Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrpení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 08. duben 2012 @ 21:41:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Seznámil, ale snad tato diskuse bude užitečná k tomu, aby se s těmito fakty seznámil také širší okruh lidí.
Rád bych se s těmi fakty také seznámil, pokud dovolíš. Mohl bys nám prosím uvést Husovo kázání či dopis nebo knihu, ve které Jan Hus "pochyboval, že eucharistie je skutečným Kristovým tělem"?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrpení. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. duben 2012 @ 10:27:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Mohl bys nám prosím uvést Husovo kázání či dopis
nebo knihu, ve které Jan Hus "pochyboval, že eucharistie je skutečným
Kristovým tělem"?"...
Na hranici hereze se Hus ocital zejména svou tendencí snižovat význam
udílených svátostí, uděluje-li je kněz, který je ve stavu těžkého hříchu
(Hus se tu stavěl na pozici již v prvotní církvi odsouzeného donatismu, ortodoxie naopak zdůrazňuje, že Kristovi nezabrání nehodný nástroj v tom, aby mohl k věřícímu ve svátosti přijít).
Univerzitní mistr Jan Wiclef,
který na sklonku života sklouzl do hereze, ukazuje jak k
odpadnutí mohlo dojít - vlastním bádáním, disputacemi, studiem. Jeho
nauku charakterizují hlavně pochybnosti o eucharistii, církevní
hierarchii, velká váha přikládaná Písmu (oproti církevní doktríně) a z
toho odvozené důsledky. Jan Viklef měl pro šíření hereze všechno na své
straně, byl univezitní mistr, získal spoustu příznivců - a přesto se jím
inspirované hnutí ujalo jen v Anglii a v Čechách ( Hus, husité, Jednota bratrská).
Můžeš to třeba zkusit s knihou "Jan Hus, známý i neznámý," od českého historika, specializujícího se na právní dějiny středověku, Jiřího Kejře.
Jiří Kejř vypráví přístupnou formou příběh života mistra Jana Husa,
systematicky vysvětluje pohnutky jednání tohoto významného myslitele i
podstatu jeho individualistického založení. Shrnuje tak své početné
práce, které se Husa dotkly nebo zcela zásadně analyzovaly okolnosti
jeho procesu u kurie a na koncilu kostnickém. Podává zhuštěně vysvětlení
nepřesných či zavádějících tvrzení spojených s jeho osobou, která se
objevují ve velmi bohaté odborné i popularizující husovské literatuře.
Právě shrnutí a vyvrácení dosavadních omylů kolem Husa, jeho přátel i
protivníků jsou hlavním cílem knihy. Podle Kejře nelze k Husovi
přistupovat pouze s vědomím jeho velikosti a netajeným obdivem, nýbrž
především s vědomím, že byl živým člověkem, který měl své přednosti i
slabosti a jehož je možné vyložit pouze v dobových souřadnicích.
Já osobně byl třeba překvapen drobnými detaily historie, že když byl Hus prohlášen
za zatvrzelého kacíře, podle církevního práva měl být degradován. Hus znovu
odmítl odvolat. Sněm prohlásil, že s Husem již nemá nic do činění a předal jej
světskému rameni s žádostí, aby bylo ušetřeno jeho života.
Nebo že Hus si cestou na popraviště zpíval mariánskou píseň "Christi virgo dilectissima."
To by dnešní protestanti strávili jen těžko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrpení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. duben 2012 @ 11:07:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hezké povídání a dlouhé. I do protestantů ses stihl navézt, dobré.
S Janem Husem to není jako s Konstantinem a Metodějem, z jejichž díla se díky kvalitní práci jejich odpůrců nedochovalo téměř nic. Dílo Jana Husa je z velké části k dispozici. Pokud ses seznámil s fakty, předpokládal jsem, že sis pročetl Husovy knihy, kázání a dopisy a v nich našel uvedené hereze proti ŘKC učení.
Já bych se také rád seznámil s fakty, pokud dovolíš, šel do hloubky a poznal podrobnosti. Mohl bys nám prosím uvést Husovo kázání či dopis nebo knihu, ve které Jan Hus "pochyboval, že eucharistie je skutečným Kristovým tělem"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrpení. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. duben 2012 @ 12:56:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemám ve zvyku se do kohokoli navážet.
Jsem jen zastáncem toho, že lidé by měli znát pravdu v úplnosti, i když jim zrovna některá část nevoní. Na Husovi je názorně vidět, jaký odklon od původní křesťanské víry ještě dále zaznamenal protestantský proud až do dnešních časů (už žádné mariánské písně, už žádná eucharistie).
Hus byl tehdy jen na začátku této cesty.
