Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. červen 2014 @ 09:53:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | nejsem v zajetí frází, které v důsledku pak člověka matou.
Co přesně je Stando ta "fráze, která tě mate"?
Když napíšu: "Přešli jsme ze smrti do života, z království hříchu a smrti do království Ježíše, máme věčný život", tak to jsou "fráze, které tě matou"?
Věčná spása je pro mně stav po smrti těla, stav věčné blaženosti v nebi v přímém patření na Boží tvář. Toto opravdu zatím nemám, toto zatím nezakouším.
No, teď jsme asi narazili na jádro rozdílu našich pojmů a téma článku.
Pro mne slovo "věčná spása" v Ježíši Kristu (pořád ta stejná spása, na kterou se ptáš v článku) znamená záchranu od hříchu, soudu a smrti.
Když píšu "hřích" a "smrt" myslím tím jednotné číslo, tedy stav, kdy jsme byli mrtví (duchovně mrtví), žili v nepřátelství s Bohem, neznali Boha, neslyšeli jeho hlas, byli jsme odděleni od Boha, měli jsme spor s Bohem. Jinak tomu také říkáme "minutí se cíle".
Ta "věčná spása" obsahuje i dar pokání, o kterém jsem ti psal, zbavení se hříchů, tedy jednotlivých závislostí a narušení života. Pokání v některých věcech probíhá okamžitě, ve zlomku času, jindy nás Bůh vychovává jako vychovává normální otec svoje děti.
Věčný život, život s Bohem, jsme nedostali za odměnu za naše "snažení". Společenství s někým, láska a vztahy nejsou za odměnu. Tedy alespoň tam, kde život není narušen hříchem.
To, že žijeme s Bohem a poznáváme Boha je pro mne věčný život.
Věčný život tedy začal od chvíle, kdy jsme se narodili do věčného života, kdy jsme se narodili z Boha. Nemáme už spor s Bohem a nežijeme v nepřátelství s ním a na tom stavu nezmění nic ani smrt těla (proto je smrt těla nepodstatná), což jsem ti také vysvětloval. Proto není potřeba, aby se na tomto stavu a vztahu někdy v budoucnu něco měnilo a abychom dostávali ještě nějakou jinou "věčnou spásu" a jiný "věčný život" než ten, který jsme už v Ježíši Kristu dostali a přijali.
"Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu, který mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale již přešel ze smrti do života. - ale i zde je třeba rozumět kontextu!
Samozřejmě, Stando.
Ježíš mluví o těch, kteří už přešli ze smrti do života.
Apoštol Jan zde ještě nemá na mysli stav věčného života v nebi, který máme zatím pouze jako Boží zaslíbení do budoucna, ale hovoří zde o stavu těch, kterým Bůh bydlí v srdci.
Takže jestli tomu rozumím dobře, vy si to slovo apoštola vykládáte tak, že máte dva různé věčné životy?
Mohl bys popsat, v čem všem se ty dva "věčné životy" liší?
jestli dobře rozumím, tak:
1. Ten věčný život co máte teď je před Smrtí ten druhý věčný život co dostanete po smrti na soudu je po smrti.
2. Teď máte svobodu hřešit a proto se toho aktuálního věčného života můžete zbavit, po smrti na soudu (nebo po očistci?) budete zbaveni svobody hřešit, takže se toho druhého věčného života nebudete moci zbavit.
Jsou ještě nějaké jiné rozdíly v těch životech?
Ti mají věčný život - totiž Božího Syna - ovšem nikoli nezvratně, ale pouze po dobu, kdy setrvávají v dobrém. Těžký hřích tento stav ničí a "věčný život" od takového člověka odchází.
A kdybys přišel o svou "svobodu hřešit" a nějakým nedopatřením by se to stalo ještě před tím, než by přišla Smrt, tak už by ti Hřích nemohl zničit ten jeden druh věčného života, který máš?
Toník
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2014 @ 13:51:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku "Fráze" jsou pro mě třeba různé tvé citace z Písma - ovšem vytržené ze souvislostí původního smyslu, naplněné zamýšleným docela jiným obsahem. Někdy stačí jen vytrhnout část textu a hned dostáváme jiný význam.
