 |
Právě je 555 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116838870
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 20. únor 2019 @ 19:01:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | wollku když sleduji dialog který zde vedeš s Cizincem, tak se nemohu ubránit pocitu, že jsem přítomen panoptiku. Vybral sis špatného rádce. Odpadlíci od Krista jako nafoukanec Myslivec nebo Cizinec přeci nemohou být světlem, když sami po své zradě jsou ve tmě. Bohužel ty jsi se vždy spokojil tlustým od šunky, než abys toužil po lahodné šunce prosciutto. Tedy abys lačněl skutečně po celé pravdě a ne po poblouzněných názorech různých náboženských pomatenců. |
| NadřazenýPravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 19:12:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martino, díky za komentář. Ber to tak, že lačním po Bohu a po Božím Slovu. A bavím se s tím, kdo Boží Slovo bere vážně.
Jinak by mne ani to diskutování nad křesťanskými tématy nebavilo, a mohl bych se bavit někde jinde s někým jiným třeba o chování křečků :-) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 20. únor 2019 @ 20:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | wollek
Martino, díky za komentář. Ber to tak, že lačním po Bohu a po Božím Slovu. A bavím se s tím, kdo Boží Slovo bere vážně.
martino
Ale snad nevěříš Cizinci, který zradil Krista? Copak on bere Písmo sv. vážně? Kdyby bral Krista a víru vážně, nikdy by Církev nezradil. On zradil, a ještě se Církev pomlouvá, zesměšňuje a sám sebe posílá tam kam nikdo z věřících nechce. Všechny hříchy budou odpuštěny, jen hříchy proti Duchu Svatému ne, což je případ Myslivce, Cizince a dalších odpadlíků, nikoliv tvůj. Myslíš, že jsem si opakovaně nevšiml, jak jsi ho argumentačně diskusně sestřelil? Jsi na dobré cestě. Pokud se chceš pohnout z místa a začít růst ve víře, neustále si klaď otázky a hledej odpovědi. A na špatné odpovědi nové odpovědi.... |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 20:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martino, já nevěřím Cizinci, pokud nemám důvod si myslet, že se pevně drží Písma Svatého. Jistě chápeš, že pro mne toto nijak nesouvisí s členstvím v nějaké denominaci. Je mi líto, ale i když občas s Tebou souhlasím, zásad, které jsem od Pána přijal na počátku své cesty za Bohem, se zříci nemohu.
Budu však k Tobě kdykoliv upřímný a otevřený, a tedy i souhlasný, když k tomu budeme mít prostor :-). Mně osobně je to potěšením. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 20. únor 2019 @ 21:36:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | wollek
Je mi líto, ale i když občas s Tebou souhlasím, zásad, které jsem od Pána přijal na počátku své cesty za Bohem, se zříci nemohu.
martino
Nějak ti nerozumím. Ty jsi měl jako apoštol sv. Pavel vidění Pána? Nebo jsi přijal víru od nějakého člověka skrze jeho slovo, nebo jsi četl nějaké texty atd. Moje víra je dědictví otců. Byl jsem po narození pokřtěný se závazkem rodičů i křesťansky vychovaný, včetně všech svátostí přijatých, kromě svátosti kněžství. Pokud u věřících a to z jakéhokoliv společenství vidím nějaká provinění, pak především jejich vlastní nevědomost, která i u nás katolíků je pro mě již až neúnosná. Řada z nás žije v takové negramotnosti, že ani nejsou schopni vést dialog který zde vedeš s Cizincem. To že Cizinec plácá nesmysly a ty ho přitom nachytáš je stav, který je i u nás. Mnozí upadli do vážných provinění vůči Bohu na základě své povrchnosti vůči Církvi a Bohu. Někteří tápají ohledně antikoncepce, jiní po rozpadu manželství se vydávají na cestu páchání dalšího zla v nových známostech apd. Dokonce někteří v těžkém provinění přistupují k přijímání Eucharistie neboť neznají nebo ignorují varování, že kdo nehodně přijímá vlastní zkázu jí a pije...A přitom je Evangelium tak čisté, tak jednoduché a vždy směřuje člověka aby byl v souladu s Bohem a to ho naplňovalo štěstím a uspokojením. Kdo z nás který vykřikujeme že jsme přijali Krista by byl ochoten se nechat mučit jako první křesťané? V Římě na každém kroku vidíme připomínku kde se křesťané vhazovali do vroucího oleje jako byl např. apoštol sv. Jan nebo do vroucího cínu byl vhozen sv. Vít nebo vhazováni divoké zvěři, nebo křižováni jako křesťané z legie sv. Zenona v počtu 10 200 křesťanů...kdo z nás by byl dnes připraven k tomuto svědectví? Stejně jako křesťané v Sýrii, kde jim ještě nedávno islamisté uřezávali hlavy, je toho na internetu mnoho...Takže pokud píšeš, že jsi něco přijal, pak nikoliv proto abys to držel uzamčené, ale proto, aby to začalo v tobě růst a pokud to začne růst, pak nebudeš mít obavy, že o něco přijdeš nebo že by ses měl něčeho vzdát. Víra vždy vyžaduje oběť...tedy brát na sebe Kristův kříž....jinak to nejde.... |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 22:17:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Nějak ti nerozumím. Ty jsi měl jako apoštol sv. Pavel vidění Pána? Nebo jsi přijal víru od nějakého člověka skrze jeho slovo, nebo jsi četl nějaké texty atd.
Martino, bylo to asi tak. Měl jsem rád dobro, spravedlnost, vadilo mi vše zlé, co jsem kolem sebe vnímal, viděl... Pravdivost a upřímnost pro mne byly hodnoty odjakživa, kam až si pamatuji.
Ale byl jsem v tomto všem ateista. Všechno jsem vnímal ryze racionálně, odpovídalo to mé výchově, mé zkušenosti.
Jediný pokřtěný (jako kojenec) v rodině byl asi můj otec, dodnes dokonalý ateista. Jinak jsme se těmito věcmi nezabývali. Neexistoval důvod.
Víš, pro mne zdaleka největší hřích a nevětší lítost byla neznalost Boha, nevíra v Něj. Nevděčnosti svému Stvořiteli.
A od toho všeho se asi odvíjí i to ostatní. Prostě hledal jsem, nalezl jsem, a toužím po tom se Pánu Ježíši přiližovat i nadále.
//pokud to začne růst, pak nebudeš mít obavy, že o něco přijdeš nebo že by ses měl něčeho vzdát. Víra vždy vyžaduje oběť...tedy brát na sebe Kristův kříž....jinak to nejde....
Ano, to jsi napsal moc hezky. Vnímám to podobně.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 21. únor 2019 @ 09:56:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za objasnění. Pak nemám o tebe obavy neboť jsi dál než Myslivec, Cizinec a další. Bez tohoto objasnění jsem tě musel vnímat jako náboženského alibistu a snílka. Toto vysvětlení objasňuje proč mezi námi není možná shoda a zároveň doplňuje poznání, že nejsi zatížen vinnou proti Duchu Svatému. Musím se usmívat jak někteří místní rozumové zde hovoří a analyzují Ducha Svatého což je třetí Božská Osoba. Křtěte je ve Jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. Modlete se, a můj Otec vám pošle Ducha Svatého a ten vás uvede do celé pravdy. Takže díky za objasnění. Pán se zjevuje některým osobám, ale že by se zrovna tobě mě udivilo i když právě těm nejnepatrnějším se právě Pán zjevuje. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 12:41:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martínku, prosím tě, mohl bys (mimo téma) zareagovat na toto? Nemyslím ani tak ten článek iDnes převzatý z agentury Reuters, jako spíše to autentické video obsahující zřejmě zahajující projev papeže Františka na tom setkání-konferenci, který mne docela zaujal. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 23. únor 2019 @ 13:39:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy já ti k tomu nemohu nic říci, když o tom nic nevím. On ten německý kardinál Marx je podivná figura. On něco plácne a nepředloží žádná fakta jako kdo, kde atd. On je pro mě vyloženě špatný kardinál. Nikoliv pro současný výrok bez předložení důkazů, ale proto, že před několika roky na Synodě o rodině navrhoval, aby rozvedení znovu mohli uzavírat další manželství. Tedy požadoval legalizaci cizoložství. Bohužel i takové lidi máme v Církvi. Takže vyčkej zda něco skutečně podloženého předloží. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 14:30:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, mě spíš zaujal papež tím, že to vypadá, že chce skutečně toto léta neřešené téma otevřít a opravdu skutečně řešit, což je určitý průlom v postoji řkc k této ošemetné záležitosti. |
]
|
|
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. únor 2019 @ 11:13:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Takže bych byl napříště rád, kdybys mé myšlenkové postupy laskavě napasovával na oblasti, na které se skutečně hodí a kde bych je zřejmě použil, nebo kde aspoň dávají smysl.
Koukám, že jsi nějak háklivý. Omlouvám se, že jsem tvou myšlenku špatně použil.
Stále diskutuji k tomu, s čím jsi ty sám začal v této diskuzi výše:
Kopie tvého příspěvku:
*****************
Druhý sňatek je dle Písma docela zásadní problém:
Mk 10:11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Je to jednoznačně cizoložství. A o lidech prrovozující tento hřích se Písmo vyjadřuje následujícím způsobem (a navíc je řadí bok po boku lhářů, vrahů apod.):
Zj 21:8 Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt."
Toto jsem měl především na srdci. když jsem se ptal na možné duchovní dopady a následky. Popravdě mám docela velký problém cizoložníky ve smyslu Písma považovat za křesťany.
*************
Tak o těchto dopadech/následcích (důsledcích, snad se nebudeme hádat o slovíčka) jsme psal. Pokud všechny lidi žijící v druhém či dalším manželství považuješ za cizoložníky (porozuměl jsem ti dobře?) a máš problém je považovat za křesťany, tak jsi schopen tvé považování dovést do důsledků?
O nic více mi nešlo.
Toník |
| NadřazenýPravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 13:02:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Koukám, že jsi nějak háklivý.
Toníku, promiň, ale to není vůbec o háklivosti. Je to prostě false argument místo toho argumentu přímého, tedy k věci. Uvědomuji si, že jsem ne vždy vysvětlil, proč takovou nebo onakou argumentaci sám používám, ale to máš asi jako integrální počet. Těch možností řešení je více, a zdaleka ne každý postup se hodí na všechny případy. Někdy se však ke správnému výsledku dá dojít více postupy.
//Pokud všechny lidi žijící v druhém či dalším manželství považuješ za cizoložníky (porozuměl jsem ti dobře?) a máš problém je považovat za křesťany, tak jsi schopen tvé považování dovést do důsledků?
