 |
Právě je 564 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116735467
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. červen 2010 @ 12:18:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Zusím to zase rozdělit, ať neplácáme páté přes deváté.
Nevím, čemu říkáš "automatická záchrana", to je pojem mimo mou realitu.
Součástí smlouvy v Kristu je ospravedlnění od hříchu a spasení od soudu mrtvých a smrti k věčnému životu. To je základ, nejjádrovatější jádro té smlouvy, hlavní praktický benefit té smlouvy. Spasení v téhle smlouvě člověk dostává tehdy, pokud "přijme Ježíše", vyzná Ježíše Pánem svého života. Píši tedy o něčem jiném než o polévání miminek, prosím, snaž se to už pochopit. Člověk se stává křesťanem ve chvíli, kdy jeho život začne patřit Kristu - to je také skutečný význam toho slova "křesťan" - člověk, který patří Kristu, Kristovec.
Ponoření do vody je také důležité, to je pohřeb minulosti, potvrzení smlouvy pro člověka.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. červen 2010 @ 16:17:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Určitě píšeš o čemsi jiném, než já. Ovšem já se držím striktně Písma a tam to tak o znovuzrození stojí.
To, co ty popisuješ, to tvé "přijmutí" Ježíše může být docela dobře jen záležitost citová, záležitost pobožné euforie, která nemá se skutečnou smlouvou v Kristu nic společného.
Zásady, které jsem uvedl, že nesmí chybět jsou: Víra a křest. Bez tohoto není křesťan, ani kdyby vzýval ve svatém nadšení Kristovo jméno od rána do večera.
Automatickou záchranu popisuješ ty v tom, že vyznáš Krista - a všechno ostatní už zařídí on. Máš prý věčnou spásu už jistou, dokonce od té chvéle už jsi vlastně spasen! Ale od které chvíle, od toho tvého citového vzplanutí, které mylně nazýváš znovuzrozením? Navzdory tomu, co o znovuzrození říká Písmo!
..."Ponoření do vody je také důležité, to je pohřeb minulosti, potvrzení smlouvy pro člověka."...
Bez vody křtu není znovuzrození!
Je to víc, než jen pohřeb, víc než jen potvrzení smlouvy. Je to zcela nový člověk se srdcem z masa , který má nyní nového ducha. Ze starého člověka se stává dítě Boží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. červen 2010 @ 21:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Podle tvých příspěvků to vypadá, že už začínáš některé věci chápat.
Máš pravdu, že pobožná euforie nemá se skutečnou smlouvou s Bohem v Kristu nic společného, něco takového je spíše právě představa různě nábožných lidí. Když člověk přijímá Ježíše, tak to není otázkou nějaké pobožné euforie, jako když třeba pár set tisíc lidí líbe či korunuje nějakou sošku či vyhlíží nějaké zjevení anděla světla a točení slunce. Vesměs je to privátní a hodně citlivá záležitost, kterou má člověk velmi, velmi rozmyšlenou a nad kterou rozvažuje delší dobu. Vlastně jsem nikdy neslyšel, že by někdo přijal Krista skrze city. A to jsem slyšel už mnoho lidí mluvit o tom, jak přijali Krista. A vlastně to ani z principu není možné, není možné přijmout Krista ani skrze city, ani skrze pobožnou euforii.
Evangelium se nejčastěji šíří tak, že k někomu přijde jeho známý/přítel/příbuzný a řekne mu zprávu o Kristu, často spolu s vlastním svědectvím. Člověk, který tu zprávu slyší vidí svědectví života člověka, který tu zprávu říká a reaguje na ní. Někdy odmítnutím, někdy přemýšlením a někdy přijmutím. Když se změní jeho život, předává tu Boží moc ke spasení zase dál.
Člověk je spasen právě tehdy, když vzývá jméno Ježíš. Někdy je to rychlý proces, někdy trvá delší dobu, než se člověk přesvědčí, že své rozhodnutí pro Krista bere vážně. Je to jako těhotenství, dobřejsi jinde psal, že člověk musí do spasení dorůst. Narození z Božího slova je pak záležitost velmi krátké doby.
Není to ale tak, že bychom všechno nechávali na Ježíši Kristu, že "všechno zařídí on". To jsem - alespoň já - nikdy nepsal. Na Ježíši necháváme to, co On udělal a co slíbil, že udělá. Jsme ospravedlněni jeho smrtí na kříži. To už se stalo. Díky Boží milosti přijímáme spasení zdarma a bez skutků. Součástí toho spasení je právě ta výměna ducha, výměna srdce.
Pak je mnoho věcí, které jsou na nás a o kterých jsem ti psal. Například poslušnost Bohu.
Pro život křesťana jsou důležité tři věci: Víra, vyznání a ponoření ve vodě. Ústy vyznáním, vzýváním jména Páně, se právě děje spasení, to je to, co ti v tom tvém příspěvku a zřejmě i v životě chybí. Před tím tedy ještě ta víra Slovu.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. červen 2010 @ 07:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Člověk je spasen právě tehdy, když vzývá jméno Ježíš."...
