Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červen 2022 @ 08:56:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Tak sis Stando otevřel konečně CIC. Mohl by sis tam taky najít, kdo může udělovat svátost nemocných.
Snad je z tohoto i pro tebe, Toníku, jasně patrné, že bez víry nelze v římsko-katolické církvi křtít vůbec.
Stando, mě je dokonce jasné, že v ŘKC se vůbec nekřtí. To jsem ti psal, že ŘKC opustila praxi křtu ve středoveku. Klidně je možné, že v ŘKC nelze křtít vůbec, jak píšeš. To ale nevím - nás ještě učili, že v ŘKC je možné lidi křtít. Nevím, jak to máte teď.
Svátost křtu je možné v ŘKC udělovat bez víry těch, kterým se uděluje a ve valné většině se to v ŘKC dělá. A taková svátost křtu je platná.
A i o tom jsou svátosti.
Toník |
| NadřazenýRe: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. červen 2022 @ 12:41:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak jsem ti ocitoval - kodex kanonického práva jasně stanovuje, že bez víry nelze člověka pokřtít.
V případě, že zde není záruka výchovy ve víře, kodex jasně přikazuje křest odložit do doby, než tako záruka bude.
To neokecáš žádnými svými pomluvami, že se to tak snad v praxi dělá.
Kánon 998: Pomazání nemocných, kterým církev doporučuje trpícímu a oslavenému Kristu nebez-
pečně nemocné věřící, aby jim ulehčil a je uzdra-
vil, uděluje se mazáním olejem a pronášením
slov předepsaných liturgickými knihami.
Kánon 999: Kromě biskupa mohou olej užívaný
pomazání nemocných posvětit (benedikovat):
1. kdo jsou mocí práva postaveni na roveň diecéz-
nímu biskupu, 2. v případě nutnosti každý kněz, avšak jen při udě-
lování této svátosti.
Z tohoto jasně vyplývá nadřazenost služby biskupa nad službou kněze (která ze služby biskupa až následně vychází).
Kánon 1003:
1: Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz.
Znamená to ve smyslu, že svátost nemocných nemůže platně udělovat už ani jáhen, ani laik (třeba akolita) v církvi.
Neznamená to ovšem , že svátost nemocných nemůže snad udělovat vůbec nikdo mimo kněze - že snad ani sám biskup nemůže udělit svátost nemocných - je samozřejmé, že služba biskupa je výše postavená nad službu kněze (a že také posvátný olej pro tuto svátost světí biskup a kněží si ho od něj převezmou).
2: Povinnost a právo udělovat svátost nemocných
mají všichni kněží, kterým je svěřena péče o du-
še věřících svěřených jejich pastýřské péči. Z ro-
zumného důvodu může i každý jiný kněz udělo-
vat svátost nemocných alespoň s předpokláda-
ným souhlasem kněze, o němž je výše.
3: Každý kněz může s sebou nosit posvěcený
olej (který ovšem posvětil biskup!), aby v případě nutnosti mohl udělit pomazání
nemocných.
Zkus tyto věci chápat v kontextu toho, jak jsem ti nastínil, že všechny svátosti do církve proudí skrze osobu biskupa. Ten pak může ze své svrchovanosti určit podmínky, kterou svátost může udělit i kněz, či v případě křtu v nouzi úplně každý člověk. Tyto podmínky stanovila církev hned na počátku a jsou stále všeobecně platné.
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 07:55:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jak jsem ti ocitoval - kodex kanonického práva jasně stanovuje, že bez víry nelze člověka pokřtít.
Kde Stando? Tady v diskuzi jsi citoval CIC, kde se píše o "poučení o pravdách víry" nebo "alespoň nějaké po- znání o hlavních pravdách víry".
Chápu, že to neokecáš snad nějakými pomluvami, že se to v praxi tak dělá.
Já ti psal stále ke tvé poměrně základní neznalosti svátostí a základního nepochopení, co jsou to vlastně svátosti- tedy k platnosti svátosti křtu, k tématu článku. Svátost křtu v ŘKC je platná, když je přítomna správná formule, materie a úmysl. Víra aktérů u svátosti není k platnosti křtu potřeba.