Do jakých důsledků bych jej měl dovést, co máš na mysli? Většina lidí kolem mne vůbec nejsou křesťany, nebo se za ně nevydávají. Jaké třeba z toho plynou důsledky?
Pokud je někdo v rozvodovém řízení, má za sebou několik souloží s cizím partnerem, chodí do sboru, vydává se za služebníka Božího, momentálně je ve vztahu s dalším nerozvedeným, který však rozvod plánuje (aktuální manželka o ničem neví), a kromě toho, toto všechno dává dalšímu křesťanovi za vzor řešení situace... mám ho opravdu považovat za křesťana? A změnilo by na tom něco, kdyby si tento postoj uchoval, ale byl dalších 25 let ve druhém manželství, které by z těchto postojů vzniklo? A pokud by tam u někoho jiného třeba nebyly ty sexuální aférky mezi vztahy, ale jinak bylo vše podobné a služba ve sboru ještě výraznější, měnilo by to nějak zásadně situaci?
Jinak ten výrok, který jsi citoval, spíše vyjadřoval mé obavy a volání. A proto jsem se tématu více a více věnoval. Naznačení řešení, jsem tu přinášel několikrát. Zrovna tak JirkaB. Problém považovat za křesťany, jsem měl především na mysli ty, co tak žijí, dávají to za příklad řešení situace druhým, povzbuzují ke k takovým řešením.
Ale jinak toto se mi opravdu jeví snaha prosadit svůj postoj velkou oklikou. Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma. Takovými, až skoro osobními, typy argumentace se opravdu nikam nedostaneme. Soudit tyto věci bude Bůh, a toho se držím. Ale nebudu nikomu říkat, že je to v pořádku, když Písmo praví jinak, a nenašel se ani tady nikdo, kdo by to čistě na základě Písma dokázal zpochybnit.
//O nic více mi nešlo.
OK. Však jsem psal, že to mám na srdci. Právě, že ty následky by bez Boží milosti mohly být dost závažné. Ale to nic nemění na tom, že třeba i potopa zasáhla všechny lidi kromě několika vyvolených. Navíc, všimni si, jak jsem to úmyslně napsal oklikou a vágně: "Popravdě mám docela velký problém cizoložníky ve smyslu Písma považovat za křesťany." Mohu Tě ujistit, že tato věta, který je přece sama o sobě pravdivá a souhlasila by s ní zřejmě naprostá většina křesťanů, byla takto položena úmyslně, s cílem vyvolat faktickou diskuzi nad Biblí. Právě pro dost možná vážné následky, které ignorování Písma v této oblasti může mít. Pro mne však toto nebyl impuls k tomu snažit se pak hledat způsoby, jak zjevné verše vykládat jinak. A popravdě, dosud jsem na žádný jiný výklad stejně nepřišel. To, že budu zleva, zprava zpochybňovat možné následky za výklad, ani řešení situace osobně nepovažuji.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 14:23:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Problém považovat za křesťany, jsem měl především na mysli ty, co tak žijí, dávají to za příklad řešení situace druhým, povzbuzují ke k takovým řešením.
wolleku, o několik dní a příspěvků dříve jsi nechtěl reagovat na konkrétní, ne hypotetický případ ze života, na němž jsme si mohli některé věci, postoje a dopady ukázat a vyjasnit.
Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma. Takovými, až skoro osobními, typy argumentace se opravdu nikam nedostaneme. Soudit tyto věci bude Bůh, a toho se držím. Ale nebudu nikomu říkat, že je to v pořádku, když Písmo praví jinak, a nenašel se ani tady nikdo, kdo by to čistě na základě Písma dokázal zpochybnit.
Tím konkrétním příkladem jsem chtěl ukázat na jistou složitost nezpochybňující to, co Bůh o manželství říká, že je však také třeba se na věc dívat opravdu Božíma očima a s Boží postojem v srdci. Nešlo o to, je-li to správně nebo špatně, co je v pořádku a co není. Ten muž nikoho nenabádal a nepřesvědčoval, že zvolil a postupoval ve všem správně, že všechno bylo v pořádku. První manželství uzavřel před státem, ne před Bohem, kterého v té době neznal. Svou ženu i syna miloval a rozvést se nechtěl, rozvod chtěla jen jeho manželka. Druhé manželství rozhodně v pořádku nebylo, muž vstoupil do manželství obelhán druhou ženou, v manželství uvěřil a protože žil v cizoložství, aniž by to věděl, Bůh dovolil, ne-li chtěl, aby nevěřící žena odešla od věřícího manžela přesně podle 7. kapitoly 1. listu Korintským. Třetí manželství bylo uzavřeno před Bohem jako manželství muže a ženy, které spojil Bůh, tj. před Bohem, nejen před státem a křesťané, kteří toho byli svědky, vydali svědectví o Boží přítomnosti a slávě během svatebního obřadu před Bohem, k čemuž se Bůh přiznával dalšími doprovodnými projevy a požehnáními. A znovu - ten muž nikde nerozhlašoval a nepřesvědčoval všechny, že to tak má být. Mluví o tom jen, když dá Pán příležitost, když se to hodí, když je to na místě. Zkrátka rozvod je sice z Božího pohledu vždycky špatně. ale jsou situace, kdy jej Bůh dopustí, dovolí a neodsuzuje toho, kdo jím byl postižen - nemluvím o tom, kdo se provinil. Byly doby, kdy světské soudy posuzovaly, kdo je za rozvod zodpovědný, kdo je jím vinen a podle se posuzovaly další věci - majetek, děti apod. Dnes je to jinak; dnes soud tyto věci vůbec neposuzují a nepřihlíží k nim, což nepřímo přispívá k větší rozvodovosti, než byla dříve, kdy si lidé rozmysleli, než takovou společensky, morálně i jinak negativně posuzovanou věc podstoupili. Tož tak. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 16:11:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //o několik dní a příspěvků dříve jsi nechtěl reagovat na konkrétní, ne hypotetický případ ze života, na němž jsme si mohli některé věci, postoje a dopady ukázat a vyjasnit.
Willy, hlavní důvod byl ten, že jsem nechtěl, aby si to někdo vykládal tak, že někoho chci soudit nebo soudím. Podle mne se stačí držet samotného Slova Písma, a ostatní si z toho už může odvodit každý sám. Nevím, co sis na tom chtěl vyjasňovat.
Proč téměř u žádného jiného křesťanského tématu nevzniká ta potřeba vynášet hypotetické příklady, zatímco tady se to hemží jedním takovým příkladem za druhým? Prostě nepovažuji za potřebné ani užitečné vynášet rozsouzení nad něčím nebo někým v případě, že je to v Písmu jasně popsané, ale je to zároveň v církvi natolik rozšířené, že se o tom v Pravdě jen velmi těžce mluví. Proč? Nevím, ale prostě vnímám, že i zde narážím na velký odpor i u lidí, kde jsem normálně zvyklý na ryze faktickou, akademickou či intelektuální diskuzi stojícím čistě na Božím Slově. Tady toho najednou schopni nejsou:-(.
//Tím konkrétním příkladem jsem chtěl ukázat na jistou složitost nezpochybňující to, co Bůh o manželství říká, že je však také třeba se na věc dívat opravdu Božíma očima a s Boží postojem v srdci.
Rozumím. Ale chápu to tak, že Bůh může v případě skutečně kajícího se člověka odpustit i hřích cizoložství. Ale jak se ve které situaci zachovat, to nevím, a ani bych to nikomu nechtěl konkrétně radit, pakliže bych k tomu neměl povolání, poznání či pomazání od Pána.
//První manželství uzavřel před státem, ne před Bohem, kterého v té době neznal.
Toto nepovažuji za správný postoj. Manželství jako manželství. Písmo nic takového nerozlišuje. Diskutovat se dá pouze o tom, jak může vzniknout manželství. Ale to jsme tu už taky řešili, a když tak by se to mělo řešit zvlášť, v příslušných diskuzích. Napsal jsem k tomu opravdu dost a tady bych to zbytečně rozvádět nechtěl, ať se nám to nevětví.
//Svou ženu i syna miloval a rozvést se nechtěl, rozvod chtěla jen jeho manželka.
Můj názor je, že jediného člena rodiny, kterého si vybereme sami, je právě manžel/manželka. Děti, rodiče, ani další přímé příbuzné si jaksi vybrat nemůžeme. Pokud si někdo vybere špatně, má za to nést zodpovědnost někdo jiný?
Rozumím tomu, ale na situaci to přece nic nemění. Pokud někoho skutečně milujeme, pak na to nemá vliv, ani když se rozvede a vezme si někoho jiného. Myslím, že ani Bůh pak někoho nemiluje méně.
//Druhé manželství rozhodně v pořádku nebylo, muž vstoupil do manželství obelhán druhou ženou, v manželství uvěřil a protože žil v cizoložství
Tak především, mám za to, že žil v cizoložství už tím, že to toho druhého manželství vstoupil. Nechal-li by se vést Pánem, poznal by, že mu žena lže. V takto zásadních věcech, jako je manželství Bůh k lidem rozhodně promlouvá. A nebo je Boží vůli, aby zůstali sami, a skrývá se za tím neposlušnost, a svévole. Veršů na to, že je lépe zůstat sám, je také dost.
//Bůh dovolil, ne-li chtěl, aby nevěřící žena odešla od věřícího manžela přesně podle 7. kapitoly 1. listu Korintským.
Osobně si moc nedokážu představit, proč by to Bůh měl chtít řešit. Ale vyloučit nelze nic.
//Třetí manželství bylo uzavřeno před Bohem jako manželství muže a ženy, které spojil Bůh, tj. před Bohem, nejen před státem a křesťané
Hmm, Willy, co na to říci? Když někdo začne takto uměle rozdělovat manželství na manželství před lidmi, manželství před Bohem, atd. tak si pak opravdu může odvodit prakticky cokoliv. To už je skutečné mimo záběr mého pochopení, jak se k těmto věcem stavět.
Byl jsem ateista. Moje manželka také. A oba dva, aniž bychom se znali, měli jsme identický názor. A ten byl identický i s tím, co jsme se později dočetli v Bibli. Proč bych si měl myslet, že mne tehdy k tomu vedl někdo jiný než Bůh, který nám takové základní elementární cítění pro správné věci vložil do svědomí? Předpokládám, že neexistuje na zemi člověk, který by ve svém svědomí skutečně prožíval rozvod jako něco dobrého, nezavrženíhodného. Prý většina dětí velmi těžce nese rozvod svých rodičů. Takže pokud by jej prožili jako děti, měli by si to pamatovat dost.