Takhle to zrovna není pravda, to ignoruješ poselství Písma.
..."Ústy vyznáním, vzýváním jména Páně, se právě děje spasení,"...
To by bylo moc snadné, chápat to doslova. Vzývat jméno Pána je třeba nejenom ústy, ale hlavně životem.
Pán Ježíš na jiném místě upřesňuje jak získat věčnou spásu: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Nebo jinde (Mt 28,19)
A toto ty ignoruješ.
Kladeš důraz na vyznání ústy.
Nikoli ten, kdo mi říká Pane, pane, vejde do nebeského království, ale ten, kdo činí vůli mého nebeského Otce.
Až toto je teprve to pravé vzývání jména Páně. Bez toho jen mlátit pantem je k naprosto ničemu. Jakkoli slavnostně to může vypadat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. červen 2010 @ 09:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, jakmile se začneš rouhat Bohu a jeho slovu, nebudu si s tebou psát, promiň. Nechci být pro tebe pokušením ke smrti. Je určitá mez, za kterou nechci jít.
Pokud v této věci (spasení vzýváním jména Páně) chceš něco vysvětlit, rád to udělám. Zkus se třeba zeptat na to, čemu nerozumíš a nevysmívat se Božímu slovu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. červen 2010 @ 17:32:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Docela určitě nebylo mým úmyslem se rouhat a vysmívat Božímu slovu. A Bůh vidí do mého srdce.
Ale zřejmě jsem se strefil do brňavky! Zkus prosím pochopit smysl celého mého sdělení. Nikoli ten kdo mi říká Pane, pane ... našeho Boha oslovují především naše činy, nikoli slova, která mohou, a také často bývají úplně prázdná. To není rouhání.
Zaměř se na jednotlivé kroky uzavření smlouvy, které popisuješ z mého pohledu velmi obecně. Možná sám přijdeš na to, zda ta smlouva byla vůbec platně uzavřena, protože Písmu by odporovat neměla.
V článku píšeš: obsahuje slova té Boží smlouvy, které si člověk může přečíst...
Bylo by tedy jen užitečné pro všechny jednotlivé body smlouvy sepsat, sepsat, co všechno je potřeba učinit, aby smlouva v Kristu byla uzavřena.
Ale konkrétně, dopodrobna, aby nebyl možný jiný výklad.
Třeba výraz "člověk dá svůj život Bohu" je příliš abstraktní. Je možno si pod tím představit cokoli. Umožňuje na tisíce různých výkladů. Takhle nepřesně se smlouvy neuzavírají.
Představ si, že to bude číst člověk, který v životě Písmo nedržel v ruce. A ty mu poradíš: "dej svůj život bohu" - a neřekneš mu, jak to udělat konkrétně.
A klidně to dej samostatným článkem, já si počkám. Zatím je mezi námi jen spousta nedorozumění, protože každý pod výrazem rozumíme cosi jiné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. červen 2010 @ 23:22:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
To jsi napsal hezky. Teda s naším Bohem je to trochu jiné, protože on hledí především na srdce lidí a je překvapen, když vidí, že mu lidi věří.
Víš co je zajímavé na náboženství? Právě ten guláš, který vytvoří v hlavě lidí. Vlastně si myslím, že ŘKC náboženství nevzniklo kvůli ničemu jinému než proto, aby zmátlo pojmy naplnilo je jiným obsahem.
Když "nevěřákovi" řekneš "dej svůj život Bohu", tak tomu rozumí.
Tahle konkrétní věc, vydání života Bohu skrze Ježíše Krista je právě hodně o té krevní smlouvě. Abys tomu rozuměl precizně, potřebuješ vědět, co je to krevní smlouva. Už sis o ní něco přečetl?
|
]
Spasení - Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. červen 2010 @ 23:31:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jinak spasení není složité. Kdokoliv by vzýval jméno Pána, bude spasen.
Když vedeme lidi ke spasení, především hledíme na to, jestli si uvědomují to, že jsou ztracení a jejich hřích jim brání přijít k Bohu. Protože Bůh přišel hledat ztracené, tak si to ti, které Bůh nalezl, velmi dobře uvědomují. Já jsem si to třeba uvědomoval až k smrti. Když tady čteš svědectví lidi, kteří byli spaseni, uvědomují si to naprosto všichni z nich.
Pokud je tohle jasné, vedeme je k vyznání Ježíše jako Pána jejich života. To je krok, kterým se mění vlastnictví toho člověka, kdy se místo Hříchu stává majitelem dotyčného člověka Bůh, člověk tím přejde ze smrti do života. To je to uzavření smlouvy. Ta modlitba není těžká a je jasná, lze jí napsat tak, aby jí rozuměl každý a byla jednoznačná. Není na to potřeba speciální článek.
