Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hus (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 06. březen 2017 @ 18:44:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Husův proces nijak nesouvisí se svoláním koncilu, natož s jeho legitimitou.. Pro koncil toto byla jen okrajová záležitost - hlavním důvodem bylo odstranit trojpapežství. Tento koncil byl sice svolán neprávoplatně, ale od 4.6 1415 byl schválen skutečnýmmpapežem Řehořem XII. a od tohoto data je koncil jako ekumenický a platný. Do té doby to bylo jen jakési "shromáždění biskupů" , pouhé "conciliabulum", ale nikoli ekumenický koncil..
Hus byl pozván k obhájení svých kázání vzdoropapežem Janem XXIII. Tím samým, který brzy po Zikmundovi slavnostně "zahajoval" Kostnický koncil, tím samým, kterého později ten samý koncil uvěznil. Tedy jak Hus, tak i Jan byli paradoxně oba dva uvězněni.
..."Provázaná církevní a světská moc té doby je zřejmá a nelze jen tak šmahem říci: to my ne, to oni. "...
To je pravda, ale byl to středověk, co my s tím dnes naděláme? Myšlení lidí bylo jiné! Církev měla tehdy pocit, že musí kontrolovat výsledky vědy, králové se zase cítili jako obránci pravé víry. Proto byly takové zákony! Jistě z dnešního pohledu špatné, ale tehdy kopírovaly myšlení většiny lidí. V celé historii chtěli někteří papežové vládnout světu, zrovna tak, jako císařové se pletli do záležitostí církve. Byly i snahy osvícených toto odstranit (např. konkordát Wormský), ale trvalo stovky let, než se myšlení lidí změnilo a církev se skutečně oddělila od státu. Co je císařovo, dávejte císaři, co je Božího, patří Bohu. Vždyť dnešní papežové, ve snaze narovnat a usmířit křivdy minulosti, se omluvili i za Husův proces. Nikoli proto, že by snad jeho víru rehabilitovali, ale jako uznání toho, že každý člověk má právo na svobodu svědomí a nemůže za názory být trestán.
..."Ne, podle církevního práva byl souzen církví a vydán světské moci k vykonání trestu. "...
Nebylo v kompetenci církve vyslovit nad někým rozsudek smrti. Hus byl církví jen označen za heretika, vyloučen z církve a předán podle tehdejší právní praxe světské moci. Sněm prohlásil, že už nemá s Husem nic do činění a přiložil žádost, aby byl Husovi život zachován. Rozsudek k Husovu upálení vyřkl sám císař Zikmund a vykonáním pověřil šlechtice Ludvíka, syna Klémova. Husa neupalovali mniši, ale biřici s katem - výkonná moc světská. To je neoddiskutovatelné.
Třeba také rozumět motivům Zikmundovy tvrdosti. On mohl Husa poslat do vyhnanství, mohl by ho zavřít v některém klášteře. Sněmu by to úplně stačilo. Ale Zikmund právě dosáhl životního snažení stát se po svém otci Karlu IV. císařem. Ovšem jako prvorozený měl na císařský trůn větší zákonný nárok jeho starší bratr Václav, král český. Ten měl ale velmi špatnou pověst jako násilník. Sám se pošpinil katovou prací - nedůstojnou krále - když upálil pochodní Johánka z Pomuku až ke smrti. Díky Husovi a jeho přátelům na univerzitě pak získala Praha špatnou pověst jako semeniště herezí. Tím se stal český král Václav pro Evropu kandidátem naprosto nepřijatelným a zvolili si za císaře raději mladšího Zikmunda. Zikmund si tedy potřeboval vylepšit "image", ujistit všechny, že on, na rozdíl od jeho bratra, žádné hereze nestrpí. Nemohl si dovolit ukázat slabost.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hus (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 07. březen 2017 @ 05:42:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Husův proces tak docela i dost souvisí s náplní koncilu, který měl řešit především reformu své církve. Jednání o papežství bylo víceméně předem jasné. Všichni tři se měli vzdát svého úřadu ne-úřadu. Ani jeden neměl nijak zvláštní podporu. Hus byl zatčen, vyslýchán, obžalováván ... znovu tvrdím že z něčeho, co bylo prohlášeno "samozvaným soudním tribunálem" za kacířské až dost později. Myšlení lidí je dodnes hodně stejné, Stando. Věří báchorkám natolik, že druhého pro tu svou "pravdu" vraždí když dochází k napětí mezi nimi. A pokud stále existují dogmata, normy a podobná prohlášení či zákony, bude to živnou půdou pro nenávist.
Znovu se tě zeptám, o co na tom celém koncilu vlastně šlo? A věř mi, že zrušení 3 vzdoropapežů a ustanovení jednoho, Hus, Jeroným, Vicklef .... a to vše další, to je jen důsledek ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hus (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 07. březen 2017 @ 07:46:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Důvodem svolání Kostnického koncilu bylo odstranit trojpapežství, znovu sjednotit církev.
