Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 23. srpen 2021 @ 07:18:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Toníku, jestliže nezáleželo konkrétně ve tvém případě při křtu na množství vody - proč jsi lezl hned až do jezera a nestačilo ti pro křest množství vody, které bylo vylito na tvoji hlavu při tvém křtu miminkovském v katolickém kostele?
Nelezl jsem hned až do jezera a nebyl jsem pokřtěn v kostele, natož katolickém. Při křtu mi taky na hlavu nikdo nic nelil, ani to nebylo potřeba.
To ukazuje buď na tvoji vlastní nekontinuitu v myšlení (na zmatky ), nebo na neupřímnost, oportunismus "chytré horákyně". Něco jiného tvrdíš a opak jsi udělal.
Spíše to ukazuje na tvoje hulvátství, to, že nečteš příspěvky lidí, o to více si vymýšlíš, bájíš, fantazíruješ - proto asi tolik píšeš o virtuálním světě a zmatené herezemi. Praxi ŘKC a to, co žijete, známe mnozí z vlastní zkušenosti.
Jako rodiče mají odpovědnost v určitém věku posílat děti do školy, mají stejnou odpovědnost co nejdříve nechat své děti pokřtít do Krista. Aby se staly svatými i vnitřně.
Rodiče by především měli nechat pokřtít do Ježíše Krista sebe - pak budou v Ježíši Kristu jak oni, tak jejich děti.
Nebo ve tvé "logice" jsou rodiče v Kristu a jejich děti se počnou a narodí někde vedle Krista, Stando?
Tak je to akorát tak v sektách, kde "kristus=sekta" a rodiče, co jsou v sektě, musí udělat speciální akci, aby se jejich miminko také dostalo do sekty, protože když se to miminko narodí je mimo toho jejich "krista" a je pro ně zapeklitý teologický problém, co s ním. Tak vymýšlejí místo svého "krista=ŘKC" nějaké limby, ve kterých je miminko vedle jejich "krista" a podobné blbosti.
1 Kor 7,14 hovoří o vnější svatosti - o příslušnosti k přirozenému "tělu rodiny" (nikoli církve).
O tom jsi psal z tvého života vedle v článku: " Satan je totiž mistrem polopravd. Využije nevzdělanosti, neznalosti tohoto učení církve a podsune člověku myšlenku vlastních výkladů, vlastního sebepochopení Písma. A člověk se ve své pýše ještě domnívá, že mu tyto myšlenky vnuká sám Duch svatý!"
Toník
|
| NadřazenýRe: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. srpen 2021 @ 09:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zase evidentně lžeš.
Zeptej se na to svých rodičů, zda jsi byl pokřtěn v katolickém kostele, nebo nebyl. Jistě existuje o tomto tvém křtu i záznam ve farní matrice.
Na té=to skutečnosti nic nemění, že jsi v dospělosti tento křest přestal uznávat jako křest - a proto jsi se nechal pokřtít v jezeře . Pokřtít znovu - už podruhé....
Poprvé jsi byl pokřtěn z rozhodnutí svých rodičů - podruhé z rozhodnutí vlastního....
..."Nebo ve tvé "logice" jsou rodiče v Kristu a jejich děti se počnou a narodí někde vedle Krista, Stando? "...
Rodiče mohou být údy Krista . církve - ale jejich nově narozené děti dědí Adamovu hříšnou přirozenost (včetně smrtelnosti těla, včetně náklonnosti ke hříchu).
Proto i každý nově narozený člověk musí nutně být pokřtěn - jinak se nestane údem církve (a Božím dítětem) a stojí mimo svoji osobní spásu Kristem. Nepokřtěný není Kristovým učedníkem!
I když je posvěcován "zvnějšku" skutečností příslušnosti k "tělu rodiny", z níž alespoň jeden úd je už křesťanem - tedy pokřtěným Kristovým učedníkem.
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 24. srpen 2021 @ 07:12:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Vím Stando, že zase evidentně lžeš, pomlouváš lidi, mimo téma diskuze, což ukazuje na tvoje hulvátství a neslušnost. A o těchto tvých lžích už jsme se bavili.
Také jsem ti popisoval můj život - pokřtěný jsem byl v jezeře u Poděbrad, ne v katolickém kostele. Pokřtít jsem se dal jednou, nikdy ne znovu. O mém křtu existuje nejspíše záznam v matrice, protože o křtu jsem panu faráři v naší farnosti psal. Divil bych se, kdyby záznam o mém křtu v matrice neuvedl.
Rodiče mohou být údy Krista . církve - ale jejich nově narozené děti dědí Adamovu hříšnou přirozenost (včetně smrtelnosti těla, včetně náklonnosti ke hříchu).
Zpět tedy k tématu a k vaší situaci.
Komu tedy patřily tvoje děti od početí, Stando?
Naše děti patřily od početí Bohu - tak jako celý náš život, jak můj, tak Cizinky. Žijeme svůjživot v Pánu Ježíši Kristu. V něj jsme byli pokřtěni. Od té chvíle, kdy jsme v něj byli pokřtěni, patří vše Jemu - On má právo na vše v našem životě. Všechno - tedy i naše děti. Byly součástí církve od početí a jsou dodnes. Byly počaty a narodily se skryty v tom vzácném Jménu.