Nebo, když někdo krade, lže... taky se rozlišuje, zda to dělá jako křesťan nebo jako nevěřící? Proč by se zrovna toto mělo rozlišovat u něčeho tak zásadního jako je manželství? Akceptoval bych to, pokud by to rozlišovala Bible. Ale Ježíš neříkal, že kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží pouze za předpokladu, že před tím se vdala jako nevěřící, nebo za předpokladu, že partner v ničem nelhal. Nic takového tam ani náznakem není. To si domysleli křesťané, když chtěli ospravedlnit to, že se sami rozváději, a pak vstupují do cizoložných svazků, aniž by zůstali sami, jak žádá Písmo.
//A znovu - ten muž nikde nerozhlašoval a nepřesvědčoval všechny, že to tak má být.
Willy, toto je ovšem můj přídavek. A to především proto, že je to pro mne vnější jev toho, že nedošlo ke skutečnému pokání. Ovšem Písmo žádné takové podmínky nedává. Na můj vkus je Písmo příliš přísné, i když zcela v souladu s mým přesvědčením, ale neřeší, co v takových případech dělat.
//Zkrátka rozvod je sice z Božího pohledu vždycky špatně. ale jsou situace, kdy jej Bůh dopustí, dovolí a neodsuzuje toho, kdo jím byl postižen
Souhlas. Ale pak už by i ten postižený měl zůstat sám. V tom je Písmo taky dost jasné. Pokud neuposlechne... co na to říci?
//Byly doby, kdy světské soudy posuzovaly, kdo je za rozvod zodpovědný, kdo je jím vinen a podle se posuzovaly další věci
Říká se, že díl viny na tom mají vždy oba dva. Já nevím, ale připadá mi to celkem logické. Už proto, že si partnera vybrali sami.
Willy, já hlavně nechci, aby sis mé odpovědi pasoval na někoho konkrétního, ale aby to byl skutečně hypotetický příklad. A já se bojím, že není - i proto se mi na to nechce a nechtělo odpovídat. Přál si to, máš je tady. To, že partner údajně lhal před rozvodem, tak tu výmluvu znám z jednoho mně blízkého případu taky. Jenže on se každý v době randění dělá lepším, než ve skutečnosti je. A kde je hranice mezi lhaním a nelhaním (mluvím o první sňatku, žádné další z mého pohledu nemá smysl řešit)? Dneska ten, co obvinil partnera ze lhaní (podle mne malicherného) a rozvedl se (po několika cizoložných aktech s někým dalším, možná dalšími), žije v cizoložném křesťanském sňatku, zatímco ten druhý partner, který podle mne za mnoho nemůže, zůstal věrně sám a sází na běžná přátelství. Téměř všechny případy, co znám takto osobně, vykazují podobný charakter - myslím ty případy, co se nějak týkají křesťanů.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 18:27:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak především, mám za to, že žil v cizoložství už tím, že to toho druhého manželství vstoupil. Nechal-li by se vést Pánem, poznal by, že mu žena lže. V takto zásadních věcech, jako je manželství Bůh k lidem rozhodně promlouvá. A nebo je Boží vůli, aby zůstali sami, a skrývá se za tím neposlušnost, a svévole. Veršů na to, že je lépe zůstat sám, je také dost.
Ano, ve druhém manželství žil v cizoložství, ale nevěděl o tom, poněvadž byl nevěřící, neznal Bibli, nevěděl, co o tom říká Písmo, dokonce Pán Ježíš osobně. Jak se tedy mohl nechat vést Pánem; jak mohl vědět, že (nejen) mu žena o svém prvním rozvodu lhala? Jaká neposlušnost a svévole se za tím skrývá? Kdybys četl pozorně, tento odstavec bys pravděpodobně nenapsal.
... já hlavně nechci, aby sis mé odpovědi pasoval na někoho konkrétního, ale aby to byl skutečně hypotetický příklad. A já se bojím, že není - i proto se mi na to nechce a nechtělo odpovídat.
To jsem nedělal. Já jsem chtěl, aby sis na konkrétním skutečném příkladě uvědomil, že to může být jinak, než píšeš. Ty totiž říkáš, že každé druhé manželství, pokud je bývalý partner živ, je cizoložství, a to Bible neříká. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 19:01:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //poněvadž byl nevěřící, neznal Bibli, nevěděl, co o tom říká Písmo, dokonce Pán Ježíš osobně.To, že to nevěděl? Nevím, záleží, jaké měl přirozené nastavení svědomí. Pro mne vždy bylo druhé a další manželství, pokud se nejednalo o vdovce zlé, špatné, cizoložné. Nepotřeboval jsem k tomu uvěřit, znát Boha nebo vědět o Bohu. Asi jako jsem věděl i bez Boha, že se nemá krást, lhát, zabíjet, pomlouvat či ubližovat jiným lidem. Z mého pohledu je to svým způsobem výmluva. Ano, máš pravdu. Odpovídal jsem sice postupně větu po větě, ale toto mi tam ujelo, a vzal jsem tu informaci z jíného řádku. Nečetl jsem to souvisle, ale odpovídal po větách. Tak jsem postupoval a nedopatřením došlo k tomuto omylu.
Nicméně obecně to, co jsem v tom odstavci psal, pro křesťany vstupující do manželství platí. V případě toho pána z příběhu tedy takto měl postupovat před svým třetím sňatkem.
Co je to každé druhé? 50%? Já to říkám na základě Písma jasně. Pokud se někdo ožení, pak není možné, aby za života původního partnera vstoupil do dalšího manželství, aniž by se dopouštěl cizoložství.
Jestli je to manželství druhé, třetí, čtvrté to přece není kritériem. Kritériem podle Písma je to, zda původní partner žije. Pokud si vdovec vezme vdovu, může to být jejich druhé, nebo třetí manželství, a přesto je zcela čisté a není sebemenší důvod uvažovat nad tím, že by se slova Pána Ježíše, nebo apoštola Pavla z listu Římanům, na ně vztahovala, i když žijí v 'druhém' manželství. To snad přece bylo ze všech mých komentářů a opakovaných citací Písma zřejmě, jak to myslím. Nebo nebylo? Proč nebylo?
|
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 20:08:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | pozn. verš čti ve smyslu ženy, která si brala 2x propuštěného a vezmi to třeba z Matouše. citace: Pravím vám, že kdo by propustil svou ženu, ne na základě smilstva, a oženil se s jinou, cizoloží; a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.“
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 20:32:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ne, to není 50 %, nýbrž když se někdo ožení/vdá podruhé za života prvního partnera. Jak jsi přišel na to, že se dá použít jen na druhé manželství? Jak to přesně myslíš, a proč to tak myslíš?
//Ten muž žádnou ze svých manželek nepropustil, propustily ony jeho; odešly ony.
Ale to přece na situaci nic nemění. Přece i v tom verši je psáno:
Mt 5:31b ...kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
Máš za to, že kdo by se vydal za propuštěného muže, tak už necizoloží? Že to platí jenom z hlediska ženy? A nebo máš za to, že v takovém páru jeden cizoloží a druhý ne?
Písmo přece nic takového ani nenaznačuje. Je úplně jedno, kdo je propuštěný a kdo propustil. V těch verších se to přece píše z pohledu obou dvou.
//protože uvěřil, chtěla odejít, tak jí nechal odejít tak, jak o tom píše Pavel.
Ano. Ale taky už nedovoluje další sňatek... když si pak tu kapitolu čteš dále od sňatku odrazuje v podstatě i svobodné, ale píše ,že nehřeší, když si vezme snoubenku. Ale celou pasáž končí již mým zmíněným:
"Žena je vázána zákonem, pokud žije její muž. Jestliže muž umře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Kristu."
Kde tedy vidíš prostor pro nějaký jiný výklad, když je vše tak jasně napsané? Ať se podívám na jakýkoliv verš, či kontext, stále to ukazuje jedním směrem. A ten se tady snažím už nějakou dobu zastávat. Můžeš naopak Ty nebo Toník ukázat na verše, které by ukazovaly jiným směrem, tedy, že je možné navzdory těm již citovaným veršům vstupovat do dalších manželství i za života (původního) manžela? Přiznám se, že takové verše neznám, a vůbec netuším, z čeho nějaké jiné přesvědčení odvozujete. |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 08:55:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Kde je to v 1K 7 napsáno?
Pardon dovoluje. Ovšem s tím, že žena bude označena za cizoložnici - vyplývá to z Ř 7:3.
Malá poznámka - Písma platí celá, a to, že v každé kapitole není napsané, že se jedná o cizoložství, ještě neznamená, že to cizoložství není. Pavel tady řeší něco poněkud jiného.
//Verš 39 však opravdu nelze vztáhnout na příklad našeho muže, to snad uznáš?
Willy, v žádném případě. To by jsi z celé naši a lidské společnosti udělal frašku, bandu cizoložníků. Ježíšových následovníků je mizivé procento či promile. A pokud manželské svazky všech ostatních jsou ničím (před Bohem), pak je to tu jeden cizoložník vedle druhého...
Nezlob se, ale ani náznakem to takto neprožívám a nevnímám. Kdybych býval neuvěřil čtyři roky před svou svatbou (v den kdy se má budoucí žena rozešla s nevěřícím přítelem), a vzal si za ženu nevěřící a sám byl nevěřící, měl bych úplně stejné postoje - dokonce jsem si přál ani s žádnou jinou dívkou nechodit (Nerandit), než s budoucí manželkou, a to jako cca 15-letý ateista.
Pro mne jsou tyto postoje příšerné, představa, že 99% procent lidí má neplatné manželství před Bohem děsné, a důsledek z toho plynoucí, že se pohybuji mezi samými cizoložníky, jakkoliv věrní si byli (týká se to téměř celé mé jinak nevěřící rodiny) hrozné.
Manželce jsem jen něco naznačil, o čem tady diskutuji, tak mi jen řekla, že je z těch postojů znechucená, a že je to ztrátou času si tady psát. Tak nevím. Já odvětil, že mne zajímají názory křesťanů, kteří v tomto mají poněkud uvolněnější postoj než někteří ateisté. Jeden takový případ je i ve sboru. "Pokání" spočívalo v tom, že vyznali, že spolu počali dítě ještě před svatbou. Ale jinak tento druhý "manžel" (první manželství bylo křesťanské) nastávající 'vysvětlil', že je to v pořádku, zatímco má manželka naznačila, že se jí to nelíbí (cizoložství), no a tak v podstatě přišla o kamarádku...