Zkusím tě upozornit na jednu ze tvých slepých skvrn ještě jednou. Slepých skutečně, protože na tento text jsi nijak nezareagoval, ani jej nijak ve svých názorech nezohlednil. Protože ti nepasuje do krámu.
Toníku, ty jsi jakým způsobem už získal svůj věčný život už za života pozemského? To jsi větší borec, než apoštol Pavel, který měl v životě pouze naději na věčný život. Srovnej: (Tit 1,1-2) Pavel, Boží služebník a apoštol Ježíše Krista, podle víry
Božích vyvolených a poznání pravdy, jež vede ke zbožnosti,
v naději věčného života, který před věčnými časy zaslíbil Bůh,
který nikdy nelže... ..." Mohl bys popsat, v čem všem se ty dva "věčné životy" liší?"... Mohl. Věčný život v Ježíši Kristu za pozemského života můžeš hříchem ke smrti ztratit. Proto říkáme, že jej vlastníme zatím jen v naději, že se toto nestane. Sám si přiznáváš, že hřešíš. Co když bude některý tvůj hřích natolik závažný, že Bůh odejde ze tvého srdce? Vždyť jaké má společenství spravedlnost s nepravostí? Zdrojem věčného života pro nás je Bůh. Když ztratíš společenství s Bohem, ztratíš zdroj věčného života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 06:19:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | "Fráze" jsou pro mě třeba různé tvé citace z Písma - ovšem vytržené ze souvislostí původního smyslu, naplněné zamýšleným docela jiným obsahem. Někdy stačí jen vytrhnout část textu a hned dostáváme jiný význam.
Stando, pokud tu dávám nějaké citace písma, téměř zásadně si dávám práci s tím, že dám odkaz na místo, ze kterého cituji. Odkaz je to podtržené. Stačí tedy obvykle kliknout a podívat se v jaké souvislosti je dané místo písma uvedeno a nemusí tě to místo mást.
Ach jo, Stando, to tě baví dělat takhle z lidí voly? Pokud si ty vytrhneš nějaké místo z původního kontextu a naplníš ho jiným obsahem, tak to laskavě nepřičítej mně. Pokud by tě zajímalo, jaký obsah přičítám danému místu já, tak se prosímtě zeptej. Rád ti odpovím.
Zkusím tě upozornit na jednu ze tvých slepých skvrn ještě jednou. Slepých skutečně, protože na tento text jsi nijak nezareagoval, ani jej nijak ve svých názorech nezohlednil. Protože ti nepasuje do krámu.
Zajímá mne tvůj pohled na některé věci a proto se ptám. Nemůžu reagovat na vše, co píšeš a co si vymyslíš, tolik času nemám. Ze tvých příspěvků ani nemívám pocit, že bys nějak chtěl, abych na něco reagoval. Pokud bys ten pocit chtěl vzbudit, tak se na můj pohled zeptej.
Získal jsem ho tak, že mi ten věčný život daroval Ježíš. Zadarmo, z milosti. A já ten dar s vděčností přijal.
To byla otázka, nebo manipulace? No, asi budu větší borec, než Pavel. Pavel byl největší z hříšníků, to já asi nejsem. Musím být tedy větší borec.
Ale i když byl Pavel největším z hříšníků, Ježíš ho zachránil.
Jinak já také žiji a píši v naději věčného života (nebo na základě nadějě věčného života), který před věčnými časy zaslíbil Bůh, který nikdy nelže, stejně jako Pavel a spoléhám se na to, že Bůh nikdy nelže. To jsem ti také vysvětlovam mockrát.
Z tvých příspěvků mívám pocit, že se mne snažíš zmanipulovat, že když je člověk spasen a má věčný život, že ztratí naději a víru a už je nemá. Pokud se o něco takového opravdu snažíš, tak to opravdu není.
Když člověk přime spasení, má víc víry a víc naděje.
Sám si přiznáváš, že hřešíš. Co když bude některý tvůj hřích natolik závažný, že Bůh odejde ze tvého srdce? Vždyť jaké má společenství spravedlnost s nepravostí?
Dobrá otázka, Stando.
Pak je jiná otázka: Lže Bůh, nebo mluví pravdu? Co udělá Bůh v takové chvíli?
