Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alexej.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16656, komentáře < 7 dní: 346, komentářů celkem: 430049, adminů: 60, uživatelů: 5253  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 563 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

gregorios777
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116785415
přístupů od 17. 10. 2001

Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Retributivní a restorativní justice a univerzální spása - hlavně pro Elo a Oko (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. leden 2013 @ 23:26:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylo by fajn, kdybys aspoň četl to, na co reaguješ. Protože tě nepodezírám z toho, že vědomě překrucuješ moje slova, domnívám se, že čteš nepozorně a podvědomě si do textu včítáš svoje představy. Takže ještě jednou - já absolutně NEPOPÍRÁM existenci toho, co nazýváme peklem. Nemyslím tedy, že je to nějaké místo, a odmítám všechny ty perverzní představy Akvinského a různých mystiků, že jde o jakousi mučírnu. Peklo je stav duše, která je oddělena od Boha. Někdo z pravoslavných teologů (jméno jsem zapomněl) napsal, že peklo by mohlo být svou podstatou vlastně jakoby totožné s nebem. Na duše v nebi i pekle působí láska Boží, která ty v nebi hřeje, ty v pekle spaluje. Je to stav podobný tomu, kdy se nějak proviním proti manželce. Kdyby byla nějaká potvora, zžíral by mě pocit viny, ale právě vědomí její lásky (nesrovnatelně menší než je láska Boha, který není milující, ale je láskou samotnou) mě spaluje, i když jindy mi působí blaho.

Pravoslaví nepotřebuje nějaké speciální dogma o pekle, protože vedle ekumenických koncilů uznává za zdroj dogmatiky Písmo, které o možnosti, že člověk "přijde do pekla", mluví naprosto jasně.

Existují dvě pojetí trestu. První, v lidské společnosti zřejmě starší, vychází z retributivního pojetí spravedlnosti. Druhý, který je dnes vesměs převažujícím v Evropě, vychází z konceptu restorativní justice. Retributivní (odplatné) pojetí vychází z principu, že nějaký čin je primárně zločin a soustředí se na potrestání viníka. Restorativní pojetí vidí takový čin primárně jako přestupek (prohřešek) ve vztahu a se*****árně jako zločin. Smyslem prvního je potrestat, smyslem druhého je trestem dát věci v maximální možné míře do pořádku - nejde tedy o trest jako pomstu ale jako výchovný prostředek.

Peklo jako nikdy nekončící (a pojďme se bavit o významu slov jako je hebrejské olam, řecké aiónios a aión) stav utrpení je formou retributivní spravedlnosti. I retributivní justice vyžaduje v zájmu spravedlnosti, aby trest svou formou odpovídal provinění. Manželku loni změřili na dálnici, když překročila rychlost o nějakých 15 km/h. I když udělený trest vycházel z restorativního pojetí, použijme tento příklad. Dostala pokutu (tuším, že 500 Kč) a dva body. Pokud by se nepoučila a chytli ji ještě šestkrát během roku, přišla by na nějakou dobu o řidičák (nejsem si až tak jistý, že to popisuju úplně přesně, ale pro ilustraci to stačí). Asi se shodneme, že takový trest je spravedlivý. Pokud by ji ale odsoudili k trestu smrti či na 10 let do vězení, nešlo by o spravedlnost ale o zvůli. Míra jejího provinění by neodpovídala ztrátě života. I v rámci retributivního pojetí spravedlnosti Boží bychom však byli svědky nespravedlnosti ze strany Boha. Jaký čin má nekonečné následky, aby si zasloužil nekonečný trest? Ve středověku aplikovali tehdejší pojetí spravedlnosti a přišli s tím, že každý hřích je proviněním proti Bohu a tudíž vzhledem k Boží nekonečnosti má i nekonečné důsledky. Jenže to vycházelo z toho, že zločin se posuzoval z hlediska sociálního postavení oběti a pachatele. Pokud jsi poškodil třeba šlechtice, byl trest horší, než kdybys úplně stejně poškodil nevolníka. To je naprosto absurdní, protože třeba vražda je stejnou vraždou a je jedno, jestli je zavražděn bezdomovec nebo šéf banky.