..."Všichni tři se měli vzdát svého úřadu ne-úřadu."...
Připomínám, že katolická církev uznává Řehoře XII. jako tehdy právoplatného v úřadu papeže. A Řehoř už své zvolení papežem podmiňoval nutností abdikace u všech zúčastnělých schizmatu. Budiž mu ke cti, svůj úmysl také čestně splnil - abdikoval dobrovolně. Na rozdíl od dalších dvou. Jana museli uvěznit násilím, Benedikt se stáhl do svého hradu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: H (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 07. březen 2017 @ 08:25:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vím, Stando. A také vím, že to s tím Řehořem bylo trochu jinak, viď, než píšeš. :( Ke cti mu není, že si dal podmínku, že odstoupí, když odstoupí Benedikt a že neabdikoval, když byl zvolen Alexandr a jeho nástupce Jana také neuznal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 07. březen 2017 @ 12:35:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A také vím, že to s tím Řehořem bylo trochu jinak, viď, než píšeš"...
S Řehořem XII. to bylo přesně tak, jak jsem napsal.
Viz: "Zivotopisy 265 římských papežů od " Claudio Rendina".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 07. březen 2017 @ 14:28:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tož já si také stojím za svým, co jsem psal :) A také i za rokem 1417 pro počátek úřadu Martino ( jakože se tak choval před koncilem, během procese s Husem i po koncilu. Pěkné kvítko :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 09:03:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tož já si také stojím za svým, co jsem psal":..
Já ti svůj historický zdroj označil. Z čeho čerpáš ty?
..."A také i za rokem 1417 pro počátek úřadu Martino (
jakože se tak choval před koncilem, během procese s Husem i po koncilu.
Pěkné kvítko"...
Martin V. Pěkné kvítko? A co tak zahanbujícího udělal konkrétně? Na to bych byl opravdu zvědav! Zřejmě máš podrobnější informace, než já! Až do své volby 11.11.1415 byl Oddone Colonna jen bezvýznamným kardinálem - jáhnem (neměl ani kněžské svěcení!). V Husově procesu se nijak osobně neangažoval, nebyl ani ve vyšetřovací komisi a pokud je mi známo, ani žádný z Husových životopisců jej nezmiňuje..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 09:45:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak já, tolik se o katolickou tradici ahistorii nezajímám, čerpám prostě z dostupných materiálů skrze vyhledávače na internetu. Mezi nimi byla i katolická stránka s papeži a kratšími popisy o nich. A prostě čtu, kdy byl Řehoř zvolen, za jakých okolností, co bylo podmínkou toho, že se nechal zvolit, že tu podmínku po zvolení nedodržel a tak už nebyli dva, ale tři vzdoropapežové, z nichž pravoplatným nebyl ani Řehoř, ale ten nově zvolený, který zakrátko umřel a jeho nástupcem se stal Jan, co ho Řehoř neuznal. A že bylo zjištěno že Jan je pirát, a nebyl uznáván Řehoř ani Benedikt, byl zvolen Martin, co v Husově případu docela dost vystupoval, a který po svém zvolení naprosto zrušil odvolání k papeži - proč asi? - a vystupoval vůči svým odpůrců značně tvrdě, vyhlásil plno křížových válek ... prostě během několika dnů povznesen do výšin ... ranila ho mrtvice. Aby byla zachována papežská posloupnost a v té době docela nedávno vzniklá Římská ... koho byste tak asi měli uznat? Piráta ne, Benedikt na tom také nebyl zrovínka dobře, profilově dostatečný byl Řehoř, ač zvolen jen 5 přítomnými :) Prostě politický boj jak vyšitý ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 09:51:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | pardon 15-ti přítomnými ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 13:06:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..A prostě čtu, kdy byl Řehoř zvolen, za jakých
okolností, co bylo podmínkou toho, že se nechal zvolit, že tu podmínku
po zvolení nedodržel a tak už nebyli dva, ale tři vzdoropapežové, z
nichž pravoplatným nebyl ani Řehoř, ale ten nově zvolený, který zakrátko
umřel a jeho nástupcem se stal Jan, co ho Řehoř neuznal. A že bylo
zjištěno že Jan je pirát, a nebyl uznáván Řehoř ani Benedikt, byl zvolen
Martin, ....
Stačí, když se budeš zajímat o historii jako vědu. O té píše historik Sedlák v přemluvě toto: "Pro historická fakta, pro genesi Husovu, jeho snahy a spory, rozhodují pro mne, jako pro každého historika, prameny, s nimiž jest historik povinnen nakládati dle zásad kritiky, nikoli dle subjektivního stanoviska. Pravda historická jest absolutní vládkyně, před níž se musí skláněti badatel, katolík, jako nekatolík. A vědecká poctivost a spravedlnost není výhradním majetkem nekatolíkův. Pře Husova pak musí být posuzována se stanoviska katolického; nezáleží zajisté na tom, co o předmětu pře soudí spisovatel, nýbrž co o něm soudila, jak o něm učila katolická církev, ať s ní spisovatel souhlasí čili nic...