Tohle je první modlitba člověka, když se stává křesťanem, najdeš jí tedy na mnoha místech i různě na Internetu. Například:
Pane Ježíši, potřebuji tě. Děkuji ti za to, že jsi zemřel na kříži
za mé hříchy. Otvírám ti dveře svého života a přijímám tě jako svého
Spasitele a Pána. Děkuji ti za odpuštění hříchů. Ujmi se vedení mého
života a změň mě, abych byl takovým, jakým mě chceš mít.
|
]
Spasení - Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. červen 2010 @ 09:37:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Kde je ta smlouva, kde jsou odvolávky na příslušná místa Písma?
..."To je krok, kterým se mění vlastnictví toho člověka, kdy se místo Hříchu stává majitelem dotyčného člověka Bůh,"...
To může být také nicneříkající fráze. Lidé řeknou v životě mnoho různých vyznání a nic se nezmění.
Já mluvím o konkrétních bodech smlouvy. Naprosto jednoznačných a pochopitelných. Doložených z Písma.
Žádnou modlitbou neuzavíráš ještě smlouvu, žádnou modlitbou se ještě nestáváš křesťanem.
Pokud ano, jistě mě příslušnými místy Písma vyvedeš z omylu.
|
]
Smlouva a místa písma - Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 23:54:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, tohle není "jen tak nějaká modlitbička" ve stylu andělíčkumůjstrážníčku. To je vyznání víry v Krista, kterou má člověk v srdci, vyznání víry v jeho čin - smrt a vzkříšení. To je nejzákladovější základ, co jen jako základ v křesťanství je. "Ježíš je Pán" není nicneříkající fráze - tedy alespoň pro ty, kteří jsou křesťané - ale první křesťanovo vyznání. Kvůli němu šli lidé i na smrt.
O příslušném místu písma, o vyznání ústy že Ježíš je Spasitel a Pán, jsi napsal: "Toto je přesně ten blábol, to hrozné nepochopení Písma". Proč bych ti měl psát nějaká místa písma? Mám tě snad vystavit pokušení rouhat se proti Božímu slovu?
|
]
|
|
Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. červen 2010 @ 12:20:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | ...Pokud člověk upadne do hříchu a nekoná pokání, smlouva přestává
fungovat!
O takovéhle smlouvě jsem vůbec nepsal! Já jsem psal o smlouvě v
Kristu Ježíši, oko. Snažil jsem se ti vysvětlit ten rozdíl proti
smlouvě, o které hovoříš ty. Smlouva v Kristu je krevní smlouva, ta začíná
fungovat právě ve chvíli, kdy člověk odchází od Boha, dostane se do
těžkostí, je slabý, ztratí se.
V tom je právě ten podstatný rozdíl proti jiným
smlouvám uzavřeným "jen v dobrém dokud je naděje". To byl také kontrast mého článku.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. červen 2010 @ 16:20:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, vždyť to říkám: AUTOMATICKÁ ZAJIŠŤOVNA.
Jen nějak nemohu objevit, kde se o ní v Písmu hovoří. :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. červen 2010 @ 21:33:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aha, zajímavý pojem.
Chápu, že nemůžeš v písmu objevit, kde se píše o spasení v Kristu Ježíši, spasení od smrti k věčnému životu, které je z Boží milosti. Proto ti právě píšu příspěvky a vysvětluju věci, aby, až budeš Písmo číst, jsi objevil, kde se v písmu hovoří o té věčné krevní smlouvě.
Zkus si vzít příklad z těch židů, co každý den zkoumali písma, jestli je to s tím Ježíšem opravdu tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. červen 2010 @ 07:42:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všude, kde se v Písmu píše o spasení v Kristu, tak se tam také zdůrazňuje nejistota lidského postoje, kterou je potřeba s Boží pomocí zvládat. Nikde tam nestojí, že uzavřeš jakousi smlouvu a Bůh se už sám navzdory tvé hříšnosti o všechno postará.
Ano postará, ale s tvou spoluprací, se tvým snažením.
Ty se o svou spásu starej usilováním o dobrý život a Bůh ti požehná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. červen 2010 @ 09:23:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, prosím tě, tohle je jádro článku. Pochop tedy, co ti píšu.
Pokud jde o smlouvu, tak to funguje tak, že každý partner dané smlouvy se stará o povinnosti, které v dané smlouvě má a nestará se o to, co nemá dělat. Ve smlouvě s Bohem se Bůh stará o výměnu charakteru, spravedlnost a spasení (a další věci).
Je to hodně podobné jako ve světě. Když si koupíš auto, tak to auto jezdí. Nemusíš ho tlačit, nemusíš se starat, aby jezdilo. Leješ do něj naftu nebo benzín a luxuješ ho a myješ, aby nedělalo ostudu. O to, aby auto jezdilo, se postaral výrobce. To auto jezdí a ty ho používáš pro užitečnou práci. Dokonce, dokud se nehrabeš v tom, co není tvoje starost, máš záruku (tři, pět, sedm či deset let) vyplývající ze smlouvy. Pokud se v motoru povrtáš, záruku ztrácíš.
Tobě rodiče koupili auto, které musíš odmala tlačit a tak těžko můžeš pochopit lidi, kteří nasedli a nastartovali. Ale zkusit bys to mohl.
