Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. únor 2015 @ 16:41:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Vidím, že se je naše uvažování natolik rozdílné, že hovořit spolu o duchovních věcech je jen ztrátou času.
Stando, nebyla by to ztráta času, kdybys místo vymýšlení nějakých úvah na které jsem se neptal odpověděl na jednoduchou otázku, kterou jsem ti položil.
Je tam, Stando, napsáno: Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého.
To slovo "křtěte" je umělé slovo. V písmu není nějaké umělé slovo vymyšlené později, je tam konkrétní praktické slovo, s konkrétním významem, "ponořujte je." Doslova je tam napsáno něco jako: "Odejdouce procházejte, dělejte učedníky ze všech národů ponořujíce je do jména..."
Moje otázka je jednoduchá: Už sis všiml, do čeho dostali učedníci příkaz ponořit ty další učeníky?
Napovím ti: H2O to není, Stando.
A to, co je napsané v tom verši, přesně dělají učedníci Ježíše Krista až dodnes. Dělají učedníky jdouce po celém světě, ponořujíce je do jména, které mnozí neznají a nemohou znát, protože zatím v praktickém životě nepotkali nikoho, kdo by k nim přišel v tom jménu.
2.) Lžeš o sobě, že není tvým přesvědčením, že by křest miminek neměl být platným, že to prý netvrdíš.
Stando, toto jsem ti vysvětloval mnohokrát.
Pojem "platná svátost" jsem potkal jedině v ŘKC, jinde ne. V křesťanství nebo v mém životě se tento pojem nevyskytuje a mimo ŘKC jsem svátosti a jejich platnost neměl potřebu řešit a neřešil jsem je.
"Platnost svátosti křtu" jsem neměl ani důvod řešit: Psal jsem, že jsem byl dost vzdělaný a na teologii jsme probírali platnost svátostí a dovolení je vysluhovat a u svátosti křtu velmi podrobně.
Jak jsme rozlišovali "platnou svátost křtu" a "neplatnou" jsem ti popisoval také mnohokrát. Podle mne byla ta svátost křtu podle římskokatolického učení platná.
Pokud si ty myslíš cokoliv jiného, protože vás teď učí něco jiného než nás (například jsem od tebe četl že "bez víry není možné křtít") tak je to tvoje posuzování, ne moje.
A je mi úplně jedno, co sis z tvé "logiky" vrstvení jedné lži na druhou o mne vymyslel.
Kdyby tě zajímal nějaký můj názor, nebo co jsem v životě zažil, tak se zeptej, rád ti to napíšu.
Toník
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2015 @ 17:43:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A to, co je napsané v tom verši, přesně dělají učedníci
Ježíše Krista až dodnes. Dělají učedníky jdouce po celém světě,
ponořujíce je do jména, ..."...
Opravdu?
Ježíše Krista vzkříšeného apoštolové hlásali slovem.
První křesťané však neponořovali do jména, ale do vody: Je to jenom hereze, tendenční výklad, jak vynechat vodu křtu..
(Sk 2,37-41)
A když to slyšeli, byli zasaženi v srdci a řekli Petrovi i
ostatním apoštolům: "Co máme dělat, bratři?"
Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí
ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha
Svatého.
To zaslíbení totiž platí vám i vašim potomkům i všem, kdo
jsou daleko, kohokoli povolá Pán, náš Bůh."
Dosvědčoval to ještě mnoha jinými slovy a vyzýval je:
"Zachraňte se z tohoto zvráceného pokolení!"
Ti, kteří ochotně přijali jeho slova, tedy byli pokřtěni. - V
ten den se připojilo (k církvi) okolo tří tisíc duší ...
(Sk 22,16)
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a
vzývej Pánovo jméno!'
(Sk 8,35-38) Filip tedy otevřel ústa a počínaje tímto místem Písma mu
začal kázat Ježíše.
A jak jeli, přijeli cestou k jakési vodě a ten komorník
řekl: "Pohleď, voda. Co mi brání, abych byl pokřtěn?"
Filip tedy řekl: "Jestliže věříš z celého srdce, je to
možné." A on odpověděl: "Věřím, že Ježíš Kristus je Boží
Syn!"
Poručil, aby vůz zastavil, a oba sestoupili do té vody,
Filip i komorník, a pokřtil ho....