Čím více o tom diskutuji, a čím více poznávám realitu z života křesťanů a křesťanských církví, tím více poznávám, že je třeba být v těchto otázkách poměrně přímý a zásadový. Důležité je, když už se někdo v takovém druhém, třetím, čtvrtém svazku ocitne, aby se to před Pánem nesnažil omlouvat, vysvětlovat a hledat podporu v tom, že ne ve všech kapitolách je vše popsané, ale aby poznal ohledně této záležitosti plnou Pravdu. Jedině pak může porozumět Pánu, jak v takové situaci skutečně jednat, aby to mělo charakter pokání. Ten příběh, co jsem popsal výše ohledně bývalé manželčiné kamarádky, taky nenese znaky pokání, jak jsem si do včerejška myslel. A taky vím, že právě tento pár se už dříve stal vzorem, pro další problematický pár... takže to do sebe zapadá. Jakmile tam není skutečné pokání, pak se to může šířit jako mor dále a dále napříč církvemi. |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 16:25:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //To, co jsem zpochybnil, bylo to, že když jeho druhá žena odešla a manželství tím biblickým způsobem skončilo, bylo to, že se podle tebe už ne(s)měl oženit. Když už to tak pitváme, tak vidím takto. Neměl se potřetí oženit, ale ne na základě druhého manželství, ale na základě prvního manželství. Do druhé manželství ani nemohlo biblickým způsobem skončit, protože ani biblicky nezačalo. Písmo nikde cizoložství nenazývá manželstvím. Ale pro porozumění a z důvodu obecného konsensu to sám manželstvím nazývám.
Nic to však nemění na tom, že jakmile se člověk ožení či vdá, je ke svému partnerovi vázán věrností až do jeho smrti. Svobodný, tedy volný, pro další sňatek je volný až po tom. Všechno ostatní nadbytečné vysvětlování jen může vést k nepřesnostem, které porozumění nadále komplikují. Proč se nedržet jenom toho jednoduchého?
Uvedu Ti ještě jiný příklad: Muž A si vezme ženu Z. Muž B si vezme ženu Y. Po čase se žena Y s mužem B rozvede a vstoupí do dalšího 'sňatku' s mužem C. Mnohem později se stane, že žena Z umře, muž A se stane s vdovcem, a sblíží se s ženou Y, která ve vztahu s mužem C také není zcela spokojena, ale její skutečný manžel, muž B, už také nežije. Jelikož s mužem C byla žena Y pouze ve svazku cizoložném, umím si docela dobře představit, že muž A, vdovec, pojme za manželku ženu Y, vdovu vůči svému skutečnému (prvnímu) manželovi, a bude to před Bohem zcela v pořádku, protože to manželství ženy Y s mužem B vzniklo jakožto cizoložný svazek a muž A ani žena Y (činila z toho svého činu skutečné pokání) jím nejsou nikterakt vázáni. Oba jsou vdovci vůči těm partnerům, s nimiž byli spojeni v jedno tělo, a ani jeden z nich už nežije.
Tak, jak si domýšlíte vy s Toníkem, tak takto si pro změnu domýšlím (resp. Písmu rozumím) já. Takto to tam popsané nikde nenajdeš, ale mám za to, že se to z několika jednoduchých výrokových formulí, jež jsem tady opakovaně uváděl, dá celkem jednoduše mameticky odvodit. Nikomu bych to nevnucoval jako jediný správný názor, ale díky tomu, že jste mne neustále nutili reagovat na nějaké přiklady, tak jsem vzal Bibli, inkriminované verše a jal se vymyslet vlastní příklad, který by biblický postoj v podstatě vyjadřoval přesněji a výstižněji.
//Nerozumím ! Čím jsem něco takového udělal?
Tím, že bys o všech manželstvích uzavřených mezi nevěřícími prohlásil, že nejsou platná - ve smyslu Gn 2:24. Buď se ti dva jedním tělem stanou, a jsou manželi, nebo nestanou, nejsou manželi, a cizoloží.
Já osobně považuji každé první manželství za pravé a platné před Bohem, a každé další vzniklé za života obou partnerů za manželství nebiblické, bez spojení Bohem... a to až do doby, než manželství uzavřou jako vdovci. Důležité je tam však i to pokání, což jsem pochopil, že se mimo jiné projeví souzněním, souhlasem s biblickými verši, jež se těchto záležitostí týkají. Zmizí jakékoliv tendence je vykládat jinak, k obrazu svému, k obhajobě takových svazků.
//Proč ne? Proč vztahuješ to, co se týká ženy, na muže?
Protože ty verše nelze chápat jednopohlavně. Buď cizoloží oba dva, nebo ani jeden. Bible je plná takových vyjádření, kde se mluví o bratru, ale myslí se všichni křesťané. Nebo snad o tom pochybuješ? Věříš, že toto platí i pro ženy:
Mt 18:15 Když tvůj bratr zhřeší, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima; dá-li si říci, získal jsi svého bratra.
Nebo hřešící ženy kárat nemáme?
Willy, pro úplnost a v zájmu objektivity dodávám, jsou i verše vyloženě pro muže (dlouhé vlasy hanbou) nebo pro ženy (šátek na hlavě). Toto už si musíš nechat vyložit Duchem, abys věděl, na koho a co se který verš vztahuje. Kdo si v nich však bude chtít najít oporu pro názor, který z nějakého důvodu zastává, téměř vždy se mu to nějakýma kličkama povede.
//Jsou proto ostatní ostatní bratři v Kristu špatní, zavržení či co?
To v žádném případě. Kdybys naslouchal Božímu slovu, žádné svoje zkušenosti, ani další přiklady, bych vymýšlet nebo vzpomínat nemusel. Ani bych nemusel reagovat na příběhy, co mi tu dáváte s Toníkem. Nepamatuji si, že by mne kdy kdo u nějakého jiného tématu tak tlačil do odpovědí na nějaké příklady, aniž by bylo podstatné držet se toho, co skutečně praví Písmo.
//Nerozumím ! O jakých postojích to mluvíš?
Nepsal jsi snad, že první manželství onoho muže nebylo platné před Bohem? Willy, zapoj do toho všeho trochu konzistenci v myšlení. Nelze psát jednou tak, protože se to hodí, a podruhé se tvářit, že tomu nerozumíš, když Ti jen napíšu, že by z představy, že sňatky nevěřících jsou před Bohem neplatné, vyplývalo. Pokud jsi to myslel jinak, tak mi to prosím vysvětli. Já zase vůbec nerozumím tomu, jak nad tím přemýšlíš Ty. Takže jako ta manželství neplatí, nejsou manželé před Bohem, a přesto necizoloží? Nebo jak přesně si to představuješ? Rád si to přečtu. Já už Ti toho napsal dost, a Písmem to také doložil. Rád bych něco podobného i od Tebe.
//Souhlasím a podle toho, jak ho znám, věřím, že ten muž to, co píšeš, činil.
Tak to je jen a jen dobře. A taky je to hlavní důvod, proč jsem se nejprve zdráhal odpovídat. Poznal jsem v Duchu, že to není až tak hypotetický příklad, a že tedy informace, které jsi poskytl nemusí být akademické, ale spíše reálné a zároveň neúplné, a nechtěl jsem tím nikoho v Tvých očích nijak špinit - už proto, že absolutně neznám okolnosti. Můj příběh s muži A, B, C a ženami Y, Z jsem si vymyslel docela, ale umím si představit, že by reálně nastal.
//To je smutné a opět to svědčí o úpadku církve jako celku a církví, které bych považoval spíše za denominace či křesťanské instituce/organizace.
Willy, mně opravdu nejde o to soudit, kastovat či jinak řešit páry, které neznám, o nichž mnoho nevím a kteří ve svém sňatku, klidně druhém, třetím žijí desítky let. Sám mám několik takových kamarádů (nevěřících) a vůbec nijak to neřeším. Mně jde opravdu o čistotu v rámci církve, a o nějaké konkrétní páry, kde jde o něco zcela jiného. A právě takoví potřebují slyšet a poznat pravdu, nikoliv poznat příklady těch, co takto selhali a církví jsou neustále akceptováni jako služebníci, jako vzory hodné následování. Podotýkám, že se jednalo o křesťanské sňatky už napoprvé. Takže opravdu mé odpovědi na Tvé příklady byly spíše teroretické a z mého momentálního pohledu, málo významné - zejména pokud tam došlo k onomu pokání a jasnému oddělení od situace, jež by mohla vést další křesťany k následování něčeho takového.
Pán s Tebou,
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 19:58:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Willy, případně i jiné co budou číst, napsal jsi zajímavou věc, tak by mne zajímalo jak to mají jiní. Já věřím přesně naopak. Psal jsi o manželství uzavřeném před Bohem a o manželství uzavřeném bez Boha. Jestli jsem správně pochopil, tak na úřadě nevěřící jsou bez Boha a v církvi věřící před Bohem. To je zajímavé. Pochopil jsem správně? Věří někdo další také tak? Já věřím, že všechna manželství jsou před Bohem, i když lidé v Boha nevěří a oddají se na úřadě. Já si nemyslím, že existuje manželství, kde by neplatilo, co Bůh spojil člověk nerozlučuj. Bůh spojuje i nevěřící na radnici... tedy podle mne. pokoj tobě Jirka |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 23. únor 2019 @ 20:56:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkaB
Bůh spojuje i nevěřící na radnici... tedy podle mne.
martino
Omyl! |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 23. únor 2019 @ 20:57:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkaB
Bůh spojuje i nevěřící na radnici... tedy podle mne.
martino
Omyl! |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 21:29:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Martino, jestli správně chápu, tak podle učení ŘKC dva lidé, kteří se vezmou na radnici nemají manželství spojené Bohem a neplatí pro ne, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj? Takže manželství na radnici může člověk rozloučit, ale manželství v kostele spojuje Bůh a člověk jej nemá rozlučovat?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 24. únor 2019 @ 21:24:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkaB
Ahoj Martino, jestli správně chápu, tak podle učení ŘKC dva lidé, kteří se vezmou na radnici nemají manželství spojené Bohem a neplatí pro ne, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj? Takže manželství na radnici může člověk rozloučit, ale manželství v kostele spojuje Bůh a člověk jej nemá rozlučovat?
martino
Napsal jsi to naprosto přesně. Manželství na radnici je uzavřené mezi nevěřícími jako smlouva. Přesto z této smlouvy nemůžeš vystoupit, ale platnost skončí rozhodnutím soudu, který tu platnost smlouvy ukončí. Manželství nás členů Církve je svátost jako např. křest a jako ostatní svátosti je nezrušitelné na základě požadavku Spasitele, co Bůh spojil člověk nerozlučuj. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 15:16:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za vysvětlení. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 21:00:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko, odpověz si sám: je možné říci o manželství dvou nevěřících lidí, že je spojil Bůh? Opravdu uzavírají manželství před Bohem, kterého neznají? Je, lépe řečeno může být Bůh na jejich svatbě přítomen, ač nezván a možná ani nechtěn? Pokoj Boží. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 21:33:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Willy, podobná otázka jako na Martino. Platí pro nevěřící slovo Co Bůh spojil člověk nerozlučuj? Nebo to slovo platí jen pro křesťanská manželství? Manželství na radnici tedy nejsou spojeny Bohem a rozvod tedy je bezproblémový?
