Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. srpen 2010 @ 17:59:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Slovy deklaruješ, že o Ježíšových slovech
nepochybuješ ani v nejmenším, ale v praxi jeho slova (Kdo vytrvá, bude
spasen) popíráš.
Oko, zbytečně nelži, ať se nedostaneš z milosti posvěcující. Nikdy jsem tahle nepopíral slova o tom, že kdo vytrvá až do konce, bude spasen. Otázka je co bude s těmi, kdo nevytrvají, jsou slabí, padnou, spletou se, nalítnou někomu, zhřeší.
Škoda, že nečteš, o čem ti svědčím a co píšu. Moje jistota není v tom, že neselžu, že nezhřeším, že vytrvám až do konce, není dokonce ani v tom, že zrovna teď věřím ani v ničem podobném. To bych žádnou jistotu neměl. Moje jistota je v tom, že Bůh poslal svého jediného syna, aby za mne zemřel. "Věřit" není jistota na celý život - to přeci já netvrdím. Ježíš je ta jistota. A on je na rozdíl od kdečeho co si lidé vymyslí, jistota opravdová.
My říkáme, že pro ty, kteří jsou si vědomi své slabosti přišel na zem Ježíš, který otevřel krevní smlouvu. Smlouvu, která není dočasná, na chvíle "když nám to pude dobře tak smlouva platí", ale je věčná, navždy. Smlouvu, ve které ten silnější doplňuje slabosti toho slabšího. Tam, kde člověk selže, Bůh pomáhá. Pak platí: "Jsem ukřižován s Kristem; žiji tedy již ne já, ale žije ve
mně Kristus. A život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v
Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal sám sebe za mne.
Neodmítám tu Boží milost." To není stav na pět minut, kdy se člověk cítí kingem, ale na celý život - a hlavně pro situaci, kdy člověku síly a vytrvalost nestačí.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. srpen 2010 @ 19:08:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Otázka je co bude s těmi, kdo nevytrvají"...
Vidíš, to mi ani na mysl nepřišlo! Já vnímám Kristova slova ve smyslu, že spasen může být pouze ten, kdo vytrvá v dobrém až do konce. Nikdo jiný! Nikoli člověk bez hříchu, ale ten, kdo neustále i přes své slabosti usiluje o svatost a své hříchy odevzdává skrze pokání a vyznání Ježíši. Nikoli jenom vyznat hříchy a basta, ale úsilí, boj, snaha se napravit - to se počítá.
Co bude s těmi, co nevytrvají? Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže
jej zapřeme, zapře i on nás.
Ty ovšem říkáš cosi jiného: I ti, co nevytrvají, mají spásu v Kristu jistou, stačí se na to spolehnout. Tak, a teď to ještě dolož Písmem. Jak jinak ti máme uvěřit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. srpen 2010 @ 22:09:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
I ti, co nevytrvají, mají spásu v Kristu jistou, stačí se na to spolehnout.
To neříkám. Já říkám to, že ti, kteří uzavřou s Bohem smlouvu skrze Ježíše krista, uzavřou tu věčnou smlouvu v jeho krvi, mají spásu jistou. O krevní smlouvě jsem psal: To je smlouva, která nekončí, je nezrušitelná, je to smlouva "život za život". Proto, abys porozuměl tomu, co je "krevní smlouva" je potřeba znát dobové okolnosti, rozumět tomu pojmu, co znamenalo když někdo řekl: "tohle je smlouva v krvi".
Proto jsou křesťanské písničky "plné krve". Proto zpíváme "ó ta krev ježíše, ta smývá každý hřích" nebo "svoboda v krvi Ježíše, síly mocnosti se třesou.." Proto je evangelium plné krve: ta krev má nějaký význam. Znamená neochvějnou, naprosto nezměnitelnou jistotu smlouvy, kterou představuje. Proto ti skoro od začátku píšu: Přečti si, co je krevní smlouva - v té smlouvě je ta jistota, ne v tom, že někdo "věří", "zrovna vytrvává v dobrém", "zažil excitovaný zážitek" či cokoliv jiného. Ta jistota je v tom, že člověk vydá život Bohu. Celý, ne jen ten kousek, který minul, ale celý život.
Pro člověka je pak selhání problém. Je špatné když člověk selže. Ale pro Boha není selhání problém, je schopen ho řešit. A pokud člověk selže, Bůh, který je parnerem v té smlouvě, člověka doplní: Najde ho, vytáhne ho, pomůže mu, zachrání ho.
Hezky to uvedl JMK když obhajoval že "církev je svatá". Tím, že má to "svatá" od Boha, nemůže na tom člověk nic změnit. Stejné je to se spasením. "Spasení" má člověk od Boha, je to dar z milosti a bez skutků. Pokud člověk vydá život Bohu do rukou Bůh ho zachrání. Smrt ani její hodina nemá vůbec žádné právo na ty, kteří jsou v Kristu - Kristus nad smrtí zvítězil, má v rukou život člověka naprosto pevně a ani smrt ani nikdo jiný s tím nemůže nic udělat.
