nazpaměť a myslet si, že všemu z ní rozumí. Tvá představa, že až se setkáš s Ježíšem, tak on bude hodnotit to, co jsi správně pochopil z Písma, je podle mě dost naivní. Jeho nezajímá naše rozumování, ale to, jak dovolujeme jeho Duchu skrze nás působit a projevovat lásku k Bohu a bližním. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 22. říjen 2014 @ 22:40:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Psal jsi o tom, že nechápeš, jak někdo může mít v srdci pokoj, když nevěří v univerzální spásu. Jak může mít jistotu spásy, když nevěří ve vyvolení tím způsobem jako Ty.
Promiň, Karle, ale já psal něco jiného. Ten pokoj pramení z poznání Boha a z víry v to, že se vždy, všude a ve všem děje jeho vůle. Moje spása z milosti není nijak závislá na mně. Buď jsem vyvolený (v to doufám a věřím), nebo vyvolený nejsem (to je klidně docela možné a pak mě čeká to, o čem se píše v Žd 6). O univerzální spáse bych radši nemluvil, protože to je další téma a povede to k dalšímu rozdrobení debaty.
Můj pokoj nezávisí na informaci, že všichni lidé nakonec dojdou nějakým způsobem spásy a tudíž i já.
Můj také ne. Jsou to fakt dvě odlišné věci. I pokud mi někdo konečně ukáže, že se ohledně US pletu, pak to nic nemění na tom předurčení.
Má spása není založena na správném pochopení všech míst Písma, ale na přítomnosti Kristova Ducha, který mě vzkřísí v poslední den. Kdo nemá Ducha Kristova ten není jeho a nic mu nepomůže znát celou bibli nazpaměť a myslet si, že všemu z ní rozumí.
Jasně. Můžeš mi najít jediný případ toho, kde jsem snad o sobě tvrdil, že všemu rozumím? Podle mě je to naopak - jsem si naprosto vědom, že spoustě věcí z Bible nerozumím, respektive rozumím špatně.
Tvá představa, že až se setkáš s Ježíšem, tak on bude hodnotit to, co jsi správně pochopil z Písma, je podle mě dost naivní.
To byla jen nadsázka. Ale jinak počítám s tím, že součástí budoucího věku bude i plnější poznání. To není moje teorie, to napsal jistý Pavel v 1K 13,12. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 12:20:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten pokoj pramení z poznání Boha a z víry v to, že se vždy, všude a ve všem děje jeho vůle. Moje spása z milosti není nijak závislá na mně.
No to je právě, Slávku, to zjednodušení, které v Písmu nevidím ani já, ani Toník, ani Standa. Znám verše o které se opíráš, ale ty by měly absolutní vypovídající hodnotu jen tehdy, pokud by neexistovaly jiné verše, které vypovídají jinak. Už z Tvého pohledu na satana je vidět, že věc silně zjednodušuješ. Např.: kdyby Tvá spása nebyla nijak závislá na Tobě, proč bys měl vyznat, že Ježíš je Pán a nechat se pokřtít? Nebo proč by bylo v epištolách tolik napomenutí ke střízlivosti, bdělosti, poslušnosti, důvěře..... Už jen samotná důvěra je o aktivním vztahu dvou osob...... Stejně jako Tondovi, se mi Tvůj obraz Boha zdá jako obraz psychopata, který se nikoho na nic neptá, se všemi manipuluje a přitom chce, aby ho druzí milovali a důvěřovali mu. Nějak mi u toho "Tvého" Boha chybí schopnost obecenství lásky a vzájemné interakce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 24. říjen 2014 @ 23:25:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč zjednodušení? Přečti si prosím pozorně třeba Ef 1,1-14. Zvláštní pozornost věnuj verši 11, kde se jasně říká (můj co nejdoslovnější překlad, porovnej si s kterýmkoli, který máš - pokud tedy nemáš tzv. Nový kovenant:-)):
V tom, ve kterém také my jsme obdrželi dědictví (aorist, oznamovací způsob, pasivum) jsouce předurčeni (aorist, partic, pasivum - to slovo znamená predeterminováni či určeni předem všude v Písmu) v souladu s účelem/předurčením toho, který vše koná podle záměru své vůle."
Podívej se do slovníků a lexikonů, co znamená slovo proorizó (nebo prooridzó - to podle volby transkripce a výslovnosti). Souček: předem určiti, předurčiti; Bauer v překladu Arndta a Gingricha: decide upon beforehand, predestine (rozhodnout předem/napřed, predestinovat = předurčit), Strong: predestine, foreordain (predestinovat, předem určit/ustanovit).
Podívej se na všechny další výskyty toho slovesa v NZ: (vše ČSP)
Sk 4,28: aby učinili, co tvá ruka (z kontextu se mluví o Bohu) a tvůj úradek předem určily, že se má stát. (mluví se tu o spáchaném zlu - vraždě Ježíše)
Ř 8,29: Neboť ty, které předem poznal, také předem určil ...
Ř 8,30: které předem určil, ty také povolal
1K 2,7: , kterou Bůh předurčil k naší slávě
Ef 1,5: když nás podle zalíbení své vůle předurčil sobě k synovství skrze Ježíše Krista
Ef 1,11 - viz výše
Mají pro tebe slova význam? Pokud ano, pak nám Bible říká, že králové země, vládcové, Herodes, Pilát, národy, lid Izraele se sešli, aby vykonali obrovský hřích, protože je k tomu předurčil Bůh.
Napřed si to s Tondou ujasněte. On mi tu totiž pořád tvrdí, že to vidí zcela jinak než já, ale že to současně já vidím až na nuance stejně jako Standa. Jeden z vás tedy očividně vůbec nechápe, o čem je tu řeč. :-)
To je ale zjednodušení, které udělal ten, kdo napsal Bibli. Já to fakt nebyl.
Fajn, to jsem pochopil. Nemohu za to, že je pro vás jasná zpráva Písma bláznovstvím či pohoršením. Vem pro začátek těch pár veršů a nějak mi je objasni. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 18:11:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, já ty verše znám. A myslím, že jsem se tu již jednou přiznal, že jim nerozumím. Lépe řečeno nevím, jak je správně chápat. Pro lidský rozum je snadné je pochopit stejným způsobem jako je chápeš Ty. Ale když je uchopím stejným způsobem jako Ty, pak zase nebudu chápat spoustu jiných veršů a hlavně nebudu chápat Boží spravedlnost a soudy. Upozornil jsi mne na verš Ef.1,11. Ano, ten verš Ti jakoby dává za pravdu. Ale hned za ním je verš 12: abychom my, kteří jsme upnuli na Krista svou naději, se stali chválou jeho slávy. Tento verš, aspoň tedy podle mne, hovoří o naší reakci na Boží vůli. Není tam napsáno, že Bůh vzal naši schopnost mít naději do svých rukou a upnul ji na sebe. Nebo jiný verš: Mat. 23, 37: Jeruzaléme, Jeruzaléme, který zabíjíš proroky a kamenuješ ty, kdo byli k tobě posláni; kolikrát jsem chtěl shromáždit tvé děti, tak jako kvočna shromažďuje kuřátka pod svá křídla, a nechtěli jste! Zvláštní, že? Všemohoucí Bůh chce shromáždit děti Jeruzaléma a oni nechtějí a on respektuje jejich vůli a neshromáždí je, přestože to byla jeho vůle. Tento, a mnoho jiných podobných veršů, mě říkají, že ty verše, které Ty zmiňuješ, musím chápat jinak než Ty. Akorát zatím nevím jak. I ap. Pavel nedokáže vysvětlit, jak chápat to, že Bůh zatvrdí srdce faraona a pak se za to na něj zlobí. Jediné na co se zmůže je: Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu. Místo vysvětlení ukazuje na Boží velikost, která je v mnoha věcech pro nás zatím nepochopitelná. A protože to vím, nesnažím se spekulovat o věcech, které jsou nad mé chápání. Mám za to, že Bůh poslal Syna mezi nás v lidské podobě, abychom Boha pochopili v úrovni naší velikosti a schopnosti našeho omezeného chápání. A na této lidské úrovni je velice těžké chápat, že Bůh nás spasil bez ohledu na naši vůli, aniž by se nás na něco ptal a přitom po nás chce,abychom s ním spolupracovali, měli s ním obecenství a milovali ho. Představ si, že by něco takového po Tobě chtěl nějaký člověk. Co by sis o něm myslel? Jediný verš, který mi pomáhá aspoň trochu chápat to veliké tajemství naší spásy je: Filipským 3, 12-14. Tam vnímám spolupráci Boží vůle s naší vůlí.
Mají pro tebe slova význam? Pokud ano, pak nám Bible říká, že králové země, vládcové, Herodes, Pilát, národy, lid Izraele se sešli, aby vykonali obrovský hřích, protože je k tomu předurčil Bůh.
Já toto chápu tak, že jeho vůlí bylo, použít hřích, pro který se tito vládci dobrovolně rozhodli, k tomu, aby se mohla naplnit jeho primární vůle, aby všichni lidé došli spásy. Prostě je jen nechal ukázat, co hřích dělá s životem. V našich možnostech chápání jde tedy o jakýsi střet Božích vůlí.:) A když tedy chce, aby všichni lidé došli spásy, proč některé nechává v hříchu a ještě je zatvrzuje? Ty to dokážeš vysvětlit, aniž by jsi z Boha udělal podivnou kreaturu? Já to vysvětlit nedokážu a proto se nesnažím formulovat učení o předurčení a vyvolení. V historii církve vidím, že oba postoje, jak je prezentuješ Ty a já, jsou více, méně rovnoměrně zastoupeny. není to nic nového pod sluncem a ani jedna strana to nedovede té druhé uspokojivě vysvětlit. Proto se o to nebudu marně pokoušet. Respektuju Tvou víru, jen jsem Ti chtěl pomoci se nad ní zamyslet také z jiného úhlu. Přesvědčovat Tě nehodlám, protože sám tomu předurčení a vyvolení, jak už jsem řekl, moc nerozumím a mám k tomu důvody, které jsem Ti snad dostatečně vysvětlil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 21:45:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, už v mém komentáři ze 14.10. máš dva příklady. Mnoho dalších příkladů máš ve všech větách NZ, kde je vyjádřena podmiňovacím způsobem naše účast na našem spasení. Např.: S bázní a třesením konejte své spasení........., nebo po Petrově prvním kázání po vylití Ducha, se židé ptali, co mají dělat a Petr jim neříká nedělejte nic, protože vaše spása je čistě a jen dílo Boží, ale říká: čiňte pokání a nechte se pokřtít do jména Ježíše na odpuštění svých hříchů a dostanete dar Ducha svatého. A je mnoho a mnoho veršů, ve kterých se říká, že naše spása je spojena s určitým naším jednáním. Je to dáno tím, s jakým záměrem nás Bůh stvořil. Já z Písma chápu, že nás stvořil k tomu, abychom s ním měli obecenství, to znamená přátelský vztah lásky a porozumění a abychom tak byli stejní jako on a naše vztahy s ním stejné jako má on, Otec, se Synem. To podle mě znamená, že Otec je sice všemohoucí Bůh, ale kvůli tomu, s jakým záměrem nás stvořil, se ve své všemohoucnosti omezil kvůli tomu, abychom mohli být, stejně jako on, svobodní a tudíž byli schopni ho milovat. Bez svobody neexistuje láska. A stejně tak my se při přijetí spásy dobrovolně připravujeme o svobodu žít podle svého. A to omezení se promítá do toho, že jeho vůlí sice je, aby všichni došli spásy a přesto se to nestane, jinak by nebyl uskutečněn jeho primární záměr, abychom mu byli ve všem podobní. Viz Jan 17. Dnes jsem se bavil s jedním bratrem a sdělil jsem mu Tvůj argument k universální spáse skrze ohnivé jezero, totiž ten Tvůj příklad s tím vzduchem pod vodou, že když člověku dojde kyslík, rád šáhne po vzduchu i když mu ho podá nepřítel. A ten bratr na to řekl, že to je špatný příměr, protože Boží spása není nějaké zboží, nebo materiál, který má zachránit náš život, aniž by změnil naši podstatu bytí. Bůh by jen využil naše sobectví k nějakému svému záměru. Jenže se spasením to tak není. Spasení nás má ze sobectví naopak vysvobodit a tudíž naše sobectví k té záchraně nelze použít. Spása je naprostá změna podstaty bytí. Spása je dobrovolné přijetí Ježíšovy smrti, kterou přijímám jako smrt svého sobeckého a na sebe zaměřeného já, a přijetí jeho podstaty bytí skrze přijetí Ducha svatého. A toto bytí je charakteristické tím, že nežije pro sebe, ale pro druhé a tudíž miluje. A do ohnivého jezera budou uvrženi ti, kteří by sice chtěli být sami pro sebe zachráněni,ale odmítli se zbavit svého sobectví. Ti, kteří sice nechtějí muka ohnivého jezera, ale zároveň chtějí zůstat tak jak jsou.
Mám za to, že když jsme se o tom bavili, snažil jsem se ti poctivě odpovídat na všechny námitky. A to se týká předurčení i univerzálnosti usmíření s Bohem. Je samozřejmě možné, že něco zůstalo bez odpovědi.
Ano, poctivě jsi odpovídal na mé námitky, ale já od té doby také o těch věcech přemýšlel a napadly mě nové argumenty proti Tvé teorii. Abys mi rozuměl, já Tě neobviňuji ze záměrného "vyškrtávání" z Písma, ale vidím, že stejně jako my všichni, jsi kvůli zaujetí nějakými výroky, jakoby zaslepen vůči jiným výrokům. Že některým výrokům přikládáš absolutní hodnotu a jiným ji na základě toho bereš. A to je hlavní důvod, proč se křesťané hádají o své teologie, že nejsou schopni připustit, že jejich poznání je omezené a Boží tajemství se nedají plně vyjádřit literou Písma.Skutečné pochopení Božích tajemství přichází skrze zjevení Ducha. My se o těch věcech můžeme dohadovat a hledat to poznání, ale aby nás to nerozdělovalo, musíme si být vědomi své omezenosti ty věci správně chápat a nepovyšovat své názory nad lásku k bratřím. Proto si dovoluji nesouhlasit s Tvým názorem na spásu, ale zároveň Tě přijímat jako bratra a neodsuzovat tě za Tvé názory. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 09:18:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Správně vyjádřeno, připojuji se souhlasem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 22. říjen 2014 @ 21:40:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omlouvám se, ale našel jsem jen jeden jedniný tvůj komentář ze 14/10 a tam byl zmínka o Ježíšově výroku, aby k němu šli všichni. Nějak nevidím, proč by to mělo jakkoli odporovat tomu, co říkám. Možná ale myslíš jin komentář.
S bázní a třesením konejte své spasení.
Především - co podle tebe znamená s bázní a třesením? Zkus mi prostě nějak objasnit, co tento idiom znamená. Vezměme si dva případy jeho výskytu: Fp 2,12: s bázní a třesením (meta fobú kai tromú) svou vlastní spásu proveďte/vykonejte a K 7,15: jak s bázní a třesením (meta fobú kai tromú) vy přijali jste ho. Co tedy znamená ten idiom?
nebo po Petrově prvním kázání po vylití Ducha, se židé ptali, co mají dělat a Petr jim neříká nedělejte nic, protože vaše spása je čistě a jen dílo Boží, ale říká: čiňte pokání a nechte se pokřtít do jména Ježíše na odpuštění svých hříchů a dostanete dar Ducha svatého.
Proč mě zase paroduješ? Samozřejmě, že Písmo opakovaně říká, co vše máme udělat. Na to nemusís chodit ani do Skutků. Já ale říkám, že Písmo nám dává jasnou odpověď na to, kdo uvěří, bude činit pokání atd. A máš to i přímo v těch Skutcích - podívej se do Sk 13,48.
A je mnoho a mnoho veršů, ve kterých se říká, že naše spása je spojena s určitým naším jednáním.
Já sám bych měl docela problém najít nějaké pasáže (pasáže, tj. verše v kontextu), kde se to neříká. Jenže otázka je kdo a proč uvěří, obrátí se atp. A tady vidím jasnou nauku Písma - ten, koho předurčil a vyvolil. Ty ostatní prostě vydá jejich padlým choutkám. Přečti si třeba Ř 3,10-18. Mnohokrát jsem říkal, že spásy z milosti dosáhne jen ten, kdo uvěří, je znovuzrozen, dostane dar Ducha.
To podle mě znamená, že Otec je sice všemohoucí Bůh, ale kvůli tomu, s jakým záměrem nás stvořil, se ve své všemohoucnosti omezil kvůli tomu, abychom mohli být, stejně jako on, svobodní a tudíž byli schopni ho milovat. Bez svobody neexistuje láska.
Fakt nerozumím. Především ve vztahu k předurčení mluvím o vševědoucnosti a všemohoucnosti. Mockrát jsem tu vysvětloval, že i kdybychom naprosto všichni měli tu vaši svobodnou vůli, bylo by vše předurčené. Pokud dokonale znám následky jakéhokoli činu a provedu ho, pak jsem předurčil další chod událostí. Protože je pravděpodobné, že jsi ta moje vysvětlení nepostřehl (je tu spousta komentářů), zopakuji ho. Já nijak nekontroluju tvoji svobodnou vůli, že? Pokud ale budu přesně vědět, jak se zachováš, když něco řeknu, a pak to řeknu, předurčím to. Řekněme, že si přečteš tento komentář a budeš vědět, že když na něj odpovíš hned, začtu se, vyjedu do práce o deset minut později a v pořádku dojedu. A víš, že když na něj hned neodpovíš, nezdržím se, vyjedu o 10 minut dřív a sestřelí mě na křižovatce náklaďák a já umřu. Neřídíš mě, řidiče náklaďáku, nic. Jen prostě víš, jaké dvě budoucnosti nastanou, když odpovíš či neodpovíš hned. Chceš mi opravdu tvrdit, že svým rozhodnutím odpovědět hned či ne jsi nepředurčil moji smrt či delší život? Předurčil. Pokud je Bůh jen vševědoucí, pak předem věděl o všech událostech, které se stanou, když stvoří svět tak, jak ho stvořil, a zasáhne do něj tak, jak zasahuje (tu pošle toho proroka atp.).
Snad je ti jasné, že moje víra v totální předurčení není spojená s Boží všemohoucností ale vševědoucností. Ta všemohoucnost pak říká, že svět běží přesně podle Boží vůle. Bůh mohl vidět, co vše se stane, ale může být nějak omezený a tak nedokázal svět zařídit podle své vůle.