Já odpovídám, že i manželství nevěřících spojuje Bůh a platí co Bůh spojil, člověk nerozlučuj. Ty tedy věříš v opak, že manželství nevěřících jsou spojená jen člověkem?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 21:50:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neodvážím se říct obecně a absolutně, že nevěřící spojil nebo nespojil Bůh. Věřím, že může - je to Bůh, ale nemusí - je svrchovaný. Takže netvrdím, že manželství všech nevěřících jsou spojená jen člověkem - mohou být, ale v jistých případech může figurovat i Bůh, např. tehdy a proto, že ví, co se s manžely stane v budoucnu a oni pak mohou vydat svědectví, že je Bůh spojil, i když Ho neznali a nevěděli o tom, když se brali. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 22:24:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za snahu o odpověď. Jestli dobře chápu, tak podle tebe verš Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj, pro nevěřící obecně neplatí. Může a nemusí. Příkladem jsou například situace, kdy se nevěřící rozvedou, tak je Bůh nespojil, pokud nerozvedou,ale jsou svědectvím, tak je Bůh spojil i jako nevěřící.
Zajímavé, já třeba věřím, že všechny manželství jsou spojena Bohem, tedy člověk je nemá rozlučovat. Ale teprve teď si vzpomínám, že vlastně tvoje poznání, že manželství nevěřících je možno pokládat za neuzavřená před Bohem, je rozšířené ...že jsem na to zapomněl, že už jsem to několikrát slyšel. Vypadlo mi to úplně z hlavy.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 23:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ale teprve teď si vzpomínám, že vlastně tvoje poznání, že manželství nevěřících je možno pokládat za neuzavřená před Bohem, je rozšířené
A, Jirko, vidíš to někde v Písmu, že by něco takového Bůh skutečně rozlišoval?
Nebo je to pouze rozšířené, aniž by Bible dávala takovým domněnkám závdavek?
Nesesílá Bůh déšť na spravedlivé i nespravedlivé? Nedal snad ženu jako pomocnici muži jemu rovnou, aby byli jedno tělo (už v Gn 2:24)? Nevztahují se normy věrnosti atd. i na manželství nevěřících? |
]
Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 24. únor 2019 @ 07:56:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, na mne reagovat nemusíš :-), já věřím, že i manželství nevěřících "spojuje Bůh". Já věřím, že Boží "pravidla platí i pro věřící i nevěřící (některá jsou pouze pro Izrael). Ale ta co jsou "jen" pro křesťany jsou pro všechny. Jen jsem si vzpomněl, že některé veliké křesťanské kapacity učí, že co je v Kristu je nové stvoření, proto (když nechceš) původní manželství neplatí, jelikož jej nespojil Bůh. A pokud věříš, že Bůh manželství nevřících nespojuje, že jde asi jen o nějakou psí knížku s papírem, tak máš poněkud volnější ruce.... Já tomu ovšem tak nevěřím, tato myšlenka mne překvapila a pak mi došlo, že není vlastně nová. Prosím může se ještě někdo další z bratří a sester účastnit "hlasování" zda Bůh (ve smyslu verše Co Bůh spojil člověk nerozlučuj) spojuje i nevěřící? Já věřím, že ano.
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 09:31:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
neboj, já vím, že tak věříš :-)
Psal jsem spíše trošku i pro ostatní. Nebo i pro Tebe, aby bylo jasnější, že Tvůj názor stojí na Písmu, a ne nějaké Tvé osobní preferenci, či životní zkušenosti.
Jinak, mne osobně ta myšlenka nepřekvapila. Vím a jsem si dobře vědom moderních trendů v církvi. Dokonce se tomu trochu uzpůsobují i překlady Bible, které však ani tak nepodporují tuto myšlenku. Zrovna jeden klíčový verš si momentálně nechám rozebírat jedním kamarádem, co zná dobře biblickou řečtinu a už mi párkrát pomohl, resp. utvrdil v porozumění Písmu tak, jak jsem jej chápal už před tím.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 19:51:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Prosím může se ještě někdo další z bratří a sester účastnit "hlasování" zda Bůh (ve smyslu verše Co Bůh spojil člověk nerozlučuj) spojuje i nevěřící? Já věřím, že ano.
Ahoj Jirko.
Věřím také, že ano.
Bůh v manželství nedělá rozdíl mezi věřícími a nevěřícími, nedělá ani rozdíl mezi křesťany a nekřesťany, židy a pohany. Věřím, že Bůh dal člověku svobodu vybírat si partnera, vybrat si partnera, uzavřít smlouvu.
V čem je ale rozdíl - a to podstatný rozdíl - je právě ta smlouva, kterou lidi uzavírají a rozhodnutí, které lidi dělají. Navíc si lidi často pletou lásku se zamilovaností nebo dokonce se sexem.
Pokud někdo uzavírá smlouvu "Já, … odevzdávám se tobě, …, a přijímám tě za manžela. Slibuji, že ti zachovám lásku, úctu a věrnost, že tě nikdy neopustím a že s tebou ponesu všechno dobré i zlé až do smrti.", věřím, že tu smlouvu Bůh bere, žehná, stojí za ní, pomáhá těm lidem, ať už jsou kdokoliv.
Pokud někdo uzavírá smlouvu: "Já, … odevzdávám se tobě, …, a přijímám tě za manžela. Slibuji, že když se k sobě budeme hodit a půjde nám to, tak budeme manželé." tak to Bůh taky respektuje, ale k manželství má taková smlouva často ještě hodně daleko. A podle toho taky taková smlouva dopadá - po jednom, dvou letech zamilovanosti vztah končí a pak je rozpad takového "manželství" jen otázka času.
Toník |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 15:23:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji Toníku za odpověď. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 15:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A jak to máte v té svobodě darované od B-ha při výběru manželského partnera pro křesťana? |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:03:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejednoznačná otázka. Odpovím na otázku, zda je dovoleno si vzít nevěřícího. Jak to máme nevím, napíši jak já tomu věřím.
Měli si Izraelité brát ženy z pronárodů? Šalamoun, Samson, .... dělali dobře s cizozemkami? Bylo to pro ně požehnáním nebo odklonem od Boha? Já to v křesťanství vnímám obdobně.
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:16:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ok. Tedy neexistuje v křesťanství absolutní svobodná volba vzít si kohokoliv, aby tomu manželství B-h požehnal. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:31:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věřím, že si můžeš vzít libovolnou svobodnou dívku nebo vdovu. Teoreticky zřejmě ano (snad na nějaké výjimky potrvzující pravidlo v Bibli blíže nespecifikované).
Reálně se však stejně křesťané řídí tím, čemu se věří v jejich církvi, jejich sboru.
Jestli Bůh manželství požehná, to je druhá otázka. Kterou bych raději nechal na Bohu :-). |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:45:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V tomto smyslu na svobodnou volbu nevěřím. Ale nevěřím ani, že Bůh určuje konkrétní ženu konkrétnímu muži. V tom má člověk svobodu.
Aby manželství Bůh požehnal. No, to nevím. Bůh dává déšť na spravedlivého i nespravedlivého. Co je to Bůh požehnal? Že se jim dobře vede, že mají hojnost, rodinu,... no to mají i "pohanská" manželství a nikde není psáno, že sňatek s nevěřícím skončí vzájemným peklem (nepožehnáním). Ale i když skončí manželství smíšené dobře, tak to nic nemění na tom, že to nebylo správně. Každí smíšené manželství nemusí končit jak u Samsona, ale otázka je, zda dráždit hada bosou nohou ... Samson dráždil a nevyšlo to. Věřím, že jindy to můře vyjít, což zase nemění fakt, že to nebylo dobře, byť to dobře skončilo.
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 17:11:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ok. Jak tedy rozumíš slovu pro vdovy: "pouze v Kristu" nebo "jen v Pánu".
(Samsona do toho, prosím, nepleť. Byl to Soudce Jisraele. Ani nepřirovnávej ke Smluvním závazkům Jisraele). |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 19:07:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Že neplatí jen pro vdovy. Jinak co jsem psal o dva příspěvky výše, ale to bylo přirovnání a to nyní nechceš. Pokud bude někdo opravdu křesťan a někdo opravdu pohan, tak to dohromady půjde velmi těžko. Ale pokud se vezmou mají normální manželství.
Máš pravdu, Samson byl soudce Izraele, Šalamoun byl král, ono není správné říci, že zhřešili? Já měl za to, že Písmo zjevuje dobré i zlé stránky, právě k našemu poučení. Ne k jejich odsouzení (lidí). Přiznám se, že jsem moc nepobral tu poznámku o nepřipodobňování. Podle mého jde o stejný princip, řekněme klidně přejatý z židovství. Nemohu tvrdit, že neexistuje vazba, když ji vnímám. Pavel podle mne neříkal nic jiného než mělo platit dříve a co někteří nebrali vážně. Stejně jako dnes někteří křesťané neberou některá slova z Nových Písem vážně.
Nejde o totožný závazek, "nevykrádám" Tóru, ale slovo Pavla o manželství jen v Pánu vnímám jako to co Pavel znal a posunul dál...nic nového pod sluncem. Proto nic nového pod sluncem se těžko mohu neodvolat k historii.
Nebo má to nějaký další význam, jde o jinou otázku, nevím jestli to chápu správně..
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 19:39:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Máš pravdu, Samson byl soudce Izraele, Šalamoun byl král, ono není správné říci, že zhřešili? Já měl za to, že Písmo zjevuje dobré i zlé stránky, právě k našemu poučení. Ne k jejich odsouzení (lidí). <<
O tohle nejde. Samsonův případ je jiný než u Šalamouna. Bylo by to dost složité vysvětlování viz. Sd 14:4
Závazky Izraele jsou Smluvní, Zákon Izraele a také ze zažitých zkušeností národa. A neplatí, že si nesměli vzít za ženu žádnou z cizozemek. Hodně jsi zjednodušil.