Mohlo tě trknout, že pokud katolická církev uznává Řehoře jako papeže, nemůže být pravdou, že nebyl zvolen právoplatně. Papežské schizma se táhlo už od r. 1378, tedy dávno před Řehořem. Počet Kardinálů k volbě papeže nebyl předepsán (Někdy pro pohnuté válečné situace nebylo možno přicestovat) a např, papež Urban VI. byl taky zvolen pouze 12 kardinály. Již v tom roce bylo v Avignonu papežské sídlo obsazeno vzdoropapežem Klementem VI. A ano, všechny tyto bolestné události pro církev měly společnou příčinu v hrabivosti a v touze po moci jak různých Evropských panovníků, hájících si své zájmy, tak i špatných papežů. To nikdo nepopírá. Po Urbanovi přišel Bonifác IX a po Klementovi další vzdoropapež a simonista Benedikt III. Po smrti Bonifácově byl zvolen papež Inocenc VII. Když v r. 1406 zemřel, čtrnáct kardinálů v Římě zvolili papeže Řehoře XII. Už při jeho volbě byla sepsána dohoda, podle níž se Řehoř vzdá úřadu v okamžiku, kdy tak učiní papež v Avignonu. Vzdoropapež Benedikt XIII. byl o této dohodě zpraven do jednoho měsíce. Po svém zvolení poslal Řehoř poselství Benediktovi a celému křesanstvu vůbec; vyjádřil v něm touhu po míru, třeba i za cenu vlastní abdikace.. Prohlásil, že je ochoten napodobit onu matku, která před očima krále Šalomouna raději odevzdala vlastního syna do cizích rukou, než aby ho viděla umírat. To byla ušlechtilá slova, která zasáhla klérus i panovníky po celé Evropě a Benedikta XIII. zahnala do slepé uličky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 13:59:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando...
Téma o Husovi jsme tady probírali před nějakými těmi léty ... a tak si opravdu nemohu nevzpomenout na to, co zde potvrzují jiní, jak dokážeš nakládat s texty.
Takže když cituješ z předmluvy Sedláka: //O té píše historik Sedlák v přemluvě toto: "Pro historická fakta, pro genesi Husovu, jeho snahy a spory, rozhodují pro mne, jako pro každého historika, prameny, s nimiž jest historik povinnen nakládati dle zásad kritiky, nikoli dle subjektivního stanoviska. Pravda historická jest absolutní vládkyně, před níž se musí skláněti badatel, katolík, jako nekatolík. A vědecká poctivost a spravedlnost není výhradním majetkem nekatolíkův. Pře Husova pak musí být posuzována se stanoviska katolického; nezáleží zajisté na tom, co o předmětu pře soudí spisovatel, nýbrž co o něm soudila, jak o něm učila katolická církev, ať s ní spisovatel souhlasí čili nic...// ...
já zase nemohl nevzpomenout, že před těmito slovy se Sedlák upřímně vyznal, za to mu buď čest, že jeho stanovisko je toliko katolické: viz."Spis můj má stanovisko katolické. Myslím, že není třeba, abych to omlouval". .... no a pak za těmito dvěma větami ihned další větou pokračují tebou jeho citovaná slova, ze kterých zdůrazňuji tebou citovanou poslední část: "nezáleží zajisté na tom, co o předmětu pře soudí spisovatel, nýbrž co o něm soudila, jak o něm učila katolická církev, ať s ní spisovatel souhlasí čili nic. No a poté následuje v té předmluvě strana V, ve které zřetelně Sedlák říká, že jeho stanovisko je naprosto (Římsko)Katolické, se zdůvodněním že církev (za pravou považuje ŘKC má právo vykládat spor Hus podle svého zjeveného poznání a bránit své poznání a víru (samozřejmě jedině pravou). Prostě, ať chceš nebo ne. Sedlák sám přiznává, že jeho spis je ovlivněn soudem a názorem katolické církve a není a nemůže být tedy naprosto objektivní. A tím bych tu naši debatu o Husovi zakončil, že prostě nelze dojít k objektivní shodě, pakli nebude pohlíženo a nahlíženo do Husových spisů a kázání; a to tak, jak jsem už před těmi léty se s Tebou a jinými přel a dosti toho vyvracel. Že jsem se poněkud odchýlil dál, a vím, že čerpat pouze z katolických zdrojů je naprosto zavádějící, nemíním v dalším sporu ohledně Husa už s Tebou debatovat, prostě se k té debatě před léty navracet.