A ten bratr na to řekl, že to je špatný příměr, protože Boží spása není nějaké zboží, nebo materiál, který má zachránit náš život, aniž by změnil naši podstatu bytí.
Každé přirovnání kulhá. Nehodlám ale debatovat o názorech někoho, kdo mi nemůže odpovědět.
Ano, poctivě jsi odpovídal na mé námitky, ale já od té doby také o těch věcech přemýšlel a napadly mě nové argumenty proti Tvé teorii. Abys mi rozuměl, já Tě neobviňuji ze záměrného "vyškrtávání" z Písma, ale vidím, že stejně jako my všichni, jsi kvůli zaujetí nějakými výroky, jakoby zaslepen vůči jiným výrokům.
Kterým? Já se rád budu bavit nad naprosto každým výrokem Písma. Jakousi podmínkou je akceptování kontextu a ochota jít skutečně do textu Bible. Pletu se v něčem? Ano, pletu. Zcela upřímně říkám, že jsem přesvědčen, že velmi pravděpodobně věřím mnoha nepravdám a bludům. Netvrdím, že jsem neomylný. Pokud ti nějak nevyhovují nějaké pokusy objasnit věc přirovnáním (třeba výše s tím předurčením), můžeme se bavit i bez nich. Ale pro začátek budu rád, když mi objasníš, jak je možné tvrdit, že když vím, že když udělám A, uděláš ty B (jen to vím), a že když udělám X, uděláš ty Y, není to, že udělám A předurčením toho, že ty uděláš B a ne Y. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 18:45:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekněme, že si přečteš tento komentář a budeš vědět, že když na něj odpovíš hned, začtu se, vyjedu do práce o deset minut později a v pořádku dojedu. A víš, že když na něj hned neodpovíš, nezdržím se, vyjedu o 10 minut dřív a sestřelí mě na křižovatce náklaďák a já umřu. Neřídíš mě, řidiče náklaďáku, nic. Jen prostě víš, jaké dvě budoucnosti nastanou, když odpovíš či neodpovíš hned. Chceš mi opravdu tvrdit, že svým rozhodnutím odpovědět hned či ne jsi nepředurčil moji smrt či delší život? Předurčil. Pokud je Bůh jen vševědoucí, pak předem věděl o všech událostech, které se stanou, když stvoří svět tak, jak ho stvořil, a zasáhne do něj tak, jak zasahuje (tu pošle toho proroka atp.).
Slávku, mě stále připadá, že jaksi dostatečně nechápeš, k čemu nás Bůh stvořil. Argumentuješ příklady, které mají ukázat, že Bůh nějakým způsobem ovlivňuje běh věcí, událostí. Ano, tomu také věřím a nevidím v tom žádnou manipulaci. Ale spasení je o něčem jiném. Tam nejde o to, zda někam pojedu, nebo nepojedu, zda něco vykonám, či ne. Spasení je o tom, zda budu dál já sám rozhodovat o svém životě a nebo ho svěřím Pánu Ježíši. Jestli já dál budu rozhodovat o tom, co je pro mě dobré, či zlé(strom poznání dobrého a zlého) a nebo přijmu cele Boží pohled(strom života). Když mluvím o životě, nemám na mysli jednotlivé skutky, ale způsob bytí, motivy, pohledy........nevím jak jinak to ještě vyjádřit. Prostě jde o srdce a vztah lásky k Otci a Synu v něm. A tohle Bůh "narafičit" nedokáže. Tam musí spoléhat na mé rozhodnutí, jinak bych nebyl stvořen k jeho obrazu - způsobu bytí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 24. říjen 2014 @ 23:42:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš co, Karle, nechme toho. K čemu je debata, když ti položím jasné otázky a ty se vůbec nenamáháš odpovědět?
Spasení je o tom, zda budu dál já sám rozhodovat o svém životě a nebo ho svěřím Pánu Ježíši.
Mám-li si vybrat, jestli budu souhlasit s tebou nebo s Ježíšem, dám přednost radši jemu - neber si to osobně. Ježíš docela často říká, že k němu přicházejí ti, které mu dal Otec. Co třeba J 6,44 (můj co nejdoslovnější překlad, porovnej si ho): Nikdo není schopen (nemůže) přijít ke mně, pokud Otec (=Bůh z kontextu), ten který mě poslal, nepřitáhne ho...
To slovo přitáhnout se používá pro případy, kdy někdo ze svojí vůle něco či někoho vezme a přemístí to, např. Petr vytáhl meč (J 18,10), apoštolové nemohli vytáhnout plnou síť z vody (J 21,6), Petr vytáhl síť a vody (J 21, 11), Pavla a Silase vlekli na náměstí (Sk 16,19), Pavla vlekli z chrámu (Sk 21,30) atp.
Kousek jinde se podobně věnuji slovu předurčení. Nechtěl bys třeb začít poměřovat svoji víru tím, co se píše v Písmu? Ježíš tu jasně mluví o tom, že Otec někoho čapne (jako dav Pavla) a přitáhne ho ke Kristu. Nevím, s Toníkem si asi budete stále notovat, ale třeba se aspoň tu zamyslíš nad tím, že ta "moje psychopatická" teorie stojí docela pevně ukotvena na Písmu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 12:37:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, omlouvám se, že jsem Ti zapomněl odpovědět na otázku, co si představuji pod pojmem: s bázní a třesením konejte své spasení. Takže to udělám teď. Já z toho chápu to, že co mi Bůh dal(svatého Ducha) zdarma, mám respektovat, vážit si toho a konat to, co mi Duch ukazuje, k čemu mě vede. A chápu z toho také to, že pokud by mé spasení bylo cele jen závislé na Bohu a nebylo nějak spojené s mými reakcemi na Boží jednání, byl by tento výrok zbytečný a tudíž nesmyslný. Na základě toho, že si toto o tom výroku myslím, se zeptám zase já Tebe: Proč Pavel tento výrok použil a jak si ho vykládáš Ty?
Nikdo není schopen (nemůže) přijít ke mně, pokud Otec (=Bůh z kontextu), ten který mě poslal, nepřitáhne ho...
Slávku, mě tento Ježíšův výrok nijak nekoliduje s tím, co jsem Ti napsal. Samozřejmě že Boží vůle je, abychom přišli k Ježíši a dokáže způsobit, že se s ním setkáme. Ale podle mne, přijití k někomu a setkání se s ním, ještě není odevzdání se do jeho vůle.
Nechtěl bys třeba začít poměřovat svoji víru tím, co se píše v Písmu?
Možná Ti to tak nepřipadá, ale já svoji víru nejen poměřuju Písmem, ale i s pomocí Písma moje víra vzniká. Akorát asi některé výroky Písma a celkový kontext chápu jinak než Ty. A já také dávám přednost Ježíši před Tebou, aspoň v těch věcech, kde se mé chápání rozchází s Tvým.
Nevím, s Toníkem si asi budete stále notovat, ale třeba se aspoň tu zamyslíš nad tím, že ta "moje psychopatická" teorie stojí docela pevně ukotvena na Písmu.
Třeba Tě to překvapí, ale já dost přemýšlím o tom, co píšeš, protože vím, že vycházíš z biblických textů. Ale prostě nedocházím ke stejným závěrům. A nepsal jsem nic o Tvé psychopatické teorii, neboť si nemyslím, že jsi psychopat. Napsal jsem jen, že pokud by Bůh byl takový, jak Ty ho vidíš, byl by psychopat a to ne v hanlivém slova smyslu, ale čistě psychologickém pohledu. Kdyby s Tebou nějaký člověk jednal stejným způsobem, jako podle Tebe jedná s námi Bůh, tak by se Ti to hrubě nelíbilo a nazval bys ho také psychopatem. A protože nás Bůh stvořil ke svému obrazu...........Nemá cenu to furt opakovat. Buď to pochopíš nebo ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 14. říjen 2014 @ 21:12:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S čím si však nevím rady je skutečnost, že zlo se chová neracionálně, nelogicky. Satan přece sám poznal Boha důvěrně. Věděl, jakou plnost "vína" nabízí život s Bohem, přesto i tak zvolil pro sebe kyselý patok. Co s tím?
Myslím, že víš, že můj pohled na Satana je docela odlišný. Dělá to, k čemu ho Bůh stvořil a určil. Proč se ale podle tebe tedy Satan vzbouřil? Korán a islámská tradice říká, že Satan, který byl vytvořen z ohně, chápal oheň jako něco lepšího než je hlína, ze které byl vytvořen člověk. Celkem nelibě nesl, že Bůh člověk protěžoval. Vrchol byl, když se všichni andělé měli na Boží příkaz Adamovi poklonit. Už jsem se tu na to myslím ptal, ale kdy podle tebe ztratil Bůh přístup k Bohu a do nebe, kam "nesmí vstoupit nic, co není svaté?" To záleží na tom, kam datujeme události knihy Job - rozhodně ne dříve. Podle Zjevení k tomu teprve dojde po zaznění sedmé polnice. Nebo se v knize Zjevení skáče sem a tam a došlo k tomu po bitvě někdy kolem doby Ježíšova pobytu na zemi (pokud se o něm a Marii mluví ve 12. kapitole). Je Satan a další andělé držen někde v řetězech, jak tvrdí 2Pt, nebo není a teprve bude, jak tvrdí Zjevení?
Nesdílím tvůj pohled na život s Bohem. Moji zkušenost podstatně lépe vystihuje podobenství o drahocenné perle. Jsem fakt přesvědčen, že když Bůh osobně zaklepe na ty dveře, každý ho nadšeně přijme a všechny ty dříve přitažlivé věcí vidí jako harampádí. Je to normální a vlastně sobecká reakce. Když mně nabídneš nějaké ty kyselé patoky a dobré víno, vyberu vždy stejně - sobecky chci to lepší.
Jenže důvod, proč se k tomu tématu občas vracím, je jiný. Bůh přijde a lidé nějak reagují. Otázkou je proč. Podle toho, co jsi napsal, Boha přijmou ti méně líní, moudřejší (racionálně uvažující), lepší, chytřejší - prostě ti, kteří mají nějakou charakterovou vlastnost. Jenže mně Písmo říká, že spása a víra jsou nezasloužené a nepodmíněné. Nejsem ani chytřejší, ani vzdělanější, ani upřímnější než mnoho ateistů. Musí existovat důvod, proč jeden vstane, otevře dveře, Boha uvítá a pozve ho dál, a druhý ne. Já v Písmu vidím to, že je to způsobeno jen a pouze Božím rozhodnutím. Ty jako rozhodující faktor vidíš svobodné lidské rozhodnutí. Posledně jsi mi upřímně napsal, že nevíš, proč se jeden rozhodne tak a druhý opačně. Nenašel jsi zatím odpověď na tu otázku? Odpověď, kterou jsem našel já, může být chybná. Pletu se v kde čem. Chápeš ale, že bych hrozně rád slyšel tvoji? Třeba je to fakt pro člověka neuchopitelné a tajemné téma a já se hrabu v něčem, v čem bych se hrabat neměl, Jenže pokud ty s takovou jistotou tvrdíš, že to není tak, jak to vidím já, pak bys měl povědět, jak to je. Jestli nevíš, pak bys asi měl minimálně připustit, že mohu mít pravdu, nemyslíš? :-) Když ti budu tvrdit, že v desítkové soustavě platí 2 + 2 = 22, bude to blud. Pokud mi řekneš, že je to 4, pak to lze probrat. Jenže když mi budeš tvrdit, že vlastně nevíš, kolik to je, ale víš jistě, že to není 22, pak se přece může stát, že budeš vyvracet rovnici 2+2=4. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCESE (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 09:30:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."můj pohled na Satana je docela odlišný. Dělá to, k čemu ho Bůh stvořil a určil."...
Ahoj Slávku, Pokusím se ti odpovědět podle své víry, podle toho, v čem jsem vyrostl.
Neuznávám žádné Mohamedovo stvoření džinů z ohně. Vždyť je převzato z předmuslimského polyteistického arabského folklóru!
Bůh stvořil obyvatele duchovního světa - duchy bez těl, které nazýváme anděly. Andělé byli od Boha obdařeni mocí a mnoha úžasnými schopnostmi. Dostali také rozum a svobodnou vůli. Jsou to samostatní svobodní rozumní tvorové. Svobodná vůle je naprostou podmínkou každého opravdového vztahu. K lásce nelze nikoho přinutit. Ani Bůh by to neudělal, protože by tím degradoval úžasnost svých tvorů vstupovat do vztahů a prožívat je jako společenství.. Na úsvitu věků byli andělé podrobeni nám neznámé zkoušce, ve které část andělů neobstála a svobodně se rozhodli od Boha odejít - zhřešili. Povahu jejich hříchu neznáme - nabízí se třeba hřích pýchy. Tito andělé, v čele se satanem, byli tedy už tehdy, na úsvitu věků, vyloučeni z nebeského společenství (jak to naznačuje i Janovo Zjevení 12,3-4). Od té doby tito padlí andělé žijí bez Boha a tvoří opozici k Boží dobrotě - usilují konat zlo.
Bůh nestvořil satana a ostatní padlé anděly jako zlé! To nebylo Boží vůlí. To oni se zlými stali sami, protože zneužili Boží dar svobody se rozhodovat.
Jelikož jim Bůh ponechal všechny jejich schopnosti, byli by zlí duchové sami schopni už dávno zničit celý svět. Proto Bůh jejich moc omezil (svázal je, "uvrhl do propasti" - 2 Pt 2,4; Zj 19,14; Zj 20,2-3;): Neznamená to ovšem, že by Bůh jejich schopnost konat zlo zcela eliminoval, ale pouze natolik, aby nemohli zničit svět. Mohou tedy škodit jednotlivcům, ale nikoli globálně celému lidstvu (Zj 20,3). V Jobovi je toto satanovo omezení už zjevné: Bůh dovolil satanovi škodit jen s omezením - jako by satana měl uvázaného na řetěze.
..."došlo k tomu po bitvě někdy kolem doby Ježíšova pobytu na zemi"... Mimo to, po Ježíšově vítězství nad smrtí, byla satanova moc znovu a ještě více omezena u té části lidského společenství, kteří oblékli ve křtu Krista a vytváření tajemné Kristovo tělo - církev a jsou nositeli moci Ducha svatého. (Ono Kristovo vyjádření: viděl jsem satana padnout s nebe jako blesk).
... kdy podle tebe ztratil satan přístup k Bohu a do nebe, kam "nesmí vstoupit nic, co není svaté?" ... V okamžiku hříchu ztratili všichni zlí duchové důvěrné společenství s Bohem. Ztratili nebeskou blaženost. To však neznamená, že satan nemůže s Bohem rozmlouvat v rovině rozumové a smyslové. Nemá však duchovní podíl na Božím společenství (jedno srdce, jedna mysl - Sk 4,32), nemá přímé patření na Boží tvář, nemá účast na nebeské blaženosti.
..." Nebo se v knize Zjevení skáče sem a tam "... Zjevení zcela zásadně není chronologickým popisem událostí a jedno místo se dokonce může vztahovat na minulost i budoucnost v různých významech na více událostí v běhu času. Zjevení neporozumíme ani bez Ducha a ani bez toho, aby se událost nejdříve naplnila. Až tehdy se nám oči otevřou a porozumíme správně už probíhajícím událostem. Do té doby je pro nás budoucnost zjevením jenom naznačena jako v mlze. Zjevení nepopisuje primárně jak události proběhnou, ale v obrazech a přirovnáních vysvětluje, proč se tyto věci stanou právě tak, jak se naplňují. Tedy Zjevení předpovídá v budoucnosti nikoli "technologii" provedení událostí, ale poznání jejich smyslu, důvodu.
..."když Bůh osobně zaklepe na ty dveře, každý ho nadšeně přijme"... Osobně ti rozumím. Ale nemyslím si, že každý člověk je jako ty. Kapsář nepřemýšlí nad tím, že okradeného uvádí do neštěstí. Chybí mu tato empatie. Jsou lidé různě duševně deformovaní hříchem: třeba sadisté mají potěšení ze způsobované bolesti druhým.
..."Já v Písmu vidím to, že je to způsobeno jen a pouze Božím rozhodnutím."... Na každý Boží dar musí nutně následovat adekvátní lidská reakce - jinak dar vyjde nazmar. Třeba odpuštění hříchů já rozumím takto: 1.) Před necelými 2000 lety byla splněna podmínka usmíření Boha Kristovou výkupnou obětí. 2.) Člověk dostává od Boha dar pokání. Znamená to, že Bůh se dotkne lidského srdce a člověk začne o sobě přemýšlet, zpytovat svědomí. Uvědomuje si, že se provinil určitou formou zla proti Bohu a bližním. Dostává poznání spáchaného zla.
Toto všechno zatím pro člověka vykonal Bůh sám ze svého rozhodnutí, ale k odpuštění hříchů to ještě nestačí!
Třeba ještě završit adekvátní odpovědi lidského srdce na tuto situaci: 3.) lítostí nad spáchaným zlem, vytrysknuté z lidského srdce. Bez tohoto postoje lítosti, že jsem Boha urazil, že jsem ublížil jiným lidem, nemůže být odpuštění hříchů! Tato lítost je pak motorem nápravy člověka pro budoucnost, motorem dostiučinění, příčinou, aby se tento hřích neopakoval u člověka pořád dokola znovu a znovu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 15. říjen 2014 @ 18:27:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tato lítost je pak motorem nápravy člověka pro budoucnost, motorem dostiučinění, příčinou, aby se tento hřích neopakoval u člověka pořád dokola znovu a znovu.
Stando a to je chtěná teorie, nebo skutečná praxe?
Ze svého života mohu dosvědčit, že lítost nic takového co popisuješ, neumí. Lítost není motorem nápravy, natož pak aby byla příčinou toho, aby se hřích už neopakoval.
Jak je to reálně ve tvém životě?
Je to tak, že lítost byla příčinou toho, že by se nějaký hřích ve tvém životě už nikdy neopakoval?
Když jsi psal, že "není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal, kde bys měl už zcela čisté svědomí a bylo to už za tebou", jak se to srovná s tou zázračnou lítostí, kterou tady popisuješ a která by měla být příčinou toho, aby se hřích už neopakoval?
Je to třeba tak, že ten hřích už neopakuješ, ale stejně nemáš čisté svedomí? Nebo jak si tyto věci srovnáváš?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 07:45:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak je to reálně v mém životě?