Ale jinak díky za odpovědi. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 20:21:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím, Soudcům 14:4. Dost složitá věc. My o tomto verši mluvili 14dní dozadu. Nebyla v tom verši shoda. V podstatě dva názory. Jeden, že činil Boží vůli. Druhý, že nečinil Boží vůli. Já se kloním k variantě, že sňatkem Boží vůli nečinil, byť i to si Bůh použil. Ale to je jen moje chápání a spíš je to nad moje chápání. Situace Šalamouna ovšem byla jiná. Pro mne je důležitější NZ příběh. Příběh, kdy Pilátova žena varuje manžela, aby neměl podíl na Kristově smrti. I zde jsou dva výklady. Že to bylo z ďábla, aby byla překažena Kristova cesta spásy a pak moje verze, že to bylo z Boha a z Boha by bylo poslechnout. Kdyby Pilát poslechl učinil by Boží vůli a žena jej správně napomínala a varovala. Stejně správně v mém chápání, varovali rodiče Samsona. Tak nějak jsem o tom hovořil před pár dny já, jiní doplňovali podobně i jinak. Myslím, že na hlubokou diskuzi nad Samsonem nemám. To je jen popis mého prožívání některých slov a vazeb. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 20:43:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pilát je především v NZ vybarven v hodně pozitivním světle oproti skutečnosti. A jeho žena, věštkyně, taky. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 20:50:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To asi ano, ale jsou tam poznámky, že lidumil zrovna nebyl, dokázal držet "pořádek" hodně tvrdou rukou ... ale pravda u soudu vypadá hodně pozitivně...jenže vypadat a být pozitivní to je docela rozdíl. A skutek zjevuje, že nebyl.
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:27:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když už se ptáš, tak věřím, že je mnohem lépe vzít si křesťana. Písmo to na několika místech naznačuje, asi jednou to tvrdí v konkrétním případě přímo.
Ale nevím, že by nějak hodnotilo stav, když si někdo za partnera nekřesťana skutečně vezme.
Osobně věřím, že je určitě lepší vzít si nevěřícího a žít s nim v pokoji dokud je smrt nerozdělí, než si vzít křesťana, pak se rozvést a vzít si dalšího křesťana, |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 09:09:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | mám ho opravdu považovat za křesťana?
Ne. Ten člověk není křesťanem.
A změnilo by na tom něco, kdyby si tento postoj uchoval, ale byl dalších 25 let ve druhém manželství, které by z těchto postojů vzniklo?
Ne, nezměnilo. Nezměnilo by se na tom vůbec nic.
Ale mohlo by se stát, že by se stal křesťanem, ten zlý postoj by ztratil, pohřbil. A pak by se něco podstatného změnilo.
Ale už by se pravděpodobně nemohlo nic změnit na tom, že žije v druhém manželství.
Problém považovat za křesťany, jsem měl především na mysli ty, co tak žijí, dávají to za příklad řešení situace druhým, povzbuzují ke k takovým řešením.
Rozumím, to je jednoznačné. V církvi se pohybuje spousta lidí, kteří křesťany nejsou - rozvádí se, kradou, lžou, podvádějí, uctívají modly, věští... Do církví přichází mnoho různých lidí. Někteří se obrátí a stanou se křesťany a jiní ne.
Považovat za křesťany lidi, co nejsou křesťany, je chyba.
Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma.
Proč bych to měl dělat? Pokud máš ty nějaké přesvědčení o tom, že je druhé manželství správné, tak si to najdi v písmu ty.
Jak už ti mám na tvé podivné nápady odpovědět? Jsi tu zatím jediný, kdo přináší nějaké přesvědčení, že druhé manželství je "správné".
Nebavil mne nikdy tenhle styl diskuze - nešlo by se vrátit k tématu a přestat mi vnucovat věci, které přinášíš ty?
Napíšu ti to pro jistotu tučně, aby sis toho všiml.
Rozvod je špatný a Bůh ho nenávidí. Písmo o tom jasně svědčí. Rozvod a druhé manželství je hřích, špatnost, cizoložství a písmo o tom jasně svědčí.
Budeš mne ještě jednou prosit o to, abych někde v písmu hledal správnost druhého manželství?
Takovými, až skoro osobními, typy argumentace se opravdu nikam nedostaneme.
No, teoretizováním se člověk dostane "někam", je otázka zda to "někam" je dobře. Naopak porovnáním nápadů a teorií s realitou a konkrétní praxí je možné něco řešit.
Ale nebudu nikomu říkat, že je to v pořádku, když Písmo praví jinak, a nenašel se ani tady nikdo, kdo by to čistě na základě Písma dokázal zpochybnit.
To budeš dělat dobře.
Na druhou stranu, pokud budeš nazývat lidi žijící v druhém manželství "cizoložníky" jen proto, že žijí v druhém manželství a ty sis domyslel, že to jsou cizoložníci, můžeš uškodit jak těm lidem, tak sobě. Ale to už je na tobě, co budeš dělat.
"Popravdě mám docela velký problém cizoložníky ve smyslu Písma považovat za křesťany." Mohu Tě ujistit, že tato věta, který je přece sama o sobě pravdivá a souhlasila by s ní zřejmě naprostá většina křesťanů, byla takto položena úmyslně, s cílem vyvolat faktickou diskuzi nad Biblí.
Jasně. Takto vágně napsaná věta, s tím se dá souhlasit.
Jen by ses pak neměl vyhýbat otázce koho všeho tedy považuješ za ty "cizoložníky" ;-)
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 10:06:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Uf, to je odpovědí, a já myslel, že už s tím pro dnešek končím :-). Tak aspoň stručně:
//Ale mohlo by se stát, že by se stal křesťanem, ten zlý postoj by ztratil, pohřbil. A pak by se něco podstatného změnilo.
Pak by jistě neměl problém nazývat každé "manželství", které Bible označuje cizoložstvím, za cizoložství. To je možná hlavní znak, jak bych to pokání rozpoznal. Praktickou zkušenost s tím ovšem zatím moc nemám. Ale možné to zajisté je.
//Jak už ti mám na tvé podivné nápady odpovědět?
Nemáš oponovat jasným slovům Písma. Nebo máš jasně napsat, jaký máš s nimi problém. Nesnaž se svůj problém přenášet na mně. Já nebyl ten, kdo začal těmto biblickým pravdám oponovat. Já se pouze snažil hledat skutečný důvod, co Tě k té oponentuře ve skutečnosti vede. Více v tom nehledej.
//Jsi tu zatím jediný, kdo přináší nějaké přesvědčení, že druhé manželství je "správné".
Toto taky raději nebudu komentovat. Manipulace je jedna ze svou věcí, které nejvíce nesnáším.
//Nebavil mne nikdy tenhle styl diskuze - nešlo by se vrátit k tématu a přestat mi vnucovat věci, které přinášíš ty?
Nešlo by se vrátit. Tedy nešlo, dokud to nebudeš chtít (svými reálnými projevy) Ty sám.
Např.:
//Rozvod a druhé manželství je hřích, špatnost, cizoložství a písmo o tom jasně svědčí. //Na druhou stranu, pokud budeš nazývat lidi žijící v druhém manželství "cizoložníky" jen proto, že žijí v druhém manželství a ty sis domyslel, že to jsou cizoložníci
Takže Ti lidé žijí v cizoložství, ale nejsou cizoložníky? Na co si prosím Tě hraješ? Nebo tam budeme kouzil se slovíčkem "žijí", případně s průběhovými časy? Proč lžeš o tom, že si něco domýšlím? Nezlob se, ale i Tvůj hřích musím pojmenovat pravdivě. Cizoložníky nazývá apoštol Pavel, potažmo Pán Bůh ty, kteří se oddali jinému partnerovi, pokud jejich manžel žije. Já je tak nazývat nechtěl veřejně, Ty jsi mne k tomu donutil pod záminkou, že jinak se vyhýbám odpovědi. Pěkně sis to na mne připravil - ovšem toto na mne neplatí. Pán Bůh dobře vidí a vnímá, jak to je, co On ve svém Slově nechal zapsat, a jaké jsou naše skutečné postoje a motivy - i zde.
Mým motivem je především varovat lidi na základě Písma, aby se uvarovali cizoložství, dokud ještě to nějaké dalšího sňatku nevstoupili - protože existuje obrovské množství křesťanů, kteří toto slovo popírají, Mým motivem není a nikdy nebylo nazývat cizoložníky ty, co už selhali. Ale když jsem manipulován říkat pravdu za každou cenu, tak to klidně udělám. Ale nemusíš mi podsouvat následující:
//můžeš uškodit jak těm lidem, tak sobě. Ale to už je na tobě, co budeš dělat.
Já právě škodit nechci nikomu. Ale pokud budu mít tu příležitost, poznávám, že setrvávat na Božím Slově je v těchto záležitostech ještě mnohem důležitejší, než jsem si byl kdy ochoten připustit.
//Jasně. Takto vágně napsaná věta, s tím se dá souhlasit.
Jenže já to takto "vágně" napsal úmyslně od začátku. Co sis tam domyslel a dosadil sám, je už Tvůj problém.
//Jen by ses pak neměl vyhýbat otázce koho všeho tedy považuješ za ty "cizoložníky" ;-)
A myslíš si, že za cizoložníky považuji někoho jiného než Pán Bůh, že máš potřebu tak zdůrazňovat zdůraňovat moji roli? Dokaž to. Já se domnívám, že Bůh je v tomto mnohem přísnější. Dokonce považuje za cizoložníky už i ty, co jen chtivě na ženu pohleděli.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 20:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nemáš oponovat jasným slovům Písma.
Jej, to určitě dělat nebudu, tak jako jsem to nedělal doteď.
Nebo máš jasně napsat, jaký máš s nimi problém.
To jsem už psal: Žádný. Proč bych měl mít problém?
Že si do textu písma nedomýšlím to, co v něm není, a věřím tomu, co se v něm píše, neznamená, že bych s tím textem měl problém.
Nesnaž se svůj problém přenášet na mně.
Těžko na tebe mohu přenášet něco, co nemám.
Já nebyl ten, kdo začal těmto biblickým pravdám oponovat.
No, já už teprve ne.
Já se pouze snažil hledat skutečný důvod, co Tě k té oponentuře ve skutečnosti vede.
Možná tvoje manipulace do něčeho, co není?