Jak to máš s tvými dětmi ty a jak jsi to měl s nimi od početí? Jak se narodily tvoje děti a komu patřily při narození?
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. srpen 2021 @ 13:57:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toníku, já ti přece nevymlouvám, že ty osobně jsi se nechal pokřtít jenom jednou. Ale dávno před tímto křtem tě už pokřtili tvoji katoličtí rodičové v římskokatolickém kostele. Pokřtili tě tehdy přesně, jak se má křtít, podle popisu křtu v Didaché.
Didaché uvádí dvě možnosti, jak křtít:
1.) Křest ponořením (trojím ponořením při křestní formuli: Já tě křtím ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého.).
2.) Křest trojím vylitím vody na hlavu.
Ty jsi tehdy, jako miminko, byl pokřtěn zřejmě tímto druhým způsobem. Ale pokřtěn jsi tehdy byl a to docela určitě. Zeptej se na to svých rodičů a nenazývej mne proto hulvátem. . A o tomto tvém prvním křtu musí být zápis ve farní matrice, včetně podpisů rodičů a kmotrů....
..."Komu tedy patřily tvoje děti od početí, Stando?"...
Právě proto, že jsme my rodičové pokřtění, tak naše patřily už Bohu (už jsem ti vysvětloval rozdíl mezi svatostí "vnější" - zprostředkovanou skrze křesťanské rodiče a mezi svatostí "vnitřní" - ve které Bůh ve křtu promění člověka podle přirozenosti Adama do Božího dítěte .
Bůh nám naše děti daroval a my jsme dostali pravomoc o nich rozhodovat se stejnou platností, jako by se rozhodly ony samy.
Vždyť rodiče rozhodují za děti podle přirozeného práva až do jejich plnoletosti! A to i v takových banálních věcech, co budou jíst a jak se budou oblékat, zda budou chodit do fotbalu, nebo do výtvarného kroužku či na balet.
Natož rodiče rozhodují za děti v zásadní otázce nového narození z vody a z Ducha, při které dítě získává podíl na Kristově vykoupení.
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 26. srpen 2021 @ 09:06:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, já ti přece nevymlouvám, že ty osobně jsi se nechal pokřtít jenom jednou. Ale dávno před tímto křtem tě už pokřtili tvoji katoličtí rodičové v římskokatolickém kostele.
..."Komu tedy patřily tvoje děti od početí, Stando?"... Právě proto, že jsme my rodičové pokřtění, tak naše patřily už Bohu
Aha.
Nepokřtěný člověk patří zatím "tomuto světu" - je totiž ve stavu padlé přirozenosti po Adamovi a potřebuje být skrze křest zachráněn (spasen) Kristem..
Jak to tedy bylo: Patřily tvoje děti při narození Bohu, nebo patřily světu? Narodily se tvoje děti ve stavu padlé přirozenosti?
Bůh nám naše děti daroval a my jsme dostali pravomoc o nich rozhodovat se stejnou platností, jako by se rozhodly ony samy.
Tohle máme hodně jiné, hodně jiné postoje, než to, co žiješ ty - ale to už jsem ti psal. Náš život patří Bohu, stejně jako život našich dětí. Určitě nemáme žádné divné "právo" rozhodovat o tom, zda budou naše děti s Bohem nebo ne, zda budou patřit Bohu, nebo ne. Ani takové právo k ničemu nepotřebujeme.
A dovolím si soud v téhle věci postojů: Z mého pohledu je pýcha pokud si někdo takové "právo" přivlastňuje a chtěl by rozhodovat o tom, zda jeho děti budou či nebudou patřit Bohu. Takový člověk pro mne nemá docela základní soudnost a ani znalost, natož zkušenost s tématem.
Stando, jen přirovnání z reality: O tom, zda jsou moje děti občané ČR jsem taky nemohl rozhodovat. Ani to nebylo potřeba. Když se narodily, byly občany ČR. Stejně, jako když se narodily, patřily Bohu a byly občany Božího království. A už od početí, život nezačíná narozením, ale mnohem dříve.
Toník |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. srpen 2021 @ 10:07:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Didaché VII.
"1. Co se týče křtu, křtěte takto:
Po výše uvedeném poučení křtěte
ponořením do pramenité vody ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého.
2. Nemáš-li
pramenitou, pokřti jinou. Nemohl-li bys studenou, užij teplé.
3. Nemáš-li
ani studené, vlij třikrát vodu na hlavu ve jménu Otce i Ducha Svatého.
4. Před křtem však nechť se postí
i ten, kdo křtí, i ten, kdo má být pokřtěn; i ostatní se mohou postit.
Přikaž, aby ten, kdo má být pokřtěn, se před křtem postil den nebo dva
dny.
"
3.) .... vlij třikrát vodu na hlavu ve jménu Otce i Ducha Svatého.
Právě takto jsi byl ty, Toníku, kdysi pokřtěn v římskokatolickém kostele.
..."O tom, zda jsou moje děti občané ČR jsem taky
nemohl rozhodovat. Ani to nebylo potřeba. Když se narodily, byly občany
ČR. Stejně, jako když se narodily, patřily Bohu a byly občany Božího
království."...
Snad vnímáš rozdíl mezi dítětem (které nemá zatím ani občanský průkaz a ani nemůže volit) a mezi plnoprávným občanem státu.