To je dobrá otázka! Nikde jsem netvrdil, že sama lítost nad hříchem dostačuje k nápravě života a ke změně smýšlení. To jsi neporozuměl podstatě.
Stále zde hovořím o nutné spolupráci Boha a člověka. Jen tak může nastat u člověka nějaká změna trvalého charakteru. Bůh zde koná, člověk zde také koná. Ve spolupráci. Bůh uzdravuje, lítost nad spáchaným zlem je pak ta "člověčina", ten počin na společném díle ze strany člověka.
Jedna jednoduchá otázka na zamyšlení: "Může být postoj pokání lidského srdce snad opravdový i bez lítosti nad dříve spáchaným zlem?"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 10:19:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže je zde problém katolický modloslužebníku Oko! Stačí dosadit do tvých slov to, jaký význam slovním pojmům dáváš jako typický katolický pomatenec. Sleduj!
Bůh= chlebomodla. Lítost nad hříchem= sebelítost bez pokání podnícená modloslužbou. Boží nezasloužená milost= zasloužená milost nějakým skutkem, zásluhou a schodečkem do nebe. Pokání= tři očenáše po alibistickém vyznání hříchů ve zpovědní bedně. Hřích= porušení všeho co ti diktuje římská nevěstka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 18:51:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Může být postoj pokání lidského srdce snad opravdový i bez lítosti nad dříve spáchaným zlem?
Dobrá otázka, Stando. Zkus se nad ní zamyslet.
Na moje otázky, které jsem ti dával, bys odpovědět nechtěl?
No, to jsi netvrdil. A proč to píšeš? Někdo ve tvé hlavě si vymyslel, že lítost dostačuje k nápravě života?
Snad z toho, co píšu, můžeš vědět, že já to nebyl ;-)
Tvrdil jsi, že "lítost je pak motorem nápravy člověka pro budoucnost, motorem dostiučinění, příčinou, aby se tento hřích neopakoval u člověka pořád dokola znovu a znovu."
Tak se ptám, jestli už se ti to v životě někdy stalo?
Máš za sebou desítky let lítosti jako motoru tvé nápravy, už se ti tedy stalo že lítost byla příčinou toho, že by se nějaký hřích ve tvém životě už nikdy neopakoval?
Toník |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. říjen 2014 @ 10:29:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, to ale děláš zbytečnou práci. Lítost byla moje soudružka mnohou dlouhých let, znám její účinky velmi dobře. Znám také odpuštění hříchů a to jak Boží odpuštění v Ježíši Kristu, tak lidské odpuštění.
Moje lítost v mém životě nikdy nebyla motorem nápravy pro budoucnost, příčinou, aby se tento hřích neopakoval u mne pořád dokola znovu a znovu. Nic takového jsem s lítostí ve svém životě nezažil.
Co kdyby ses vrátil k tomu, co jsi psal:
Reaguji na tvoje slova a ptám se jednoduchou otázku: už se ti to ve tvém životě někdy stalo?
Máš za sebou desítky let lítosti jako motoru tvé nápravy, už se ti tedy stalo že lítost byla příčinou toho, že by se nějaký hřích ve tvém životě už nikdy neopakoval?
Ptám se ne aby ses zamyslel, ptám se proto, že mne to zajímá. Není mi jasné, proč se odpovědi už třetí příspěvek vyhýbáš a neodpovídáš.
Pokud by tebe zajímalo něco z mého života, co žiji, čemu věřím, tak se zeptej, rád ti odpovím.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 10:53:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."už se ti tedy stalo že lítost byla příčinou toho, že by se nějaký hřích ve tvém životě už nikdy neopakoval?"...
Toníku, myslím, že už jsme toto téma vyčerpali a nebudu se stále opakovat.
Lítost je pro odpuštění hříchů nezbytná, ale musí být zasazená do spolupráce s Bohem. Jen tak se stává činorodou a tvůrčí, motorem nápravy.
Taková lítost ve spolupráci s Boží milostí byla u mne už příčinou neopakovanosti mnoha mých hříchů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. říjen 2014 @ 11:19:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, Stando, ty jsi své téma vyčerpal a začal jsi odpovídat na jednoduché otázky, co jsem ti dal. To jsem rád. Děkuji.
Nemusíš opakovat to, co mne nezajímá a můžeme se vrátit k tomu, co by mne z tvého života zajímalo.
Taková lítost ve spolupráci s Boží milostí byla u mne už příčinou neopakovanosti mnoha mých hříchů. Je tedy mnohou hříchů, u kterých byla lítost s Boží milostí příčinou, že se ve tvém životě už neopakovaly.
Jinde jsi zase psal, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už netýkal.
Stalo se ti, že by se neopakoval ve tvém životě také nějaký podstatný hřích?
Jestli ti dobře rozumím tomu, co píšeš, tak ty hříchy už jsi neopakoval, ale stále se tě týkají. V každém okamžiku svého života se rozhoduješ, jestli ten hřích znovu uděláš, nebo neuděláš, ale daří se ti ten hřích neudělat.
Porozuměl jsem dobře tomu, v čem žiješ?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 08:20:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."ty hříchy už jsi neopakoval, ale stále se tě týkají."...
Stále se mě týká lidská nevěrnost - a bude mě ohrožovat až do smrti těla. Je samozřejmé, že nebezpečí určitého hříchu je aktuální jen u člověka, který je vnitřně pro tento hřích zralým - tedy připraveným pro hřích. Horoucí láska vylučuje mnoho závažných hříchů, do kterých bych mohl upadnout. V takovém stavu se člověka takové hříchy sice momentálně netýkají, ale zůstávají stále jako hrozba "za obzorem".
Evangelium totiž varuje před skutečností, že tato láska může za určitých okolností u člověka vychladnout (Mt 24,13). Pak by se ony hříchy skryté "za obzorem" staly pro člověka znovu aktuální hrozbou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SUKCES (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 15. říjen 2014 @ 19:40:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu-li tě dobře, pak věříš tomu, že spása člověka je podmíněna něčím v něm. No a to něco by se asi dalo nazvat mírou a formou deformace hříchem. Z toho pak pramení veškerý nesouhlas, který mezi v námi v otázkách spásy, Boží vůle atd. pramení. Já opravdu v Písmu nevidím potvrzení toho, že ti, kteří Ježíše přijmou jsou v nějakém ohledu lepší než ti, kteří nepřijmou. Z tvého vysvětlení to ale plyne. Jeden z nás se tedy velice plete. Nepopírám ale, že i tvůj pohled, kdy je svobodné rozhodnutí člověka fakticky finálním rozhodnutím o spáse, lze podpořit Písmem a samozřejmě tradicí. Role člověka je v tvém konceptu podstatně významnější než v mém. Není mi ale moc jasné, jak ti vlastně přináší taková víra vnitřní pokoj. Moje je celkem jednoduchá - pokud jsem byl Bohem vyvolen, pak budu spasen v milosti bez ohledu na moje "kvality". Pokud jsem nebyl, pak se mě holt spása v milosti netýká. No a to platí o všech okolo mě. V tvém případě je to ale tak, že spásu (z kontextu je snad jasné, že mluvím o tom, co ty nazýváš konečnou spásou) máš hodně ve svých rukách. Rupne ti v bedně a zemřeš ve smrtelném hříchu a máš smůlu. Ve vztahu k okolí přece musíš být zžírán otázkami, proč ten či onen člověk, na kterém ti záleží, odmítá Krista. Netrápí tě někdy, že třeba ty děláš něco špatně a lidi od toho Krista odháníš? Já věřím, že kdo je vyvolen, uvěří, i když je sebevíc poškozený hříchem a já jsem mu tím nejhorším zvěstovatelem evangelia a příkladem křesťana. :-)
Nebráním se odsudku, že moje víra je dětsky prostá a vlastně i pohodlná. Ty v člověku vidíš svým způsobem rovnocenného partnera Boha, já Boží majetek, Božího otroka. Člověk je v tvém podání tak nějak důstojnější - je to jeho vůle, co rozhodne o tom, zda se v jeho životě naplní Boží vůle pro něj. Boží vůlí je jeho spása, ale pokud se člověku z nějakého důvodu nechce, "zvítězí" lidská vůle. Upřímně nechápu, jak s tím můžeš v pokoji a míru existovat. To není pošklebování, to je naprosto upřímně doznání.
Díky za ostatní komentáře. Pozorně jsem je pročetl, ale rád bych se držel toho hlavního tématu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSKÁ SU (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 08:22:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Ve vztahu k okolí přece musíš být zžírán otázkami, proč ten či onen člověk, na kterém ti záleží, odmítá Krista. "...
To víš, že trápí! A jak! Ale spatřuji zde svoji roli primárně nikoli v samotném jeho přemlouvání, ale ve vytrvalé modlitbě za něho. Zahrnout jej do svých modliteb nastálo. Třeba celá léta. Modlitba za druhého je obrovská deviza, kterou stále nějak nedoceňujeme - a přitom naprosto perfektně a spolehlivě funguje.
..."Rupne ti v bedně a zemřeš ve smrtelném hříchu a máš smůlu."... Toníkovi jsem nedávno naznačoval příklad o duchovním růstu. Když budeš chtít mít sílu a svaly jako třeba Rambo, musíš začít cvičit a přizpůsobit k tomu své stravovací návyky. K dosažení vytouženého cíle si budeš muset i lecos odříct a podstoupit námahu. Pak třeba za deset, patnáct let budeš vidět výsledek. Nikdo tě pak jenom tak nepřepere.
A podobně je to i v duchovním životě. Taky podstupujeme i námahu a odříkání, společným životem s Bohem získáváme duchovní "svaly", získáváme odpor ke zlu, získáváme odolnost vůči pokušení. Ne že bychom už vůbec nehřešili (tak dokonalí nejsme), ale devastující hříchy s následkem duchovní smrti se pro nás dlouhodobým společenstvím a spoluprací s Bohem stávají z principu nepřijatelnými. Jsou už v rozporu s naší duchovní podstatou, s našim smýšlením.
Není tedy až tak jednoduché a časté, aby člověk žijící po léta ve svazku s Bohem jen tak najednou spáchal hned hřích ke smrti. Na kterou stranu se strom po celý život naklání - na tu pak zpravidla i padá! Zde právě hraje zásadní roli osobnost Boha v našem svazku. Nejsem přece na to sám, nemůže mě jen ta "rupnout v bedně"... Léta mého předcházejícího života prožitá s Bohem to nedovolí.
( Kor 10,13) Ale věrný je
Bůh, který vás nenechá pokoušet nad vaše možnosti, ale způsobí
se zkouškou také východisko, abyste ji mohli unést.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 10:10:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A podobně je to i v duchovním životě. Taky podstupujeme i námahu a odříkání, společným životem s Bohem získáváme duchovní "svaly", získáváme odpor ke zlu, získáváme odolnost vůči pokušení.
Oko, jsi duchovní mrzák, získávat vlastní námahou odpor ke zlu, je ta největší ubohost jakou jsem zatím četl. Ty se ty šílenče musíš snažit a namáhat, abys získal odpor ke zlu??! 1) Pro lásku k pravdě je odpor ke zlu zcela automatický a samozřejmý. 2) Pro svobodu lidského ducha v Duchu svatém je odpor vůči zlu a pokušení až velmi snadný. 3) Kristovo jho netlačí, v čem jsme slabí, v tom jsme v Kristu silní!
Proč tě tlačí Kristovo jho Oko? Proč si musíš ty sám pěstovat duchovní svaly, když můžeš být silný v Kristu? Proč postupuješ námahu a odříkání, abys získal něco tak samozřejmého jako odpor vůči zlu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOLSK (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 18:59:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To víš, že trápí! A jak! Ale spatřuji zde svoji roli primárně nikoli v samotném jeho přemlouvání, ale ve vytrvalé modlitbě za něho.
No a když tě trápí takto základní duchovní (vynechme teď problém duch vs. duše prosím) věc, jak pak můžeš mluvit o vnitřním pokoji? Mně nejde o nějaké přemlouvání ani pokud tím myslíš ústní zvěstování evangelia. Sám o sobě vážně prohlásím, že o evangeliu s lidmi mluvím dost často zcela pitomě a v mých skutcích se najde dost toho, co by ostatní mohlo odradit. Pokud bych si myslel, že rozhodnutí každého ohledně přijetí či odmítnutí Krista je nějaká jeho volba, měl bych pořádné výčitky svědomí. V takovém případě totiž dotyčného jistě ovlivňuje to, jak se my křesťané chováme, co říkáme. Dovedu si vážně představit, jak mnohé zdejší debaty někoho odradí - nemyslím teď tebe, protože i když ti jako každému občas něco ujede, chováš se pěkně. Představ si ale, že někdo, kdo se sám rozhoduje, přečte si bláboly a vulgarity myslivce, nebo třeba to věčné obviňování od Toníka, že o něm lžeš.
Modlitba za druhého je obrovská deviza, kterou stále nějak nedoceňujeme - a přitom naprosto perfektně a spolehlivě funguje.
Tak to asi máme dost jiný pohled na smysl a účel modlitby. Modlitba je pro mě možností popovídat si s Bohem a jejím účelem je růst/budování/zušlechtění modlícího se. Pokud se modlíš za druhé, pak to pomáhá tobě v růstu, v poklesu sobectví. Nebo si myslíš, že když se bude 100 lidí pořád dokola modlit za obrácení jednoho člověka, nějak to pomohou realizovat? Není mi ani jasné, jak by se to stalo. Podle tebe to obrácení Bůh nemůže (nechce) způsobit bez souhlasu dotyčného.
A podobně je to i v duchovním životě. Taky podstupujeme i námahu a odříkání, společným životem s Bohem získáváme duchovní "svaly", získáváme odpor ke zlu, získáváme odolnost vůči pokušení. Ne že bychom už vůbec nehřešili (tak dokonalí nejsme), ale devastující hříchy s následkem duchovní smrti se pro nás dlouhodobým společenstvím a spoluprací s Bohem stávají z principu nepřijatelnými. Jsou už v rozporu s naší duchovní podstatou, s našim smýšlením.
Takže ty vylučuješ možnost, že bys zabloudil a odpadl, respektive to, že se dopustíš těžkého hříchu? Měl jsem z tvých vyjádření pocit, že tuto možnost u každého připouštíš. Pokud si jsi ale jistý, že zemřeš v posvěcující milosti, pak nerozumím tomu, proč jsi tak vehementně vystupoval proti tvrzení, že někdo má jistotu spasení. Tím rupnutím v bedně jsem myslel klidně i pozvolný úpadek. Přestaneš číst Písmo, chodit do kostela a přijímat svátosti a za pár let z tebe bude neznaboh. To vylučuješ nebo ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠT (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 09:21:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teoreticky moje odpadnutí od Boha vyloučit nemohu, ale nedovedu si to prakticky představit. Díky léta přetrvávajícímu vztahu mám obrovskou naději (nikoli tedy úplnou jistotu), a důvěru, že v dobrém vytrvám. Ne že bych nehřešil, ale nedovedu si vůbec představit postavit se tvrdě proti Bohu, což hřích ke smrti je.
Každý den začínám tím, že Boha chválím za další den, který mi dává a sám se mu dávám k dispozici. Svěřuji do jeho ochrany sebe i své blízké. Učím se to, protože to vůbec není snadné umenšit své plány a představy pro tento den a přijat situaci, události, které nečekaně vyvstanou - a považovat je navíc za součást Božího scénáře, který mě má cosi naučit.
Můj vnitřní pokoj plyne z důvěry v Boha, že kdo prosí, dostává.
..."Modlitba je pro mě možností popovídat si s Bohem a jejím účelem je růst/budování/zušlechtění modlícího se."... Modlitba má daleko širší "záběr" (Mt 26,41; Lk 6,28; Lk 18,1-5; Jk 5,14; Jk 5,16; ).
Domnívám se, že modlitba za bližní souvisí s rovinou vztahu lidského společenství (vysvětluji v jiném komentáři proč jedny děti křesťana jsou hned svaté (zvnějšku - příslušností k přirozenému svatému společenství rodiny, které posvěcuje svatý úd - nikoli ještě vnitřně , zatímco stejné děti nekřesťanů tuto výsadu nemají).
Věřím třeba, že modlitbu rodičů za dítě nemůže Bůh nevyslyšet. Právě z toho důvodu, že modlitbu jednoho údu zřejmě už vnímá v rovině společenství jako modlitbu celého "těla" rodiny.
Ale to ani nevím, nakolik je toto zakotveno v učení římskokatolické církve, vím to ze života. Zakusil jsem to účinky sám na sobě - i tehdy, kdy se za mě modlili jiní - i tehdy, když jsem já prosil za druhé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 17. říjen 2014 @ 19:37:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teoreticky moje odpadnutí od Boha vyloučit nemohu, ale nedovedu si to prakticky představit. Díky léta přetrvávajícímu vztahu mám obrovskou naději (nikoli tedy úplnou jistotu), a důvěru, že v dobrém vytrvám. Ne že bych nehřešil, ale nedovedu si vůbec představit postavit se tvrdě proti Bohu, což hřích ke smrti je.
No a tomu právě nerozumím. Oba se shodneme, že ůh je spolehlivý a věrný partner. Jenže u tebe to vše pak záleží na tobě. To, že si něco nedovedeme představit, vůbec neznamená, že se to nestane. Ještě pár dní před svým obrácením jsem si absolutně nedovedl představit, že bych mohl věřit v Ježíše a Ježíšovi. Určitě znáš ve svém okolí lidi, kteří si nedovedli něco představit a pak se to stalo - takový Nematemne si napřed nedovedl představit, že by se stal jedním z těch hloupých křesťanů, pak si zase nedovedl představit, že by se vrátil k ateismu.
Věřím třeba, že modlitbu rodičů za dítě nemůže Bůh nevyslyšet. Právě z toho důvodu, že modlitbu jednoho údu zřejmě už vnímá v rovině společenství jako modlitbu celého "těla" rodiny.
Já jsem přesvědčen (hodně na základě svých zkušeností), že modlitba se vyplní, je-li to Boží vůle. Spousta křesťanů se modlila za své nemocné dítě a to pak umřelo. Rodiče se za své děti modlí často a rozhodně to tedy nevypadá tak, že Bůh jejich modlitby vždy či aspoň většinou vyslyší. Celá katolická církev se už léta každý den modlí za mír ve světě, obrácení hříšníků a růst povolání ke kněžství a zasvěcenému životu a realitu ti nemusím popisovat. Taky neznám oficiální učení Církve, ale každý kněz i katolík, se kterým jsem o tématu nevyslyšených modliteb, mi řekl, že Boží vůle byla prostě jiná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 08:08:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Spousta křesťanů se modlila za své nemocné dítě a to pak umřelo."...