Takže my se nemusíme starat o spásu od smrti - ta už se dávno, dávno stala, Bůh už jí zařídil. Dokonce nám dodal do auta ekologický olej - Toho Ducha, kterého dal svým dětem. Na nás je třeba poslouchat to, co pro nás na zemi připravil.
"Starat se o spásu usilováním o dobrý život" je zákonictví "jako prase". Nikdy v životě už bych nevlezl pod tak hrozné prokletí. K tomuhle je dobré přečíst si list Římanům či Galatským. Křesťané nikdy nic takového neudělají, k tomu je nikdo nedonutí, takováhle věc je příliš mimo evangelium. To je nevangelium, není jiné evangelium než to o spasení v Kristu Ježíši.
Asi zase musím připomenout DOBROMETR (The Good-O-Meter Czech / Cesky). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. červen 2010 @ 17:07:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." "Starat se o spásu usilováním o dobrý život" je zákonictví "jako prase". Křesťané nikdy nic takového neudělají, k tomu je nikdo nedonutí, takováhle věc je příliš mimo evangelium."...
(Sk 9,36)
V Joppe pak byla jedna učednice, jménem Tabita (což se v
překladu řekne Dorkas), která byla plná dobrých skutků a dávání
almužen.
??????
Usilovat o dobrý život není zákonictví!
Zákonictví je postoj, kdy se člověk vlastní snahou naivně snaží získávat zásluhy pro sebe.
Usilovat o dobrý život znamená pozorně a s úsilím konat v životě dobro - a to všechno v důvěrném spojení s Bohem. (Ef 2,10) Jsme přece jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým
skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich chodili.
(Jk 3,13)
Kdo je mezi vámi moudrý a rozumný? Ať své skutky prokáže
dobrým životem v moudré krotkosti.
(2 Kor 5,9-10)
Proto také, ať už zůstáváme doma nebo se vzdalujeme,
usilujeme o to, abychom mu byli
příjemní.
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou
stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle,
podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo
zlé. (Tt 2,11-14) Boží zachraňující milost se zajisté zjevila všem lidem.
Ta nás vyučuje, abychom se zřekli bezbožnosti a světských
žádostí a žili v tomto světě rozvážně, spravedlivě a zbožně,
v očekávání té požehnané naděje, totiž slavného příchodu
našeho velikého Boha a Spasitele Ježíše Krista,
který dal sám sebe za nás, aby nás vykoupil z veškeré
nepravosti a očistil si pro sebe svůj zvláštní lid, horlivě
milující dobré skutky. (Tt 3,8) To slovo je spolehlivé a chci, abys na těchto věcech trval,
aby se ti, kteří uvěřili Bohu, snažili vynikat v dobrých
skutcích. Tyto věci jsou totiž dobré a užitečné pro lidi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. červen 2010 @ 23:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Boží slovo je věrné a dobře popisuje to, že když je člověk spasen zadarmo a z milosti, dělá skutky, které pro něj Bůh připravil. To tu píšu stále dokola. Ty uvedené verše ale nesouvisí s tím, na co jsem reagoval, t.j. "Starat se o spásu usilováním o dobrý život"
napsal jsi mi:
Ty se o svou spásu starej usilováním o dobrý život a Bůh ti požehná.
To je samozřejmě v naší situaci nesmysl a tom bylo i jádro článku. Starost o mojí spásu je v té smlouvě s Bohem na Kristu. On nás spasil, dávno, ještě když jsme byli mrtví v hříchu. Je nesmysl aby se člověk pletl do Boží práce. O tom jsem psal v článku - stále se podivuješ, jak někdo může být už ospravedlněn a spasen, tak ti to vysvětluju.
Když už jsme u toho, tak součástí té smlouvy je také moje starost o spásu. Ale není to sobecká nesmyslná starost o vlastní spásu. Moje starost v té smlouvě s Bohem je to, aby díky svědectví mého života byli spaseni další lidé.
Pro nás (co máme tu smlouvu co jí nerozumíš) tedy ta věta platí jinak:
Bůh nám požehnal a spasil nás, takže můžeme žít dobrý život, který je zase svědectvím ke spasení dalším lidem.
Ještě trochu obsáhleji:
Požehnaný buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který
nás požehnal veškerým duchovním požehnáním v nebeských věcech v
Kristu, poněvadž nás v něm vyvolil před založením světa, abychom před
jeho tváří byli svatí a bezúhonní v lásce. Podle zalíbení své vůle nás předurčil k přijetí za své syny
skrze Ježíše Krista ke chvále slávy své milosti, kterou nás poctil v Tom
milovaném.