(Ef 5,25-27) Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal, aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu, aby sám sobě postavil slavnou církev, která by neměla poskvrny ani vrásky ani čehokoliv takového, ale byla svatá a bezúhonná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. únor 2015 @ 20:29:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | První křesťané však neponořovali do jména, ale do vody: Je to jenom hereze, tendenční výklad, jak vynechat vodu křtu..
Stando, to že mají učedníci ponořovat ty další "ve jméno Otce , Syna i Ducha svatého" je v písmu svatém přímo a jasně napsané.
Můžeš si to tam přečíst.
Výklad je, pokud si tam místo toho, co je v písmu napsané, někdo domyslí něco úplně jiného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2015 @ 08:40:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | v Písmu je jasně napsané, že Kristus očišťuje svou církev koupelí vody (ve křtu jsou člověku odpuštěny hříchy), - tuto koupel doprovází hlásání Božího slova.
Co to je za nesmysl, ponořovat do jména?
Co si pod tím má normální člověk vůbec představit? Jak to chceš prakticky provést, ponořit někoho do jména?
Jenom člověk dokonale zblbnutý herezí v takovém slovním spojení snad může uvidět nějaký smysl. Jenom ve jménu tendenčního násilně překrouceného výkladu smyslu.
Do jména ponořit nejde!
Jméno je možno znát či nepoznat, v případě Božího jména je poznání stejně vždycky jenom částečné, omezené lidskou malostí. Člověku je možno se setkat s nositelem jména, je možno s nositelem jména i navázat vztah.
Ale není představitelné lidsky provádět takovou činnost, která by v sobě nesla oprávněný popis činnosti - "ponořovat do jména".
Cožpak apoštol Filip Etiopského komorníka ponořoval do jména, - a nebo do vody?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. únor 2015 @ 17:06:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co to je za nesmysl, ponořovat do jména?
To bylo, Stando, furt Matouš 28, 19 sem, Matouš 28, 19 tam a jen si pořádně přečteš, co to Matouš vlastně napsal, ta je to pro tebe nesmysl?
Zajímavý obrat o tebe.
Co si pod tím má normální člověk vůbec představit? Jak to chceš prakticky provést, ponořit někoho do jména?
Položil sis docela dobré otázky. Zkus se tedy nad nimi zamyslet.
Do jména ponořit nejde!
Jejej, Stando.
To, že něco neznáš a nezažil jsi to neznamená, že to nejde. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 09:04:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jde ponořit do vody ve jménu něčeho.
Jde ponořit do vody ve jménu Boha Otce, Syna a Ducha svatého. Nikoli do jmen, ale do jména.
To je pro mě pochopitelné.
Boží jméno v úplnosti nemůže znát nikdo z lidí - na to je Bůh příliš velký a člověk příliš malý. Známe pouze jméno Syna, který se stal člověkem - Ježíše Krista.
Kdyby člověk svou myslí mohl uchopilt Boží jméno (uchopit to, čím vším Bůh je) - nebyl by to Bůh.
Člověku tedy není možno se ponořit přímo do Božího jména. To je logický nesmysl.
V Božím jménu můžeme pouze konat Boží vůli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. únor 2015 @ 06:22:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, nechtěl jsem tě zamotat do tvých kliček a háčků.
Jen, jsi psal:
Tak jsem chtěl vědět, zda máš trochu představu o tom, o čem se v Mat 28,19 píše, co je tam napsáno. A samozřejmě jsem věděl z toho, co píšeš, že sice furt opakoval Mt 28,19 sem, Mt 28,19 tam, ale nevšiml sis, o čem to Ježíš mluvil učedníkům a co apoštol zapsal.
To se stane.
Já byl taky kdysi překvapený, když jsem si začal číst, co v bibli je.
Určitě ti nechci dokazovat, že by učedníci Ježíše Krista neponořili ty další učedníky do H2O v tom Jménu. To ne. Křest ve vodě, ponoření ve vodě je naprostou, jednoznačnou, integrální součástí toho ponoření, o kterém mluví Ježíš, stejně jako je jasnou součástí života všech lidí potopa za Noeho či jako je součástí dějin Izraele přechod Rudého moře.
Dám ti námět k zamyšlení.
Někde jsem si ve tvých příspěvcích všimnul, že víš, co ve východní kultuře znamenalo "jít ve jménu někoho" a "poznat jméno". Někteří lidé si představují, že je to nějaká fráze, formule, že řeknou "já jsem tu ve jménu XXX a dělám to ve jménu XXX" a automaticky se to tak děje. Myslím, že jsi dal kdysi najevo že rozumíš, že to tak není.