//Mohlo tě trknout, že pokud katolická církev uznává Řehoře jako papeže, nemůže být pravdou, že nebyl zvolen právoplatně.//
Stando, nikde jsem snad nepsal, že Řehoř XII nebyl zvolen právoplatně v Římě, ač již v jeho době byl papežem jiný neuznávaný papež Benedikt, a ač jeho volbu mnozí neuznali a odvolali se (a hádej ke komu - jako Hus ke Kristu) a zvolili nového papeže (třetího) - taktéž právoplatně. Jde o to, že se měl vzdát svého mandátu, kdy byl zvolen Alexandr V, což Řehoř odmítl a neuznal ani nástupce Alexandrova Jana XXIII, který byl taktéž právoplatným a velice dlouhou dobu mocnáři i biskupy uznávanějším než Řehoř, dokud nezjistili, že byl tedy pirátem.
Jinak reflektuji, že uznáváš, že to byly čistě mocenské boje a já vím, že to prostě bylo v rámci té doby a velice špatně zavedená církev už od dob Konstantinových. Prostě a jednoduše, byli to lidé své doby a vím, že prostě museli být ramenatí a tvrdí a používali tvrdé prostředky. Jen nechápu, proč tedy obhajovat nějakou jejich nevinnost a dobrotu, když je zřejmé, že jimi používané prostředky byly o zákulisních bojích, podrazech, neplnění dohod, uplácení, ale také o nespravedlivých procesech. A toto mně k nějaké slušné a plodné debatě od tebe i od Sedláka i Malého chybí. A že Hus a ani jeho přívrženci nebyli žádnými beránky, o tom také nepochybuji.
Stando nechme to prostě ... na pozdější časy, budeme-li ....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 15:35:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj tele, bez pokání toto smysl opravdu nemá. Navíc, píšeš, že jste to tu řešili už před léty. To mne jen utvrzuje v tom, že s demagogy, co nemilují pravdu ani Pravdu, ale libují si v obhajování dogmat, i za cenu vlastní demagogie, to smysl nemá. Tvé konečné příspěvky k tomuto tématu jsem si četl, a líbily se mi. Jinak s katolickými příspěvky, kde doporučí Sedláka jako vzor vší objektivity a pravdy, a záhy se dočtu, že to byl katolický učenec, je to samo o sobě je dostatečné k tomu, abych si byl zcela jistý, že tady o žádnou skutečnou objektivní pravdu, ani víru nejde a patrně nikdy nešlo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 17:17:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." a tak si opravdu nemohu nevzpomenout na to, co zde potvrzují jiní, jak dokážeš nakládat s texty."...
Ty mě obviňuješ z postranních úmyslů?
...""Spis můj má stanovisko katolické. Myslím, že není třeba, abych to omlouval"."...
Já se vyjadřoval k historii a k přístupu k ní, nikoliv k osobě Historika Sedláka. Není přece žádným tajemstvím, že byl římskokatolickým knězem (snad jen pro některé...). V čem nakládám s texty špatně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 20:47:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemám tě, Stando, předně za hlupáka, co by si nevšiml těch dvou Sedlákových vět před těmi tebou citovanými a také poslední části poslední věty tebou citované a také, že bys nečetl str. V a další.
Sedláka jsem naopak pochválil za jeho poctivost, že napsal, že jeho dílo vychází z toho, co o procesu s Husem mínila a učí katolická církev a že jeho pohled je naprosto katolický a objektivní toliko z pohledu katolického.
A upřímně ... ano, mám za to, že jsi ty předchozí dvě věty svého citátu Sedlákova úvodu k jeho pojednání neuvedl zcela záměrně. Protože tě nemám ani za hlupáka a ani za nedodělka, co by si ty dvě věty neuvědomoval v poctivých slovech Sedlákových. Bylo to dost od tebe nepoctivé. A upřímně mne mrzí, žes mne asi měl za hlupáka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 10. březen 2017 @ 08:56:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stačí, když se budeš zajímat o historii jako vědu. O té píše historik Sedlák v přemluvě toto: "Pro historická fakta, pro genesi Husovu, jeho snahy a spory, rozhodují
pro mne, jako pro každého historika, prameny, s nimiž jest historik
povinnen nakládati dle zásad kritiky, nikoli dle subjektivního
stanoviska. Pravda historická jest absolutní vládkyně, před níž
se musí skláněti badatel, katolík, jako nekatolík. A vědecká poctivost
a spravedlnost není výhradním majetkem nekatolíkův. Pře Husova pak musí být posuzována se stanoviska katolického;
nezáleží zajisté na tom, co o předmětu pře soudí spisovatel, nýbrž co o
něm soudila, jak o něm učila katolická církev, ať s ní spisovatel
souhlasí čili nic...
Pochopil jsi mě naprosto mylně: mým úmyslem nebylo manipulovat s tebou, nemám tě ani za hlupáka.