V něm máme skrze jeho krev vykoupení, totiž odpuštění
hříchů, podle bohatství jeho milosti, kterou k nám rozhojnil ve vší moudrosti a prozíravosti, když nám podle svého zalíbení, o němž rozhodl sám v sobě,
oznámil tajemství své vůle, aby v uspořádání plnosti časů shromáždil pod jednu hlavu v
Kristu všechno, co je v nebesích i na zemi - v něm, ve kterém jsme se také stali dědici, když jsme byli
předurčeni podle předsevzetí Toho, který působí všechno podle
rozhodnutí své vůle, abychom tu my, kteří od dřívějška máme naději v Kristu,
byli ke chvále jeho slávy.
V něm jste i vy (když jste vyslechli slovo pravdy, totiž
evangelium svého spasení, a uvěřili mu) byli označeni
zaslíbeným Duchem Svatým, jenž je zárukou našeho dědictví až do vykoupení toho, co
jím bylo získáno ke chvále jeho slávy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. červen 2010 @ 23:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak nevím, Toníku, jestl jsi neopisoval,:-)
ale přesně tyto verše jsem dnes ve 12:23:04 oku stručně okomentované tučně napsal a přidal jsem několik otázek, na které už reagoval. To jsem zvědav, jak s tím naloží dál?
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít nadě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. červen 2010 @ 23:32:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, fakt jsem neopisoval. Beru jeden příspěvek za druhým a snažím se odpovídat, tak abych věci vysvětlil a ne abych je oku vytmavil, moc to nestíhám :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 15. červen 2010 @ 23:36:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věřím, Toníku,
a beru to jako potvrzení skutečnosti, že jsme oba byli při psaní vedeni týmž Duchem. Chvála Pánu,
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. červen 2010 @ 09:24:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všude, kde se v Písmu píše o spasení v Kristu, tak se tam také
zdůrazňuje nejistota lidského postoje, kterou je potřeba s Boží pomocí
zvládat. Nikde tam nestojí, že uzavřeš jakousi smlouvu a Bůh se už sám
navzdory tvé hříšnosti o všechno postará.
Ano postará, ale s tvou spoluprací, se tvým snažením.
Až pak následovala věta, že máme usilovat i dobrý život. Ty ses toho chytl a vytrhnutím samozřejmě posunul jinam.
Snažil jsem se ti to vysvětlit: Usilovat o dobrý život není zákonictví!
Zákonictví je postoj, kdy se člověk vlastní snahou naivně snaží získávat zásluhy pro sebe.
Usilovat o dobrý život znamená pozorně a s úsilím konat v životě dobro - a to všechno v důvěrném spojení s Bohem. (Ef 2,10) Jsme přece jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým
skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich chodili.
Toníku, i když jak říkáš , té vaší smlouvě nerozumím, liší se obsah mých komentářů ve smyslu toho, co jsi uvedl ty? Zapřemýšlej!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít nadě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. červen 2010 @ 10:21:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, i když jak říkáš , té vaší smlouvě nerozumím, liší se obsah mých komentářů ve smyslu toho, co jsi uvedl ty? Zapřemýšlej!
No, když sem píšeš svoje příspěvky, nabývám přesvědčení, že jsi také křesťan a jsi zachráněn od smrti do života, jen používáš jinou terminologii. Tak to bylo i na začátku, když si sem přišel. Tehdy se snadno shodnem.
Když ale začneš psát ŘKC ideologii, tak se neshodnem: Ta jde totiž svými formulacemi přímo proti křesťanskému učení, byla vymyšlena na jeho potření. Ty sis to nějak spojil dohromady, ale to je jako spojovat slanou modrou vodu a oranžovou ropu. Nesmysl.
Škoda, že poslední dobou se věnuješ už téměř výhradně tomu druhému, to se pak těžko shodujeme.
Zákonictví je postoj, kdy se člověk vlastní snahou naivně snaží získávat zásluhy pro sebe. Usilovat o dobrý život znamená pozorně a s úsilím konat v životě dobro - a to všechno v důvěrném spojení s Bohem.
No, ano. To je přesně to, co říkáme také. Když je ščlověk spasen, nemusí se o svou spásu starat usilováním o svůj dobrý život. Takovému nesmyslnému sobectví nemá důvod věnovat čas. Může v klidu žít svůj nový život od Boha tak, aby byl jeho život k užitku druhým a na svědectví k jejich spasení. Nemusí už pracovat "za mzdu", "za to, aby byl spasen", může v klidu s Bohem pracovat "na svém".
Je otázka, jestli ty teď uznáš, že formulace "Ty se o svou spásu starej usilováním o dobrý život a Bůh ti požehná." je z pohledu křesťana nesmyslná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 16. červen 2010 @ 21:48:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Katolická církev neučí ideologii, ale učení apoštolů. Jenže to chce jít víc do hloubky, nezůstávat na povrchu.
..." jestli ty teď uznáš, že formulace "Ty se o svou spásu starej usilováním o dobrý život a Bůh ti požehná." je z pohledu křesťana nesmyslná."...
Ahoj Toníku.
Klidně to z pohledu křesťana uznám.
Ale z pohledu slabého člověka nebudu natolik falešný, abych si nepřipustil, že o spásu stojím, Že chci být spasen a jsem ochoten pro to cosi udělat.