Na základě hebrejského a řeckého (pojďme se o tom bavit) textu Bible a celkového konceptu a smyslu Evangelia věřím, že ve vztahu k Bohu musíme mluvit výhradně o restorativní spravedlnosti. Smyslem Božího trestu není "pomsta", ale snaha přimět viníka k nápravě - pokání. Smyslem utrpení Izraele v zajetí nebylo dát jim přes pusu, ale přimět je k návratu k Bohu. K tomu si připočti jasné biblické svědectví o touze a plánu Boha spasit všechny (horší než to vaše pojetí už je jen kalvinismus) a pasáže, které minimálně mluví ve prospěch univerzální spásy.

Restorativní pojetí pekla nikdy nebylo odsouzeno jako hereze (pokud by snad někdo chtěl vytáhnout Origena, pak doporučuji napřed si přečíst, co a proč bylo odsouzeno) a mezi svatými a učiteli církve (a rovněž novodobými teology) najdeme nemálo univerzalistů. V PC tedy nemůže být univeralismus herezí. A pokud mám pravdu a ŘKC nepovažuje za herezi ani tvrzení, že Bůh chce spasit všechny (to je dokonce vaše nauka) a ani nauku o předurčení ke spáse (viz třeba Augustin), bylo by nelogické, kdyby za herezi považovalo důslednou kombinaci víry v Boží touhu spasit vše a víry, že Bůh má prostředky a moc dosáhnout svých cílů (spasit toho, koho chce), aniž by pošlapal lidskou svobodu.

Víra v univerzální spásu není nějaká moje slabost či teologická libůstka. Je to pro mě základní kámen Evangelia. Věnoval jsem poctivému studiu této otázky hodně času a zcela otevřeně přiznávám, že pokud mi někdo ukáže, že Písmo a křesťanství učí, že peklo je projev retributivní spravedlnosti Boha a jde o konečný stav, vzdám se křesťanství. Abys mi dobře rozuměl - nepopírám právo Boha takto jednat, ale odmítám s takovým Bohem mít cokoli společného. Kierkegaard svého času napsal:"Pokud půjdou druzí do pekla [v tom vašem pojetí nekončícího či věčného odloučení od Boha], já půjdu s nimi." To je i můj postoj a opravdu doufám, že bych si v případě, že bych byl před Pánem konfrontován s existencí takového pekla, zachoval dost morální síly, abych případně získanou spásu odmítl. Bůh, ve kterého věřím, by totiž s tím skutečným neměl nic společného, Ježíš, ve kterého věříma doufám, by neměl s tím skutečným nic společného. Bůh by zůstal Bohem, Ježíš Ježíšem, ale nemohl bych z čistým svědomím přijmout milost od někoho, koho bych považoval za tyrana a pokrytce - mně říkali, abych miloval a modlil se i za své nepřátele, a sám je tak krutý či bezmocný, že své nepřátele navždy ponechá (či snad odsoudí) k trestu a utrpení. Už nevím od koho jsem četl jakousi úvahu o tom, že pokud má většina křesťanů v otázce pekla pravdu, bude peklo plné světců, protože ty jejich láska k druhým dovede k tomu, aby si u Boha vyprosili spásu jednoho odsouzeného výměnou za svoji vlastní.

Nečekám, že se mnou budeš souhlasit. Očekával bych však, že mi prokážeš dostatek respektu tím, že budeš polemizovat s mým skutečným názorem a vírou, kterou jsem ti v tomto komentáři nevysvětlil poprvé, a ne s nějakou fikcí. Copak tobě už neleze na nervy, když vám tu kde kdo podsouvá, že je pro vás Panna Marie bohyní? Tebe neunavuje, když musíš stále dokola vysvětlovat, že pravá mariánská úcta nijak nenahrazuje úctu ke Kristu? Že Maria není katolickým spasitelem v sukni? Že ikony nejsou projevem modloslužby? A úplně stejně se mně nelíbí, když tu lidé včetně tebe převracejí moji víru. Bude to asi projev nějaké nesmyslné a pro mě nepochopitelné potřeby překrucovat oponentův názor tak, abych ho člověk mohl vyvrátit svými argumenty. Naprosto stejné věci jsem svědkem při debatě se Standou (Oko), který mě stále dokola přesvědčuje o existenci primátu papeže v prvním tisíciletí, o které jsem tu už stokrát napsal, že ji uznávám. Holt pro něj platí jakýsi axiom, že kdo není římský katolík, odmítá primát římského biskupa jako takový. Jaký má pak smysl dlouhá debata, pokud na jejím konci můj oponent zjistí, že mě přesvědčoval o něčem, co jsem sám na začátku diskuze tvrdil?


| Nadřazený

Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 00:38:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ale v tom zřejmě příliš dlouhém komentáři o univerzální spáse jsem zapomněl reagovat na zbytek tvého komentáře. Mlčky předpokládám, že jsi ty neomylné dogmatické výroky v tom DS našel. Podle mých informací obsahuje DS vše, co obsahoval Denzinger, akorát tam jsou jinak řazené a číslované odstavce a jsou tam i některé věci z 2. vatikánského koncilu.