Můj Bůh udělá to, že mne zachrání. A bude to stále stejná spása, jedna spása v Ježíši.
Když ztratíš společenství s Bohem, ztratíš zdroj věčného života.
Moje společenství s Bohem, moje spása, není o mne. Není o tom, co já ztratím či neztratím, co já udělám, nebo neudělám. Ta záchrana není z mých skutků, ani dobrých, ani zlých.
Společenství s Bohem není odměna za mé dobré chování.
S mým Bohem je to hodně podobné, jako když má společenství otec se svými dětmi. Je to jako když máš třeba syna. Ten syn také nemá společenství s otcem jen za odměnu (tedy pokud nežije v nějaké převrácené rodině se zvrácenými hodnotami). Když dítě dělá něco špatně (hřeší), jeho otec se mu věnuje (vychovává ho). To jsem ti také popisoval v článku, jak to zažíváme. Kdyby tě někdy zajímalo, jak nás náš Bůh vychovává, tak se zeptej, rád ti to napíšu a už jsme to párkrát udělal. Vychovává nás jako normální otec.
Mé společenství s Bohem, ta záchrana a věčný život je z toho, co dělá Bůh. Je tedy zadarmo, z milosti. Z mé strany. Vše, co v tom společenství je, je od Boha.
Bůh je zdrojem toho společenství.
Snad ti to nebude znít jako "fráze" nebo dokonce "prázdná fráze". Kdyby to tak bylo, zkus se zeptat. Pokud by tě to zajímalo, rád ti to vysvětlím, i když rozumím, že některé věci nelze vysvětlit a je potřeba je zažít. Zvlášť je nelze vysvětlit někomu, kdo o vysvětlení ani nestojí.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. červen 2014 @ 09:17:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Můj Bůh udělá to, že mne zachrání. A bude to stále stejná spása, jedna spása v Ježíši."...
Jen oblbující fráze. Jak zachrání otec marnotratného syna, který si sebere své dědictví a odejde jej prohýřit do cizí země? Cožpak jsi nepochopil, že v takovém případě "je na tahu" syn, že to on se musí nejdřív ze své vlastní vůle a vlastního rozhodnutí zase navrátit k otci, aby mohl být zachráněn?
..."Moje společenství s Bohem, moje spása, není o mne. Není o tom, co já ztratím či neztratím, co já udělám, nebo neudělám. Ta záchrana není z mých skutků, ani dobrých, ani zlých.Společenství s Bohem není odměna za mé dobré chování."...
..."Vše, co v tom společenství je, je od Boha."...
Prázdné kecy. Co je to za společenství, jestli jsi ty sám do něj nic nevložil? Co je to za spasení jaksi "mimo tebe", když na něm nemáš žádnou aktivní účast? To snad jenom Bůh tahá mrtvou figurkou?
To moje společenství s Bohem je o Bohu a o mne, to moje spása je o Boží milosti a o mne.
Neposunul ses ani o milimetr. Přestože jsem ti vysvětloval, že je rozdíl být spasen milostí ve křtu a být spasen po smrti sice taky stejnou milostí, ale na základě dobře prožitého života v dobrých skutcích, které tě disponují (uschopňují) přijmout nabízenou milost. Vzpurník totiž milost přijmout nedokáže, pýcha mu to nedovolí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 17:42:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, tušil jsem, že to pro tebe budou jen "oblbující fráze" a "prázdné kecy".
Díky za tak jednoznačné a otevřené vyjádření, bez přetvářky. Přidám si ho do sbírky "hrozných omylů" a "prázdných frází" ;-)
Vzpurník totiž milost přijmout nedokáže, pýcha mu to nedovolí.
To jsi napsal moc hezky a výstižně.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 09:46:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, co kdyby ses místo stáhnutí do ulity "Dobrometru" zamyslel nad svými předešlými výroky a zrevidoval je?
Opravdu tvoje spása není o tobě? A o kom? Potřebuje snad Bůh spasit? Ať vezmeš spasení člověka obléknutím Krista ve křtu, ponořením do jeho smrti (pro odpuštění hříchů) a vzkříšení spolu s Kristem do života Božího dítěte - cožpak taková spása není právě o tobě? O znovuzrození dalšího Božího dítěte? Ať vezmeš spasení při druhém Kristově příchodu těch, kteří jej očekávají - cožpak taková spása není i o tobě?