Wollku, pokud se chceš přidat mermomocí ke lháři Martinovi a dalším podobným a začít pomlouvat a manipulovat lidi do postojů, které jsou jim cizí, klidně. Ale v diskuzi to k ničemu užitečné nebude. Ještě ti dám jednu šanci: Nechceš se vrátit k tématu?
Proč lžeš o tom, že si něco domýšlím?
Ty si nedomýšlíš, že oponuji písmu? Ty po mne nechceš citace z písma o správnosti a přijatelnosti druhého manželství? Nesnažíš mi vmanipulovat přesvědčení, že rozvést se, pak se oženit, je v pořádku? atd.
Komu jsi tedy psal tyto věci, když odpovídáš na moje příspěvky?
Manipulace je jedna ze svou věcí, které nejvíce nesnáším.
Snad tedy přestaneš dělat to, co nesnášíš.
Nehraju si na nic. Diskutuji k tématu. Ty si hraješ?
Zpět tedy k tématu.
Ti lidé se obvykle rozvedli, vzali si někoho jiného, vydali se někomu jinému. Tím cizoložili - ať už rozvodem, nebo dalšími vztahy (o tom svědčí písmo jasně).
Pokud zůstávají ve hříchu, mají stejné postoje, obhajují svůj hřích, tak jsou pro mne cizoložníci i nadále. Pokud uznají svůj hřích, přijmou pokání, nejsou pro mne cizoložníci.
To, co rozlišuji, je postoj a stav srdce lidí (který se projevuje i navenek, je tedy poznat) - psal jsem to tu asi tak 100x historicky.
Ale když jsem manipulován říkat pravdu za každou cenu, tak to klidně udělám
"Manipulován říkat pravdu?"
Když se tě jasně a přímo zeptám otevřenou otázkou na to co píšeš ty, jestli je konkrétní člověk žijící ve druhém manželství "cizoložník", tak je to pro tebe manipulace?
Co jsou potom tedy tvé otázky na to, co jsem já nikdy nepsal ani nenaznačil?
A myslíš si, že za cizoložníky považuji někoho jiného než Pán Bůh, že máš potřebu tak zdůrazňovat zdůraňovat moji roli?
Ano.
Proto jsem ti psal věci jasně a narovinu.
Dokonce považuje za cizoložníky už i ty, co jen chtivě na ženu pohleděli.
Přesně tak - tedy Bohu jde o postoje srdce lidí a postoje také řeší. Vnější věci jsou pak projevem toho, co mají lidé uvnitř sebe.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 21:23:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Jej, to určitě dělat nebudu, tak jako jsem to nedělal doteď.
V tom případě nerozumím tomu, proč tu vůbec o tomto tématu diskutujeme?
//Že si do textu písma nedomýšlím to, co v něm není, a věřím tomu, co se v něm píše, neznamená, že bych s tím textem měl problém.
Tak to je milé.
//Těžko na tebe mohu přenášet něco, co nemám.
Kéž by.
//No, já už teprve ne.
Kdo tedy?
//Ještě ti dám jednu šanci: Nechceš se vrátit k tématu?
Celou dobu o nic jiného neusiluji. Ovšem nejsem ten, na kom by to záleželo.
//Ty si nedomýšlíš, že oponuji písmu?
Máš snad pocit, že jsi mi k tomu nezavdal opravdu dostatek důvodů tento postoj pojmout? Ptám se Tě, aniž bych chtěl hledat jasnou argumenaci ve Tvých předchozích komentářích. Prostě mi to zrovna s Tebou nestojí za to.
Pokud si myslíš, že jsem tu psal stále to samé, a Ty jsi se mnou souhlasil, a přesto jsem měl potřebu se proti něčemu imaginárnímu vyhranit... no tak si to mysli. S tím opravdu mnoho neudělám.
//Ty po mne nechceš citace z písma o správnosti a přijatelnosti druhého manželství?
Chtěl jsem cokoliv z Písma, co by jednoznačně podpořilo Tvůj nesouhlas se mnou /který nyní až trapně popíráš/ a je mi jedno co. Já na žádné druhé manželství nevěřím, popsal jsem to dost jasně Willymu a nevím, čím bys býval chtěl proti-argumentovat.
Mně šlo jen o to sesbírat tady v diskuzi reálné biblické důvody pro a proti. Já uvedl to, co v Písmu vidím sám. Opozice k tomu sice vznikla. Ale Písmem neargumentovala. Místo toho jsem byl tlačen do toho, různé konkrétní lidi označovat za cizoložníky - což byste mohli udělat i vy sami, kdybyste těm Písmům skutečně věřili. Nevím, co více k tomuto dodat. I tento váš postoj považuji za odpovědi, i když nepřímé, ale odpovědi to rozhodně jsou.
//Nesnažíš mi vmanipulovat přesvědčení, že rozvést se, pak se oženit, je v pořádku?
Mně je jedno, zda to je/není v pořádku nebo je to cizoložství - tedy je mi jedno, jak tomu říkáš Ty. Nemám důvod Tě nikam vmanipulovávat. Na rozdíl od Tebe, a Tvého příkladu, který je pro mne cizí, a k němuž nemám dostatek informací.
Za tu dobu, co jsi tady točil, jsem se radil s dalšími křesťany, a dospěl k závěru, že se jedná o cizoložství podle Písma, a tečka. Pokání z toho je věc druhá, a to nyní neřešíme.
//Snad tedy přestaneš dělat to, co nesnášíš.
Prosím? Celou dobu mne tu manipuluješ do nějakého svého příkladu, a zda bych to řekl veřejně... do čeho konkrétně jsem Tě údajně měl manipulovat? Já znám tento typ "křesťanů". Poslal jsem jim verš z Bible, bez jediného dalšího komentáře. A když to nebylo v souladu s jejich "milujícím" Ježíšem umožňujícím druhé šance (v manželství), tak se chovali podobně jako Ty.
//Nehraju si na nic. Diskutuji k tématu. Ty si hraješ?
Nemám důvod ani motivaci něco hrát. Ty nějakou vidíš? Já u Tebe tedy ano. Viz argumentace příkladem - hraní na city. Místo citace Božího Slova.
//Pokud zůstávají ve hříchu, mají stejné postoje, obhajují svůj hřích, tak jsou pro mne cizoložníci i nadále. Pokud uznají svůj hřích, přijmou pokání, nejsou pro mne cizoložníci.
A nemohl jsi to místo té Tvé nebohé polemiky psát od začátku?
//Co jsou potom tedy tvé otázky na to, co jsem já nikdy nepsal ani nenaznačil?
Hmm, nenaznačil? Takže podle Tebe jsem asi cvok, celou dobu jsi se mnou souhlasil, a já si to vysnil asi z návštěvy Venuše? Nehrej to na mne prosím. Nemám čas ani chuť vypisovat Ti vše, čím jsi mi od počátku diskuze oponoval.
//Proto jsem ti psal věci jasně a narovinu.
Ale já to tak nevnímal ani z 5%. Asi se něco nepovedlo :-(.
//Přesně tak - tedy Bohu jde o postoje srdce lidí a postoje také řeší. Vnější věci jsou pak projevem toho, co mají lidé uvnitř sebe.
O postojích srdce tu píši celou dobu. Dokonce jsem i v náznacích uváděl příklady a případy, které jsou pro mne poměrně aktuální - na rozdíl od teoreticko-reálných příkladů Tvých a Willyho. Příklady, které jsou dosud biblicky řešitelné, alespoň některé z nich.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 23:24:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A nemohl jsi to místo té Tvé nebohé polemiky psát od začátku?
Co to je lhář, co to je cizoložník? Je lhář člověk, který selže a zalže? Je cizoložník člověk, který selže a zničí si manželství? Podle mne jsou ty pojmy použité normálně, jak se používají v lidské řeči, psané pro lidi. Tedy "cizoložník" je člověk, který se tak chová systematicky, stejně jako "lhář" a "modlář". Cizoložník není člověk, který si zničil manželství a teď toho lituje, snaží se napravit co jde (i když v takovém případě to už moc nejde, o to je to horší). Lhář není člověk, který třikrát v životě zalhal v nějaké slabé chvilce a dodnes se za to stydí. A tak dále.
Možná mého postoje nevšiml (i když jsem ho tu psal mockrát k různým tématům, nejen k cizoložství).
Pak už jsem se více ptal na tvé postoje a názvosloví.
Toník |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 05:55:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A zajímají mne spíše příběhy, jak tomuto předejít. Ne jak řešit nastalou situaci. Nemám důvod se tím zabývat více, než se tím řešením zabývá samotné Písmo i Pán Ježíš.
Wollku, pokud nemáš důvod, tak se tím nezabývej - jednoduchá rada.
Já ten důvod mám a měl jsem - dvěma mým blízkým lidem totiž obviňováním rozšťoural život jeden šťoura, co si právě převracel písmo ke svému obrazu a k souzení lidí. Taky se hádal o každé slovíčko. A to byl ten stejný člověk, který pak o pár let později Ježíše poprosil o novou manželku, když měl s tou svojí těžkost: Zkrátka na druhé měl po čase docela jiná měřítka, než na sebe. I proto se na lidi s podobnými postoji dívám s rezervou. Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 09:10:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, Toníku, rozumím, že v tom něco bylo. že se to týkalo Tvých blízkých. Bylo z Tvých postojů poměrně patrné, že v tom bude něco více. Já ty příběhy neznám, toho šťouru taky ne, a dost možná, kdybych jel znal, nevěřil bych mu nikdy - víš, jak jsme se bavili o lidech, na nichž je poznat, zda jsou skutečně Ježíšovi, nebo ne. Ani nevím, proč šťoural, zda skutečně převracel Písmo ke svému obrazu, jakým způsobem, proč pak sám selhal, atd. Taky nevím, proč jsi třeba těm blízkým nepomohl Ty sám, nebo proč neposlechli Tvých rad.
Dále: "pokud nemáš důvod, tak se tím nezabývej - jednoduchá rada"
To je sice hezké, ale já se tím, jak situaci existujícího cizložného manželství řešit, nezabýval, a zabývat nechtěl. To si nepamatuješ, že jste to byli vy dva s Willym, co jste mi stále předhazovali k řešení a komentování nějaké vaše příběhy? Raději tuto Tvou poznámku nebudu více komentovat (jakobys 'opomněl' to slovo řešení v té větě).
Takže je fajn, jestli jsi mne konečně pochopil. Mně už se tu ta diskuze jeví jako hodně rozvětvená a nepřehledná a nevím, jestli mám ještě chuť pokračovat v tom původním tématu, které víceméně vyplynulo z naší předchozí diskuze a je datované jako 02. únor 2019 @ 14:46:52.