Všimni si, že já se zde nevyjadřuji přímo k osobě Sedláka, ale pouze cituji definici jeho vědeckého přístupu k historii (nikoli ke své vlastní osobě - což jsou ony předcházející věty).
Co jsem ocitoval, to by mělo platit obecně pro každého historika - napříč názorovým spektrem. Společný vědecko - kritický přístup k faktům. Na rozdíl, od hodnocení souvislostí jednotlivých historických událostí, které pak budou u Sedláka pochopitelně katolické, naopak třeba u Palackého zase protestantské ...
Psal jsem tedy právě jen o tom přístupu, který musí mít všichni historici společný - o vědě, bez ohledu na soukromé názory konkrétního historika.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 10. březen 2017 @ 09:20:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sedlákův historický pramen, je katolický. To víme oba. Je pouze nakládáním historika podle názoru a mínění o sporu Husovu z katolické strany. Není objektivní, protože protože nedbá opačného názoru. Je jednostranný - naprosto katolický. Problém je, že tento spis je mnohými pokládán jako objektivní pohled na historii. Ne. Je teologicky-historickým, a to z pohledu teologie římsko-katolické církve. Sedlák však posuzuje a činí si osobní katolický teologický nárok na výklad Husových slov, aniž by jim chtěl porozumět z jiné než katolické perspektivy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 18:22:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pro historická fakta, pro genesi Husovu, jeho snahy a spory, rozhodují pro mne, jako pro každého historika, prameny, s nimiž jest historik povinnen nakládati dle zásad kritiky, nikoli dle subjektivního stanoviska.
Ahoj Tele.
Pročetl jsem si toho Sedláka u konkrétního tématu, a to je "remanence a Hus". S prameny nakládá přesně naopak, než tady píše. Nakládá s nimi bez zásad kritiky a s jasným subjektivním stanoviskem, ani se ho nesnaží maskovat (klasicky do pramenů domýšlí to, co se mu hodí, a co v pramenech není a to podle toho, jak římští katolíci uvažují, což tu často předvádí i zde v diskuzi)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 09. březen 2017 @ 20:59:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemyslím, že bych se zklamal ... už jsme to tu řešili přeci před léty. Buď však Standovi (i Martinovi) čest, že jsou zcela přímými ortodoxními katolíky. Nic vlažného. .. tady už jim asi nejde o Husa, ale o udržení si svých jistot (římskokatolické) víry ... rozumím tomu, ač jsem schopen mít i názorů několik souběžně ... a přeci neztratit pevnou půdu pod nohama :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 10. březen 2017 @ 07:26:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom, Tondo.Pročetl jsem si také. I ty Sedlákem citované úryvky z kázání Husa na zelený čtvrtek (bude-li možno kázání dohledat, snad někdy dohledám...).
Sedlák se už ve svém úvodu nijak netají tím, že s historií nakládá tak, jak o sporu o Husovi vyučuje katolická církev a otevřeně se za to 'nestydí'. Tedy nakládá s historií očima katolické církve tak, jak na Husova slova katolická církev pohlížela už za života Husova a jak si je vykládala, a katolické stanovisko se snaží svými slovy zdůvodnit. (jedno zda objektivně spravedlivě, tedy snažit se nalézt jiné porozumě ní a vysvětlení a vzít v úvahu jeho praxi při vysluhování svátosti, či nikoli).
Ve slovech Husových, citovaných Sedlákem, bez jeho důvodků, jsem nauku o remanenci nezjistil, jen realitu toho, co lze po vysluhování svátosti zjistit očima, popřípadě ušima i hmatem. A sami katolíci učí, že po přepodstatnění chleba v tělo Kristovo, nezústává v 'hostii' podstata chleba, ale zústává vnější podoba chleba, tedy vzhled, chuť, omak, tvar, vůně apod. Tedy svými slovy: 'živel podstaty těla Kristova a vnějšího vzhledu (vnímání) chleba.' Proti tomu se Hus nijak 'neprovinil'. Ale šlo o 'slovíčkaření', že řekl, (napsal), že tam zůstává chléb (či se láme). Z tohoto pohledu jsou však vinni sami dogmatici katechismu, že píší slovo chléb po přepodstatnění. Prostě ho chytali na slovíčka. A mne by zajímalo i dnes, co třeba Oko vidí po přepodstatnění 'oplátky' v té ošatce či misce, talíři ... když na to kouká, co cítí, když to má na jazyku ... pakli to vůbec má nějakou vůni, pokud dnes lámou, co slyší .... ptal jsem se už (i František!) a nevím, zda už na to odpověděl .... Realita se stala asi bláznovstvím pro 'věřící' ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 10. březen 2017 @ 08:10:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jinak sem vkládám část z díla Sedlákova, na což odkazuje Standa OKO )podtrhl jsem Husova slova, která napsal či měl říci Hus):
2. Znovu blud o svátosti oltdřní.
(Husovo kázání na Zelený čtvrtek r. 1410 — schválení remanence. —
Kázání na Boží Tělo. — Některé výroky Husovy o remanenci. —
Dekret Zbyňkův o svátosti oltářní.)