Usiluji o dobrý život proto, abych se líbil Bohu a proto, že jsem poznal, že takový způsob života je nejšťastnějším způsobem, že vede ke štěstí už v tomto životě. Ale usiluji logicky o dobrý život také proto, abych byl jednou s Kristem, abych byl spasen. Protože chtít se líbit Bohu a chtít být spasen se navzájem nevylučuje.
Ale dobrý život podle Boží vůle bez úsilí, bez vnitřních bojů nejde. Tak nás učí církev a potvrzuje to i Písmo.
Zvolit si cestu strmou a úzkou, když se nabízí široká a pohodlná - to vyžaduje úsilí, vnitřní sílu a námahu.
Přestože ti v tom Bůh pomáhá, stejně se zapotíš.
I apoštol Pavel chtěl být spasen (dobrý boj bojoval...). Těšil se na to, až bude s Kristem (Fp 1,21). Nic si necenil pro svou osobu výše, než právě toto.
Proto to nabízí jako to nejvzácnější, čeho si cení (nic vzácnějšího nezná), jako protiváhu za obrácení židovského národa. Tak daleko šel ve své lásce:
(Ř 9,3-4)
Neboť bych si přál být sám zavržen od Krista ve prospěch
svých bratrů, svých příbuzných podle těla,
kteří jsou Izraelité, jimž patří synovství, sláva i smlouvy,
vydání Zákona, bohoslužba i zaslíbení,
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 16. červen 2010 @ 23:08:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Katolická církev neučí ideologii, ale učení apoštolů.
To myslíš vážně?! Představ si situaci a zkus si ji představit ve světle Písma Svatého v Nové smlouvě, že by apoštolové přišli na msši svatou do katol. kostela. Co myslíš, že by nastalo? Raději si to nepředstavovat - hrozná představa! Ach jo.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud bud (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. červen 2010 @ 07:15:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkus si sám zajít na katolickou mši a nezapomeň si sebou vzít Písmo.
Pak mně řekni, co děláme jinak, než apoštolové.
|
]
Písmo na mši - Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. červen 2010 @ 08:03:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, kolik lidí si u vás na mši svatou bere Písmo? To chceš, aby všichni okamžitě poznali, že je křesťan, nebo co? ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 17. červen 2010 @ 10:45:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To nemusím zkoušet - svého času jsem byl na mši mnohokrát a jednu zkušenost jsem tady na GS i popsal.
Má-li být toto otázka: "Pak mně řekni, co děláme jinak, než apoštolové.", pak moje odpověď zní - VŠECHNO! Všechno, poněvadž apoštolové nedělali nic z toho, co se dělá při mši. Apoštolové měli společenství s Bohem Otcem a Jeho Synem Ježíše Kristem - 1J 1:3-4 Co jsme viděli
a slyšeli,
zvěstujeme i vám, abyste také vy měli společenství s námi. Naše společenství je s Otcem a s Jeho Synem Ježíšem Kristem. Toto vám
píšeme, aby naše/vaše radost byla úplná. Učení apoštolů nebylo jejich vlastní, bylo to učení Kristovo neboli všechno, co je naučil Kristus, učili i oni ostatní svaté a apoštol Jan jde dokonce tak daleko, že píše v jeho 2. listě, ve verších 9-11 toto: Každý, kdo zachází
dále/vybočuje/přestupuje a nezůstává v učení Kristově, nemá Boha; kdo
zůstává v učení Kristově,
má i Otce i Syna. Přichází–li někdo k vám
a nepřináší toto učení, nepřijímejte ho do domu ani
ho nezdravte; kdo ho zdraví, má účast na jeho
zlých skutcích.ř.: a pozdravovat (/ pozdrav) mu neříkejte;
(nebo snad: neposílejte po něm pozdravy; nebo: nevítejte jej;)
To znamená, že apoštolové rozdíleli ostatním svatým všechno, co ve společenství s Bohem přijali a chtěli, aby se všichni svatí těšili z téhož společenství, ať už přímo či nepřímo - především tedy z nevystižitelného bohatství Kristova (Ef 3:8) - tj. Krista, který je tajemstvím Boha a dále z tajemství Krista, jímž je Církev coby Tělo Kristovo pro vybudování Těla Kristova v lásce.
Účel a cíl služby apoštolů pak zmiňuje apoštol Pavel v Ef 4:12-16 aby (společně s proroky, evangelisty, pastýři a učiteli - v. 11) připravili svaté k dílu služby, k vybudování těla Kristova, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání
Syna Božího,
v dospělého muže, v míru postavy/věku Kristovy plnosti, abychom již více nebyli jako
děti, zmítáni vlnami
a hnáni každým větrem učení v lidské nestálosti/lstivosti, v chytráctví k nastražené
cestě bludu, nýbrž abychom byli
pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby
v Toho, který je Hlavou, v Krista. Z Něho celé Tělo, spojované
a držené pohromadě pomocí
každého kloubu podpory/pomocí, která je podle činnosti a míry jedné každé části, bere
výživu pro svůj růst
činí/působí růst Těla ke
svému vybudování v lásce.