Na své otázky jsi už odpovědi dostal. Proč je nečteš a ptáš se pořád znovu?
Děti jsou svaté "zvnějšku" (posvěcované) skrze své křesťanské rodiče - ale nejsou ještě svaté vnitřně - ještě nebyly včleněny ve křtu do Krista - nejsou samy ještě křesťané. Křesťanem se staneš až ve křtu.
Vždyť v něm tělesně přebývá veškerá Plnost Božství,i vy jste v něm přidruženi k jeho plnosti, v něm, jenž je Hlavou každého Knížectva i každé Mocnosti. V něm jste byli obřezáni obřízkou, která nepochází z ruky člověka, úplným svlečením své tělesnosti; Kristova obřízka je toto:když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých.Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění.On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž ...
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. srpen 2021 @ 15:48:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Právě takto jsi byl ty, Toníku, kdysi pokřtěn v římskokatolickém kostele.
Že tě baví si takhle vymýšlet.
Přečetl sis alespoň ty pokyny v didaché, když už to kopíruješ? Takže bys mohl porozumět, že mne moji rodiče mě Stando nepokřtili ve vodě - a už rozhodně ne podle Didaché?
Malá nápověda do světa herezemi zatemnělého rozumu, Stando: Kolem kostela, ve kterém mi pan farář uděloval litím vody na hlavičku svátost křtu, je k dispozici velké množství studené vody. Hned vedle toho kostela je hasičská nádrž. V létě je v ní tedy voda docela teplá - ale v té obci bylo i dost studní s čistou studenou vodou ve velkém množství. Pod obcí teče potok s čistou studenou vodou. Dneska jí pijí Pražáci.
Snad vnímáš rozdíl mezi dítětem (které nemá zatím ani občanský průkaz a ani nemůže volit) a mezi plnoprávným občanem státu.
Určitě, Stando.
Na své otázky jsi už odpovědi dostal. Proč je nečteš a ptáš se pořád znovu?
Čtu si tvé odpovědi.
Znovu se ptám proto, abych se ujistil, jak jsi to měl se svými dětmi, jestli jsem ti porozuměl správně, komu konkrétně patřily při narození, když byly nepokřtěné. Jestli tvoje děti patřily světu, nebo patřily Kristu. Nebo jestli patřily světu i kristu, každému tak na kousek. Nebo jestli tvůj kristus je svět.
Jestli jsem tě dobře pochopil, tak tvoje děti se narodily do stavu padlé přirozenosti, byly ve stavu potomků vyhnanců z ráje, ve stavu "lidí podle těla, podle přirozenosti", po Adamovi, nebyly součástí Božího království, nebyly občany nebeské vlasti, nebyli dědici věčného života, nepatřily do Boží rodiny a patřily světu, spadaly do počtu poddaných "vládce tohoto světa" a satan si na ně dělal nárok, jak jsi tu psal.
Porozuměl jsem ti dobře? Byl to stav tvých dětí při jejich početí a narození?
Toník |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2021 @ 19:14:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Samozřejmě! Proto jsme je nechali pokřtít co nejdříve!
..."Takže bys mohl porozumět, že mne moji rodiče mě Stando nepokřtili ve vodě - a už rozhodně ne podle Didaché?"...
Didaché zcela jasně uvádí vícero možností jak pokřtít - evidentně z toho plyne, že při křtu vůbec nezáleží na tom, zda člověka pokřtíš v tekoucí vodě nebo ve vodě stojaté, zda použiješ vodu studenou či teplou, nebo zda naleješ třikrát vodu na hlavu křtěnce ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého - jak pokřtili také kdysi dávno i tebe.
Ve výsledku to vyjde vždycky nastejno.
Didaché ohledně křtu:
VII: Záležitosti týkající se křtu :
7.1 Co se týká křtu, křtěte tímto způsobem: poté, co všechny zmíněné věci vysvětlíte, křtěte
ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého v tekoucí vodě.
7.2 Nebudeš-li mít tekoucí vodu, po-
křti v jiné vodě. Nemůžeš-li ve studené, pak v teplé.
7.3 Nemáš-li ani jednu, třikrát nalej
vodu na hlavu, ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého.
7.4 Před křtem ať se postí ten, kdo křtí,
i křtěnec a mohou-li, pak i ostatní. Vybídni ale křtěnce, aby se postil den nebo dva předem.
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. srpen 2021 @ 10:45:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Samozřejmě! Proto jsme je nechali pokřtít co nejdříve!
Takže tvoje děti tak tvoje děti byly počaty a narodily se do stavu padlé přirozenosti, byly ve stavu potomků vyhnanců z ráje, ve stavu "lidí podle těla, podle přirozenosti", po Adamovi, nebyly součástí Božího království, nebyly občany nebeské vlasti, nebyli dědici věčného života, nepatřily do Boží rodiny a patřily světu, spadaly do počtu poddaných "vládce tohoto světa" a satan si na ně dělal nárok.
Jak to mají tvoje děti teď?
Je dobře, že jsi uvedl příkazy ke křtu ve vodě z Didaché.
Příkazy Didaché jsou jasné - můžeš si přečíst, že jsem jako miminko nebyl pokřtěn podle příkazů v didaché, už jen proto, že v ŘKC se už mnoho staletí nekřtí miminka podle příkazu v Didaché, protože ŘKC praxi Didaché ve středověku opustila. Praxi Didaché naopak stále dosržují například pravoslavní a miminka křtí.