V boji Zbyňkově proti viklefství nešlo však jen o knihy a
články Viklefovy všeobecně, nýbrž zvláště se vytýká blud o svá-
tosti oltářní. Neblahá nauka remanenční, Jakoubkovým trak-
1) Tak Hus v apelaci Doc. 393 n. Shromáždění to klade zde Hus na sobotu
14. června, ve vyhlášce universitní Doc. 386 však jest datum 15. června.
2) Srv. rkp. vid. knih. dv. 4296 fol. 93^—98 a. Je-li traktát Husův, nelze
říci s jistotou, ale nic tomu nebrání.
3) Chron. univ. Prag.: »ad instanciam dom. Wenceslai, Romanorum et
Bohemie regis, distulit suam vesanam sentenciam usque ad adventům dom. lodoci
antiqui Moravie marchionis« (FEB V, 571).
I
171
tátem byvši prohlášena za zjevenou pravdu, udržovala se totiž
stále. Jarek a Jaroslav upozorňuji proto hlavně na ni. Hus pak,
jenž již od r. 1408 byl z bludu toho podezřely, potvrzoval r. 1410
podezření to jak v soukromých rozmluvách tak i veřejně v ká-
záních.
V žalobách r. 1414 zmiňují se kazatel Beneš a M. Ondřej
z Brodu hlavně o kázání Husově, jež měl na Zelený čtvrtek. ^)
Kázání to jest zachováno v Quadragesimale ^), i lze z něho po-
znati, pokud jsou oprávněny výtky činěné Husovi.
Používaje slovně Viklefova většího spisu »De eucharistia«
a Kolínova kázání »Homo quidam fecit«, vykládá tu Hus, proč
kára sv. Pavel Korintskě, co jest památka Páně, oo svátostné
a duchovní přijímání, a pak ukazuje, jak se mají věřící na sv.
přijímání připraviti. Mají býti vyzdobeni bezúhonným životem
a třemi božskými ctnostmi: věrou, nadějí a láskou.
Obšírně pojednává pak Hus o víře. Tázán-li jest křesťan,
jak věří o svátosti oltářní, nechť odpoví, že věří vše, čemu učil
Kristus a sv. Pavel, jenž tu víru přijal od Krista, a necht se
nedá od nikoho moderní naukou nebo hrozbami od toho od-
vrátiti. Víra ta pak jest, že Kristus vzav chléb řekl: Toto jest
tělo mé.
Bude-li tázán dále, jak věří o chlebě a vine, jež se posvě-
cují na oltáři, ať odpoví stejně, že věří všemu, co žádá Kristus,
aby věřil, odmítaje moderní nauky, jež přestřelují přes usta-
novení Kristovo a svatých apoštolův. Nechť vyzná víru římské
církve za Mikuláše 11. ustanovenou, jak ji vyznal Berengaríus.
Aby pak jí lépe rozuměl, ať uváží, že Berengaríus zbloudil uče,
že chléb po proměňováni jest toliko chléb a ne tělo Kristovo, a
proto byl přinucen vyznati, že chléb po proměnění není toliko
chléb, nýbrž pravé tělo Kristovo.
Toto Husovo poučení věřících nemůže nikdo nazvati ka-
tolicky pravověrným. Hus přece znal dogmatickou definici
IV. sněmu Lateránského, z níž jeho učitel Stanislav ve druhém
traktátu eucharistickém dovozuje, že opak remanence nejvyšší
1) Doc. 179, 182.
2) Otiskl jsem je ve Studiích a textech I, 482 — 491. Poněvadž Postila má
již kázání na Zelený čtvrtek, jež obsahem svým se jasně hlásí k r. 1409, jest
zelenoctvrteční kázání v Quadragesimale nejspíše z roku následujícího.