Postoj, který mne učili o "hodině smrti" je naprosto nesmyslný, nespravedlivý. Neodpovídá realitě života, žádným měřítkům ani lidským, ani Božím.
Když si třeba vezmu nám známý Good-O-Meter. Ty ses strašně rozčiloval, jak je to nespravedlivé. Je tam člověk, který vrtal studny v Africe, dělal dobré skutky jak o život a bylo mu líto, že neměl ten život delší. Ale měl předplatné nemravného časopisu: Zhřešil hříchem k smrti. Z jeho postoje je zjevné, že ani neznal Krista, ani nelitoval toho hříchu. Ale kdyby si dotyčný člověk objednal to "subscription" v hodině smrti, ty ho vklidu pošleš do pekla, studny nestudny. Kdyby to byl katolík a došel ke zpovědi (což skoro jeho sebejistým postojům odpovídá) tak by ses určitě vztekal, že ho ti bílý poslali "this way".
Boží spravedlnost je v tomhle jasná: na konci života je soud a za hřích je smrt.
A z té smrti je jediné východisko: V Kristu Ježíši. A to východisko je dostatečné, není k němu potřeba něco přidávat.
Tomu věříme. Ne našim schopnostem a vytrvalosti.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. srpen 2010 @ 12:07:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidíš, i já to dělám. Jakmile začnu hovořit o víře toho druhého, už protestuje, že je to akrikatura jeho víry, že tak to není. Opravdu toho druhého neznáme tak dobře, jak si myslíme.
..." Tomu věříme. Ne našim schopnostem a vytrvalosti."... To je ale naprosto správné a na tom se shodnem. Bylo by bláhové spoléhat na lidské schopnosti a vytrvalost.
Jen v přístupu k řešení tohoto problému se rozcházíme. Z tvého tvrzení pořád čiší ta automatičnost záchrany. Tvá záchrana je už daná a basta. Ať hřešíš, jak hřešíš. Tak to alespoň plyne ze smyslu tvého vyjádření. Odsunuls člověka jako nedůležitého, který už vlastně do své spásy nemá co kecat.
To já vnímám jinak. Slabý člověk se musí jako dítě "držet Boha za ruku". Tehdy kráčí zcela neochvějně ke své věčné spáse. Tohle postavení "vedeného dítěte" je ale ohrožováno lidskou nevěrností. Člověk se může kdykoli pustit Boží ruky a odkráčet do záhuby. Bůh ho různými způsoby napomíná a vrací, domlouvá mu jako milující otec. Když si ale člověk natvrdo postaví hlavu a umíněně záchranu odmítá, Bůh se násilím nevnucuje. Bůh nikoho nespasí proti jeho vůli.
Hodina naší smrti je realitou, je uzavřením epizody tohoto života na zemi. Až do tohoto okamžiku má každý z nás možnost usilovat o nápravu toho, co v životě zkazil. Pak už zůstává běh věcí jenom na Bohu. Tímto jediným se liší okamžik naší smrti od okamžiku naší přítomnosti (teď). Tím, že se stává rozhraním, kdy už nepůjdou věci napravit. Zatím tuto možnost máme, tak ji nepromarněme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. srpen 2010 @ 13:33:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tvá záchrana je už daná a basta. Ať hřešíš, jak hřešíš.
Ach jo. Ano, takhle uvažuje vpravdě římský katolík. Uvažoval jsem taky tak. Ale z ničeho, co já píšu, nic takového nevyplývá - zkus mi prosím napsat, z čeho to vyplývá?
Ta záchrana není nějaká "automatická" věc jako když hodíš do automatu
peníze a vypadne ti flaška. Tu záchranu dělá Bůh, jako když ti povodeň
vyplaví sklep a přijedou hasiči, vyčerpají ho a pomůžou ho vyčistit, protože ty sám bys to nezvládl.
Ta záchrana od hříchu, smrti a soudu není otázka schopností a
dovedností člověka, protože jí člověk nedělá, ale dělá jí Bůh. Ta
záchrana je navzdory hříchu.
Bůh se násilím nevnucuje. Bůh nikoho nespasí proti jeho vůli.
Ano, to je pravda. Ale možná si někdy všimneš, že jsi tu jediný, kdo
píše něco o násilí a o tom, že se něco dělá proti jeho vůli. To se děje v
kostele, když rodiče drží dítě, pan farář mu leje studenou vodu na
hlavu a dítě řve a kope nožičkama. To je násilí proti vůli toho dítěte,
protože je po mši unavené a chce spát.