7.1 Co se týká křtu, křtěte tímto způsobem: poté, co všechny zmíněné věci vysvětlíte, křtěte ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého v tekoucí vodě. 7.2 Nebudeš-li mít tekoucí vodu, po- křti v jiné vodě. Nemůžeš-li ve studené, pak v teplé. 7.3 Nemáš-li ani jednu, třikrát nalej vodu na hlavu, ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého. 7.4 Před křtem ať se postí ten, kdo křtí, i křtěnec a mohou-li, pak i ostatní. Vybídni ale křtěnce, aby se postil den nebo dva předem.
Svátost křtu se v ŘKC uděluje v rozporu s příkazy Didaché - i když je všude kolem dostatek tekoucí i stojaté vody, teplé i studené, katolíci v ŘKC se v rozporu s jasnými příkazy Didaché miminka polévají.
Toník |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 29. srpen 2021 @ 11:50:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | O tom, že křesťanské církve křtí v rozporu se slovy v křesťanském Didaché, jsem tu už psal kdysi a citoval to. Zbytečně. Navíc, ono polití na hlavu, aby se rovnalo ponoření nemůže být provedeno 3x sotva dcl vody. A pokud vím, tak kdysi prý takoví stáli nohama v lavorové nádobě, aby bylo polito vskutku celé tělo a to i chodidla. Tohle sice ze židovství neznám, to nějaké polévání hlavy, když není nádrž tekoucí vody a ani tu náhradu teplou vodou (tekoucí z kontextu), ale je hodně divné, že by se za den dva půstu nedošlo k přírodní mikvi a nemohlo se tedy posečkat a muselo by se "křtít" ukápnutím trošičky vody na hlavu, což nesplňuje podmínku ponoření celého člověka do tekoucí vody, aby nezbylo jediné místečko kůže na těle, které by nebylo obmyto vodou. A mimochodem ani olejem pomazání (toho složení) se neomazávalo kapičkou oleje, prostě to pak byla hlava pomazaná, a oleje pokryl celou hlavu, - hlava promazaná :) |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 07:06:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | O tom, že křesťanské církve křtí v rozporu se slovy v křesťanském Didaché, jsem tu už psal kdysi a citoval to. Zbytečně.
Určitě zbytečně, Voto.
Křesťanské církve křtí ve shodě s Didaché a ve shodě s tím, co se píše ve Skutcích apoštolů. Podobně křtí například pravoslavná církev.
V rozporu s Didaché udělují svátost křtu ŘKC a její odštěpky, protože ŘKC praxi křtu ve vodě ve středověku opustila a její sekty převzaly praxi, kterou ŘKC měla. A to nejen pokud jde o svátosti.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 07:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Křesťanské církve křtí ve shodě s Didaché a ve shodě s tím, co se píše ve Skutcích apoštolů. Podobně křtí například pravoslavná církev. <<
:) Kdepak, Cizinče. Neznám jedinou, která by "křtila" ve shodě s Didaché. Myslím, že jsem to už dostatečně zdůvodnil a objasnil. PS: Ponořil jste se zcela nahý, aby tekoucí voda obmyla celé Vaše tělo, celou pokožku Vašeho těla? |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 08:13:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A ještě jedna věc, Cizinče, kterou zopakuji, abych zdůraznil. Samotné ponoření se nahý pod hladinu nestačí. Důvodem pro tekoucí vodu je, že ony vody musí obmýt celé tělo člověka a ne že se ponořením člověk vodou obmyje. Obmytí musejí vykonat vody jejím prouděním. Člověk tedy musí setrvat pod hladinou dobu, kdy vody obmyjí celé jeho tělo a to i chodidla, mezi prsty, v podpaží, v rozkroku, pod vlasy, ... a nesmí tomu jinak pomáhat. Proto je i v tom Didaché ona náhražka polití vodou, tedy nahrazení onoho proudění vody, které obmývá celé tělo. A to nelze vykonat jen třemi čůrky vody na hlavu. A když celé tělo, pak nahé, protože jnak nejde o obmývání těla vodou, ale jeho oblečení. |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2021 @ 10:24:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak jsem už psal, je zcela zcestné srovnávat křesťanskou podobu křtu vodou a Duchem svatým (který se koná v životě člověka jenom jednou - a je duchovní obdobou obřízky - viz. Kol 2,8-14))
- srovnávat toto s rituálním omýváním židů v mikvi (které se děje v životě každého věřícího mnohokrát za život a má docela jinou duchovní náplň).
ŽIdovské předpisy ohledně očišťování v mikvi nemají pro křesťany žádný význam, žádnou relevanci.
Člověk např. nemusí být úplně nahý, aby ho pokřtili!
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. srpen 2021 @ 13:21:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Didaché vysvětluje, že křtít je možno různými způsoby.
Samo upřednostňuje křtít v tekoucí vodě - zřejmě pod vlivem tehdy ustálené židovské tradice. Ale nic z toho není pro křest podstatné!