Samozřejmě nepopírám vývoj dogmat ve smyslu jejich upřesňování. To je přece očividné i z pouhého vývoje kristologických dogmat na sedmi ekumenických koncilech (vlastně bych řekl, že všechny koncily - včetně toho o ikonách - mluvili právě o kristologii). Církev našla nějakou obsahem správnou a formou přijatelnou a srozumitelnou odpověď na jednu herezi a bác - objevila se hereze další. Nemusím ti jistě vyprávět, že pravoslaví je dogmaticky výrazně méně svázáno než ŘKC. Vývoj teologie je už jiná věc a není nejmenší problém najít dva katolické (i pravoslavné) teology, kteří si vzájemně protiřečí.

Pokud ale jednou někdo prohlásí, že judaisté (asi lepší než termín než slovo žid, protože ani nevím, jestli ve slovenštině také důsledně rozlišujete význam slov Žid a žid) nemohou dojít odpuštění hříchů a půjdou do pekla, a následně někdo druhý prohlásí, že judaisté mohou dojít spásy, pak si tyto dva výroky prostě a jednoduše odporují. Korčulovať se jistě dá, ale to už na tom pak jsme jako jehovisté, kteří tvrdí, že nemají kněžskou třídu, a současně se dožadují ochrany zpovědního tajemství (kněz není trestně odpovědný, pokud nenahlásí něco, co se dozví při zpovědi, ačkoli takovou informaci musí jinak každý člověk oznámit) pro své starší, které zákony udělují výhradně duchovním. Pokud náhodou nevíš, o čem je řeč:

V původním základním dokumentu z roku 1996 se v odstavci g) píše:"Společnost [Náboženská společnost Svědkové Jehovovi] nemá třídu duchovních. V každém sboru je rada starších, která se ujímá vedení ve sborové činnosti a vykonává pastýřskou službu. Křesťanskou duchovní činnost jsou oprávněni vykonávat všichni svědkové Jehovovi." V jejich publikacích najdeš stovky pasáží, které právě toto potvrzují. Pak se objevily skandály se zneužíváním dětí a ejhle, došlo k aktualizaci tohoto dokumentu (v roce 2009, ministerstvem uznán v roce 2010), kde se v odstavci g) píše:"Osobami vykonávajícími úřad duchovních ve smyslu zákona č. 3/2002 Sb., v platném znění, jsou jmenovaní starší sboru svědků Jehovových. ... Starší jsou povinni zachovávat v souvislosti s výkonem svého úřadu mlčenlivost." U toho zákona jde o §7, odstavec 1f.

I oni vesele korčulují, ale je přece jasné, že buď lžou o funkci starších, nebo radikálně změnili nauku, i když to svým ovečkám jaksi ještě neoznámili.

Jinak ano - Písmo (jeden ze základů dogmatiky) říká, že pro spásu je nutné přijmout Krista s možnou výjimkou těch, kteří o něm nikdy neslyšeli. V Česku bys těžko hledal někoho, kdo opravdu o Kristu a evangeliu neslyšel. KC si najednou uvědomila, že její původní neomylná nauka je nepřijatelná a neudržitelná (nejen ve vztahu k judaistům, ale i nekatolickým křesťanům), a tak ji změnila. Protože však původní nauka je neomylná, musí se bruslit a sáhodlouze okecávat. Mluví se o tom, že lidé neslyšeli evangelium dostatečně hodnověrně atp. A co ateisté (muslimové, židé, buddhisté), kteří četli a znají Písmo či aspoň Nový zákon. Já naopak zůstávám věrný původní evangelijní zvěsti, ale o tom jsem už psal u toho univerzalismu.


| Nadřazený

Stránka vygenerována za: 0.38 sekundy