Cožpak i to tvoje společenství s Bohem není o Bohu i o tobě? Jak jinak by se to mohlo nazývat společenstvím, pokud by vztah nebyl vzájemný?
To ses tedy pěkně a nábožně uťal!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:52:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, co kdyby ses ty naučil číst a chápat o čem píšu?
Odpovídal jsem na tvůj výmysl o mne. Ty věty souvisely s tím, co jsi psal. Zkus si to přečíst ještě jednou, jestli bys třeba nepochopil, o čem jsem to psal a představil si, že pro mne to, že mne Bůh drží, že on je zachránce, není ani oblbující fráze, ani prázdný kec a napsal jsem to tak, jak jsem to myslel.
Ale rozumím ti, že pro tebe jsou prázdné kecy, když jsi to nezažil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasen (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 12:48:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemůžeš napsat: "Moje společenství s Bohem, moje spása, není o mne. "
Tvoje společenství s Bohem je o vás obou - tedy i o tobě, je dokonce provázané ještě i s mnoha dalšími lidmi.
Tvoje společenství s Bohem je také o tom, co ty uděláš nebo neuděláš (kdo může udělat dobro a neudělá ho, má hřích).
Hřích tedy vytváří překážku mezi člověkem a Bohem, snižuje kvalitu prožívaného společenství. Těžký hřích pak dokonce toto společenství, tuto vzájemnou svázanost, přeruší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´sp (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. červen 2014 @ 19:46:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jasně, zapoměl jsem na tvé vytrhávání vět z kontextu a neochotu pochopit, o čem je příspěvek, který píšu.
Tak ještě jednou, napotřetí pokus, zkus si přečíst, o čem jsem psal, jestli bys to náhodou nepochopil. Vynechám tu větu, která tě mate a jsem zvědav, zda to pochopíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 08:23:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taky to zkusím ještě jednou: Shodli jsme se snad na tom, že spasení není jednorázovou záležitostí, ale že je procesem, který začal v minulosti, nyní probíhá a bude završen v okamžiku naší smrti.
..."Moje společenství s Bohem, moje spása, není o tom, co já udělám či neudělám"...
Platí výhradně pro začátek procesu mé spásy. Nyní závisí moje společenství s Bohem i na tom, co já udělám či neudělám. V důsledku toho může být narušeno hříchem, nebo hříchem zcela zpřetrháno.
..."Ta záchrana není z mých skutků, ani dobrých, ani zlých."...
Jistěže ne! Ta záchrana je z milosti. Jak ta záchrana minulá, tak ta současná, tak i ta budoucí.
Nelze ale tvrdit, že ta současná probíhající záchrana vůbec nezávisí i na člověku, na jeho vztahu k Bohu, ale pouze a výhradně na Bohu. To je omyl. Abychom vůbec byli schopni tuto záchranu přijmout, musíme k tomu být disponováni srdcem. A toto lidské je stále více přetvářeno k dokonalosti společným úsilím člověka a Ducha svatého, který nás k dobru ponouká. Nebeský Otec pro nás připravil životní situace - příležitosti konat dobro (Ef 2,10). Tyto skutky jsou pro nás velice důležité, protože zpětně formují naše srdce k přijetí věčného spasení - připodobňují jej srdci Kristovu - skrze tyto skutky roste naše víra k dokonalosti. Ještě totiž nejsme dokonalí, ještě nejsme zralí pro nebe. Srovnej Jk 2,22; Žd 6,1; Žd 13,21.
Skutky tedy nejsou jen nějakým potvrzením skutečnosti změněného srdce křesťana, jenom důsledkem stavu, jsou mnohem víc, formují totiž i nadále křesťana v růstu ke svatosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 02. červen 2014 @ 23:08:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, obávám se, že si chybně vykládáš slovo elpis, které je v tom Titovi přeloženo jako naděje. V češtině má slovo naděje takový celkem nejistý smysl, který zhruba odpovídá tomu, že doufáme, že se něco stane. Leč v řečtině jde o očekávání spojené s důvěrou až jistotou. Podívej se na další výskyty toho slova v tomtéž listu:
2,13: očekávajíce tu blaženou naději - to přece není o nějakém nejistém doufání. Pavel jistě nemyslel, že tak nějak doufá, že Ježíš asi (snad) přijde. 3,7: stali dědici podle naděje života věčného.