Lhostejno, zda je voda křtu teplá či studená, zda je tekoucí či stojatá - lhostejno, zda je do ní člověk ponořen celý, nebo zda je pokřtěn trojím politím hlavy, jak je popsáno v Didaché. (A nemůžeš popřít, že to tam napsáno je!) Tímto způsobem, který popisuje Didaché, jsi byl kdysi pokřtěn i ty.
Podstatné pro křest je:
1.) úmysl křtít,
2.) podstatná je přítomnost vody křtu;
3.) podstatné je "slovo", které tuto koupel znovuzrození doprovází (Ef 5,26). Slovo podle Mt 28,19.
Tohoto všeho se ti dostalo už velmi brzy po tvém narození....
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 29. srpen 2021 @ 14:32:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zřejmě ještě onen pisatel křesťanského Didaché považoval za hodně důležité, aby byl křesťan celý ponořen do tekoucí vody a zřejmě nahý a aby byla ta voda studená. Nedával nikomu na výběr, pouze zohledňoval nějaké místní konkrétní situace, takže napsal "když nemáš, tak" a "když ani, pak". To není výběr ze tří rovnocenných možností.
Nicméně, také si myslím, že se prostě křesťané chtěli od Židů odlišit stůj co stůj, tak postupně přešli k namáčení a polévání "odměrkou" a prohlásili, že není důležité jak množství vody, tak ponoření v nahosti, tak důkladné obmytí celého těla tekoucí vodou, tak teplota vody, atd.
Praxe počáteční křesťanské církve však byla zřejmě jiná, viz: 22 [www.obohu.cz]přistupujme s opravdovým srdcem v plnosti víry, se srdcem očištěným od zlého svědomí a s tělem obmytým čistou vodou. Mám za to, že tohle byla původní praxe křesťanů, tedy nejen jednou se dát pokřtít a hotovo, ale že své tělo posvěcovali B-hu mnohem častěji v mikvi. Nechávali své nahé tělo obmývat vodou, tedy vodou čerstvou proudící kolem celého jejich nahého těla, než přistoupili před B-ha jak do bejt hamikdaš či později možná před modlitbou. Mnohé takové zmínky v křesťanských písmech jsou křesťanům dodnes zahalené, a mají za to, že křesťanská praxe "křtu" byla odpočátku jiná, ale ona nebyla :) Šlo o běžnou praxi posvěcování těla ke službě B-hu. Křest konvertity je neopakovatelný, ovšem křtilo se za mnoho dalšími věcmi. Také lze nalézt v křesťansiých písmech tuto zmínku: 2 [www.obohu.cz]z učení o křtech, o vzkládání rukou, o vzkříšení mrtvých a o věčném soudu. Postupem času, jak se křesťané vzdalovali více a více od své původní židovské praxe, potažmo praxe svého Ješu a jeho apoštolů, vymysleli si jinou náplň učení o křtech (různých křtech). Thle jen taková rozborová sonda do křesťanských písem. Poté, co nastalo v křesťanské Církvi veliké schizma, byly všechny židovské původní praxe zrušeny a nahrazeny jinou praxí a způsoby, tedy jinou tradicí. A Židé z křesťanů se museli svých židovských způsobů vzdát. Jen podotknu - těch způsobů, které byly pro prvotní křesťany běžnou neměnnou praxí. |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 08:59:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nahotu při křtu křesťané nikdy neřešili. Nepotřebovali řešit. Nebyl to jejich případ. Vždyť se křtili pohromadě jak muži, tak i ženy, tak i děti!
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 09:46:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Nahotu při křtu křesťané nikdy neřešili. Nepotřebovali řešit. Nebyl to jejich případ. Vždyť se křtili pohromadě jak muži, tak i ženy, tak i děti!<<
Uvedl jsem Vám zde výrok z křesťanských písem o obmytí těla čistou vodou, pane oko. Nikde z křesťanských písem nelze odvodit, že byli muži a ženy křtěny pohromadě.
>>Člověk se tu tak moc snaží víru toho druhého zesměšnit, až se v tom svém zaujetí stal sám dokonale směšným!<<
A tak se tolik nesnažte něco zesměšnit, ať nejste sám pak směšný, pane Oko. Kroťte své emoce. Těmi nic neprosadíte. |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2021 @ 10:29:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
V Didaché se klade důraz na úplně cosi jiného, než na množství či jakost vody.
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 07:16:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Didaché vysvětluje, že křtít je možno různými způsoby.
A přečti si to jako technik, technolog, co řešil technické postupy a ne jako člověk zmatený herezemi, co domýšlí, co není.
Lhostejno, zda je voda křtu teplá či studená, zda je tekoucí či stojatá - lhostejno, zda je do ní člověk ponořen celý, nebo zda je pokřtěn trojím politím hlavy, jak je popsáno v Didaché. (A nemůžeš popřít, že to tam napsáno je!)
To ani není potřeba popírat.
Opět, Stando, přečti si, co se v Didaché ohledně křtu jasně píše:
Tímto způsobem, který popisuje Didaché, jsi byl kdysi pokřtěn i ty.
Přesně tak, Stando.
Způsobem uvedeným v Didaché jsem byl pokřtěn v pomalu tekoucí studené čisté vodě, v přírodním jezeře vedle Labe.
Podstatné pro křest je:
1.) úmysl křtít,
2.) podstatná je přítomnost vody křtu;
3.) podstatné je "slovo", které tuto koupel znovuzrození doprovází (Ef 5,26). Slovo podle Mt 28,19.