Ježíš i apoštol Pavel, celkem jednoznačně nazvali toho, kdo upustí manžela a oddá se jinému jako cizoložníkem, a o toto mi šlo. Aby si lidé, kteří takto chtějí (v budoucnu) řešit svou situaci, uvědomovali, že to tak je. A taky, aby ti, kteří už v té situaci jsou, neradii ostatním, aby je následovali v této cestě - protože ji sami velmi špatně a nebiblicky pojmenovávají.
Tímto odpovídám i na Tvůj další paralelní komentář. A něco bylo zahrnuto i v mé dnešní odpovědi Willymu. Jestli budete mít zájem, nebo někdo další, diskutovat k tomu tématu popsaném v předchozím odstavci, aniž bychom měli řešit něco dalšího (v roli pomocného argumentu) nebo konkrétní příběhy (v podstatě v podobné roli), pak se tomu nebráním. Obávám se však, že něco skutečně nového by do toho vneslo spíše zapojení dalších. Jako problém vnímám, že téměř každý má nějaké blízkého nebo dobře známého člověka, jehož se to může nějak týkat, a proto je problém zůstávat nad věcí a objektivní. To je alespoň mé poznání, závěr, který jsem z toho byl schopen učinit. Považuji to však pouze za fenomén poslední doby, zatímco Písmo platí už 2000 let. Jeho porozumění není, nemělo by být závislé na době, ani na konkrétních příbězích a zkušenostech.
Nechávám to tedy dále otevřené, zda k tomu někdo něco bude ještě mít. Možná k tomu někdy připravím samostatný článek, kde bych to shrnul nějak systematicky, podle Písma, a zřejmě po poradě s dalšími, co mají podobný postoj tomu mému - jen mne odrazuje, jak málo křesťanů se tady obecně zapojuje a vyjadřuje, a jak se z většiny diskuzí stal spíše střet několika křesťanů s nevěřícími. Toto bylo spíše vyjimkou, ale i tak jsem příliš velký vzorek názorů a postojů z řad křesťanstva neposbíral. Díky aspoň vám dvěma s Willymi, a pak i Jirkovi a Votovy za jejich občasné vstupy.
S tímto vyčkávacím postojem bych to zatím takto opustil, a uvidím, co se bude dít dále.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 10:02:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | wolleku, znovu píšeš svůj omyl !Ježíš i apoštol Pavel, celkem jednoznačně nazvali toho, kdo upustí manžela a oddá se jinému jako cizoložníkem, a o toto mi šlo.
Pán Ježíš a tím méně apoštol Pavel nepřišel, aby svět soudil, ale aby svět zachránil. Říkat, že kdo opustí manžela/manželku, je cizoložník nikde v Novém zákoně nenajdeš ! Bůh soudí nejprve hřích a odsoudil (vnitřní) hřích i jeho vnější projev (cizoložství) v těle Pána Ježíše na kříži Golgoty. Až když člověk nepřijme Boží milost k záchraně a Pána Ježíše Krista jako svého Zachránce, Spasitele a ve svém hříchu zemře, může být a bude Bohem považován za cizoložníka a souzen před velikým bílým trůnem. Dokud žije, má naději v osobě Pána Ježíše Krista.
Jediný Jakub napsal toto: Cizoložníci a cizoložnice! Nevíte, že přátelství se světem je nepřátelství s Bohem? Ale tady se jedná o cizoložství (smilstvo, přátelství) se světem.
Tož tak. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 10:31:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Můj omyl? Si děláš srandu, Willy? Nebo se snažíš na slovíčkaření uhrát nějaké své přesvědčení?
Souhlasíš s tímto, řídíš se tím do všech důsledků a miluješ tato slova:
Žena je vázána zákonem, pokud žije její muž. Jestliže muž umře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Kristu.
I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
??? ------------------------------------------------------- K tomu Tvému značně nepovedenému komentáři:
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 17:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Taky nevím, proč jsi třeba těm blízkým nepomohl Ty sám, nebo proč neposlechli Tvých rad.
No, hlavně proto, že jsem si tehdy pořádně nepřečetl, co se v písmu píše. Proto jsem ani rady nedával. Kdybych si písmo tehdy pořádně přečetl (což jsem pak samozřejmě udělal), tak bych tomu mému kamarádovi řekl jednoduchou věc: "Vykašli se na ty, co se ti cpou do života.".
To si nepamatuješ, že jste to byli vy dva s Willym, co jste mi stále předhazovali k řešení a komentování nějaké vaše příběhy?
No: Já se tě zeptal na jednoduchý dotaz zda konkrétního člověka, který učinil pokání, považuješ za cizoložníka - ty jsi s tím měl nějaký problém. Ptal jsem se tě proto, že člvoěka, který udělal pokání z cizoložství nepovažuji za cizoložníka (byť před tím cizoložníkem byl). Když tu totéž co já píše k danému tématu myslivec, dáváš ho za příklad. Mně oponuješ, statečně - a nevysvětlíš proč, jen osobní útoky. Pokud jednáš takto stranicky, rozumím tvým postojům jako nějakému tvému osobnímu problému, který se netýká ani mně, ani mých postojů, natožpak písma.
Ježíš i apoštol Pavel, celkem jednoznačně nazvali toho, kdo upustí manžela a oddá se jinému jako cizoložníkem, a o toto mi šlo. Tomu rozumím, s tím nemám problém, chápu to stejně. Připadá mi, že v této věci není co řešit. Tobě tam přijde něco nejednoznačného, nejasného? Že by bylo potřeba něco řešit?
Co bys na tom asi tak chtěl řešit?
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 27. únor 2019 @ 19:26:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak už té Vaší averzi vůči označování cizoložníků za cizoložníky začínám rozumět. Když se takový náboženský šťoura začne montovat do jiných vztahů, tak je to nebezpečné a plně platí co píšete- "Vykašli se na ty, co se ti cpou do života.". Takových náboženských moralistů jsem zažil dost. Jsou nebezpeční. Pohlížím na věc ze zcela jiné stránky. Popíšu to na mém postoji, který se mi osvědčil. Když někdo žije v cizoložném vztahu, tak s tím jako člověk nic nenadělám, a nejhorší je se do takových vztahů montovat. Pokud však dojde k situaci, že je třeba vydat svědectví pravdy, nelze cizoložství nazvat jinak než cizoložství. Tyto situace v životě nastávají, a není to z vůle lidské, není to z vůle moralizátora který vyrazil "spasit svět", a montuje se jiným do života. Svědectví pravdy se vydává ve vůli boží, což pak nese ovoce pokání a obrácení. Označovat cizoložníka za cizoložníka ve vůli lidské nic dobrého nedonese, spíše naopak přinese to větší zatvrzení. Vzpomněl jsem si na skvěly filmový citát primáře Sovy, když dal radu doktoru Pštrosmajerovi, poté co osočil sestru Huňkovou z "holubičí" nadnášející hlouposti. "Pane kolego, cožpak nevíte, že z hlouposti můžete osočit každého, jenom ne toho koho se to exaktně týká? Načemž si to doktor Pštrosmajer vzal k srdci jako poučení, a před doktorem Blažejem kajícně přiznal, že mu primář Sova kulantně naznačil, že je "kus hovězího". :-))
Pokud si do citace primáře Sovy dosadíme namísto slova hloupost- hřích, je to vlastně tom samé.
Takže jsem Vám snad objasnil můj postoj k tomuto tématu. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 18:37:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
Když někdo žije v cizoložném vztahu, tak s tím jako člověk nic nenadělám, a nejhorší je se do takových vztahů montovat.
martino
Přesně to je tvá cesta k věčnému ohni, pokud se neobrátíš. Trpíš úzkostí a strachem plnit Písmo sv. Ty máš ale mluvit jak ti to Písmo sv. nařizuje. Rozumím tomu, že u tvé sekty Kristovci se Písmo sv. ignoruje. My členové Církve se Písmem sv. řídíme. Já tam čtu toto:
15 [www.obohu.cz]»Zhřeší-li tvůj bratr, jdi a
pokárej ho mezi čtyřma očima. Dá-li si od tebe říci, získal jsi svého bratra. 16 [www.obohu.cz]Nedá-li si
však říci, přiber si ještě jednoho nebo dva, aby každá věc byla zjištěna
výpovědí dvou nebo tří svědků. 17 [www.obohu.cz]Jestliže je
neposlechne, pověz to církvi. Neposlechne-li ani církev, ať je pro tebe jako
pohan nebo celník.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 20:15:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jak jste přišel na to, že cizoložníci jsou moji bratři?
Hezký den.
Myslivec.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 22:48:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň Toníku, ale Myslivec a Ty píšete o tématu kardinálně jinak. A pokud to nevidíš, tak už jen toto napovídá, že s Tebou něco zásadního není v pořádku. Ale hledat to nebudu. Neznám Tě osobně, a nestojí mi to za to.
//Tomu rozumím, s tím nemám problém, chápu to stejně. Připadá mi, že v této věci není co řešit. Tobě tam přijde něco nejednoznačného, nejasného? Že by bylo potřeba něco řešit?
Ne, netřeba nic řešit. Nikdo Tě nenutil mi od počátku odporovat :-).
Ten Tvůj dotaz zdaleka tak jednoduchý nebyl. Není pravda, co teď píšeš. Vymýšlel jsi k tomu srdceryvný příběh nějakého člověka, který je uznávám ve sboru, a zda bych ho veřejně označil za cizoložníka. Já se vyhýbal hodnotit nějaký takový nejasný příběh... a bylo mi to vyčteno - píšu po paměti, takže si to mohu pamatovat zkresleně.
Ale opět platí, Tvé fígle na mne opravdu neplatí. A bude-li potřeba a budu-li v tom vidět smysl, tak si s tím tu práci, jak to opravdu bylo, mohu dát. Nebo taky nemusím. Záleží i na Tvé vstřícnosti, upřímnosti a pravdivosti. Momentálně ji vnímám minimálně a můžeš si myslet, že jsem osobní. Po tom, co tu Cizinec předvedl, že i Martino se se mnou souhlasně spojil, až o mne šalomáci měli obavy:-), a Ty jsi to hodnotil, že Ti stačilo, co předvedl wollek, tak už opravdu nemám problém byl velmi osobní, velmi přímý a velmi pravdivý - vůči Tobě.
Záleží jen na Tobě, zda se přepneš do upřímnosti a pravdivosti, nebo budeš pokračovat v rozehrávání své křivé hry. O nějakých svých smyšlených stranických jednáních. To jsi velice přehnal a evidentně máš obrovský problém. |
]
|
|
|
|