Ale "být ve jménu", to není nějaká fráze, která se vysloví a je to.
"Být ve jménu", "dělat něco ve jménu", "žít ve jménu", "(u)věřit ve jméno", "přikazovat něco ve jménu", "děkovat ve jménu", "dát se ponořit ve jméno", "být uzdraven ve jménu" a "ponořovat ve jméno" to není věc kouzelné formulky, jako třeba svátost.
Přirovnání:
Abys byl ve vodě (H2O), musíš se nejdřív do vody ponořit.
Aby někdo byl v nějakém jménu, musí se do něj ponořit.
To není tak složité, aby to nešlo pochopit. Kdyby ses nad tím zamyslel, zhruba bys mohl tušit, co to znamená "poznat jméno" a "být ve jménu", protože v tvých příspěvcích náznaky toho, co to znamená, byly.
Je to podobné, jako když tu občas třeba používáš frázi "jít na hlubinu" a předpokládám, že tím nemyslíš Macochu či Mariánský příkop.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem pod (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2015 @ 10:03:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Abys byl ve vodě (H2O), musíš se nejdřív do vody ponořit.
Aby někdo byl v nějakém jménu, musí se do něj ponořit."...
To je hezky vyjádřeno.
..." zhruba bys mohl tušit, co to znamená "poznat jméno" "...
Snad se mnou budeš souhlasit, že poznáváme zatím jen velmi nedokonale. Tvrdí to dokonce taková autorita, jakou je apoštol Pavel.
Jestliže tedy jméno znáš jen nedokonale - jak má být tvé "ponoření" do tohoto nedokonale poznaného jména dokonalé?
Kristus si právě tohoto byl vědom a proto své pozvání za učedníka sám ustanovil viditelnou formou křtu vodou a naši nedokonalost v něm doplňuje sám svou milostí.
Janův křest byl na první pohled stejný - a přece zůstal jenom křtem pokání za hříchy.
Křest ustanovený Kristem ale není jen pokáním za hříchy, ale je Boží milostí přijmutím za učedníka Ježíše Krista. V tomto křtu jsme "oblékli bezhříšného vítězného Krista" - každý z nás se stal v očích Boha Otce samotným Kristem - jeho synem - a to nás vlastně očistilo ze hříchů!
Proměnili jsme se do Krista! Získali jsme tak milostí statut Božího dítěte. A to v Kristem ustanoveném křtu .
V novosti života Božího dítěte (Ř 6,3-4) můžeme už jít dál životem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2015 @ 08:45:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na druhé straně, jak lidsky pochopitelné a uchopitelné je křtít vodou ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. únor 2015 @ 17:09:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jo, to je celkem logické, že když něco v křesťanském učení nepochopíte, uděláte si nějakou vlastní lidskou náhražku, která je pro vás uchopitelná, předěláte si to jak se to hodí.
Stále si ale nevysvětlil, jak můžete "křtít vodou ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého" když to jméno neznáte a nemůžete poznat? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 09:07:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Otec, Syn a Duch svatý není jméno Boha.
Je to jenom lidsky uchopitelné označení vnitrobožských skutečností, které spolu v imanentní Trojici Jednoho Boha přebývají ve stavu lásky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. únor 2015 @ 06:00:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Otec, Syn a Duch svatý není jméno Boha.
Ano, správně. To jsi dobře pochopil. Velmi dobré a užitečné zjištění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem pod (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2015 @ 09:45:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křtíme vírou v Ježíše Krista vzkříšeného - což je jméno člověka - Mesiáše, který je sice také Bohem, ale ani toto není plné jméno Boha - je to jenom jméno Božího Syna.
My křtíme vodou ve jménu Boha Otce, Syna a Ducha svatého.
Veškerou kvalitativní změnu z tohoto přihlášení se k Pánu (znovuzrození, odpuštění hříchů, získání nároku na dědictví Božích dětí atd.), připisujeme ve víře jen jemu.
Křtíme tedy ve jménu tohoto Boha, nakolik nám v naší lidské malosti jen on sám o sobě zjevil.
Ponořit se dokonale do Božího jména neumíme ani obrazně, ani doslova. Toho není schopen žádný člověk.
Samotné poznávání Božího jména je programem až celého dalšího života křesťana a děje se (stále nedokonale, jen jednotlivými doteky s Pravdou) po dvou rovnoběžných cestách:
srdcem a rozumem.
|
]
|
|