Ne, to pro křest určitě není podstatné.
To je podstatné pro svátost křtu v římskokatolické církvi a některých jejích sektách. A je dobře, že ses po letech konečně seznámil s tím, že pro svátost křtu je podstatný úmysl, materie a křestní formule a není pro platnou svátost křtu podstatná víra lidí, kteří svátost křtu udělují či přijímají.
Tohoto všeho se ti dostalo už velmi brzy po tvém narození....
Ne, to určitě ne, Stando. Brzy po mém narození mi pan farář udělil svátost křtu.
O tom už jsme se bavili - že te baví takhle fantazírovat. Proto asi tolik tolik píšeš o virtuálním světě, když si tahle vymýšlíš.
Toník |
]
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 09:50:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Ve výsledku toto bude pořád ta samá bábovka ...<
To fakt nebude :) Každá bude mít jinou chuť, pane Oko. |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 10:10:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dost o pečení bábovky :) Vzhled bude stejný podle stejné formy pro těsto. Výsledná chuť, ale i těsto samo je jiné svým složením, a to i po upečení bude po rozkrojení vzhled jiný. Jde-li vám toliko o vnější vzhled, pak ok, bude to podobné až zaměnitelné.
Ovšem pokud chcete dosáhnout stejný výsledek u ponoření těla do vody a polití vodou, tedy ten vnější výsledek, pak musíte pro polití poużít takové množství vody, které oblije celé tělo. Pociťovaný výsledek u křtěnce však bude naprosto odlišný a to jak při ponoření do tekoucí vody, tak do stajaté vody a tak při slití vodou. Narosto jiný výsledek bude při ponoření do vody přírodní teploty vlažné, či do teplé, či do studené.
Technici :) |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 18:51:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hlavně je naprosto chybné srovnávat jakkoli křesťanský křest s rituálním očišťováním židů v mikvi.
To je jako zaměňovat pojem s průjmem!
Křesťanský křest je jen jedinkrát za život - (je duchovní obřízkou srdce) a má blíže k tělesné obřízce židů, než k samotnému očišťování v mikvi.
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 31. srpen 2021 @ 09:34:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Hlavně je naprosto chybné srovnávat jakkoli křesťanský křest s rituálním očišťováním židů v mikvi.<<
To s nemyslím. Zdůvodnil jsem, z čeho v křesťanství tzv. křest vychází a váděl styčné body.
>>To je jako zaměňovat pojem s průjmem!<<
Neblbněte, pane Oko :) Průjem je pojem :)
>>Křesťanský křest je jen jedinkrát za život - (je duchovní obřízkou srdce) a má blíže k tělesné obřízce židů, než k samotnému očišťování v mikvi.<<
No, a mikev konvertity či mikev syna Tory se koná také jen jedinkráte a život :) Hlavně neporovnávejte neporovnatelné. Ne že bych se o to kdysi sám nepokusil :) S obřízkou masa nemá křesťanský křest nic společného. Pokud máte za to, že ano, pak uveďte styčné body.
A jen mimochodem, v Tanachu je na sedm druhů obřízky Židů :) Obřízka masa je jen jednou ze sedmi :) |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2021 @ 10:36:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."mikev konvertity či mikev syna Tory se koná také jen jedinkráte a život..."...
Neočišťují se židovské ženy v Mikvi po své periodě?
..."Pokud máte za to, že ano, pak uveďte styčné body."...
(Kol 2,9-14) Vždyť v něm tělesně přebývá veškerá Plnost Božství,i vy jste v něm přidruženi k jeho plnosti, v něm, jenž je Hlavou každého Knížectva i každé Mocnosti.
V něm jste byli obřezáni obřízkou, která nepochází z ruky člověka, úplným svlečením své tělesnosti;
Kristova obřízka je toto:
když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých. Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění.On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž. ...
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 31. srpen 2021 @ 11:04:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Neočišťují se židovské ženy v Mikvi po své periodě?<<
Ano, tedy ty zbožné ano. A očišťují proč? :) Víte, nevíte? Víte proč se očišťují v mikvi konvertité, co znamená jejich mikev? A proč se očišťují v mikvi chlapci a dívky při dosažení věku, kdy je na ně vloženo jho Tóry? Pak je zde očištění v mikvi malomocných třeba. Víte proč? A víte, že se očišťují i muži po té periodě svých žen, nebo oba po svatbě?
Jak usem už psal, dříve se takto očišťovali v mikvi i křesťané ze Židů, podle křesťanských písem.
>>V něm jste byli obřezáni obřízkou, která nepochází z ruky člověka, úplným svlečením své tělesnosti;<<
Úplným svlečením své tělesnosti? :) Snad nikoliv. Sám zde píšete o tom, že máte hříšné sklony, jecer hara, přirozené pudy, a píše se o tom i v křesťanských písmech, že se máte ovládat. Také ten křesťansjý apoštol prosil svého Ješu, aby ho zbavil toho sklonu - tzv. osten šatanův v jeho těle, aby se nepovyšoval nad jiné. Jak jste tedy byli svlečeni ze své tělesnosti? :) Nezdá se Vám, že toto prohlášení rozporujete? Tedy nejen Vy, ale vy křesťané. Stále jste oblečeni do těla hříchu, viďte.