Snad se shodneme na tom, že oproti věčnému spasení je smrt těla u člověka podružná - tedy méně důležitá. Všichni jsme se už narodili jako kandidáti smrti a délka života je věc docela relativní. Já měl na mysli především modlitby za záchranu člověka pro věčnost, modlitby za jeho pokání a obrácení.
Žádný z nás nežije sám, ani sám neumírá. Život i smrt se vždycky týká určitého okruhu blízkých lidí. Jsme obrazem společenství, obrazem Boha, který je také společenstvím. Proto nejúčinnější bývá právě modlitba společenství. Vždycky však prosíme s podtextem: "Nikoli má vůle, ale Tvá vůle se staň".
..."Oba se shodneme, že Bůh je spolehlivý a věrný partner."... Ale my býváme nevěrní. ..
Písmo to vyjadřuje výstižně: U člověka horlivého ve víře prakticky v prvním stupni přichází nejdříve vlažnost (láska vychladne), pak teprve hřích ke smrti. (Mt 24,9-13) Pak vás budou vydávat do soužení a budou vás zabíjet; a všechny národy vás budou nenávidět pro mé jméno. A tehdy mnohým to bude kamenem úrazu, budou se navzájem zrazovat a jeden druhého nenávidět. Také povstanou mnozí lživí proroci a mnohé svedou. A protože vzroste bezzákonnost, ochladne láska mnohých. Ten však, kdo vytrvá do konce, bude zachráněn.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 09:41:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad se shodneme na tom, že oproti věčnému spasení je smrt těla u člověka podružná - tedy méně důležitá. Všichni jsme se už narodili jako kandidáti smrti a délka života je věc docela relativní. Já měl na mysli především modlitby za záchranu člověka pro věčnost, modlitby za jeho pokání a obrácení.
Toníkovi často píšeš, že žije v nějakém virtuální světě a teď mám stejný pocit z tebe. Rodiče umírajícího dítěte se modlí za jeho uzdravení - znám ze zkušenosti. Děti rodičů, kteří se modlí za ty věčné věci, umírají ve smrtelných hříších a totálním odpadnutí od Boha. A jak by to mohlo vůbec fungovat, když každý má svobodu vybrat si být Kristův nebo antikrist a Bůh nikoho nemění proti jeho vůli? Takže jeden se modlí za obrácení a spásu své dcery, která je jednou z těch, kdo Boha vytrvale odmítají. Udělá ve vztahu k té dceři Bůh to, co podle mě dělá s každým a co ty označuješ za znásilnění svobodné vůle člověka a vytvoření loutky? Podle toho, co říkáš, Bůh nemůže nějak vyslyšet modlitbu za obrácení druhého člověka. Za obrácení hříšníků a pohané se katolická církev modlí 2000 let (po posledním koncilu je to tedy ve vztahu k pohanům podstatně méně časté a důrazné). No a stalo se to? Copak ty fakt kolem sebe nemáš rodiny, kde rodiče byli katolíci jako ty a jejich děti i přes soustavné modlitby odpadly a zemřely mimo posvěcující milost? Hlavně zase prosím nezačínej s hodinou smrti a možným obrácením. Tuto možnost nepopírám, ale pokud by měla nastat u každého, za koho se rodiče či církev modlili, pak si ze slovníku vyškrtni slovo peklo.
Vždycky však prosíme s podtextem: "Nikoli má vůle, ale Tvá vůle se staň".
No vidíš, Toník má asi pravdu a my dva k sobě máme hodně blízko. Pokud se budeš modlit za obrácení a spásu svého dítěte či vnuka a k obrácení nedojde, připouštíš tedy, že se tak stalo, protože to bylo Boží vůlí? Pokud ano, pak vítej do klubu.
..."Oba se shodneme, že Bůh je spolehlivý a věrný partner."... Ale my býváme nevěrní. ..
No jasně. Proto nechápu, jak můžeš mít pokoj v srdci, když víš, že můžeš být někdy v budoucnu nevěrný, a současně věříš, že tvůj věčný osud záleží na tom, jestli to stane. Vždyť tvoje spása závisí na tobě, na tom, jak budeš ty ze svého rozhodnutí žít. Já se znám a fakt bych nechtěl, aby moje spása v Kristu záležela na mně. I kdybys byl stokrát lepší člověk než já, nechtěl bych aby záležela na tobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 13:34:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokoj v srdci si naopak užívám, vychutnávám si ho. O tom je kvalita života křesťana. A spolu s radostnou nadějí na věčné spasení netřeba mít obavy. Vždyť i já mám do toho trošičku co mluvit a já si přeji s Bohem zůstat.
..."Takže jeden se modlí za obrácení a spásu své dcery, která je jednou z těch, kdo Boha vytrvale odmítají."...
Rozumím tomu jako tajemství, kterému nelze zcela porozumět. Boží milost, vyprovokovaná vytrvalými modlitbami, má nesmírnou moc. Nejde o manipulaci s člověkem, ale o načasování milosti a osvícení (porozumění co je v životě podstatné) do určité životní situace toho člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:35:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejde o manipulaci s člověkem, ale o načasování milosti a osvícení (porozumění co je v životě podstatné) do určité životní situace toho člověka.
Jaký je rozdíl mezi manipulací a tím osvícením a načasováním? Já jen že podobná slova bych volil při objasnění té neodolatelné milosti, kterou označuješ za manipulaci. Je to vidět třeba na tom Pavlovi, kterého často zmiňuje. Bůh zvolil způsob (zjevení, sražení z koně, dočasná slepota) a čas (proč zrovna na této cestě ví jen on) tak, aby mu to "vyšlo". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 19:39:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože znal důvěrně stav Pavlova srdce a jednal podle toho.
Z pohledu Pavlovy osoby se zde ale o manipulaci nejednalo, protože to on se pod vlivem událostí takto sám vnitřně rozhodl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 18:33:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože znal důvěrně stav Pavlova srdce a jednal podle toho.
To je přesně princip té neodolatelné milosti. Souhlasíš s tím, že Bůh zná důvěrně stav srdce každého z nás? Já ano. Pak tu máme dvě varianty - Bůh přichází tak, jako k Pavlovi, jen k vyvoleným (to tvrdím já), nebo takto přichází (či aspoň jednou v životě přijde) ke každému. Pak to ale znamená, že většina lidí je v takovém stavu, že s ním Bůh nemůže nic udělat, ne? Nespasení v milosti a peklo jsou pak výsledkem neschopnosti Boha. Bůh stvoří člověk a uvrhne ho do stavu (jako hříšníci se rodíme z vůle Boha, který k tomu kvůli Adamovi odsoudil všechny), ve kterém není schopný jednat podle stavu srdce tak, aby dotyčný uvěřil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:25:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pak to ale znamená, že většina lidí je v takovém stavu, že s ním Bůh nemůže nic udělat, ne?
Ano, přesně tak. A proč se vlastně tak zoufale bráníš té myšlence? Že by Bůh ztratil v Tvých očích všemohoucnost? Měřítkem mohoucnosti je přece Bůh. Nikdo nemůže udělat víc než on. A tak je všemohoucí i když se v něčem kvůli našemu stvoření do jeho podoby, v něčem záměrně omezil. Mám za to, že pojem všemohoucnost v Písmu není absolutní, tak jak to mají lidé ve zvyku chápat. Je třeba napsáno, že Bůh nemůže zapřít sám sebe. Už jenom tím ztrácí absolutní všemohoucnost.
Bůh přichází tak, jako k Pavlovi, jen k vyvoleným (to tvrdím já), nebo takto přichází (či aspoň jednou v životě přijde) ke každému.
Bible tvrdí, že tak Bůh přichází ke každému: Job 33, 14-30. A to dokonce i třikrát za život. Proč by to dělal, když podle Tebe je schopen to udělat svým vyvoleným hned a jen těm, které vyvolil? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 10:28:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Snad se shodneme na tom, že oproti věčnému spasení je smrt těla u člověka podružná - tedy méně důležitá.
Už tedy rozumíš tomu, když jsem ti psal, |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:41:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, na podružnosti času (datumu) smrti se shodneme, ale skrze smrt vcházíme do věčnosti. Takže je to důležitý okamžik v našem životě. Stav, ve kterém se budeme nacházet v okamžiku smrti není nedůležitý, rozhoduje se zde o naší věčnosti.
Věčné spasení ještě nemá žádný žijící člověk! Své věčné spasení životem teprve uskutečňujeme a v tomto můžeme pořád selhat. Proto ty výzvy apoštolů k bdělosti ve víře, protože ďábel stále obchází jako lev řvoucí a hledá, koho by pohltil. Tyto výzvy nesměřoval apoštol Petr směrem k pohanům, ale směrem ke křesťanům, kteří se už ve křtu stali Božími dětmi (Kristus je spasil zatím jen pro výsadní život s Bohem).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:24:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Své věčné spasení životem teprve uskutečňujeme a v tomto můžeme pořád selhat. Proto ty výzvy apoštolů k bdělosti ve víře, protože ďábel stále obchází jako lev řvoucí a hledá, koho by pohltil.
Upřímně si myslím, že na tuto otázku odpovídá už Augustin (promiň, odkaz si fakt nepamatuju). Lidi lze rozdělit na čtyři skupiny: 1. ti, co jsou křesťané, 2. ti co nejsou křesťané, 3. ti, co jsou předurčeni a vyvoleni k spáse skrze milost, 4. ti, kteří nejsou předurčeni a vyvoleni ke spáse skrze milost.
Nejpozději v okamžiku smrti, jsou všichni ze skupiny 3 ve skupině 2. Současně však platí, že v daném okamžiku jsou ti ze skupin 3 a 4 v obou skupinách 1 a 2. Teď jsou mezi pohany ti, kteří jsou vyvolení, a mezi křesťany ti, kteří vyvoleni nejsou. Nikdo z nás neví o druhém a ani o sobě, zda je vyvolený nebo ne. V dnešní době je dokonce takový chaos, že už se ani neshodneme na tom, kdo je křesťan. Varování apoštolů dává dobrý smysl. Oni totiž současně učí o jistotě spásy pro vyvolené. Když ty půjdeš na mši, bude tam třeba 50 katolíků, tj. křesťanů. Bylo by však chybou myslet si, že všichni jsou vyvoleni. A tak nás apoštolové připravují na to, že mnozí z povolaných (z těch 50) nejsou vyvolení (to ostatně říkal sám Ježíš), tj. objasňují nám, jak je možné, že třeba 10 z těch 50 bude za rok ateisty. |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 22:35:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, na podružnosti času (datumu) smrti se shodneme, ale skrze smrt vcházíme do věčnosti.
Stando, já ti samozřejmě vaši situaci neberu, a chápu, že se v ní snažíš ze vší síly utvrdit, aby ses vlastními slovy o té své situaci ujistil.
Snad víš, že my do věčného života nevcházíme ani smrtí, ani pohřbem.
Jen je pro mne zajímavé vidět od tebe napsanou větu, které jsi tak statečně oponoval když jsem jí psal já.
Alespoň na tom že proti věčnému spasení je smrt těla podružná se tedy snad shodneme.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 09:24:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Snad víš, že my do věčného života nevcházíme ani smrtí, ani pohřbem."...
Toníku A jak tedy vcházíte do věčného života, když ne skrze smrt těla?
Zatím máme my křesťané jenom život časný, život věčný je odměnou za dobře prožitý život časný (1 Kor 9,24;
Kol 2,18) Ať vás nikdo, kdo si libuje ve falešné pokoře a v
andělském náboženství, nepřipraví o vítěznou odměnu. Takový
se vydává do věcí, jež neviděl, prázdně se nadýmá svou tělesnou
myslí
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 10:10:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Koloským 2, 18 je moc hezký verš. A užitečný.
Potom pokračuje:
...a nedrží se hlavy, z níž celé tělo, podporováno a drženo pohromadě klouby a spoji, roste Božím růstem. Jestliže jste s Kristem zemřeli živlům světa, proč si dáváte předpisovat, jako byste žili ve světě: toho se nedotýkej, to neochutnávej, na to ani nesáhni? To se týká vesměs věcí, které jsou spotřebováním určeny k zániku - jsou to lidské příkazy a nauky. Ty sice působí zdáním moudrosti v ochotném uctívání, v pokoře a tvrdé kázni těla, ale nemají žádnou cenu, leč pro uspokojení těla.
Je to podobné, jako s Rambem a svaly.
Když má někdo přirozenost jako Rambo, snadno si vycvičí svaly a pak ho nikdo nepřepere. Ale ty svaly nemají jiného užitku, než k uspokojení těla. Rambo bude mít z tělocviku vždycky jedničku a tělocvikář ho bude milovat. Kyž se ale bude chtít Rambo pomocí síly a svalů naučit lineární diferenciální rovnice, bude to na něj moc těžké a propadne.
Podobné je to s duší.
Když má někdo duševní přirozenost, bude vyhledávat koncerty a hudbu, výstavy, meditace, souznění duší, číst si vznosnou literaturu se vzletnými slovy, ale když bude chtít pochopit duší duchovní věci, tak propadne. Protože duševní člověk nemůže duchovní věci pochopit.
A jak tedy vcházíte do věčného života, když ne skrze smrt těla?
že by tě to opravdu zajímalo a rád by ses dozvěděl jak to s námi je,
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 19:35:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Snad víš, že my do věčného života nevcházíme ani smrtí, ani pohřbem. - Zatím máme my křesťané jenom život časný, život věčný je odměnou za dobře prožitý život časný (1 Kor 9,24; "...
Toníku, jak se já ptám, je pro tvou odpověď docela irelevantní a na podstatě tématu to nic nemění.
Pán Ježíš odpovídal stejně jak učedníkům, tak i pokryteckým farizeům (např. Mt 22,18).
Rád bych tedy od tebe slyšel, zda ty zatím žiješ svůj život časný, nebo už žiješ svůj život věčný.
To bude pro mé poznání tvé skutečné víry dostatečně výmluvná informace. O nic víc mi nejde.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 20:32:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, je mi z tvých postojů jasné, jak a proč se ptáš a že tě odpověď zatím nezajímá, jen si sám sobě potřebuješ něco dokázat, jako tehdy farizeové.
Odpovím ti tedy tak, jako Pán Ježíš odpovídal jim.
Rád bych tedy od tebe slyšel, zda ty zatím žiješ svůj život časný, nebo už žiješ svůj život věčný.
Nežiju Stando ani svůj život časný, ani svůj život věčný.
Snad to pro tebe bude dostatečně výmluvná informace.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 19. říjen 2014 @ 20:46:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku a jaký život tedy nyní žiješ? Není ani časným, není ani věčným, tak jaký tedy je? Žádnou další variantu života už neznám. Logika ji ani nepřipouští.
Tvoje víra je nečitelná, snad ji doděláváš "za pochodu"? Ucpáváš mezery v nelogičnosti a když už nevíš kudy kam, uhýbáš?
Mýlíš se v tom, že by mě tvoje odpověď nezajímala. Ale domnívám se, že žádnou odpověď nemáš a tak zoufale kličkuješ.
..."Snad víš, že my do věčného života nevcházíme ani smrtí, ani pohřbem."...
Jakým způsobem tedy vcházíte do věčného života? Kdyby mě to nezajímalo, neptal bych se.
Pokud máš dojem, že mojí snahou je, že se tě jen snažím znemožnit před ostatními, poskytnu ti můj email, a můžeš mi odpovědět soukromě.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 19. říjen 2014 @ 22:58:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, sice nevím proč se Ti Toník zdráhá odpovědět srozumitelněji, ale pochopil jsem z toho, co píše, že on chápe svůj časný i věčný život jako dar, tudíž že ten život není jeho zásluhou. A protože ví a prožil to, že Bůh mu dal v přijetí Ježíe jako Pána a Ducha svatého jako podstatu svého bytí, věčný život jako dar, pak také ví, že ho má a má v tom jistotu, protože Bohu věří. Já chápu co píšeš a co prožíváš, protože jsem to z počátku své víry prožíval také. Až když jsem pochopil rozdíl mezi životem duševním a duchovním jsem zároveň pochopil, že o svatého Ducha, kterého mi Bůh dal do srdce jako zdroj mého věčného života, nemohu přijít ničím jiným, než vědomým pohrdnutím jím a vyznáním, že s ním nechci mít nic společného. Skrze vyznání poslušnosti a důvěry k Bohu jsem věčný život přijal a jen tím samým způsobem o něj mohu přijít. Žádný můj hřích, kromě rouhání se Duchu svatému, mě o věčný život nemůže připravit. Může znehodnotit mou odměnu v nebesích a mé dílo jako duševního člověka může shořet, ale Ducha, který mě vzkřísí k věčnému životu v duchovním těle, mi Bůh bez mého zřeknutí se ho, neodejme. Jistota mé spásy je založena právě na důvěře Bohu, že on svého daru nelituje. Věčný život nevytváříme svými skutky, ale přijímáme ho jako dar znovuzrozeného Ducha z Ducha svatého. A je to pak ten Duch Kristův, který nás vede ke svatým skutkům a ne naše duševní úsilí. Proto ani naše hříšné duševní skutky nás nemohou o toho Ducha připravit. Naše duše ve stavu neposlušnosti Bohu jen ztrácí kontakt s Bohem, ale neztrácíme Ducha, jinak bychom ani nebyli schopni pokání. Proto ap. Pavel píše do Korintu, aby hřešícího bratra vydali satanu k zahubení těla, aby jeho Duch byl zachráněn. |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 01:14:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, sice nevím proč se Ti Toník zdráhá odpovědět srozumitelněji, ale pochopil jsem z toho, co píše, že on chápe svůj časný i věčný život jako dar, tudíž že ten život není jeho zásluhou.
Ale ne, Karle, to jsem fakt nemyslel.
Zdůraznil jsem ve svém příspěvku slova, která by snad mohla napovědět, co jsem myslel, zvláště pro ty, kteří zažili totéž.
Žiji věčný život.
Ten život však není můj život, ale ten život patří Pánu Ježíši Kristu, který si mne koupil vlastní krví. Můj časný život, skončil dost neslavně spolu s Ježíšem ve vodním hrobě.
Díky Bohu.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 09:00:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ten život však není můj život, ale ten život patří Pánu Ježíši Kristu, který si mne koupil vlastní krví."...