Spasení v Kristu Ježíši je pravý opak takové věci: Bůh čeká na člověka, až odpoví na tu nabídku, až se rozhodne přijmout Ježíše. To za člověka nikdo neudělá: Na tu Boží nabídku musí člověk odpovědět každý sám za sebe. A když na ní odpovídá, zavazuje se Bohu smlouvou. Jestliže na tu nabídku člověk odpoví, není "svobodný dělat si co chce" a už vůbec není svobodný "volit dobro a zlo", ale je v té smlouvě povinnen poslouchat Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: JMK v Úterý, 03. srpen 2010 @ 13:41:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano. Ale ty si pleteš slova povinnost a možnost. I když mám nějaké povinnosti, neznamená to, že nejsem teoreticky schopen těm povinnostem nedostát, že jsem zneschopněn porušit svou povinnost.
|
]
Plést si povinnost a možnost - Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. srpen 2010 @ 14:15:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Z čeho usuzuješ, že si pletu slova povinnost a možnost?
To, že člověk není schopen teoreticky povinnostem té smlouvy dostát ze svých schopností, protože je narušen hříchem tu popsal třeba Didymos - a tys mu na to napsal, že "hlásá takové bezbožné kraviny, které si vzájemně odporují". Povinnosti té smlouvy jsem se snažil plnit více let, takže vím, že jsem toho nebyl schopen. Jestli někdo byl - je to možné. Ať tady o tom svědčí, takové svědectví by mne zajímalo.
Na to, aby člověk byl schopen dostát té smlouvě, potřebuje právě záchranu od hříchu, soudu a smrti - bez té záchrany toho není schopen. Ani to po něm nikdo nechce - tedy kromě všelijakých náboženství postavených na zjevení andělů světla.
|
]
Plést si povinnost a možnost - Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: JMK v Úterý, 03. srpen 2010 @ 14:23:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Didymosovi kraviny spočívají v tom, že Bohu upírá moc Stvořitele dobrých bytostí, který tvoří všechno co do bytí dobré. Podle Didymosových slov vyrábí Bůh zmetky, bytosti absolutně zlé. A to je bohapustý omyl.
|
]
Plést si povinnost a možnost - Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. srpen 2010 @ 14:32:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Didymos jen vyjádřil to, co jsme mnozí prožili: Realitu a hloubku hříchu, hloubku narušení lidského života tím, že se člověk minul Boha. Použil expresivní slova, asi to prožil dost ostře. Já taky, takže mu rozumím.
Jestli ty jsi v podstatě dobrý člověk, se hříchem nemáš problém a žádný tě neovládá, svobodně žiješ s Bohem a všechno je dobré, všichni okolo tebe tě mají rádi, napiš nám tu o tom - ať se poučíme. Taková věc by se měla stát při křtu miminka, pokud se nepletu, takže by ti to mělo fungovat. Takové svědectví by konečně jednou ukázalo, že to taky funguje.
Zatím tu všichni svědčí o tom, že jejich život byl narušen hříchem, že museli Bohu uvěřit a tu milost v Kristu přijmout, jinak nic neměli, že to za ně nikdo neudělal a nezaznělo tu jediné svědectví o tom, že by se to povedlo vyřešit panu faráři, kmotrům a rodičům v kostele, bez odezvy a svobodné vůle člověka. Takže by se nějaké to svědectví na vyvážení hodilo.
|
]
Plést si povinnost a možnost - Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: JMK v Úterý, 03. srpen 2010 @ 14:45:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neomlouvej ho, co napsal, napsal naprosto jasně a nepravdivě. Když by něco takového napsal Oko nebo nějaký katolík, nezastaneš se ho.
Křest miminka je přijetí toho miminka do jedné velké rodiny Božích dětí, dítě také není členem rodiny až když z toho dostane rozum a začne plně uvědomovat, co od otce a matky dostává. Jsem rád, že jsem byl pokřtěn jako malé dítě a že jsem mohl strávit krásné dětství ve společenství bratří a sester v Kristu...a že jsem svým dětským a dětinským způsobem prožíval veliká tajemství víry.
Život je boj se hříchem, to nikdo nepopírá. Ale jestli jsme z podstaty zlí, není co z nás zachraňovat, není v nás nic dobrého, co by mohl Bůh milovat, když jsme byli ještě hříšníky. Copak Bůh mohl milovat hřích?
|
]
Plést si povinnost a možnost - Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. srpen 2010 @ 14:59:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale jestli jsme z podstaty zlí, není co z nás
zachraňovat, není v nás nic dobrého, co by mohl Bůh milovat, když jsme
byli ještě hříšníky.
Amen. To je velmi přesná a dokonalá úvaha.