Jak už jsem podrobněji vysvětlil, nebyla u něho obecná nevíra v eucharistii jako živého a hmotného Kristova těla, ale pouze v případě, že eucharistii proměňoval kněz ve hříchu. Hezky je zde vidět, jak hereze časem narůstají do obludnějších rozměrů a stále více křesťany rozdělují. Také je na příkladu Husovu vidět, co skutečně bylo vírou tehdejší katolické církve, v čem se od ní začínal lišit a oč ještě více než Hus jste dneska mimo vy sami.
Běž do hloubky a poznej podrobnosti. Přečti si tu historickou knihu.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrpení. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 10. duben 2012 @ 20:04:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ???
Mám za to, že jsem ti odpověděl na tvoji otázku velmi podrobně a poctivě.
|
]
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrpení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. duben 2012 @ 21:18:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, tvoje rozsáhlé povídání chápu, rozumím mu. Jen jsem si myslel, že půjdeme v diskuzi na hlubinu a budou uvedena nějaká fakta, ne jen prázdné povídání.
Mohl bys nám prosím uvést Husovo kázání či dopis nebo knihu, ve které Jan Hus "nevěřil, že eucharistie je skutečným Kristovým tělem v případě, že eucharistii proměňoval kněz ve hříchu."?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrpení. (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 12. duben 2012 @ 19:38:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejpovolanější a dosud nepřekonaný znalec Husa a jeho díla Jan Sedlák píše v Husově biografii toto:
„Hledíme-li na Husovo učení zrakem teologické systematiky,
shledáváme je zcela pravověrným v nauce o Bohu, o Kristu, jeho vtělení i
o Panně Marii a vykupitelském díle, o ospravedlnění člověka Boží
milostí, o mši sv. a o eschatologii.
Také učení o svátostech je celkem
katolické, pouze v nauce o svátosti oltářní přál Hus remanenčnímu
Wiklefovu bludu, o svátosti pokání učil nesprávně, že kněz odpuštění
hříchů jenom ohlašuje, o dobrých skutcích tvrdil s Wiklefem, že ve stavu
těžkého hříchu jsou hříšné a postulátem predestinace nebo mravního
života v přisluhovateli svátostí činil jejich udělení pochybným.
Bludná
však je Husova nauka o církvi a její správě. Husův blud však není v tom,
že mluví o církvi predestinovaných, nýbrž že svatou církev prohlašuje
výlučně za souhrn předurčených a že na tomto základě chce budovat i
církevní zřízení. Tím je ovšem viditelná bojující církev i její
autorita popřena.“
Tyto názory Hus vyložil ve svém spise
„De ecclesia“
, odkud preláti v Kostnici vyňali celkem 30 vět, jejichž odvolání
od Husa požadovali. Sedlák tyto Husovy teze, které tvrdí, že kněz ve
stavu smrtelného hříchu neplatně uděluje svátosti nebo že papež nemá
svou autoritu od Krista, rozebírá s velikou precizností a nezaujatostí, takže mu za tuto knihu r. 1915 udělila cenu i Evangelická akademie.
Stačí ti to takhle?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrpení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. duben 2012 @ 21:51:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, asi nedovedu pořádně napsat otázku, nebo co.
Povídání nějakého pána z roku 1915 je celkem zajímavé, poučné pro studium toho, co všechno jsou lidé schopni vymyslet. Ale jak jsem psal, myslel, jsem že půjdeme v diskuzi na hlubinu a budou uvedena nějaká historická FAKTA, ne jen jakési povídání jakéhosi kněze pět století mimo.
Zkusím se zeptat ještě jednou:
Mohl bys tedy uvést citaci z Husova spisu „De ecclesia“, - ve kterém Jan Hus "ve svátosti oltářní přál Hus remanenčnímu
Wiklefovu bludu" či - ve kterém Jan Hus tvrdí, že "kněz ve
stavu smrtelného hříchu neplatně uděluje svátosti"?
Aby bylo jasno v mé otázce, neptám se, co o Husovi tvrdí jakýsi anonymní moravák ve století jednadvacátém, jakýsi člověk století dvacátého či devatenáctého, ptám se na konkrétní učení Jana Husa v jeho kázáních, knihách či dopisech století patnáctého.
Nemusíš si dávat práci a odpovídat na něco jiného, stačí, když napíšeš, že odpovídat na otázku nechceš či že odpověď nevíš (ani jednomu z toho bych se nedivil).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrpení. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2012 @ 08:21:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan Sedlák není jen "nějaký pán!"
Byl to erudovaný historik a obecně uznávaný odborník na Husovo dílo. Jestliže on podává podrobné svědectví o Husových konkrétních omylech, nemám důvod mu nevěřit. Husův názor, že kněz ve hříchu proměňuje neplatně, je nakonec natolik známý, že ho najdeš i na wikipedii.