Zase líbivé zjednodušení (plynoucí z nepochopení smyslu Pavlových slov: "Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus"), nečitelná zkratka sektářského učení (bezmyšlenkovitě opakovat z původního smyslu povytrhávané - nyní takto vytvořené rádobyzbožné nesmysly) vedoucí k popření rozumové skutečnosti.
Pán Ježíš si svůj pozemský život už "odžil" bratru někdy před dvěma tisíci roky. Ježíšovu pozemskému životu se klaním. Jestliže tvůj pozemský život už není tvůj, ale Ježíšův, máme se ti snad podobně klanět? I kdybys stokrát odevzdal svůj život Pánu Ježíši, nikdy existence bytí tvé osoby (tvůj život) nesplyne s existencí bytí Ježíše Krista. I když ve vztahu s Ježíšem - stále zůstává tvůj život tvým životem, existencí tvého bytí. Jestliže dneska zhřešíš, je to stále hřích tvůj, není to hřích Ježíše Krista. Protože tvůj život zůstává a stále je tvým životem - ať jej věnuješ Bohu či satanu.
Tvůj časný život až do tvé smrti zůstává stále ve tvých rukách a ty určuješ směr svého žití i to, komu nebo čemu budeš sloužit. Tvůj časný život ještě neskončil, stále jej máš ve svých rukou ty a rozhoduješ, jakým způsobem jej prožít. Je to stále tvůj život.Tvé dnešní hříchy jsou tvými hříchy a ne hříchy Ježíšovy, tvé dobré skutky jsou tvými dobrými skutky. Nejsou to primárně dobré skutky Ježíšovy - i když on k nim dává skrze Ducha svatého popud, prvotní impulz.
Gal 2,17-21) Jestliže však i my, kteří hledáme ospravedlnění v Kristu, jsme byli shledáni hříšnými, je snad proto Kristus služebníkem hříchu? Naprosto ne! Neboť jestliže znovu buduji to, co jsem zbořil, představuji sebe jako přestupníka. Vždyť já jsem skrze Zákon umřel Zákonu, abych žil Bohu. S Kristem jsem ukřižován: Nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. Život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za mne. Neodmítám milost Boží, neboť jestliže spravedlnost je ze Zákona, potom Kristus zemřel nadarmo.
Podle apoštola se Kristus stává zdrojem veškeré činnosti křesťanovy. Žijeme sice "v těle" stále svůj vlastní život (a neseme sami odpovědnost za to, co vykonáme), ale život křesťanů je už produchovněn vírou. Stále je to však náš život, i když jej zrovna teď z vlastního rozhodnutí směřujeme na Krista. Jsme jeho učedníci a nedokonale napodobujeme svého Mistra, učíme se od něho (Nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. Život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího...).
Také já jsem svůj život odevzdal Pánu Ježíši. Poprvé to za mě sice rozhodli už rodiče hned brzy po narození (za což jsem jim vděčný), ale hned jak jsem začal rozum brát a byl mentálně schopen vlastního vztahu, tak jsem sám z vlastního rozhodnutí zažíval společenství s Bohem. U každého v životě nastane tato chvíle, kdy se takto sám rozhoduje pro život s Bohem, či pro život bez Boha. Bůh totiž takto mimořádně vstupuje do života člověka a dotýká se jeho srdce opakovaně a mnoha různými způsoby a skrze různé události. Přesto jsem byl zase později svým rozhodnutím (pro život s Bohem) znovu a opakovaně i nevěrný (z lidské slabosti, z náchylnosti ke zlému) - znovu Bůh přicházel a obnovoval náš vztah. Každý další hřích totiž znamená v životě člověka nevěru, znamená zradu vlastní identity, znamená opuštění záměru lidského srdce žít už navždycky s Bohem. Každý hřích znamená se strany člověka postavení jakési pomyslné zdi mezi člověkem a Bohem, znamená překážku pro přijmutí a zužitkování milostí. Obnovit takto narušený vztah jde jen skrze pokání a službu církve odpouštět hříchy (J 20,21-23).
Nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. Život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího - Je to popis, vyjádření stěžejního životního vztahu v křesťanské víře. Život křesťana je o aktivní a činorodé spolupráci s Bohem na přeměněn světa podle Božího plánu. Člověk se k tomuto dílu, jenž jej daleko přesahuje, z vlastní vůle přidává - přijímá toto Boží dílo za své dílo.
Slavní malíři měli své školy a jejich žáci přejímali typické prvky jejich malby, napodobovali svého mistra od tahů štětcem až po míchání barev - u některých obrazů si dneska ani odborníci nejsou jisti, zda obraz namaloval sám mistr, nebo až některý z jeho žáků. A tak jejich mistr určitým způsobem "žije" i v dílech svých žáků.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 09:12:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zase líbivé zjednodušení (plynoucí z nepochopení smyslu Pavlových slov: "Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus")
Stando, jsem rád, že se ti to, co žiji, líbí,byť zatím nerozumíš, z čeho můj život plyne.
Odpověděl jsem ti tak jak jsem odpověděl právě proto, že jsem věděl, že nepochopíš co žiji.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 17:13:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tvůj časný život až do tvé smrti zůstává stále ve tvých rukách a ty určuješ směr svého žití i to, komu nebo čemu budeš sloužit.
Ahoj Stando.
Vím, že když ti dojdou ty tvoje "argumenty" a "důkazy" nenapadne tě už nic jiného než vymýšlet si o druhém to, co není pravda.
Asi pro tebe bude naprosto nepochopitelný, tak, jako moje příspěvky a naše situace, ale jako římský katolík bys ho myslím měl alespoň poslechnout, když už tomu, co žijeme, nerozumíš a máš potřebu si to převracet k podobě tvého srdce.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:15:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, byl bych rád, kdybys začal reagovat věcně a aktuálně k tématu, o kterém se zrovna bavíme.
Jestliže jsem tvoje tvrzení v něčem pochopil špatně, mohl bys mi vysvětlit konkrétně v čem.
Ujasnit si, čí život to vlastně žiješ: zda je to život tvůj, nebo je to život Kristův.
V tom je je asi dost podstatný rozdíl.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 23:27:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, byl bych rád, kdybys začal reagovat věcně a aktuálně k tématu, o kterém se zrovna bavíme.
Stando, reagoval jsem na tvojí větu, kterou jsi psal ty. Zněla: "Tvůj časný život až do tvé smrti zůstává stále ve tvých rukách a ty určuješ směr svého žití i to, komu nebo čemu budeš sloužit." Předpokládám, že jsi psal o tobě a o tvém životě, o tvých postojích, o tom, co ty žiješ. To je tvoje věc, neberu ti to, žij co chceš, jen jsem ti chtěl ukázat, že mnoho lidí žije něco jiného, než ty a to i v římskokatolické církvi.
Jestliže jsem tvoje tvrzení v něčem pochopil špatně, mohl bys mi vysvětlit konkrétně v čem.
Určitě. A zajímalo by tě to?
dal jsem ti příklady z písma, z křesťanství (dokonce z ŘKC). Pochopil jsi, v čem sis z mého příspěvku udělal špatný závěr?
Pán Ježíš Kristus nám odpustil hříchy. Z jeho milosti a odpuštění pak máme sílu odpouštět našim nepřátelům. V Bohu a jeho bezpodmínečném odpuštění je pak síla a moc, která umožňuje také bezpodmínečně odpouštět. Když žijeme s Bohem, tak nás Bůh dokonce systematicky vede a vychovává k tomu, že máme odpouštět naprosto bezpodmínečně, t.j. i tehdy, když protistrana neprojeví lítost, natožpak že by zažila pokání. Bůh nás v této věci vede k tomu jak jedná on sám. Nechce po nás, abychom byli lepší než on.
Je to pro tebe alespoň trochu srozumitelné?
Pokud sis tedy ty udělal ten závěr, že Bůh potřeboval odpuštění té rodiny na to, aby tomu tátovi odpustil či mohl odpustit hříchy, tak to byl samozřejmě tvůj autentický závěr, ale závěr mylný, chybný. Bůh tomu tátovi odpustil dávno před tím, než mu odpustila jeho rodina. Ta rodina jen dělala z milosti to, co viděla u svého Pána.
K mému životu.
Můj život jsem zkazil. Zabředl jsem do hříchu a temnoty tak, že můj hřích byl na konci. Ježíš mne ale zachránil a já jsem vydal život Pánu Ježíši. Ježíši, který mne koupil vlastní krví. Život, který žiji, žiji pro Pána Ježíše. Ten život tedy patří Ježíši. Není "můj". Nejsem sám svým vlastníkem, protože svůj vlastní život jsem svým vlastním hříchem ztratil.
Nejsem svým pánem. Tím je Ježíš.
Život, který žiji a do kterého jsem vešel skrze Pána Ježíše Krista, je věčný život. Ten můj život, který jsem zkazil, jsme pohřbili spolu s Kristem (vysvětloval jsem ti také, že "Ježíš zemřel za nás, byl pohřben za nás" je realita, "být pohřben spolu s Kristem" je zpřítomnění toho, co se stalo.)
Je pro tebe to, co žiji, trochu srozumitelné? Ujasnil sis trochu, co žiji, stačí ti to popsat takto?
Pokud není a opravdu tě zajímá co žijeme, tak se zeptej.
Pokud chceš opruzovat jako myslivec či kjubik, tak si to laskavě nechej od cesty: odpuštění, milost a svoboda, které jsou v Ježíši a život, který pro Ježíše žijeme, je pro nás to nejvzácnější.
Pokud budeš dál prudit a vymýšlet si o mne nesmysly, budu si s tebou dál psát jako s retardovaným.
Pokud se budeš zajímat o to, co žijeme, rád ti odpovím a vysvětlím cokoliv tě bude zajímat.
Toník
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:44:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud sis tedy ty udělal ten závěr, že Bůh potřeboval odpuštění té rodiny na to, aby tomu tátovi odpustil či mohl odpustit hříchy, tak to byl samozřejmě tvůj autentický závěr, ale závěr mylný, chybný. "...
To se ti to v hlavě pěkně převrátilo! Já tvrdil, že Bůh čekal na odpuštění členů té rodiny jejich otci proto, aby konkrétně jim ostatním členům mohl odpustit jejich vlastní hříchy. To jsem doložil příkladem z Písma!
..."Bůh tomu tátovi odpustil dávno před tím, než mu odpustila jeho rodina. Ta rodina jen dělala z milosti to, co viděla u svého Pána."... Jak jsi přišel na to, že Bůh tátovi odpustil jeho hříchy, i když stále zůstal zatvrzelým hříšníkem? "Proto jsem vám řekl, že zemřete ve svých hříších. Jestliže
totiž nebudete věřit, že já jsem, zemřete ve svých hříších."
(J 8,24).
Bez pokání není odpuštění hříchů! Nějak jsem nepostřehl, že bys hovořil o tom, že onen táta učinil pokání ze svých hříchů.
..."Život, který žiji a do kterého jsem vešel skrze Pána Ježíše Krista, je věčný život."... Pozemský život, který nyní žiješ, je životem časným, je ohraničen našim početím a smrtí těla. (Mé vysvětlení najdeš v mém komentáři ke Slávkovi).
Stále jsi mě jasně a srozumitelně neodpověděl na to, zda je ten život, který žiješ (podle tebe věčný život) životem stále tvým, nebo čí je to vlastně život. To je hodně podstatné.
To není o tom, že bych já snad nějak prudil nebo si o tobě vymýšlel nesmysly. To zatím zvládáš o sobě bravurně ty sám.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:37:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To se ti to v hlavě pěkně převrátilo!
Stando, pokud jsem nepochopil ten tvůj chybný závěr, je to proto, že jsi ho neuvedl. Pokud sis nemyslel, že Bůh potřeboval čekat s odpuštěním na člověka, tak to sis nemyslel dobře. Budu rád, když příště nejdříve uvedeš ten závěr, abych věděl, na co reaguješ.
Já tvrdil, že Bůh čekal na odpuštění členů té rodiny jejich otci proto, aby konkrétně jim ostatním členům mohl odpustit jejich vlastní hříchy. To jsem doložil příkladem z Písma!
Jasně, samozřejmě. Ale to ses spletl. To byl chybný závěr. A v tom článku jsem psal, jak to bylo.
Ti lidé tomu tátovi samozřejmě odpustili. Bůh nemusel na nic čekat. Bůh nepotřebuje čekat na člověka aby někomu odpustil hříchy.
Snad to bylo složité, že jsi to nepochopil, tak ještě jednou, popořadě.
1. Bůh odpustil lidem. 2. Část rodiny přijala odpuštění hříchu od Boha. 3. Díky tomu odpuštění odpustili i oni sami.
Tedy tomu tátovi odpustili ti lidé bez toho, že by činil pokání.
Tvůj závěr že "není odpuštění bez pokání" je tedy mylný.
V křesťanském životě je to často tak, že nás Bůh vede k odpuštění dříve, než ten, kdo nám ublížil, činí pokání. Pokud se podívám na svůj život, tak mohu říci, že v naprosté většině případů.
Tedy: V našem životě je to zpravidla tak, že lidem odpouštíme aniž bychom viděli jejich pokání. To odpuštění totiž rozvazuje pouta hříchu.
Stále jsi mě jasně a srozumitelně neodpověděl na to, zda je ten život, který žiješ (podle tebe věčný život) životem stále tvým, nebo čí je to vlastně život. To je hodně podstatné.
Stando, na tuto otázku jsem ti jasně a srozumitelně v našich diskuzích odpověděl asi 50x. Problém je v tom, že sis zatím mou odpověď nepřečetl. Kdyby tě zajímala tak se zeptej.
Toník
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 09:58:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku tvoji odpověď jsem si samozřejmě přečetl, ale je natolik nesmyslná, že ji neberu. A nemohu uvěřit, že ji myslíš vážně.
..." Žiji věčný život. Ten život však není můj život, ale ten život patří Pánu Ježíši Kristu"...
Ty tedy podle svého vyjádření žiješ doslova cizí život, žiješ život někoho jiného, nežiješ svůj život, žiješ život Ježíšův.
Když tedy zhřešíš, zhřeší vlastně Ježíš?
Nevidíš absurdnost takové víry, takových vyhlášení?
Není to správně tak, že stále žiješ svůj život (život časný na této zemi), ale že jsi ho z vlastního rozhodnutí svěřil pod patronaci Ježíše Krista? Aby tě chránil, aby ti pomáhal, aby s tebou spolupracoval na díle, které máš ty v tomto světě vytvořit? Abyste spolu byli "dvojka" v díle, přece jen o trochu lepší než Pat a Mat? A po smrti že budeš z tohoto stále tvého života skládat účty?
..."Bůh nepotřebuje čekat na člověka aby někomu odpustil hříchy."...
"Proto jsem vám řekl, že zemřete ve svých hříších. Jestliže
totiž nebudete věřit, že já jsem, zemřete ve svých hříších."
(J 8,24). Proč si myslíš, že jsem tě upozornil právě na toto místo Písma?
Bez pokání hříšníka a jeho odvrácení od zla Bůh hříšníkovi jeho hříchy neodpustí.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 06:28:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, vím, že je to pro tebe složité, ale zkus to pochopit, mášli tedy ochotu.
Je to podobné, jako když byli dřív otroci.
Človek žil život, ten život se mu nepovedl, upadl do dluhů, dluhy překročily jeho možnosti a toho člověka vzali a prodali na trhu. Už nepatřil sám sobě, neměl svobodu, ale patřil tomu, komu byl prodán.
Nebo někam vtrhla horda nepřátel, pobila co mohla a zbytek prodala do otroctví. Ti, co byli prodáni, nepatřili sami sobě, ale patřili jejich otrokářům
To je situace člověka v hříchu.
Z otroctví se člověk dostane buď tak, že ho někdo vykoupí nebo tak, že ho někdo vysvobodí bojem, velikou mocí.
To je i naše situace v Pánu Ježíši Kristu.
Ježíš nás vysvobodil ze hříchu, z toho otroctví. Zaplatil za hřích. Nezaplatil otrokáři penězi, předobrazem toho vykoupení je Izrael a Egypt. Zaplatil za nás tak, jako Bůh zaplatil za Izrael Faraonovi.
Protože nás Ježíš vykoupil, nejsme sami svoji. Náš život patří pánu Ježíši. Žiji pro Ježíše. Kdyby Ježíš nebyl a nevysvobodil mne, už tu nejsem.
Vím, co žiješ, žil jsem to sám také a chápu, že to co píšu je asi pro tebe absurdita a nemůžeš věřit, že to myslím vážně.
Tak věz, že to opravdu myslím vážně.
Ten život, který nám Pán Ježíš dal, není život, který by končil. Končí jen život těla a krve. Smrt těla a krve je v tom životě nepodstatná.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 10:57:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku položil jsem ti několik otázek. Neodpověděl jsi mi ani na jednu.
Já rozumím tomu, co výše říkáš a dokonce s tím i souhlasím. Ale vyjadřuješ se paralelně k něčemu trochu jinému, než o čem jsme mluvili doposud.
Ten život, který Kristus proměnil (narození shůry), milost posvěcující a pomáhající, je pořád naším životem. Žijeme svůj život - až na jeho konci z něj budeme skládat účet. Bůh nemá potřebu nám náš život sebrat, naopak on má zájem s námi prožívat vzájemný vztah - a k tomuto prožívání vztahu je samostatný život u člověka nutnou podmínkou.
Proto hříchy, které pácháme, jsou stále našimi hříchy a to my za ně neseme odpovědnost. A dobré skutky, které taky občas "pácháme", jsou společným dílem našim i Ducha svatého, který nás k takové činnosti povzbuzuje.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:22:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, a kterou mojí odpověď sis zase nepřečetl?
Ptal ses, komu patří můj život. Odpověděl jsem ti. Nejdřív píšeš, že je moje odpověď nesmyslná, když ti jí podrobně rozepíšu, napíšeš že rozumíš a souhlasíš.
Já píšu stále o tomtéž. To se tedy ze dne na den tak proměnil tvůj postoj, že jsi to fakt pochopil o čem píšu?
Pokud jsi pochopil, o čem píšu, jaká odpověď ti ještě schází? O čem jiném jsi ty psal než o tom, komu patří můj život a jestli je věčný nebo ne?
Bůh nemá potřebu nám náš život sebrat..
Ani mně neměl potřebu Bůh můj život sebrat.
Já jsem měl ale velmi, velmi silnou potřebu Bohu svůj život vydat. A mám dodnes. Z důvodů, o kterých se tu bavíme.