>>Kristova obřízka je toto: když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých. Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění.On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž. ...<<
A ty styčné body mezi obřízkou masa a křesťanským křtem jsou tedy kde? Při obřízce masa nedochází k odpuštění provinění. A pokud něco přibijete na "dřevo", pak soupis nevymazáváte, ale naopak jej zveřejňujete všem. :) Nicméně znovu se ptám ba ty styčné body, pane Oko, kde že jsou? |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2021 @ 18:27:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toto ve významu znamená, že člověk byl zbaven ve křtu svého zděděného postavení po Adamovi, zděděného postavení člověka podle těla - vyhnance z ráje.
Ze křtu už vychází "potomek Kristův" (potomek druhého Adama), dědic nebeského království.
Naše tělesnost byla ve křtu kvalitativně pozměněna - povýšena nad přirozenost těchto Adamových potomků do přirozenosti Abrahamových potomků nikoli podle krve, ale podle zaslíbení.
(Žd 2,13) A opět: ‚Já mu budu důvěřovat;‘ a opět: ‚Hle, já a děti, které mi dal Bůh.‘ Protože děti mají účast na krvi a těle, podobně i on se jich stal účastným, aby skrze smrt zahladil toho, kdo má vládu nad smrtí, totiž Ďábla, a osvobodil ty, kteří byli strachem ze smrti drženi po celý život v otroctví. Je přece jasné, že se neujímá andělů, ale ujímá se semene Abrahamova.
|
]
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2021 @ 11:01:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tak toto je ale velmi mylná interpretace!
Já považuji Zákon za naplněný příchodem Mesiáše. A to je rozdíl. Zákon není v ničem špatný, ale nikdo nemůže být skrze Zákon zachráněn pro věčnost - všichni zhřešili - ale i kdyby vůbec nezhřešil, nemá po Adamovi co jiného zdědit, než jenom jeho vyhnanství z ráje. Člověk přirozený nemá vůbec žádný nárok na nebe! Není dědic - je vyhnancem!
I kdyby člověk vůbec nezhřešil - pořád je jenom v situaci "neužitečného služebníka", který pouze vykonal to, co bylo jeho povinností - nic víc. Nezaslouží si za to žádnou odměnu.
(L 17,7-10) Má-li někdo z vás služebníka, který oře nebo pase, řekne mu snad, když se vrátí z pole: ‘Pojď hned ke stolu?’ Neřekne mu naopak: ‘Připrav mi něco k večeři, opásej se a posluhuj mi, dokud se nenajím a nenapiji; pak se najíš a napiješ i ty.’? Je tomu služebníku vděčný za to, že udělal, co mu bylo přikázáno?
Tak i vy: až uděláte vše, co vám bylo přikázáno, řekněte: Jsme neužiteční služebníci; udělali jsme, co jsme udělat měli."
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 01. září 2021 @ 18:30:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Tak toto je ale velmi mylná interpretace!<<
Ale není :) Psal jste to tu, pane Oko, že Vás nijak netrápí.
>>Já považuji Zákon za naplněný příchodem Mesiáše. A to je rozdíl. Zákon není v ničem špatný, ale nikdo nemůže být skrze Zákon zachráněn pro věčnost -<<
Ach ta křesťanská spása :) Spása pro věčnost :) Tím se fakt už dávno nezabývám. Mám ji za útěk od zodpovědnosti. Přesně jak popisujete.
>>I kdyby člověk vůbec nezhřešil - pořád je jenom v situaci "neužitečného služebníka", který pouze vykonal to, co bylo jeho povinností - nic víc. Nezaslouží si za to žádnou odměnu.<<
Tak buďte dobrý služebník a o svou spásu či zatracení a odměnu se nestarejte. Ale o to, jak naplnit příkazy Ado-naj každého dne znovu a znovu.
Vy se o to nestaráte a máte ta přikázání za zrušená, překonaná, zbytečná. Kdyby Vám někdo nehrozil zatracením a nanabízel zdrarma nějakou tu dost hloupou spásu, ani byste nevěřili. A co se týče odměny, ani tu necháoete, co je tou odměnou. A dobrý služebník přijme rád trest za svá provinění. |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 31. srpen 2021 @ 09:34:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Hlavně je naprosto chybné srovnávat jakkoli křesťanský křest s rituálním očišťováním židů v mikvi.<<
To s nemyslím. Zdůvodnil jsem, z čeho v křesťanství tzv. křest vychází a váděl styčné body.
>>To je jako zaměňovat pojem s průjmem!<<
Neblbněte, pane Oko :) Průjem je pojem :)
>>Křesťanský křest je jen jedinkrát za život - (je duchovní obřízkou srdce) a má blíže k tělesné obřízce židů, než k samotnému očišťování v mikvi.<<
No, a mikev konvertity či mikev syna Tory se koná také jen jedinkráte a život :) Hlavně neporovnávejte neporovnatelné. Ne že bych se o to kdysi sám nepokusil :) S obřízkou masa nemá křesťanský křest nic společného. Pokud máte za to, že ano, pak uveďte styčné body.
A jen mimochodem, v Tanachu je na sedm druhů obřízky Židů :) Obřízka masa je jen jednou ze sedmi :) |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2021 @ 18:31:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."