Prostě tvrdit, že tomu tak není, je ignorací. Pokud o to stojíš, uvedl jsem ti konkrétní Husovo dílo "O církvi" (De eclesia), kde si uvedenou herezi můžeš najít sám a sám se přesvědčit. Já tuto potřebu opravdu nemám. A nevidím důvod, proč ztrácet čas, abych ti něco servíroval na talíři až pod nos. Nemám nejmenší pochyby o serióznosti onoho historika a on neměl potřebu si na Husa vymýšlet něco navíc.
Mám nachystánu spoustu kvalitnější literatury k prostudování a stejně ani tak nestíhám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je utrp (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2012 @ 09:27:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hmm, takže jsi neuvedl žádná fakta, jelikož je nejspíše neznáš a tvoje věty "Jde mi tedy jen o to, neidealizovat si nic, ale seznamovat se s
historickými fakty bez předsudků, bez předem vytvořeného "názoru."
Pravda je jenom jedna a je docela užitečné ji znát." byly nejspíše jen prázdné fráze bez obsahu. Slovo "Fakta" pro tebe nejspíše znamená přečíst si předem připravený názor jakéhosi historika?
Nezlob se, nebudu v Husově knize "O církvi" sám hledat to, co v ní není. Nemám ve zvyku účelově vyhledávat v textu to, co v něm není, nepřipadá mi to užitečné, spíše si rád čtu to, co lidé do textu napsali, než to co nenapsali a jiní to násilím hledají.
Pokud jde o téma Jana Husa, doporučuju ti prostudovat fakta. Tedy jeho knihy, kázání a dopisy. Docela mne zajímalo: Přečetl jsi od Jana Husa alespoň jednu knihu, jeden dopis a jedno kázání, když tu o něm tak zasvěceně píšeš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem je (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2012 @ 21:36:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neřekl bych, že o Husovi píšu zrovna zasvěceně. Toto jsou základní fakta.
Nemusím číst Ariovy spisy, abych uvěřil tomu, že ariáni věřili, že Kristus byl pouhý člověk, nemusím číst spisy Nestoriovy, abych uvěřil, že nestoriáni se domnívali, že Kristus nebyl vůbec člověk.
To za mě už udělali jiní a já jim věřím. Proč se mám znovu i já kydat ve hnoji?
Jestliže historik se zvláštním zaměřením na Husovu dobu prohlásí, že tato konkrétní hereze je v Husově spisu "De eclesia," nemám důvod mu nevěřit. Je úsměvné, pokud chceš zpochybnit o Husovi tak notoricky známou věc.
My katoličtí křesťané jsme důvěřiví. Sami co na srdci, to na jazyku - a od druhých nečekáme nic jiného. Někdy se sice spálíme, ale jinak nelze žít šťastně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katolíkem (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2012 @ 21:49:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, tušil jsem, jak asi vypadá to tvoje "jít do hloubky". Pro komunisty se zaměřením na Husovu dobu byl zas Jan Hus druhý komunista, po Ježíši ;-)
O Ariovi a Nestoriovi jsem nepsal.
Psal jsme o Husovi. Z jeho díla zůstalo mnohé.
Například dopis Janu XXIII, papeži Římskému z 1. září 1411:
Povinnou poslušnost, jež osvědčovati se má církvi Ježíše Krista a nejvyššímu jejímu knězi, vyznávám.
Ochoten jsa vždycky každému, kdo toho si žádá, k uspokojení wdati počet z té víry, kterou chovám, vyznávám srdcem čistým, že Pán Ježíš Kristus jest pravý Bůh a pravý člověk, a že všecek zákon jeho tak pevnou pravdu obsahuje, že ani jediná literka ani jediný puntík jeho klamati .nemůže, potom že jeho svatá církev tak pevně založena jest na pevné skále, že brány pekelné nemohou jí nijakž přemoci, a poněvadž hotov jsem v naději k její hlavě Pánu Ježíši Kristu raději trest hrozné smrti podstoupiti nežli všetečně něco jiného mluviti nebo tvrditi, co by bylo na odpor vůli Kristově a jeho církve, na základe tom věrně, pravdivě a pevně ujišťuji, že od protivníků pravdy nepravě jsem u stolice Apoštolské byl obviněn.
Křivé najmě žalovali a žaluji, že jsem učil lid, že ve svátosti oltářní zůstává podstata chleba hmotného, křivě, že když se pozdvihuje hostie, tu jest tělem Kristovým, a když se položí, tu není; křivě, že kněz ve hříchu smrtelném platně nepřisluhuje; křivě, aby páni kněžstvu odňali statky časné, aby desátkův neplatili; křivě, že odpustky nic nejsou; křivě, že jsem radil mečem hmotným kněžstvo odpraviti; ....