172
učebnou autoritou církevní jest prohlášen za víru ^) ; věděl, že
proti této »nové« víře Innocencově stavěli Viklef a druzí rema-
nentisté »staroii« víru, vyznanou Berengariem za Mikuláše II.;
a nebylo mu neznámo, čeho se tykal proces Stanislavův a Kní-
nův a dekret Zbyňkův z r. 1406 a 1408. A posluchači jeho v Be-
tlémě věděli to také. Táže-li se tedy, co jest křesťanu věřiti o svá-
tosti oltářni, měl odpověděti, že jest »tělo a krev Páně pod způ-
sobami chleba a vína«, a ptá-li se přímo, jaJt věřiti o chlebě a
víně, měl říci, že podstata jich celá přechází v tělo a krev Páně,
takže nic nezůstává z podstaty chleba a vína, a způsoby že trvají
bez íSvé podstaty. To by bylo katolické poučení věřících a jasné
vyloučení bludu remanenčního. Zatím Hus nejen remanence ne-
zamítá a katolické nauky přesně ne vyslovuje, nýbrž i odkazem
na víru Berengariovu a jakoubkovským napomenutím, aby se
nikdo nedal » moderní « naukou nebo hrozbami od ustanovení
Kristova odvrátiti, remanenci přímo schvaluje! Nikdo zajisté ne-
může rozuměti slovům jeho jinak, než že ustanovení Kristovo
jest víra Berengariova a »moderní« nauka že jest víra Innocen-
cova. Vždyť hrozby Zbyňkovy týkají se od počátku remanence. ^)
Že toto kázání Husovo způsobilo pobouření v táboře proti-
vikleíském, lze snadno pochopiti. Arcibiskup cítil dobře, že jest
to obnovení oposice se strany Husovy, jenž byl proti němu po-
1) Preterea ecclesia sub Innocencio III. determinavit et firmiter se credere
professa est, quod sub speciebus panis et vini post consecracionem corpus et
sanguis Christi veraciter continentur transsubstanciatis pane in corpus et vino
in sanguinem potestate divina. Et circa illam determinacionem et fidem fuit
mens et intencio ecclesie, quod talis esset transsubstanciacio panis in corpus et
vini in sanguinem Christi, que poneret accidencia sine subiecto et per conseqaens
ipsam substanciam panis non remanere. Nam quod fuerit de intencione Inno-
cencii III., quod accidencia in sacramento altaris stent sine subiecto, hoc patet
ex verbis suis in cap. Cum Marthe. Et cum ipse Innocencius ut papá habens
plenitudinem ecclesiastice potestatis super terram fuerit diffinitor capitalis et
determinator predicte confessionis et determinacionis ecclesie, igitur ipse papá
cum ecclesia intendebant per confessionem et determinacionem suam ex módo
transsubstanciacionis accidencia staré sine subiecto et ipsam substanciam panis
non remanere in sacramento altaris. (Rkp. vid. dv. 4308 fol. 213*^).
2) Novotný v kritice Studií a textů I. v C. Mat. Mor. 1914 str. 443 toho
všeho pomíjí, aby mohl tvrditi úplnou pravověrnost Husovu v tomto bodě, ale
ani pak se mu to nedaří; neboť věta, že traktát Impugnantibus jest »%cela kato-
lický, jako také všecky jiné příslušné výroky Husovy «, není Novotným a nemůže
býti nikým dokázána, protože není pravdivá.
173
drážděn bulou Alexandrovou nedávno do Prahy došlou. A z opo-
sice té mluvil nyní Hus častěji o svátosti oltářní ^), zdůrazňuje
stále slovo » chléb <í. Tak na Bozi Tělo, káže na thema »Ego sum
panis vitae«, dovozuje, že Kristus jest chléb, ovšem ne takový
hmotný, jaký jedli Israelité na poušti, a polemisuje proti Zbyň-
kovi a jiným, kteří se horší nad podobnými výroky, řka: »Židé
se pohoršovali nad tím, že Kristus učil: Já jsem chléb života,
ale Pán věda, že dobrým prospěje, nechtěl jim pro pohoršení
zlých té nauky odepříti; tak i my, vědouce, že učení naše dobrým
prospívá, nesmíme mlčeti, třebas se zlí nad tím pohoršují. « ^)
Dobrými rozumí tu Hus své posluchače, zlými arcibiskupa a
jiné, kteří se pohoršují nad větou »Kristus jest chléb«, protože
se jí kryje a utvrzuje nauka remanenční. V souvislosti s kázáním
předchozím viděli právem i v tomto více, než pouhé hájení slova
» chléb «, zvláště když Hus v něm několikráte opakoval: »Hle,
zde pravi: Já jsem chléb a ne telo« a uhodiv do knihy perikop
nebo Písma, již měl v rukou, volal: »Ať vyříznou z této knihy
ta slova: Já jsem chléb. A já pravim, ze je Bůh a je chléb po
posvěcení, protože vidíš bělost a okrouhlost, cítíš vůni chleba
a lámání slyšíš. « ^)
Nyní docházely na Husa stížnosti i od kněží z venkova,
kam se dostala zpráva o jeho kázáních a nepochybně se šířila
i nauka remanenční. Hus, výtkami těmi popuzen, vešel jednou
do světnice M. Ondřeje z Brodu v koleji Karlově a pravil mu:
»Hle tihle knězi venkovští haní mne, že jsem kázal, ze chléb
zůstává v posvěcené hostii; a rád bych věděl, co se tam láme,
nezústává-U tam chléb. « *) Z těch slov nemohl Broda a nemůže
i dnes theolog nic jiného vyčísti než vyznání remanence. Po-
dobně i z věty, kterou notář Václav z Voděrad dosvědčuje:
»pújčte, ze kněz pojí z těch způsob tolik, že se nasytí a z kalicha
se napije tolik, že se opojí« (Doc. 184), což jest obyčejná ná-
mitka remanentistů proti trvání způsob bez podstaty.