To je bohužel častý problém s překlady. Naprosto stejný problém vyvstane, pokud budeš řecké pistis chápat jen jako víra, protože toto naše slovo se velmi míjí s řeckým významem. Nebylo by to úplně přesné, ale pokud bychom měli najít jedno slovo, které by nám to dnes přiblížilo lépe, bylo by to slovo důvěra. Absurdita našeho překladu víra je dobře patrná z toho, že ty i Toník věříte v papeže (věříte, že papež existuje), ale ty mu důvěřuješ a Tonda ne. A podobné je to s tou nadějí.
Jsem si samozřejmě vědom toho, že podobné výlety do textu Písma jsou pro drtivou většinu zdejších diskutujících nezáživné (celkem nedávno mi to potvrdil právě Toník), ale já si tak nějak pořád říkám, že to třeba někomu k něčemu bude. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 23:40:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Absurdita našeho překladu víra je dobře patrná z toho, že ty i Toník věříte v papeže (věříte, že papež existuje), ale ty mu důvěřuješ a Tonda ne. A podobné je to s tou nadějí.
Přesně tak. O tom jsme se nedávno bavili.
Existence papeže není obsahem mé víry. Vím, že papež existuje, ale nedůvěřuji mu.
Existence Boha není obsahem mé víry. Vím, že Bůh existuje a důvěřuji mu.
Ten rozdíl se dříve vyjadřoval tou neforemnou a nestandardní českou frází "věřit v (někoho)", "důvěřovat v (někoho)", "skládat svou víru v (někoho)", ale tohle vyjádření postupem času přešlo v jazyce do ekvivalentu "věřit v existenci (někoho)". Když se dnes v Čechách (a asi i na Moravě) řekne "věřím v Boha", většina lidí tomu rozumí jako "věřím, že (nějaký) bůh existuje" a ne jako "důvěřuji Bohu".
Dneska když řeknu "vím, že Bůh existuje", tak jsou lidé, kteří na to řeknou "když víš, že Bůh existuje, tak už přeci nemůžeš věřit". Jasná a logická úvaha ze strany lidí, jejichž předmětem víry je existence boha.
Jsem si samozřejmě vědom toho, že podobné výlety do textu Písma jsou pro drtivou většinu zdejších diskutujících nezáživné (celkem nedávno mi to potvrdil právě Toník)...
Hmm, ani o tom nevím. Kdy to bylo?
Předpokládám, že sis z nějakého mého příspěvku vyložil, že je pro mne nezajímavé studovat význam slov v řečtině či hebrejštině a studovat dobový či jazykový kontext a nezeptal ses, zda je to pro mne záživné či ne?
Pokud ano, a vyložil sis to tak, že studovat řečtinu a dobový či jazykový kontext je pro mne nezáživné, tak sis to vyložil špatně.
Jen na to při množství dětí a firem nemám tolik času.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 10:29:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vím, že papež existuje a důvěřuji mu. Je pro mě "ustanoveným pastýřem Kristova stáda". Jeho existence není však mým obsahem víry. I když papež zemře, s mojí vírou to nic neudělá.
Existence Boha je součástí mé víry. Vím, že Bůh existuje a důvěřuji mu.
Bůh je jako nevyčerpatelný pramen. Na nás jednotlivých lidech pak záleží, s jak velkou nádobou si přijdeme z tohoto pramene načerpat. A neměli bychom z falešné skromnosti chtít méně, než nám sám Bůh chce dát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 17:21:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za komentář. Bohužel je zcela mimo téma, což je moje chyba. Mně tu šlo o epistemologické rozlišení víry a vědění. Malinko to vysvětluji Toníkovi výše. Tvůj výrok "Existence Boha je součástí mé víry. Vím, že Bůh existuje a důvěřuji mu. " pak opravdu nedává smysl, ale nechme epistemologii spát. :-)
Ty používáš slovo "víra" ve smyslu "náboženském" (bez urážky), ale pak je Bůh stejně tak obsahem tvé víry jako úřad papeže a jeho současná osobnost. Proto máš katolickou víru. Jinak díky za tu větu, která nedává v rámci toho, co jsem zmínil, smysl, protože staví na hlavu Toníkovo pochopení toho, co píšeš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 17:15:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jde o víru a vědění, zeptal jsem se tě před časem, jak těmto věcem rozumíš. Ukázalo se, že jim dáváš jiný smysl než já. Otázka gnoseologie (či epistemologie) mě vždy zajímala. Aniž bych zbíhal do detailů, vidím to jinak.