Toník
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 09:13:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku položím ti vedle sebe dva tvoje výroky. Sám posuď, nakolik jsou rozumné.
Zvýraznil jsem onu nesmyslnost výroků.
Nežiju Stando ani svůj život časný, ani svůj život věčný ... .... Žiji věčný život. Ten život však není můj život, ale ten život patří Pánu Ježíši Kristu ...
Jednou říkáš, že nežiješ svůj věčný život, vzápětí zase tvrdíš, že žiješ věčný život, ale že tento život není vlastně tvůj. Jak jej tedy můžeš ty osobně žít, když to není tvůj život?
Chápeš do jaké až absurdity jsi se dostal?
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 11:13:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A co ti na tom ty katolický troubo není jasné? Cizinec se vyjádřil víc než jasně. Chápeš rozdíl mezi "svůj život" a že "svůj (můj) život" patří Pánu. A když tvůj život patří Pánu, tak je jaký tupozraké Oko? Je věčný nebo časný?? |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 17:25:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chápeš do jaké až absurdity jsi se dostal?
No nechápu.
Psal jsem ti, že nejsem ani jasnovidec, ani jeho bratranec a že tak nejsem schopen vědět, jakou absurditu sis ty ve své hlavě vymyslel, dokud ty tu absurditu nenapíšeš.
který sis ty udělal podle tvého způsobu myšlení.
Zkus tedy prosím napsat tu tvojí absurditu, ať víme, do čeho jsem se to ve tvé hlavě dostal.
Kdyby ses chtěl zeptat na něco k tomu, co jsem psal já, třeba že by tě něco zajímalo, tak se zeptej.
Jak jej tedy můžeš ty osobně žít, když to není tvůj život?
Myslím, že jsem ti už kdysi psal, že jsem svůj život svěřil Pánu Ježíši Kristu, do jeho rukou, protože jsem ho docela zkazil. Že život, který žiji, patří Pánu Ježíši.
Když můj život patří Pánu Ježíši, tak se to těžko vysvětluje člověku, pro kterého je taková věc cizí, absurdní, nezažil jí a žije něco docela úplně jiného a ještě si omylem myslí, že to, co žije on žijí všichni.
Ještě to jakž tak jde, když se ten druhý zajímá, co žijeme, chtěl by vědět, jak ten život žijeme.
Ale u tebe, který nechce vědět, jak život žijeme, o to větší má touhu si domýšlet jak ho nežijeme to vysvětlit nedokážu.
Zkus se třeba zaptat Boha, jak se žije život, který patří Pánu. Možná ti to ukáže.
Toník
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 19:05:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, snad nejsi retardovaný, tak se tak prosím nechovej.
Jednou tvrdíš, že nežiješ svůj věčný život. Tomu docela věřím, to ani nemůžeš, to zatím u člověka žijícího časný život ( a toto se týká i tebe!) v tomto světě ani nejde.. Pak zase zase tvrdíš, že sice už žiješ věčný život, ale že to vlastně není věčný život tvůj, ale věčný život Kristův.
Vždyť toto všechno je neskutečná snůška absurdit!
Kdo podle tebe bude po tvé smrti souzen za všechno, co učinil dobré i zlé před Kristovou soudnou stolicí? Když je to už nyní vlastně už Kristův život, tak souzen za něj by měl být logicky Kristus - nikoli ty. (2 Kor 5,10) My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou
stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle,
podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo
zlé.
Jestliže tvůj život za tebe už nyní žije Kristus a už to není tvůj život, tak komu přísluší ona odplata?
Ten váš "dobrometr" ti udělal pořádný zmatek v hlavě!
I můj život patří Pánu Ježíši. Přesto je to stále můj život, já za něj ponesu odpovědnost. Já za něj jednou po smrti dostanu odplatu podle toho, co jsem vykonal dobré i zlé.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 22:33:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, ty výroky Tondy ale dávají smysl. Když mi dáš svoje auto, bude ot už moje auto. Klidně tě v něm mohu nechat jezdit, ale nebudeš nikomu tvrdit, že jezdíš ve svém autě, viď? Tonda docela často říká, že svůj život dal Ježíšovi, takže už žádný svůj život (tj. život, který by mu patřil) nemá. Přesto si všimni, že klidně o sobě říká:" Bůh
nám dal do srdce věčnost a pro náspak není nic lepšího, než
abychom se z toho radovali a konali ve svých životech dobro." a pokračuje:"ale
něco, co rád a s vděčností žiji ve svém životě." Patrným východiskem z toho protimluvu je tvrzení:"Žijeme
pro Ježíše,v Ježíši je náš život, v něm je naše
záchrana,jistota, spravedlnost, síla." I tady však Tonda mluví o svém životě, i když jinde dodává:"Nežiju
Stando ani svůj život
časný, ani svůj život
věčný.".
To by mohla být druhá lekce toníkovštiny. Slova mají svůj význam a je jim třeba věnovat patřičnou a puntičkářskou pozornost, dokud se to hodí. Já samozřejmě chápu, proč se Tonda vyjadřuje tak, jak se vyjadřuje. Já jsem například přesvědčený, že nikdo z nás nic nemá - ani svůj život. To vše je majetkem Boha. Přesto budu běžně mluvit o svém životě, své ženě, svém autě atp. Správně bych měl psát o "životě, který patří Boha a který mi Bůh dovolil prožít podle své vůle," i když i tady je problém se zájmenem já. :-) Ale je tu nádherně vidět, v čem je problém samozvaného výkladu Písma. Oni totiž pisatelé psali naprosto stejně lidsky a nepřesně jako my a je pak tragické, když z jednoho vynechaného či přidaného "svůj" uděláme doktrínu. Pokud by se pisatelé Bible vyjadřovali tak, jak po tobě ve vztahu ke slovům jako je svoboda chce Tonda, pak by se Bible podobala jakési směsici spisu mezi Kantem, Nietzschem, Akvinským a Shopenhauerem. Četl jsem všechny a takové Písmo bys fakt nechtěl. :-)
Jo, a hlavně se o mně zase nevymýšlej lži, že orám zahrádku a nemohu kvůli rajčatům na delší dovolenou v cizině. :-))) |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 08:44:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Díky. Snad sis všimnul, že jsem schválně zdůraznil to slovo svůj. Kdyby Standa chtěl pochopit o čem píšu, pochopil by to.
Víš, celkem chápu, že si se Standou v tomto notujete. když si čtu tvé příspěvky o předurčení, mám z nich stejný pocit, jako z těch standových: Že sis vytvořil o mne nějakou představu a nechceš pochopit, co ti píšu. A nejen to, ani se nezajímáš o to, jakou představu mám já.
Popisuješ v něm velmi podrobně najakou tvojí představu a prezentaci boha, ale jestli jsem dobře pochopit tvoji manipulaci, tak si omylem myslíš, že ta tvoje představa je moje, a to z toho důvodu, že sis jí na dvou či třech místech proložil něčím, co si fakt myslím a co jsem psal já.
Že by ses někde zeptal na to, jakou představu mám já, abys to třeba zjistitl, to jsem myslím v diskuzi s tebou snad nezažil.
Proto se možná taky tolik divíš, když se já ptám podrobně na tvou představu tebe a snažím se pochopit jak rozumíš věcem, a to zvláště těm, které chápu jinak než ty.
Divíš se zřejmě proto, že pochopit druhého je zase tobě cizí.
Správně bych měl psát o "životě, který patří Boha a který mi Bůh dovolil prožít podle své vůle," i když i tady je problém se zájmenem já. :-)
Víš, i když bych všechno napsal doslova a naprosto správně a neudělal jednu jedinou chybu v ani jednom slovíčku, ten kdo nechce pochopit co žijeme to stejně nepochopí.
Pokud by se pisatelé Bible vyjadřovali tak, jak po tobě ve vztahu ke slovům jako je svoboda chce Tonda,
Se Standou nemám problém v obsahu pojmů, jsem schopen pochopit, co tím slovem "svoboda" myslí a že si ten pojem naplnil obsahem, který to slovo běžně nemá, ale co on sám žije. Stejně tak nemám problém pochopit jeho podmíněné odpuštění za pokání či cokoliv dalšího z jeho podmínek.
To, co žije, je mi cizí. Ne pro pojmy a slova, ale pro jejich obsah, který mi velmi podrobně vysvětloval. Ne, že bych to nedokázal pochopit. Jen žiji něco jiného.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 21. říjen 2014 @ 22:56:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš, celkem chápu, že si se Standou v tomto notujete. když si čtu tvé příspěvky o předurčení, mám z nich stejný pocit, jako z těch standových: Že sis vytvořil o mne nějakou představu a nechceš pochopit, co ti píšu. A nejen to, ani se nezajímáš o to, jakou představu mám já.
Teď opravdu doufám, že si děláš legraci. Po té, co jsem ti poctivě a přímě odpověděl na všechny otázky, položil jsem ti 5 svých dotazů, abych se ujistil, že tě chápu správně. Z toho důvodu jsem k nim i doplnil odpovědi, které tak nějak očekávám. Jaksi jsi se neobtěžoval s odpovědmi a tudíž jsem se k otázkám vrátil a zeptal se, jestli to opravdu chápu správně. Já o tobě nemám představu, ale toto je docela výmluvné, pokud jde o tvé chování a přístup k debatě. Mně nevadilo, když jsi se opakovaně ptal na totéž a znovu jsem ti odpovídal. Není mi sice jasné, proč se někdo, komu napíšu, že "vše, co se děje, děje se v souladu s Boží vůlí" stále dokola ptá na nějaké konkrétní případy (tuším, že jsi zmínil rozvody, krádeže atp.), ale pokud se ptáš, odpovím. Jak si mám asi tak ujasnit, jak věci vidíš ty, když jsi se nenamáhal poskytnout jasné odpovědi? V podstatě stačilo pětkrát ano či ne.
Jinak ano, Standovi rozumím. Nemám pocit, že bychom si notovali, ale možná to tak vypadá.
Že by ses někde zeptal na to, jakou představu mám já, abys to třeba zjistitl, to jsem myslím v diskuzi s tebou snad nezažil.
Ty mi povídej něco o vymýšlení si. Tady máš citát z mého komentáře, který předcházel tomu, na který se odkazuješ:
Předpokládám, že i podstatně méně inteligentní člověk než ty pochopí, že smyslem bylo ZEPTAT SE. Nevím přesně, ale je "lež" to správné slovo popisující tvé chování? Podle mě tedy ano. |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 08:32:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď opravdu doufám, že si děláš legraci.
Ne nedělám si legraci. Asi jsem ti nenapsal úplně přesně, co jsem myslel svým příspěvkem.
Nemyslel jsem tím tvoje dotazy na můj život. Na ty jsem ti odpověděl poměrně podrobně a z tvé reakce je zřejmé, že až na jednu odpověď jsi pochopil, co žiji.
Reagoval jsem na tvůj pohled na Boha, který jsi uvedl v tom svém příspěvku.
Svůj pohled na Boha i na evangelium jsem tu popisoval mnohokrát, podrobně a i tobě, bavili jsme se o tom.
prezentaci Boha tak jak sis ho představil, a uvodíš jí "No a co Bůh podle tebe?" a "Takže na scénu přichází tvoje prapodivná představa,..." což klasicky navozuje to, že by to, co jsi psal ty byla moje představa.
Pochopil jsem tě tedy špatně, že tu představu o Bohu, kterou jsi ty uvedl ve tvém příspěvku, připisuješ mně? Ta představa, kterou jsi tam uvedl, zřejmě nesouvisela s mou odpovědí na tvé otázky, ale souvisela s předurčením, kterámu věříš a s tvým pohledem na to, jak by měl asi vypadat Bůh, který dal lidem svobodu.
Z té představy o Bohu (pokud by tě zajímala) já opravdu věřím, se teď neděje ve všem vždy a všude Boží vůle. Že na zemi jsou věci, které jsou Boží vůlí a věci, které nejsou Boží vůle.
Když je napsáno, že Boží vůle je aby by všichni lidé byli zachráněni a došli poznání pravdy, tak tomu nerozumím tak, že by to Bůh chtěl až po smrti těch lidí, ale rozumím tomu tak, že to chce pro ty lidi teď. Není to přesmyčka pro víru k předurčení, ale je to ujištění, že když se budu modlit za záchranu někoho, vím jistě, že se modlím ve shodě s Boží vůlí.
Pokud jde napsáno, že Bůh zakázal lidem krást a přikázal lidem dělat pokání, tak tomu rozumím tak, že to, co zakázal či přikázal je jeho vůle. Pokud tedy někdo krade a nečiní pokání, není to Boží vůle, ale její opak.
Když je napsáno, že Bůh nenávidí rozvod tak tomu rozumím tak, že to, co Bůh nenávidí, nechce. Ten, kdo činí to, co Bůh nenávidí, nedělá to, co je Bůží vůle.
Když je napsáno, že Ježíš přišel zmařit skutky ďábla, tak tomu rozumím tak, že ty skutky ďábla nebyla Boží vůle a jejich zmaření byla Boží vůle. Pokud by Ježíš mařil skutky, které byly jeho vůlí, bylo by to dost zvláštní.
Dál k tvému pohledu na Boha:
Nevěřím, že se Bůh nepostaral o nepřerušený přenos té zprávy o Kristu. Věřím tomu, že když někdo zaplatí dluh, je ten dluh smazán. Nevěřím tedy, že Bůh stanovil naprosto nenutnou podmínku, že ta spása se bude týkat jen těch, kteří uvěří. Věřím tomu, že víra Bohu není "podmínka", ale Boží dar. Nevěřím, že se Bůh kromě pár vybraných jedinců ani nenamáhá dát každému člověku řádně najevo, že má něčemu uvěřit.
Toník
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 09:20:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)
Já svému životu rozumím asi takto: Jako je úsečka v geometrii množinou bodů, podobně i časný lidský život pozemský v čase je limitován svým začátkem a koncem, narozením (početím) a smrtí těla. Jinak se skládá z množiny časových okamžiků, z nichž vždycky jenom jeden obsahuje přítomnost. Body minulosti už neovlivníme, body budoucnosti zatím nejsou v naší moci, v našem vlastnictví - či přesněji v našem správcovství. Máme přímý vliv jen na prožívaný přítomný okamžik.
Prakticky je tedy pro nás nemožným věnovat Bohu v jednom okamžiku celý svůj život - pouze v rovině předsevzetí, v rovině slibu, v rovině našeho záměru - ale nikoli doslova (in natura). A my přece býváme svým slibům docela nevěrní!
I pro Toníka je nemožným, aby když i kdysi v minulosti v jednom okamžiku odevzdal svůj život Kristu, tak to mělo už univerzální neměnnou platnost pro každý jeho další okamžik. Důkazem nemožnosti darovat Bohu doslova svůj život je skutečnost, že stále hřešíme. Každý okamžik, kdy jsi zhřešil, Bohu nepatří. Ten jsi tehdy v uplynulé přítomnosti určitě Bohu nedal. Naštěstí Bůh ve své lásce a znalosti věrolomnosti lidského srdce nám dává možnost pokáním se z hříchů očistit a tak svou minulost částečně napravit. Přicházíme tak v minulosti v okamžiku hříchu jenom o část kvality prožívání života s Bohem, ale společenství s Bohem pro další prožívání přítomnosti je obnoveno..
Bůh po nás chce, abychom prožívali přítomnost. To je skutečný život, který lze smysluplně naplnit. Prožívanou přítomnost lze odevzdat Bohu i doslova, nabídnout ji Bohu. Protože jen přítomnost máme ve svých rukou a na nás právě teď záleží, co s ní uděláme.
Bůh si ale náš skutečný život nebere, naopak, když mu jej nabídneme, obohatí jej svými dary a milostmi. Stále náš život zůstává našim prožívaným životem - jenom jej prožíváme s Bohem - a Bůh se v našem životě stává jenom partnerem, prosvětluje ho a vede nás správnými cestami. Není to tak, že my svůj život vůbec nežijeme a že za nás žije náš život Bůh (toníkovština). Naopak, prožíváme svůj život spolu s Bohem.
Pavlovo: "Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus" - je vyjádřením toho, že přirozený člověk Saul už nežije podle těla (sám podle sebe), ale že znovuzrozený kristovec Pavel žije svůj život spolu s Kristem a nechává se od něho životem vést.
Z těchto mnou výše uvedených důvodů, že doopravdy můžeme věnovat Bohu jen zrovna přítomný okamžik, je patrná důležitost výzvy pro každého křesťana o našem vytrvání v dobrém.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 21. říjen 2014 @ 22:41:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekl bych, že ti rozumím. Možná že podobně to viděl Pavel (např. Ř 12 - to slova sóma daleko spíš znamená život či sebe sama, jak překládá Jeruzlámská Bible, než jen tělo). Já bych tedy pro změnu kladl důraz na to, že je to Otec, kdo dává člověka Synu. To je přesně to, co jsem psal o tom, jak je Písmo napsané. Je to normální lidský jazyk a ne teologické či filozofické pojednání. Uvedu ti jeden příklad. Přečti si Mk 14:29 (I když padnou všichni, já tedy ne!) a Mt 26,33 (Padnou-li všichni kvůli tobě, já nepadnu). Máš pocit, že se tu jinými slovy říká totéž? Ano, na běžné lidské úrovni tomu tak je. Pokud ale začneme aplikovat toníkovštinu, máme hned na začátku obou záznamů velký rozdíl. Marek totiž větu začíná spojením "ei kai" a Matouš jen "ei". V Markovi tedy Petr vyjadřuje, že je vysoce pravděpodobné, že všichni padnou, v Matoušovi naopak Petr sděluje, že mu možnost, že by všichni padli, přijde krajně nepravděpodobná - v podstatě opět odmlouvá Ježíšovi. A k tomu si připočti, že v některých rukopisech máme u Marka "kai ei", což rapidně snižuje pravděpodobnost Petrova očekávání. Takže se to má takto:
většinové čtení Marka (a náš NZ): Jasně, všichni padnou, ale já ne. menšinové čtení Marka: Je možné, že všichni padnou, ale já ne. čtení v Matoušovi: kdepak, všichni nepadnou, a i kdyby padli, já ne.