Jan Hus měl tedy sám na sebe jiný pohled, než ten pan kněz, který měl za úkol o pět století o Janu Husovi něco napsat. Kdo z těch dvou myslíš, že znal Husovo učení lépe?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Být katol (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2012 @ 22:31:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan XXIII byl vzdoropapežem po tom, co otrávil svého předchůdce, vzdoropapeže Alexandra, kterému jako "kardinál" dělal legáta v Boloni. Neměl tehdy dokonce ani kněžské svěcení!
Skutečným římským papežem byl v té době Řehoř XII.
Jan Evangelista Sedlák byl profesor biblického studia Starého zákona a východních jazyků. Zabýval se studiem duchovních dějin doby Husovy. Pro mě dostatečná autorita - oproti tvému údajnému dopisu Husovu, jehož pravost je diskutabilní, je zde položena jeho kniha "De eclesia".
|
]
Husovy hereze (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 09. duben 2012 @ 12:58:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Na hranici hereze se Hus ocital zejména svou tendencí snižovat význam
udílených svátostí, uděluje-li je kněz, který je ve stavu těžkého hříchu
(Hus se tu stavěl na pozici již v prvotní církvi odsouzeného donatismu, ortodoxie naopak zdůrazňuje, že Kristovi nezabrání nehodný nástroj v tom, aby mohl k věřícímu ve svátosti přijít). ----
S tím se dá souhlasit. Hus se touto tendencí posunul z římskokatolické hereze na její hranici, zbývalo kousíček a byl by zcela mimo tuto herezi.
--- Univerzitní mistr Jan Wiclef,
který na sklonku života sklouzl do hereze,.... Jeho
nauku charakterizují hlavně pochybnosti o eucharistii, církevní
hierarchii, velká váha přikládaná Písmu (oproti církevní doktríně) a z
toho odvozené důsledky. ----
Charakteristické rysy Wiclefovy nauky jsou zcala v pořádku, v souladu s Písmem. Obzvlášť pikantní je označování jako hereze velké váhy přikládané Písmu ... To je teda síla jak heretici se snaží prezentovat pravdu jako herezi!
|
]
Re: Husovy hereze (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. duben 2012 @ 22:00:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, Rosmano, kdyby mělí ŘK alespoň trochu představu o tom, co Jan Hus učil, mají tu protestanté na talíři z učení Jana Husa jeden citát za druhým.
Jenže ŘK toho o Husovi kromě pomluv, které na něj byly vymyšleny a nasazeny, obvykle moc nevědí.
|
]
Re: Re: Husovy hereze (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2012 @ 17:21:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, chápu Toníku, že Jan Hus byl takový poctivý římský katolík. Pouze v některých dílčích věcech, které mu Bůh ukázal mu začalo svitat. A i to málo bylo pro vražedný římský systém dostačující k úkladné vraždě.
|
]
Re: Re: Re: Husovy hereze (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. duben 2012 @ 22:27:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak to také chápu.
Byl to poctivý římský katolík, žil uprostřed všech těch bludů a rozvíjel je, seč měl sílu. Jen se v něm zřejmě probudil kousek svědomí a postavil se proti tomu, co nevíce křičelo. Na rozdíl od jiných lidí nemlčel, svědomí nepotlačil a to, čemu ve svědomí rozuměl, označil.
A to se v sektě netoleruje. Pokud má sekta politickou moc, tak až k smrti a její vlastní jsou hned ti druzí, které požírá.
Označit v souvislosti s Janem Husem dnešní stav římskokatolíka jako "utrpení" jen dokládá to, v jakém hrozném překroucení mysli dnešní ŘK žijí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Husovy hereze (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2012 @ 08:29:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je velkým omylem hodnotit historii očima dnešního člověka.
Je třeba vědět, že myšlení lidí v patnáctém století bylo opravdu kdesi jinde.
Také sám Hus zastával názor, že heretikům patří smrt, protože už jejich existence ohrožuje věčnou spásu pro lidi ze svého okolí, které svou herezí by mohli svést od pravé víry.
Sám Hus také požadoval po králi Václavovi smrt pro ty, které on považoval za heretiky.
Taková prostě byla mentalita středověkých křesťanů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Husovy hereze (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2012 @ 09:31:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Také sám Hus zastával názor, že heretikům patří smrt, protože už jejich existence ohrožuje věčnou spásu pro lidi ze svého okolí, které svou herezí by mohli svést od pravé víry.
Souhlas. Vždyť jsem psal, že Jan Hus byl poctivý ŘK a rozvíjel tehdejší bludy ŘKC seč měl sílu. Taková byla mentalita tehdejších sektářů a bludařů. Dnes jsou naštěstí mírumilovnější. Alespoň na místech, kde nemají politickou moc.
Mentalita křesťanů byla vždy v dějinách jiná. Podle toho se také křesťané snadno poznají.
|
]
|
|