A jen mimochodem, v Tanachu je na sedm druhů obřízky Židů "...
Toto jsou ale jen přikázání lidská ....
V Tóře je jeden jediný druh obřízky těla - předkožky.
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 01. září 2021 @ 08:58:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> A jen mimochodem, v Tanachu je na sedm druhů obřízky Židů "... Toto jsou ale jen přikázání lidská .... V Tóře je jeden jediný druh obřízky těla - předkožky. >>
??? Tak to je ale fakt obrovská neznalost od Vás, pane Oko. V Tóře je uvedeno 6 druhů obřízky, v Tanachu celkem 7. Považovat přikázání v Tanachu za lidská přikázání, to je chucpe. Tedy ona přikázání samozřejmě řekli a zapsali lidé, to ano. A mimochodem, ten váš Ješu nic Židům nepřikázal a ani ostatním národům, jen jeho přívržencům pár věcí přikázal, ale nikoliv Židům a nikoliv národům. A jeho slovo je lidské, žádný B-ží zákon, tedy B-ží nauky, "nevydal" a ani nikomu nepředal. |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 19:06:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je snad nějaký rozdíl v kvalitě pokřtěného ať tím, nebo oním způsobem? Rozlišuje toto Didaché? Nebo je výsledek vždycky stejný?
Didaché dává pokyny jak křtít. A to jasně a jednoznačně:
Přečti si to jako technik!
To jsem samozřejmě udělal.
Zpět k tématu, Stando.
V souladu s Didaché jsem byl v životě pokřtěný ve vodě jednou jedinkrát - když jsem přijal Pána Ježíše, dal jsem se pokřtít.
Když jsem byl miminko, pokřtěn jsem nebyl - pan farář mi udělil svátost křtu, která se uděluje v rozporu s jasnými příkazy Didaché, protože praxi křtu ve vodě ŘKC (i její další sekty) opustila ve středověku.
Toník |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 09:11:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svátost křtu je právě tím křtem podle Mt 28,19.
Víra lidí, kteří svátost křtu přijímají, je podstatná (jsou - li mentálně víry schopni) - proto trvá příprava katechumenů na křest minimálně jeden rok.
V případě, že křtěnec není osobní víry mentálně schopen, bývá pokřtěn třeba okamžitě vírou lidí, kteří se o něj v jeho nemohoucnosti starají - v případě miminka oni slibují, že ho budou dále vychovávat v křesťanské víře....
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 31. srpen 2021 @ 07:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Svátost křtu je právě tím křtem podle Mt 28,19.
Proto také lidé, kterým byla pouze udělena svátost křtu nejsou pokřtěni ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, je to pro ně jen "naprosto vyprázdněný pojem" a v tom jménu ani nežijí, protože to jméno neznají. A ani poznat nemohou, něco jim v tom brání. Možná právě ta svátost křtu.
Aby to jméno poznali a byli pokřtěni v to jméno, potřebují vysvobození.
Víra lidí, kteří svátost křtu přijímají, je podstatná (jsou - li mentálně víry schopni) - proto trvá příprava katechumenů na křest minimálně jeden rok.
Pro platnost svátosti křtu podstatná není.
Svátost křtu miminka bude stejně platná, ať bude mít pan farář, rodiče či kmotři jakou chtějí víru. I když pan farář bude budhista, rodiče komunisté a kmotři budou environmentalisté, ale budou mít úmysl činit to, co činí ŘKC, budou mít správnou materii a polijí miminku hlavičku vodou a použijí při tom správnou formuli, bude miminku udělena platně svátost křtu.
A pro účinky svátosti křtu také podstatná není - výsledek svátosti křtu bude stejný jako kdyby pan farář budhista nebyl.
Toník
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2021 @ 10:51:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víra katolické církve je při katolickém křtu podstatná! Bez této víry nelze křtít.
Proto se křtí převážně také ve společenství celé farní rodiny - při mši. Jistě není víra podstatná u toho, kdo zrovna křtí - (je - li to ve výjimečném případě třeba i lékař - ateista), který pokřtí nemocné dítě oddělené v izolaci a karanténě na přání jeho věřících rodičů (podle jejich instrukcí). I takovýto výjimečně udělený křest je platný, protože i zde působí zástupně víra rodičů křtěnce, který sám je víry neschopen.
|
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. září 2021 @ 06:48:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víra katolické církve je při katolickém křtu podstatná!
U křtu? No to vůbec ne. Neznám nikoho, kdo by u křtu potřeboval víru ŘKC.
U svátosti křtu?
Toník |
]
Re: Křest a jeho význam pro život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2021 @ 17:52:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Samozřejmě! Proto jsme je nechali pokřtít co nejdříve!
Takže tvoje děti tak tvoje děti byly počaty a narodily se do stavu padlé přirozenosti, byly ve stavu potomků vyhnanců z ráje, ve stavu "lidí podle těla, podle přirozenosti", po Adamovi, nebyly součástí Božího království, nebyly občany nebeské vlasti, nebyli dědici věčného života, nepatřily do Boží rodiny a patřily světu, spadaly do počtu poddaných "vládce tohoto světa" a satan si na ně dělal nárok.
Jak to mají tvoje děti teď?
Patří kristu, nebo světu? Podařilo se vám to správně rozhodnout?
Toník |
]
|
|