Trochu jsem ten rozdíl zvýraznil, ale jinak to odpovídá řeckému textu. Stále si myslíš, že se tam říká totéž? A to jsem se vyjádřil jen k uvedení tvrzení, tj. něčemu, co při četbě normálně ani nezaznamenáš. :-)
Ty používáš slovo "svoboda" v souladu s katolickou terminologií patrnou třeba v katechismu. Věř mi, že kdybys vedl disputaci s Akvinským, pořádně by ti vyčinil za nedbalost jazyka.
Tvůj pohled bych označil za pohled z lidské perspektivy. Tak je psána skoro celá Bible a je jen přirozené, že se tak vyjadřujeme. Můj čistě soukromý a možná chybný názor je, že Tonda nějak baví přít se s tebou (a asi i s ostatními). Bylo by samozřejmě možné debatovat stylem, jaký jsem naznačil výše, ale to bychom si tu asi moc nepokecali a navíc bychom se naprosto vzdálili realitě a úmyslu Bible. :-) Je prostě faktem, že pisatelé Bible se příliš nepárali s použitými výrazy - vem si třeba jen ten věčný spor o duši a ducha a Ježíšova slova v Mt 10,28 a 39. Stejně dopadneme se slovy sóma a sarx. Nebo si nech vysvětlit detailně víru ve dva odlišné druhy soudů (já ji též zastávám) a uvidíš spoustu míst, kde to hapruje. Např. takový 1 Kor 3 podle mě může docela dobře mluvit o očistci. Je jistě možné chápat apoštolova slova v 1Kor 9,24-27 tak, že svou "diskvalifikací" myslí jen neobdržení odměny na soudu Kristově, kam přijdou jen spasení. Stejně tak ale tu mohl mluvit o věčné spáse, jak to chápeš ty. Klíčový verš v 1K 3,15 pak může být o tomto soudu před Kristem, ale stejně tak se tu může mluvit o očistci: dobrý spasený (velmi úspěšný běžec) = odměna, nedobrý spasený (horší běžec) = očista ohněm, očistec, nespasený (zničil svatyni, tj. sebe) = Gehenna. Navíc se celá ta třetí kapitola možná věnuje jen kněžím a biskupům.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 09:42:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je faktem, že je pro mě velmi těžké vlastními slovy plně vyjádřit význam slova "svoboda".
Vždyť s Toníkovou argumentací, že hřích uvádí do stavu nesvobody také plně souhlasím. Pokouším se rozlišovat mezi teoretickou možností svobodné volby každého člověka pro cokoliv a mezi stavem svázanosti či nesvázanosti určitého člověka hříchem.
Ale nedokáži to plně argumentačně uchopit, definovat. Stále je to jen jako letmé dotyky s pravdou, jako "laškování" s pravdou, která uniká.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 08:52:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Není to tak, že my svůj život vůbec nežijeme a že za nás žije náš život Bůh (toníkovština).
Stando, tím toníkem myslíš mne?
A nechtěl bys ses třeba zeptat, jaký má já názor na tento tvůj nesmysl? Nezajímalo by tě, jak je to se mnou ve skutečnosti?
Jinak moc hezky popisuješ tvoje postoje k "přítomnému okamžiku". Je jistě tvoje volba takto žít - pokud to ovšem není otroctví způsobené kulturou, ve které žiješ ;-)
Můj postoj je hodně jiný, než tvůj.
Pro mne je důležitý smysl pro definitivnost, jistotu, závazek. Nejen rozhodování teď v tomto okamžiku (který už svým rozhodnutím stejně nemohu ovlivnit). Rozhodování a rozhodnutí mi nedal Bůh pro tento okamžik. Okamžik, který žiji, už svým rozhodnutím nedokážu ovlivnit.
To, co dokážu ovlivnit svým rozhodnutím je okamžik, který bezprostředně následuje po tom aktuálním a všechny další okamžiky.
Když se tedy rozhoduji, zásadně se rozhoduji o budoucnosti, kratší či delší. S tím, jak jsem starší a starší je moje rozhodování i rozhodnutí více a více orientováno na okamžiky, které jsou od toho aktuálního právě prožívaného stále dále a dále.
Jednoduše: Čím jsem starší, tím víc myslím na budoucnost a víc se rozhoduji dále do budoucnosti.
Ale i když mi bylo patnáct, nebo dvacet, tak mi postoje ve stylu "Uzavíráš sňatek? Ano, ano, ale jen dokud trvá láska, když láska vychladne, pak si každý půjde zase po svých.." byly naprosto cizí. Už tehdy jsem rozuměl, že jsou rozhodnutí, která se nedělají jen pro ten jeden den, jeden okamžik, svatební den, ale která se dělají definitivně.
Jen jsem tehdy nevěděl, že tohle rozhodnutí jde udělat pro Boha.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 10:56:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ano, ano, ale jen dokud trvá láska, když láska vychladne, pak si každý půjde zase po svých.." byly naprosto cizí."...
Toto je ovšem realita života u mnohých rozvedených manželů. To nelze popřít. Boží slovo je i v tomto pravdivé.
Naší snahou tedy musí být prevence - nedopustit, aby láska vychladla. Ani v manželství, ani v našem vztahu s Bohem a bližními.
..."To, co dokážu ovlivnit svým rozhodnutím je okamžik, který bezprostředně následuje po tom aktuálním a všechny další okamžiky."...
Připadá mi to jako zoufalá snaha vždycky se mnou zásadně a v ničem nesouhlasit. Naše dílo, náš trvalý "podpis" na tomto světě vytváříme pouze v naší přítomnosti. V přítomnosti vytváříme také svá rozhodnutí pro blízkou či dalekou budoucnost. Mimo svou aktuální přítomnost nejsi schopen ovlivnit vůbec nic, ani svou nejbližší budoucnost.
V přítomnosti se můžeš sice rozhodnout pro dobrý skutek v nejbližší budoucnosti, ale až se tato situace stane přítomností, nemusíš své rozhodnutí uskutečnit.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 18:40:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto je ovšem realita života u mnohých rozvedených manželů. To nelze popřít. Boží slovo je i v tomto pravdivé.
To samozřejmě. Mnoho lidí ve světě uvažuje úplně stejně, jako ty a když láska vychladne, udělají to, co Bůh nenávidí. Když láska vychladne, jdou od sebe.
Mnoho párů se rozvede, i když "láska" trvá a nevychladne. Jednoduše proto, že jejich "nevychladlá láska" je jen emoce a ne bezpodmínečné přijetí.
Stejně tak mnoho párů i ve světě zůstává spolu a nerozvádí se, i když láska vychladne.
Jsou tedy i ve světě lidé, kteří - na rozdíl od tebe - chápou závažnost lidského rozhodnutí, závažnost slova, které druhému dali, závažnost smlouvy a jejich život není jen na prchavých emocích.
Naší snahou tedy musí být prevence - nedopustit, aby láska vychladla. Ani v manželství, ani v našem vztahu s Bohem a bližními.
To je dobře, Stando, že to tak máte.
Ale co uděláš, když láska vychladne? Budeš se držet tvých "podmínek" a tvoje manželka zůstane sama? Nebo dodržíš smlouvu alespoň v tom, že ji nikdy neopustíš?
Připadá mi to jako zoufalá snaha vždycky se mnou zásadně a v ničem nesouhlasit.
To jsme na tom stejně.
Mne tvá neustálá opozice a vymýšlení nesmyslů do kterých se zamotáváš také připadá jako tvůj zásadní přístup, kterým se snažíš sám sobě dokázat to, že my jsme se nerozhodli pro Ježíše a nevydali mu svůj život.
Kdybys totiž zjistil, že je možné vydat Ježíši život, musel bys revidovat celý život zpět a uznat, že ses spletl. To jde ještě dobře ve dvaadvaceti, ale v šedesáti už je to o kus těžší. Proto vymýšlíš tyhle nesmysly s přítomností. Ale rozhodnutí pro Ježíše či manželská smlouva není jen o přítomném okamžiku, ale o celém životě.
Mimo svou aktuální přítomnost nejsi schopen ovlivnit vůbec nic, ani svou nejbližší budoucnost.
No, to je samozřejmě omyl.
Mimo své minulosti a přítomnosti (kterou už ovlivnit nijak nemohu) mohu ovlivnit svou budoucnost a to hodně.
Díky svobodě, kterou mi Bůh dal a díky rozhodnutím, která dělám.
V přítomnosti se můžeš sice rozhodnout pro dobrý skutek v nejbližší budoucnosti, ale až se tato situace stane přítomností, nemusíš své rozhodnutí uskutečnit.
To je ale blbost. To, že takto hloupě uvažuješ ty, Stando, to ještě neznamená, že takto uvažují všichni.
Pokud se pro něco rozhodnu a to rozhodnutí se nestane, tak to znamená docela jednoduchou věc: Neměl jsem svobodu udělat to, pro co jsem se rozhodl.
Něco mi v tom zabránilo.
Pokud někde dělám nějaký skutek, je to proto, že jsem se před tím okamžikem, ve kterém ten skutek dělám, rozhodl, že ho udělám.
To se musíš Stando kvůli své vzpouře a nesmyslům zamotávat i do tak jednoduchých věcí?
Jak svým rozhodnutím ovlivníš svou přítomnost?
Řekněme, že chci ovlivnit svůj život tak, abych se dostal do Ameriky.
V tvé "realitě", kterou sis sám sobě vysnil, se v aktuálním okamžiku rozhodneš že budeš v Americe a abrakadabra seš tam!
Protože ovlivnit můžeš jen přítomný okamžik.
To my to máme v naší realitě těžší. Při každém rozhodování nežešíme přítomný okamžik, ale to, co se bude dít v budoucnu. Já musím při rozhodování rozmyslet, kde na cestu do Ameriky vezmu peníze. Musím se rozhodnout dát část peněz co mám stranou, nebo se rozhodnout vydělat více nových peněz.
A to třeba týdny až měsíce před cestou.
Pak musím rozhodnout termín, to nejméně týdny před cestou. Pak se musím rozhodnout dojet na letiště. To hodiny před cestou atd. Stále a stále rozhodnutí, která nedělám pro aktuálně přítomný okamžik, ale pro nějaký cíl, který je v budoucnu.
Na to, aby se v přítomném okamžiku, který už nedokážu nijak ovlivnit, něco stalo, něco, co chci já, co mám ve svém svobodě, musí před tím přítomným okamžikem existovat řada mých rozhodnutí, která mne dovedou až k té věci v daném okamžiku.
Když jsem potom v té Americe, tak v tom okamžiku už je zbytečné abych se rozhodnul, že budu v Americe.
Toník
|
]
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 07:29:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No a proč tedy furt "argumentuješ" tím, že láska vychladne, když to není tvoje uvažování?
Čí je to tedy uvažování ve tvých příspěvcích? |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:25:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to uvažování evangelisty Matouše (Mt 24,13) a evangelisty Marka (13,13).
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 05:16:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando
Matouš 24 jsou slova Ježíše:
A protože vzroste bezzákonnost, ochladne láska mnohých. Ten však, kdo vytrvá do konce, bude zachráněn. Toto evangelium království bude vyhlášeno po celém světě na svědectví všem národům. A tehdy přijde konec
A vydá na smrt bratr bratra a otec dítě, děti povstanou proti rodičům a usmrtí je. A všichni vás budou nenávidět pro mé jméno. Kdo však vytrvá do konce, ten bude zachráněn.
To je proroctví o konci věků, konci časů. Není v něm ani zmíňka o tom, že by křesťané měli opustit Boha nebo dokonce že by Bůh měl opustit křesťany, jak ty si omylem ty verše vysvětluješ, naopak je tam zaslíbení záchrany a jsou to slova povzbuzení.
To, že se ti ta slova převrací do "podmínek" či do toho, že Bůh opustí svoje děti a pošle je do pekla či jakkoliv jinak je dané tím, pod čím žiješ, kdo tě vychovává.
Bůh ale není jako Zákon či hřích.
Můžeš si třeba někdy přečíst svědectví o životě Božích mučedníků, kteří zažili třeba některou z diktatur, kdy ztrvrdla srdce lidí a bylo jen pár křesťanů v celém národě, co dělali oni a hlavně co dělal Bůh. Že i v těch nejhorších chvílích byl Bůh s nimi a posiloval je. Což jejich katy přivádělo k šílenství, ale některé taky k víře Bohu.
Toník
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 22. říjen 2014 @ 19:49:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud se pro něco rozhodnu a to rozhodnutí se nestane, tak to znamená docela jednoduchou věc: Neměl jsem svobodu udělat to, pro co jsem se rozhodl.
Něco mi v tom zabránilo."...
No právě! Třeba právě vlastní hřích: lenost, sobectví, hamižnost - atd atd... .
..."Ale rozhodnutí pro Ježíše či manželská smlouva není jen o přítomném okamžiku, ale o celém životě."...
Ale jen v přítomném okamžiku ji doopravdy žiješ, naplňuješ - či zrazuješ.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 07:30:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže už rozumíš, že hřích není svoboda, ale otroctví?
Že ten, kdo hřeší, je otrok hříchu? |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 09:44:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Takže už rozumíš, že hřích není svoboda, ale otroctví? Že ten, kdo hřeší, je otrok hříchu?"...
Takto jsem tomu ale rozuměl už od počátku.
Jen nedovedu nahradit slovo "svobodný" žádným jiným vhodným a stejně výstižným pro případ otevřenosti lidské volby pro jakékoli směřování (snad úplnost možností?). Tedy že jak člověk v otroctví se může rozhodnout a skrze pokání se stát svobodným, tak i člověk žijící ve svobodě je stále ohrožován reálnou možností si zvolit hřích a upadnout do otroctví. Člověka žijícího ve svobodě totiž nic jiného od hříchu nechrání, jen úzká návaznost na Krista, oboustranný vztah prožívaného společenství. Když toto pomine, člověk se stává nevyhnutelně znovu otrokem.
Pokusím se to přiblížit na příkladu manželské lásky: 1.) muž nemá žádnou reálnou možnost být své ženě nevěrným a tedy jí nevěrným ani není. 2.) muž má reálnou možnost být své ženě nevěrným - avšak ani ho nenapadne ji využít a zůstává své ženě věrným.
Který z obou případů ti připadá, že je vyjádřením skutečné lásky?
A takto já vnímám realitu svobodné volby člověka v jeho životě. Trvalou realitu svobodné volby u každého z nás až do naší smrti těla.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. říjen 2014 @ 19:46:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takto jsem tomu ale rozuměl už od počátku.
Jejej a proč jsi teda celou tu dobu tolik oponoval, když to píšu?
Jen nedovedu nahradit slovo "svobodný" žádným jiným vhodným a stejně výstižným pro případ otevřenosti lidské volby pro jakékoli směřování (snad úplnost možností?).
O tom jsme se bavili. Tvoje "úplnost možností" je definována hříchem. Bez hříchu bys pak neměl "úplnost možností".
To je jistě autentický postoj, ale z mého pohledu dost absurdní.
Tedy že jak člověk v otroctví se může rozhodnout a skrze pokání se stát svobodným...
No, tak to jsem v životě nezažil. Naopak jsem zažil druhou část toho, co říkal Ježíš: "Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní"
Myslet si, že se otrok rozhodne stát svobodným skrze pocit a stane se svobodným je fakt dost naivní.
Nechceš někdy napsat nějaký praktický příklad toho, co píšeš, jak ses rozhodl a stal ses svobodným?
...tak i člověk žijící ve svobodě je stále ohrožován reálnou možností si zvolit hřích a upadnout do otroctví. Člověk je svobodný právě proto, že není ohrožován.
Pokud je někdo stále ohrožován tím, že se ožere, tak to není svobodný člověk, ale alkoholik. Je to otrok alkoholu. Je úplně jedno, jestli pije nebo nepije, jestli se rozhodl či nerozhodl pít či nepít. Je otrok tak jako tak. Jakmile přijde čas hříchu, svého otroka si vyžádá.
Až ve chvíli, kdy člověk uvidí skleničku vodky či půllitr piva a není nijak ohrožován, tehdy je svobodný.
Který z obou případů ti připadá, že je vyjádřením skutečné lásky?
Ani jeden, samozřejmě. To už jsem ti
Vyjádřením skutečné lásky, skutečné svobody a skutečného rozhodnutí je to, že muž takové věci vůbec neřeší. Láska a svoboda není definovaná hříchem či nevěrou.
Vyjádřením skutečné lásky je například to, že muž řeší jak, kde a kdy stráví čas se svojí manželkou a ne to, jestli má či nemá příležitost být nevěrný.
A takto já vnímám realitu svobodné volby člověka v jeho životě. Trvalou realitu svobodné volby u každého z nás až do naší smrti těla.
No to chápu. Strašná představa.
A vyhovuje ti to takto?
Já vím, to zase vůbec neřešíš ty.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 24. říjen 2014 @ 09:31:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tvoje "úplnost možností" je definována hříchem."...
Omyl. Úplnost možností je definována nejen hříchem, ale také cností, prostě vším.
A kdybys nežil ve svém virtuálním světě, uvědomoval by sis, že i ty hřešíš, že hřích je stále realitou i tvého života.
..."Tedy že jak člověk v otroctví se může rozhodnout a skrze pokání se stát svobodným....Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní ... někdy napsat nějaký praktický příklad toho"...
Ježíš vysvobodil Zachea - protože Zacheus se rozhodl vylézt na strom. Dal tím průchod své touze po Ježíši, dal svůj souhlas.
..."Člověk je svobodný právě proto, že není ohrožován."... Znovu ten tvůj virtuální nepravdivý svět. Zvířata v ZOO nejsou ohrožována. Zato zvířata žijící na svobodě jsou ohrožována neustále.
..."Vyjádřením skutečné lásky je například to, že muž řeší jak, kde a kdy stráví čas se svojí manželkou a ne to, jestli má či nemá |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. říjen 2014 @ 00:37:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Úplnost možností je definována nejen hříchem, ale také cností, prostě vším.
Ano, špatně jsem to napsal.
Ty pro "úplnost možností" a pro "svobodu" potřebuješ hřích.
Já ne. U když nebude hřích, budu mít "úplnost možností" a "svobodu". K mé "uplnosti možností" není hřích potřeba.
A kdybys nežil ve svém virtuálním světě, uvědomoval by sis, že i ty hřešíš, že hřích je stále realitou i tvého života.
Hezká a trapná manipulace.
Žiji v reálném světě a uvědomuji si, že jsem stále otrokem některých hříchů a je to realita mého života. Píšu ti to tu asi pět let a není moje věc, že moj příspěvky nečtěš a že se to v tvé hlavě převrátilo do jakési virtuality, které statečně oponuješ, ale nenapsal jsi zatím čemu to vlastně tak statečně oponuješ.