1) Hardt IV, 413.
2) Viz kázání to ve Studiích a textech I, 491 — 497.
3) Tak svědčí kazatel Pavel (Doc. 180) a kdosi v Kostnici (Hardt IV, 419).
*) Když tento výrok ve svědectvích r. 1414 Broda proti Husovi uvádí
(Doc. 182 a Mikuláš z Podviní Doc. 183), Hus ho nepopírá, nýbrž potvrzuje slovy:
y>ba sám mistr hlubokých smyslů by rád věděl«, čímž se zřejmě přiznává k rema-
nenci, jak již glosátor v rkp. biidijs. IV^ 24 poznamenal. (Doc. 182 pozn.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 10. březen 2017 @ 08:36:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy vlastně mi odpověděl toto:
Mt26: 26Když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil ho, dal učedníkům a řekl: „Vezměte, jezte. Toto je mé tělo.“ 27Pak vzal kalich, vzdal díky a dal jim ho se slovy: „Napijte se z něho všichni. 28Neboť toto je má krev nové smlouvy, která se vylévá za mnohé na odpuštění hříchů. 29Pravím vám, že od této chvíle již nebudu pít z tohoto plodu vinné révy až do toho dne, kdy jej budu pít s vámi nový v království svého Otce.“ Mk14: 22A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal a rozlomil, dal jim a řekl: „Vezměte, toto je mé tělo.“ 23Pak vzal kalich, vzdal díky a dal jim; a napili se z něj všichni. 24A řekl jim: „Toto je má krev nové smlouvy, která se vylévá za mnohé. 25Amen, pravím vám, že se již více nenapiji z plodu vinné révy až do onoho dne, kdy jej budu pít nový v Božím království.“
A to řekl Ješua o tom vínu, co pili, po té, co řekl pijte z něho všichni a oni pili.
A co řekl Šaul a má se to za slova ustanovení?:
1Kor11: 23Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazován, vzal chléb, 24vzdal díky, rozlomil jej a řekl: ‚Vezměte, jezte. Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.‘ 25Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: ‚Tento kalich je nová smlouva v mé krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.‘ 26Neboť kdykoliv byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde. 27Kdo by tedy jedl ten chléb nebo pil kalich Páně nehodně, bude vinen proti tělu a krvi Páně. 28Ať člověk zkoumá sám sebe, a takto ať z toho chleba jí a z toho kalicha pije. 29Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje tělo Páně.
A že Matouš, Marek, Lukáš i Pavel psali o tom, co se jedlo a pilo, jako o chlebu a vínu ... stejně i oni patří a jsou odsouzeni s Husem na hranici (některými!) katolickými virtualisty. :)) Ale ne smích, je to smutné.... lhát si do kapsy ... I pisatelé evangelií i Pavel .... odsouzeni :( Vždyť měli napsat ... už to není chléb, ale tělo Kristovo ve způsobu (pod způsobou, o vzhledu, vůně, chutě, sycení ...) chleba. A o vínu ... :) stejné, nebo raději ... nepít ...
Ale myslím si, je zbytečné o tom dále psát a zabývat se tím. Pověrečnost mezí nezná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 10. březen 2017 @ 17:18:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vše se v tomto komentáři nedá zobrazit kliknutím na "přečíst zbytek komentáře" ... tak kopíruji (lze zobrazit klikem na "odpovědět" ...
A co řekl Šaul a má se to za slova ustanovení?:
1Kor11: 23Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazován, vzal chléb, 24vzdal díky, rozlomil jej a řekl: ‚Vezměte, jezte. Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.‘ 25Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: ‚Tento kalich je nová smlouva v mé krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.‘ 26Neboť kdykoliv byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde. 27Kdo by tedy jedl ten chléb nebo pil kalich Páně nehodně, bude vinen proti tělu a krvi Páně. 28Ať člověk zkoumá sám sebe, a takto ať z toho chleba jí a z toho kalicha pije. 29Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje tělo Páně.
A že Matouš, Marek, Lukáš i Pavel psali o tom, co se jedlo a pilo, jako o chlebu a vínu ... stejně i oni patří a jsou odsouzeni s Husem na hranici (některými!) katolickými virtualisty. :)) Ale ne smích, je to smutné.... lhát si do kapsy ... I pisatelé evangelií i Pavel .... odsouzeni :( Vždyť měli napsat ... už to není chléb, ale tělo Kristovo ve způsobu (pod způsobou, o vzhledu, vůně, chutě, sycení ...) chleba. A o vínu ... :) stejné, nebo raději ... nepít ...
Ale myslím si, je zbytečné o tom dále psát a zabývat se tím. Pověrečnost mezí nezná. |
]
|
|