Něco takového jsem tedy při mši nikdy nezaznamenal! A že jsem opravdu poslouchal a zkoumal veškeré dění pozorně a důkladně.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém d (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. červen 2010 @ 14:44:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."poněvadž apoštolové nedělali nic z toho, co se dělá při mši."...
I my máme při mši společenství v Kristu, neoddělitelnou součástí každé bohoslužby je četba a výklad Písma.
Stejně jako apoštolové slavíme Večeři Páně a přijímáme viditelně Kristovo tělo.
|
]
Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. červen 2010 @ 08:14:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | O té "ideologii" jsem psal samozřejmě o ŘKC, asi to nebylo jasné. Obecně, když napíšu "katolická církev" myslím tím ŘKC, i když je to nepřesné použití pojmů, ale takto se to používá. V ŘKC jsem šel hodně do hloubky, ale to už jsem tu vyprávěl vícekrát, proto také o té ideologii docela hodně vím ještě dodnes. Řekl bych, že tu ideologii museli nějací apoštolové založit, historicky lze i vystopovat původ všech těch věcí.
V tomhle příspěvku třeba nepíšeš katolickou ideologii, ale svoje zkušenosti a k tomu všemu můžu klidně napsat Amen. Ano, tak to je. Škoda, že takových příspěvků není od tebe více, protože to bychom se asi docela často shodli.
Žít dobrý a spravedlivý život je to nejlepší, co na světě je, je to mnohem lepší, než si "užívat hříchu" Člověk je mnohem šťastnější, pokud žije dobrý život, než když žije v hříchu. Žít dobrý život stojí úsilí a člověk se zapotí.
|
]
|
|
Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. červen 2010 @ 12:27:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hříchem prvních lidí ztratilo lidstvo přístup k
Bohu, ale to Kristus svou obětí už změnil. Toto už můžeme svojí volbou
změnit a stát se dětmi Božími. Nemyslím si, že by kdokoli ztratil
schopnost slyšet Boží hlas. Jen ho dokážeme ve svém svědomí pěkně
přidusit ...
Svědomí je něco trochu jiného, než hlas Boha.
Svědomí tě varuje před špatnostmi. Svědomí můžeš "ocejchovat", t.j. můžeš svými skutky svědomí přetvořit tak, že ti hřích nepřipadá jako hřích (jeden příklad jsem tu uváděl]
Boží hlas je něco jiného. To není jako hlas policajta, který tě pořád varuje co děláš blbě a kterého musí krotit jeho Matka, aby to nepřehnal. Boží hlas je docela normální hlas Otce, hlas, který slyší křesťané od chvíle, kdy byli spaseni a přijali věčný život. Je normální i v tom, že ho na rozdíl od hlasu svědomí neslyší člověk pořád, ale jen někdy - tehdy, když Bůh ke člověku mluví.
Tenhle Boží hlas mrtví neslyší. Bůh s mrtvými jedná jiným způsobem - skrze okolnosti, skrze jiné lidi. Často posílá svoje posly, aby k lidem, kteří jsou mrtví ve svých hříších, mluvili a přinesli jim nějaké poselství.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. červen 2010 @ 16:36:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Svědomí je něco trochu jiného, než hlas Boha"...
Svědomí má svůj původ v Bohu. Je jeho hlasem a my ho slyšíme více, nebo méně, podle toho, zda jsme ochotni Bohu naslouchat, nebo ho odmítáme.
..."Boží hlas je docela normální hlas Otce, hlas, který slyší křesťané od chvíle, kdy byli spaseni a přijali věčný život."...
Docela ti věřím, že nějaké hlasy slyšíš. Otázkou zůstává, nakolik na takové věci má vliv tvá zjitřená fantazie a zda přání nebývá otcem myšlenky. Mnozí se tu zřejmě cítí jako Mojžíš a to nevzbuzuje zrovna důvěru. Protože my známe, že i mozí pacienti se cítí třeba jako Napoleon.
Ne že bych pochyboval o tom, že člověk může slyšet Boží hlas, ale určitě ho slyší spíš ti, kteří už byli spaseni a přijali věčný život - po své smrti a Kristově soudu.
K nám živým na této zemi promlouvá Bůh rozličnými způsoby - a to docela přirozenými. Nepotřebuje k tomu mluvit žádným tajemným hlasem, má dost jiných prostředků. A nejúčinněji promlouvá Bůh k člověku skrze dobré skutky, které pro nás vykonají jiní lidé.