Z objektivního hlediska dělím oblast "poznání" na víru a vědění. Věděním je pak informace, kterou lze bezrozporně doložit či vyvrátit (tj. verifikovat, dokázat a falzifikovat). Vše ostatní spadá do víry. Toto objektivní rozdělení pak nabývá zcela odlišných podob v subjektivní rovině, tj. u jednotlivců. Často je pro člověka předmětem víry něco, co by mohlo patřit do vědění. No, abych to nekomplikoval.
Já věřím, že jedna konkrétní žena je moje biologická matka. Nevím to, protože jsem nepodnikl žádné kroky, které by vedly k potvrzení či vyvrácení mé víry. Testy DNA by moji víru proměnily ve vědění a já bych věděl, zda je ta žena moje matka nebo ne. Podobně když nastupuji do letadla, věřím, že v pilotní kabině sedí člověk, který má pilotní průkaz a umí letadlo řídit. I zde bych mohl nabýt vědění.
Pak jsou ale otázky, kde není možné předložit důkaz, který je potvrzuje či vyvrací. Často se bohužel stává, že lidé vydávají víru za vědění, protože si neuvědomují, že své tvrzení nemohou dokázat (např. právě existence Boha), v horším případě volí nesmyslnou formu důkazu. Pokud např. budu věřit tomu, že nějaká modla u mě na dvoře brání přistání mimozemšťanů či konci světa, mohu vesele tvrdit, že to je vědění, protože mimozemšťané dosud nepřistáli a svět neskončil. Mohl bys se tedy domnívat, že mám empirický důkaz a nejde tudíž o víru. Pokud bys tu modlu zničil, pak by přistání i nepřistání ufounů či pokračování i konec světa nic nedokazovalo.
Takže pro mě: vím = mohu dokázat či vyvrátit a věřím = nemohu dokázat či vyvrátit. Je to pochopitelně docela skeptická epistemologie a nikomu ji necpu. Existence dobrých důvodů pro víru ještě z víry nedělá poznání, takže ačkoli je tvrzení, že tento pán je římskokatolickým papežem objektivně dokazatelné/vyvratitelné, spadá u mě (subjektivně) do kategorie víry, protože jsem dosud nepodnikl dokazovací proces. Samozřejmě pak platí, že pokud o nějakém výroku víš, zda je pravdivý, nemůžeš už věřit v jeho (ne)pravdivost. Zakopaný pes je pak v otázce dokazatelnosti a vyvratitelnosti a jsou filozofové, kteří vědění prakticky pohřbili. Ale to by bylo na jinou debatu.
Netřeba dodávat, že biblické použití slov pistis a gnosis je odlišné.
Předpokládám, že sis z nějakého mého příspěvku vyložil, že je pro mne nezajímavé studovat význam slov v řečtině či hebrejštině a studovat dobový či jazykový kontext a nezeptal ses, zda je to pro mne záživné či ne?
Ano, je to mé aposteriorní tvrzení. :-) Namátkou mohu zmínit naše debaty o soudu a Slovu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 21:51:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozumím. Máš život zkrátka trochu složitější. nechtěl bych být v kůži toho, kdo "dokazuje, že něco existuje". ;-)
Jinak při zvěstování evangelia je celkem normální, že lidi ani nevěří, že Bůh existuje. Tak jim to někdy křesťani dokazují, pokud o to má dotyčný zájem. Řeknou jim, že když nevěří Bohu a neznají ho, že se za ně budou modlit aby Boha poznali tak, jako oni. A když se za toho člověka modlí a on pak třeba za měsíc přijde a ví, že Bůh existuje, je pak mnohem snažší, aby Bohu uvěřil.