Proč však tvrdíš, že ani jeden z bodů není správný, když jsi ve smyslu v podstatě jen kopíroval můj bod 2.) ?
To je otázka života pod zákonem hříchu a smrti a otázka milosti.
Dám ti jiný příklad, příběh.
Řekněme, že mám dva syny. Půjdu domů a řeknu jednomu: Synu, poď mi dneska pomoci pracovat na vinici. A on řekne: Jasně tati, rád. Dojdu za tím druhým a řeknu: Synu, poď mi dneska pomoci pracovat na vinici. A on řekne: Ne, tati, nejdu, dneska se mi nechce. A ten první pak nepůjde, protože se mu nebude chtít a ten druhý ale půjde, protože mu bude líto, že mi to řekl a bude mu líto mně, že já makám na poli.
Který z těch synů naplnil moji vůli?
Když tenhle příběh slyší člověk pod zákonem hříchu a smrti, tak sice podvědomě tuší, že na tom příběhu něco není v pořádku ale přeci jen vyšpekuluje, že jeden z těch synů naplnil moji vůli, nejspíš ten druhý.
A víš který z těch synů naplnil moji vůli?
No ten třetí, samozřejmě. Ten, který se mnou ráno vstával a snídal, pak se mnou společně pracoval na poli a povídali jsme si spolu a zůstal tam pracovat i když jsem musel domů pro ty první dva.
Nemusel jsem mu říkat, co je moje vůle, protože to věděl.
To je rozdíl mezi zákonem hříchu a smrti a milostí.
Dám ti jiný příklad.
Řekněme, že jsou dva vzorní manželé, kteří chtějí udělat svým dvěma manželkám fakt radost. Jeden dá to nejlepší co má a vezme svojí manželku na zápas Baníku se Spartou. Druhý, druhý ten se blýskne ještě více a vezmě svou manželku do hospody na pivo.
Který z těch manželů potěšil svou manželku více?
Oba dali to nejdražsí, to nejcennější, co měli.
Oba vyjádřili svou lásku nejlépe jak uměli, přesně a poctivě naplnili slovo "co chcete aby druzí činili vám, to čiňte vy jim"
"naplnit písmo", ale nezná Boží milost.
realitu. A tak místo lásky k manželce řeší hřích, vlastní nevěru.
Toník
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 27. říjen 2014 @ 07:37:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, ale jak můžeš jedním dechem tvrdit, že jsi ten syn, co plní Boží vůli a pracuje spolu s otcem už od rána - když na druhé straně přiznáváš, že
"jsem stále otrokem některých hříchů a je to realita mého života".
Je tedy realita tvého života, že stále plníš Boží vůli, či je realita tvého života, že někdy sice otci řekneš :"půjdu" - ale pak stejně nejdeš - zhřešíš?
Nevidíš v takovém tvrzení tu svoji rozpolcenost osobnosti?
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. říjen 2014 @ 21:17:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ale jak můžeš jedním dechem tvrdit, že jsi ten syn, co plní Boží vůli a pracuje spolu s otcem už od rána - když na druhé straně přiznáváš, že
"jsem stále otrokem některých hříchů a je to realita mého života".
Ale Stando.
Já nejsem ten, co by pracoval už od rána. Z čeho sis to zase domyslel?
V mém životě mne Pán Bůh povolal na svoji vinici když už bylo asi deset dopoledne. A v dějinách lidstva už je to za tři minuty šest večer, práce na vinici už bude brzo končit.
Asi jsi úplně neporozuměl, o čem jsem psal.
Zkusím ještě jednou.
Zkus se někdy zajímat o to, co by otcové rádi u svých dětí. I takoví obyčejní otcové, tady na zemi.
Co je jejich touha a zadostiučenění.
Jestli je touhou nějakého otce to, aby jeho syn byl alkoholik, neustále ohrožovaný alkoholem, který by stále litoval svého hříchu. Jestli by nějaký otec byl rád, že jeho syn je lenoch a zloděj, neustále litující toho, v jakém je stavu.
Já znám pár rodičů, jejichž děti jsou neustále ohrožované hříchem. Ani jeden z těch rodičů nestojí o lítost toho dítěte. Lítost mu totiž není k ničemu.
To, o co ty rodiče stojí, je změna života. To, aby jejich dítě nebylo alkoholik nebo flink nebo zloděj.
Aby se změnil jeho život.
To důležité v životě je postoj člověka, ne pocit.
Pocit je něco, co vyprchá. Pocit není motorem k lepšímu, leda k horšímu. Postoj je něco, co vytrvá. Postoj může být motorem k lepšímu.
Mně třeba vůbec nevadí, že moje dítě se mnou nepracuje. Klidně může pracovat někde úplně jinde. To, co chci a po čem toužím je to, aby moje dítě žilo dobrý život podle Boha, život, který nelze litovat.
A tak je to i s Bohem. Nestál o Jidášovu lítost. K čemu by mu byla? Jen dohnala Jidáše na šibenici. Stál o to, aby se změnil život lidí.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 30. říjen 2014 @ 07:29:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To důležité v životě je postoj člověka, ne pocit."...
Souhlasím. Jenže v případě učiněného pokání ze hříchů (což je postoj člověka) je lítost nad spáchaným zlem doprovodným ukazatelem opravdovosti obrácení.
Nikdo nedokáže učinit pokání ze hříchů opravdově z celého srdce, aniž by mu nebylo líto toho, co udělal špatně, aniž by mu nebylo líto promrhaného času života, který mohl prožít v plnosti s Bohem.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. říjen 2014 @ 21:36:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ...je lítost nad spáchaným zlem doprovodným ukazatelem opravdovosti obrácení.
Určitě. A nejen lítost, ale i třeba zděšení, zahanbení, ale taky radost a Boží pokoj.
Nikdo nedokáže učinit pokání ze hříchů opravdově z celého srdce, aniž by byl zděšen ze hříchu, zahanben, aniž by přijal pokoj a radost. Není pokání bez pokoje a radosti nad vysvobozením.
Problém s lítostí je ale v tom, že s pokáním vůbec nemusí souviset. Lítost je duševní věc, která je celkem přirozenou reakcí na to, kdy se člověk uvědomí, že už je pozdě, že něco zkazil, že se něco nepovedlo.
Toník
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 31. říjen 2014 @ 07:51:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | My zde ale neřešíme samotné podoby lítosti, ale řešíme zde pokání člověka ze hříchů, které bez lítosti a jak správně podotýkáš často i zděšení a zahanbení jistě nemůže být opravdové.
Však ovocem takového pokání je klid a mír v duši, pokoj a radost. Ale netroufám si tvrdit, že pokoj a radost už jsou jen pocity a nic víc, protože ony přesahují do celé bytosti člověka a motivují ho k životu s Kristem. Stávají se trvalou hodnotou, prostupující celého člověka. Nejsou už prchavé.
Dalším účinkem člověkem učiněného pokání také zvýšená imunita vůči pokušení hříchu. Člověk začíná vidět věci více pravdivě, Kristovýma očima. Mění postupně pořadí svých hodnot, vidí svět jinýma očima, dostává dar rozeznávat pozlátka od skutečných hodnot.
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 17:19:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale netroufám si tvrdit, že pokoj a radost už jsou jen pocity a nic víc, protože ony přesahují do celé bytosti člověka a motivují ho k životu s Kristem. Stávají se trvalou hodnotou, prostupující celého člověka. Nejsou už prchavé.
Pokoj nebo radost opravdu nejsou jenom pocity, jenom duševní věc. Nejsou jako lítost nebo veselí, které teď jsou a za pár minut nebudou.
Pokoj i radost jsou trvalé hodnota a na mne mají (na rozdíl od lítosti) přesně ten účinek, co popisuješ: Motivují k životu s Kristem.
Když jsem při novém narození místo deprese, prázdnoty a temnoty dostal pokoj a radost, byla to ta největší změna, co jsem zažil.
Dalším účinkem člověkem učiněného pokání také zvýšená imunita vůči pokušení hříchu.
To je samozřejmé, že když Bůh člověka zbaví hříchu a člověk už není jeho otrokem, že je svobodný.
Na svobodného člověka nemá hřích vliv, není jim nijak ohrožován. V tom se liší od člověka, který je stále otrokem hříchu, jen od hříchu utekl a omylem se domnívá, že když je od hříchu kousek dál, má proti nemu vyšší imunitu.
Otrok hříchu nemá vůči hříchu vyšší imunitu.
Pokud je někdo otrok hříchu, tak jakmile se hřích přiblíží, je otrok znovu hříchem ohrožen.
Toník
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 00:06:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Mrzí mne, že ti dobrometr udělal zmatek v hlavě.
Je určené spíše pro lidi, kteří Boží milost neznají, nevědí o čem Boží milost je.
a podle kterého je to video natočené.
Vždyť toto všechno je neskutečná snůška absurdit!
Stando, chápu, že ty sám držíš opratě spřežení tvého života a ty sám určuješ s konečnou platností, kudy pojede a že jenom ty sám si stavíš tvé mantinely.
To je jistě tvůj naprosto autentický postoj a vážím si toho, že na křesťanském serveru jsi takto otevřeně ochoten o tvých postojích psát a nestydíš se za ně.
Samozřejmě je mi jasné, že náš postoj a život je tak pro tebe cizí, "absurdní" a jsem si vědom toho, že ti ho těžko vysvětlím, když to navíc navenek nevypadá, že bys vůbec chtěl pochopit, co žijeme my a jaké postoje máme v životě my.
Kdo podle tebe bude po tvé smrti souzen za všechno, co učinil dobré i zlé před Kristovou soudnou stolicí?
To se ptáš, že by tě to zajímalo?
Je to napsané v písmu. Jednou Bůh vzkřísí mrtvé k životu a ti budou souzeni.
Když je to už nyní vlastně už Kristův život, tak souzen za něj by měl být logicky Kristus - nikoli ty.
Já vím, že je to pro tebe těžké uprostřed tvé vzpoury pochopit. Když se s tebou bavím, tak úpně chápu, o čem to Slávek píše když píše o zatvrzení a o čem to Bůh mluví, když píše, že modláři mají docela zaslepené oči i hluché uši jako ta dřeva, před kterými klekají.
Stando, Pán Ježíš Kristus už byl odsouzen za můj hřích, zemřel a byl pohřben. Smrt ho ale neudržela a po třech dnech vstal z mrtvých.
Jestliže tvůj život za tebe už nyní žije Kristus a už to není tvůj život, tak komu přísluší ona odplata?
Je to strašně složité, Stando, a pro tebe to bude asi i absurdní, ale pokusím se ti to vysvětlit.
Odplata se Stando vyplácí za práci.
Když někdo pracuje pro nějakého zaměstnavatele, tak například vždycky patnáctého nebo před sobotou je výplatní den a ten člověk dostane výplatu za to, co udělal. Když jde člověk k výplatě, tak není souzen. Zaměstnanec a zaměstnavatel mají spolu vztah, smlouvu, podle které zaměstnanec pracuje a zaměstnavatel vyplácí odměnu. Zaměstnanec není při výplatě souzen, za práci, kterou pro zaměstnavatele dělá, nejsou lidé souzeni. Podobně to je i s lidmi, kteří pracují pro Páne Ježíše.
Trest pak člověk dostává za porušení zákona.
Když jde člověk na soud za to, co provedl, nedostává výplatu, jako zaměstnananci patnáctého, ale soudce mu vyměří trest. Soudce a odsouzený spolu žádnou smlouvu uzavřenou nemají a ani to není potřeba. Odsouzený je odsouzen často proto, že si on sám sobě stanovil mantinely, kterými se ale ke své smůle netrefil do mantinelů, které stanovil zákonodárce. Tak to bude i na konci časů, kdy přijde zákonodárce soudit ty, kteří pro něj nepracovali.
Když člověk pro někoho dělá, nebo pro někoho žije, dostává za to, co pro něj dělá, odplatu, odměnu.
Když je třeba otrok, který patří svému Pánu, nežije svůj život (třeba proto, že svůj život ztratil v dluzích) a žije pro toho pána (třeba proto, že si ho ten pán koupil) a ten jeho pán je dobrý, dostane otrok na konci práce odměnu za tu práci, kterou vykonal.
I když život toho otroka není jeho, ale patří tomu pánu a ten pán by mu vůbec žádnou odměnu dávat nemusel.
Ten otrok by tedy žádnou odměnu, odplatu, dostat nemusel. Ale protože máme Pána, který je dobrý, víme, že za práci pro něj, za život, který žijeme pro něj, dostaneme odplatu.
Je to pro tebe alespoň trochu srozumitelné?
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 21. říjen 2014 @ 10:11:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdo podle tebe bude po tvé smrti souzen za všechno, co učinil dobré i zlé před Kristovou soudnou stolicí? To se ptáš, že by tě to zajímalo? Je to napsané v písmu. Jednou Bůh vzkřísí mrtvé k životu a ti budou souzeni."...
Ahoj Toníku.
Neber to zle, ale znovu tvé výklady samorosta.
Každý z nás bez výjimky musí projít Kristovým soudem. Včetně tebe. Tak je to napsané v Písmu: My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou
stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle,
podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo
zlé.
(Zj 22,12) A hle, přijdu brzy a má odplata se mnou, abych odplatil
každému podle toho, jaké bude jeho dílo.
..."Odplata se vyplácí za práci - Zaměstnanec není při výplatě souzen, za práci, kterou pro zaměstnavatele dělá, nejsou lidé souzeni."......
(Ef 6,8) ... vězte, že cokoli každý učinil dobrého, za to dostane
odplatu od Pána, ať už byl otrok nebo svobodný.
(Kol 2,18) Ať vás nikdo, kdo si libuje ve falešné pokoře a v
andělském náboženství, nepřipraví o vítěznou odměnu. Takový
se vydává do věcí, jež neviděl, prázdně se nadýmá svou tělesnou
myslí
a nedrží se hlavy, z níž celé tělo podporované a spojené
klouby a šlachami roste Božím vzrůstem. Vítězná odměna je čímsi daleko víc, než jen obyčejnou mzdou. Mzda nebývá vítězná. Chápeš v čem je ten podstatný rozdíl?
|
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 12:54:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, vím co žiješ, nejsi sám, kdo dostal od Pána věčný život. Jen mě chytáš za slovíčka. Život, který žiješ, je Kristův, protože mu patříš, koupil si tě svou krví, ale abys mu mohl patřit a Ježíši sloužit, musí to být zároveň také Tvůj život, život, který Ti Bůh daroval, abys ho žil. Ježíš ho za Tebe žít nebude. Jsme Ježíšovi bratři a ne jeho kopie. Jinak časný život si nepleť se starým životem. Časný život je život v těle a krvi a to snad ještě žiješ ne? Nebo už jsi jenom duch? |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 19:41:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Karle, opravdu jsem neměl v úmyslu tě chytat za slovíčka, jen upřesnit, co jsem psal.
Učitě je mi jasné, že Ježíš nebude žít život za mne. Snad jsi neuvěřil těm Standovým hláškám o loutkách?
Jinak časný život si nepleť se starým životem. Časný život je život v těle a krvi a to snad ještě žiješ ne? Nebo už jsi jenom duch?
Jo, žiji v těle a krvi. A to tělo určitě jednou umře.
Ale já nejsem tělo. Řekl bych z toho, co vím, že až to tělo umře, bude mi toho scházet mnohem míň, než teď ;-)
"Starý život" je pro mne "časný" protože skončil. O životě, který žiji teď věřím, že smrtí těla nekončí.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 21. říjen 2014 @ 21:02:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Starý život" je pro mne "časný" protože skončil. O životě, který žiji teď věřím, že smrtí těla nekončí.
Tvůj nový život od Boha, je v Tobě reprezentován jen novým, svatým duchem, který Ti byl dán. Ten novým způsobem oživuje Tvoji duši(krev) a ta oživuje Tvoje tělo. Díky novému duchu, v kterém v Tobě přebývá Syn i Otec, žije Tvá duše zcela jiný život, protože opustila svou vládu nad sebou a předala ji do rukou Ježíše. Ale je to stále ta Tvá původní duše, jen zemřela své vůli a žije vůli Ježíše. A ta duše bude žít tak dlouho, dokud spolu s tělem neumře. Pak přestane žít časný život. Ke správnému pochopení toho, co zde žijeme, je třeba pochopit rozdíl mezi duší a duchem. Věčný je zatím jen náš duch, protože se narodil z Boha. Kdežto naše duše se narodila z ženy. Věčný život v těle budeme žít až po vzkříšení. I apoštol Pavel píše ze své zkušenosti: A tak tentýž já sloužím svou myslí zákonu Božímu, ale svým tělem zákonu hříchu. Spasení v Kristu nás nezbavuje duše a těla, ale Kristův Duch nám dává moc umrtvovat zákon hříchu v našem těle. proto můžeme říkat, že už dnes žijeme věčný život, přestože to není vždy vidět, protože tělo žádá proti Duchu a Duch proti tělu. Naše pády jsou způsobeny momentálním nepoddáním se Duchu. |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. říjen 2014 @ 09:01:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přesně tak tomu rozumím.
Bůh mi nedal ani novou duši, ani nové tělo. Podle toho se taky dalo snadno poznat, co to vlastně Bůh vyměnil.
Moji duši a tělo uzdravil. Ale ne ve všem a ne ihned. A je mi jasné, že jednou to tělo i duše půjdou tam, kam patří.
Toník |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 22. říjen 2014 @ 11:22:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak. |
]
Smrt těla je podružná Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. říjen 2014 @ 01:05:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, domnívat se můžeš, co jen chceš. Víš, že jsem zastáncem svobody vyznání a tím i svobody domnívání.
Určitě nemám dojem, že by tvojí snahou bylo znemožnit mne před ostatními, spíše mám dojem, že máš mnoho práce se znemožněním někoho docela jiného.
Mám také dojem, že tvojí snahou není pochopit, což žiji a píši, ale tvou snahou je do mých příspěvků domyslet co nežiji a nepíši, co zřejmě žiješ ty.
Dále mám dojem, že tvojí snahou je něco si sám sobě dokázat, že si stále něco dokazuješ. Neustále máš potřebu dokazovat si, že všichni žijí to, co ty, což ukazuje na to, že zřejmě podvědomně cítíš, že něco není v pořádku a chceš se ujistit, že v tom nejsi sám.
A tomu nepotřebuješ ani mne, ani mé odpovědi, vystačíš si sám.
Toník
|
]
|
|