Proto ta záchrana probíhá jinak než že by Bůh opravoval to, co je zničené, zkažené, když taková věc nemá smysl: Bůh vyndá, to, co je uvnitř člověka zlé (zkažené, kamenné, tvrdé srdce) a to se pohřbí. A místo toho dá dovnitř člověka Bůh masité srdce, toho ducha, který se rodí z Boha, srdce, které slyší Boží hlas a zná Boha, které miluje lidi okolo sebe, srdce, které má moc/schopnost naplnit tu smlouvu.
A tomu celému se říká nové narození. To začíná z Božího slova, ve chvíli, kdy Duch svatý to slovo obživí každému jednomu člověku tak, že se ho to slovo dotkne a člověk tomu slovu uvěří, a uvěří mu nejen "nějak obecně", ale uvěří mu tak, že to slovo se týká přímo jeho. No a když člověk tuhle víru v Ježíše Krista, která je uvnitř, vyzná navenek, děje se to spasení, ta záchrana, ta výměna, to nové narození, kdy to co bylo počaté, skryté a nebylo vidět najednou vyjde ven, narodí se na svět. A pak je tu ještě ponoření do vody - ve které se pohřbí to staré, ten "starý člověk".
To jen zhruba a jednoduše, abych zase nepsal něco, co se nedá pro délku přečíst.
|
]
Plést si povinnost a možnost - Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Úterý, 03. srpen 2010 @ 15:01:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JMK, kdo tady mluví o nějakých zmetcích? Vždyť je psáno:"Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré." Ale člověk si řekl:"nebudu poslouchat Hospodina, nepotřebuji jej. Půjdu si po svých vlastních cestách. Na Jeho příkazy nebudu dbáti." A tak se z původně dobrého stvoření stalo stvoření zkažené hříchem. Stvoření, které je velmi ovlivněno dědičným hříchem. Nemysleme si, jak jsme dobří.Skutečnost je taková, že ty dobré skutky nám připravil od věčnosti Bůh a to všecko z veliké milosti.Naše přirozenost přirozeně tíhne, lne k tomu zlému a dobré nenávidí.Vždyť Pavel psal, že chce konat dobro, ale činí zlo. Člověk není zmetek, naopak je to originální, jedinečná bytost. |
]
Plést si povinnost a možnost - Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: JMK v Úterý, 03. srpen 2010 @ 15:11:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsem rád. Protože jak jsi člověka vylíčil ty, tak by si jeden myslel, že Bůh stvořil člověka absolutně zlého. Příště tedy radši piš opatrněji, ať se předejde těmto nedorozuměním. Děkuji.
|
]
Plést si povinnost a možnost - Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Úterý, 03. srpen 2010 @ 15:15:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JMK, nikoliv. Já děkuji. |
]
Plést si povinnost a možnost - Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. srpen 2010 @ 16:01:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vidíš, jakou neplechu nadělá shluk písmen?
Člověk je fakt zkažený. My jsme třeba hezky vychovaní, tak v porovnání s těmi ošklivě vychovanými (byl tu nedávno třeba Pamplon) si připadáme jako kingové, hodní beránkové: Ale jen do té doby, než se člověk setká s Boží svatostí.
Člověk vůbec není hodný, dobrý. Evoluční psychologové například říkají, že člověk se vyvynul jako promiskuitní, je pro něj přirozené spát s kde-kým a to, že žárlí, je jen otázka potomstva, s láskou či něčím podobným to vůbec nesouvisí. A někteří lidé, i věřící, takovou ohavnost a obludnost sežerou i s navijákem. Protože celá ta konstrukce je založená na pozorování okolí, které tak opravdu vypadá - tři čtvrtě společnosti je promiskuitní a ten zbytek často není promiskuitní jen proto, že "na to nemá". Ježíš přitom říkal: Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj.
A tak je to se všemi oblastmi života. To narušení hříchem je tak radikální a hluboké, že nezbývá, než dát staré věci stranou, pohřbít je a přijmout nový život. Ten, který je v Ježíši Kristu. Teologie o tom, že člověk je v podstatě dobrý a k věčnosti je potřeba trošku ho oprášit a ošmajchlovat a snažit se ho vylepšit je naopak taková bezbožná kravina, že pro to snad ani není slov.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Úterý, 03. srpen 2010 @ 15:14:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, koho Bůh jednou drží, toho už drží napořád! Už ho nepustí.Jak chceš pustit Boží ruku, která je samozřejmě neporovnatelně silnější? Zkus to, a uvidíš, že to prostě nejde. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k jistotě spasení. (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. srpen 2010 @ 21:21:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."koho Bůh jednou drží, toho už drží napořád!"...
Kdybys měl pravdu, tak v tom případě bude peklo prázdné, protože:
(1 Tim 2,3-4) neboť to je dobré a vzácné v očích našeho Spasitele Boha,
který chce, aby všichni lidé byli spaseni.
(Ř 2,11) Neboť Bůh nestraní nikomu.
|
]
|
|