Člověk, který má víru, nepotřebuje zázrak. ˇPro člověka, který víru nemá, není žádný zázrak dost velký na to, aby uvěřil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 14. červen 2010 @ 21:19:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, svědomí je někdy "potvora". Třeba moje babička (katolička) mě od děcka učila Otčenáš, Zdrávas a Andělíčku můj strážníčku. Dbala na to, abych se před spaním takto pomodlila. Já jsem to měla v sobě tak silně zafixované, že bych nešla spát bez odříkání těchto tří modliteb. Když jsem byla už příliš unavená a usnula bez toho, tak mě svědomí obviňovalo z lajdáctví. Když jsem byla pak starší (to už babička byla dávno po smrti), a tím pádem jsem začala nad těmi věcmi přemýšlet, bojovala jsem s pocitem, že tyto modlitby nějak nemusejí stačit... Chtěla jsem něco říct i vlastními slovy, ale svědomí mi trochu bránilo, neboť tyto modlitby (Otčenáš a Zdrávas, Andělíčka jsem později vypustila, pač se mi to zdálo příliš infantilní:-)) měly v sobě tu autoritu a má slova vedle nich byla příliš bezcenná. To je tedy svědomí.
Bůh však ke mně mluvil, ale nepovažovala jsem to za Boží hlas - chtěl po mně mé osobní vyznání mých hříchů (rozuměj pokání) - ne pouhou frázi "odpusť nám naše viny" (byť bych se na tuto větu extra silně soustředila). Jak hrozně jsem byla zoufalá, že nemohu do nebe pro množství svých hříchů... Zcela vážně jsem přemýšlela o pekle a o tom, co tam jednou budu dělat, zda je to velké utrpení a tak, neboť být čistá jako byl třeba můj otec, to byl pro mne nesplnitelný sen, zkrátka jsem nechápala, jak to dělá, že nehřeší... Mě se to vůbec ale vůbec nedařilo... Předpokládala jsem, že to je tím, že už je to starší pán a nějaké rockové festivaly jsou mu jaksi volné. V té době jsem totiž nevěděla nic o znovuzrození a očištění skrze kříž. Já jsem se po tom ani nepídila, zjistit to, jak to otec dělá, že nehřeší... On mi o Bohu povídal, ale adolescenti mají obvykle spousty jiných zájmů a Bůh může počkat:-) Takhle jsem si to představovala - Bůh vážněji leda tak až na stará kolena:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. červen 2010 @ 07:19:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Momonko.
Když člověk roste jako dítě, jeho podoba víry je dětská. To je přirozené. Jakmile dospěje, musí si najít s Bohem naprosto nový vztah. Pokud to neudělá, pak s tím dětským často odkládá i svou víru v Boha (1 Kor 13,11).
Situaci, kterou popisuješ, je spíš lpění na skutkaření. A to je dobře, že jsi to dětské odložila. Ten princip povinnosti, který svazoval, nikoli samotnou modlitbu. Protože neznám krásnější, než tu, kterou nás Kristus naučil: Otče náš...
Svědomí je však cosi jiného:
Nikoli všechno, co nás vnitřně obviňuje, je hlasem svědomí, hlasem Boha. Musíme rozsuzovat srdcem i rozumem.
Mravní svědomí je soud rozumu, kterým lidská osoba poznává mravní
hodnotu konkrétního činu, který se chystá vykonat, který právě koná
anebo vykonala. Člověk má ve všem, co říká a dělá, povinnost řídit se
věrně tím, o čem ví, že je spravedlivé a správné. Člověk vnímá a
poznává příkazy božského zákona prostřednictvím úsudku vlastního
svědomí. „Svědomí je zákon našeho ducha, který ho však přesahuje;
zákon, který nám dává rozkazy, který ukazuje odpovědnost a povinnost,
strach a naději … je to posel toho, který k nám mluví zastřeně jak v
přirozeném světě, tak ve světě milosti, poučuje nás a vede. Svědomí je
první zástupce Krista.“
Mravní svědomí je v nitru člověka a ve vhodnou chvíli mu ukládá, aby
konal dobro a vyhýbal se zlu. Soudí také každou konkrétní volbu tím, že
ji schvaluje, je-li dobrá, nebo ji odsuzuje, je-li špatná. Dosvědčuje
svrchovanost pravdy ve vztahu k nejvyššímu. Dobru, jehož přitažlivost
lidská osoba vnímá a jehož příkazy přijímá. Naslouchá-li moudrý člověk
mravnímu svědomí, může slyšet mluvit Boha.
„V hlubinách svědomí odkrývá člověk zákon, který si sám neukládá, ale
který musí poslouchat. Jeho hlas ho stále vybízí, aby miloval a konal
dobro a vyhýbal se zlu, a když je třeba, promlouvá k sluchu jeho srdce
… Neboť člověk má ve svém srdci zákon vepsaný Bohem … Svědomí je
nejtajnější střed a svatyně člověka; v ní je sám s Bohem, jehož hlas mu
zaznívá v nitru.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrváme spolu v dobrém dokud budeme mít naději. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 15. červen 2010 @ 18:29:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když se tak bavíme o tom svědomí a o tom, co je dobré a co špatné, tak mně dycinky vrtá hlavou, zda třeba takové Aztéky během obětování lidí obviňovalo svědomí, nebo je naopak povzbuzovalo: "musíš ho zabít, jinak budou bohové rozzlobení"... |
]
|
|
|
|