Namátkou mohu zmínit naše debaty o soudu a Slovu.
Čím tě ta debata přesvědčila, že "podobné výlety do textu Písma jsou pro drtivou většinu zdejších diskutujících nezáživné"? Nabyl jsi z něčeho dojmu že mám rád zcela jiné výlety do originálního textu písma či doby? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. červen 2014 @ 09:35:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Leč v řečtině jde o očekávání spojené s důvěrou až jistotou."...
K tomu mohu už dodat jen Amen.
Křesťanství lze pochopit jedině skrze vztah. Někde se to překládá jako jistota naděje. Já tomu rozumím jako jistota v Kristu, jistota v tom, že Bůh splní svá zaslíbení. Ze strany člověka jde jen o to, aby se na svatbu Beránka dostavil v příslušném rouchu (stav po odpuštění hříchů ve křtu) a nebyl vyhozen do tmy. A zde mám naději skutečně spojenou s důvěrou až jistotou. Nedovedu si ve svém vztahu už představit jiné své směřování.
Nicméně faktem je, že zajíci se počítají až po honu, že je naprosto na místě stálá bdělost a vědomí vlastní slabosti a ohrožitelnosti. Jakákoli sebejistota o věčném spasení po smrti je nemístná, protože předjímá výrok Kristovy soudné stolice - a to považuji minimálně za projev neúcty ke Kristu. Takže mám naději, těším se, očekávám věci budoucí v důvěře, že Bůh splní svá zaslíbení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 03. červen 2014 @ 20:51:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, jak ty vlastně rozumíš slibu Ježíše:
Otec nikoho nesoudí, ale všechen soud dal do rukou Synovi, aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nemá v úctě Syna, nemá v úctě ani Otce, který ho poslal. Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a neopodléhá soudu (dosl. nepříchází na soud, z kontextu pak nepřijde na soud), ale přešel (minulý čas - perfektum, pokud mluvíš anglicky, pak to je "has passed out of death into life") již ze smrti do života. (J 5,22-24)
Je celkem zřejmé, aspoň mně tedy, že Ježíš tu mluví přesně o tom soudu, o kterém píšeš ty. Očividně jde o soud, který Otec svěřil Synu. Ještě bych pochopil, že věříš tomu, že když člověk přestane věřit tomu, který poslal Ježíše, půjde na soud, nemá život věčný a přešel zpět ze života do smrti. Ty ale říkáš, že i člověk, o kterém v okamžiku smrti platí to, že věří Otci, půjde na soud - a to naprosto na stejný soud, na který půjdou všichni (vynechme Theotokos, svaté s další - mluvme o nás běžných lidech). Vždyť pak Ježíšova slova o tom soudu jsou bezobsažná.
Pokud jde o použité časy, pak je jasné, že přechod ze smrti do života je něco, co se již událo. Gramaticky je možné překládat:"Který mě poslal, bude mít život věčný a nepřijde na soud," ale je to dost krkolomné. Ale na jaký soud křesťan, který zemře v posvěcující milosti nepůjde?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. červen 2014 @ 10:17:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale na jaký soud křesťan, který zemře v posvěcující milosti nepůjde?"...
Asi ti stále dobře nerozumím. Význam slova "soud" neleží přece jen v rozsudku odsuzujícím. Vždyť takovému soudu by logicky musel předcházet už jakýsi "předsoud", který by lidstvo rozdělil na ty spasené a na ty hodné odsouzení.
Význam slova "soud" leží ve zhodnocení života každého jednotlivce, ať už žil dobře nebo špatně. Tedy výrok jak osvobozující (ospravedlňující), tak výrok odsuzující.
Janovo "nepodléhá soudu" vyjadřuje už negaci soudu odsuzujícího, znamená to, že člověk po zhodnocení svého života dojde nakonec do nebe..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Význam slova ´´spasení´´ (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 06. červen 2014 @ 23:12:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu tě správně, že Ježíšovo "nepůjde na soud" chápeš jako "nebude odsouzen"? Je to sice poněkud netradiční výklad, ale myslím, že je oprávněný.
Jinak ten "předsoud" se přece mohl odehrát na Golgotě. |
]
|
|