Když bude pan doktor ateista rodit dítě kamaráda, o kterém ví, že je katolík a že by si jeho rodina přála, aby miminku byla udělena svátost křtu a bude to vypadat, že miminko je na tom špatně a ten ateista tomu miminku o své vůli udělí svátost křtu správnou formulí, materií a úmyslem, svátost bude platná. Víra těch lidí k platnosti potřeba nebude. Je jedno, jakou mají či nemají víru.
Kánon 1003:
1: Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz.
Tak sis Stando konečně otevřel CIC a našel sis tam, kdo udílí platně pomazání nemocných.
Když sis teď našel směrnice ŘKC k tématu, víš už, kdo pouze může udělovat svátost nemocných?
Porozuměl jsi, v čem ses spletl v tom tvém tučném a podtrženém psaní?
Když už sis tedy našel, kdo udílí platně pomazání nemocných, rozumíš, že tvůj nápad " Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně." nebyl pravdivý?
Znamená to ve smyslu, že svátost nemocných nemůže platně udělovat už ani jáhen, ani laik (třeba akolita) v církvi.
To naprosto přesně znamená.
Neznamená to ovšem , že svátost nemocných nemůže snad udělovat vůbec nikdo mimo kněze - že snad ani sám biskup nemůže udělit svátost nemocných - je samozřejmé, že služba biskupa je výše postavená nad službu kněze
A tohle už Stando ukazuje na tvou hodně, hodně základní neznalost ŘKC náboženství.
Že ty Stando nevíš, že biskup je také kněz?
Nebo proč píšeš takové divné věci? Jak tě napadlo, "že snad ani sám biskup nemůže udělit svátost nemocných" když je v CIC jasně napsané, že "pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz"?
Toník |
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 13:24:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Že ty Stando nevíš, že biskup je také kněz?"...
To tedy opravdu nevím.
Biskup je daleko více, než kněz. Než se stal biskupem, zpravidla dneska mívá po nějakou dobu i kněžské svěcení - ale nemuselo tomu tak nutně být vždycky.
Když zvoliil např. Martina V. papežem, neměl ani kněžské svěcení a hned přijal svěcení biskupské!
Biskup je v církvi pastýřem Kristova stáda - kněží a jáhni jsou jen jeho prodloužené ruky - jeho pomocníky.
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 06:58:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Aha.
V ŘKC je to tak, že jsou tři stupně kněžského svěcení [www.liturgie.cz] a biskup, to je kněz, který má tzv. "plnost svátosti kněžství". Jáhen pak má 1. stupeň, tzv. jáhenské svěcení, ale jáhen ještě není kněz.
Pokud je tedy v CIC napsané "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz" tak se to nevztahuje na jáhna, protože ten ještě není kněz.
Kněží a biskupové jsou kněží, takže ti platně udílí svátost nemocných.
Biskup je daleko více, než kněz.
Ne, Stando. Není.
Píše se tam, Stando, že 2. vatikánský koncil učí, že „biskupským svěcením se uděluje plnost svátosti kněžství, které se i v liturgických zvyklostech církve i u svatých otců nazývá nejvyšším kněžstvím a plnosti posvátné služby“.
Není to tedy tak, že Biskup by byl více než kněz.
Biskup je ten pravý, plný kněz. Ten, kdo byl jen vysvěcen na kněze, ten je jen něco jako "půl knězem", kněží nedosáhli vrcholu kněžství, tak, jako biskupové. Kněz nemůže třeba kněžství předat platně dál, chybí mu moc udělovat svátost kněžství.
Než se stal biskupem, zpravidla dneska mívá po nějakou dobu i kněžské svěcení - ale nemuselo tomu tak nutně být vždycky.
To je zase od tebe hodně divné psaní, Stando.
Biskupským svěcením se uděluje plnost svátosti kněžství, opravňující světit jáhny a kněze.
Biskup má tedy vždy kněžské svěcení.
Toník |
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. červenec 2022 @ 14:22:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Biskup má tedy vždy kněžské svěcení. "...
Já ale netvrdím, že nemá.
V případě zvolení Martina V. papežem, byl také urychleně yvsvěcen nejdříve na kněze, poté hned na biskupa....
Biskup už ale není kněz (ve smyslu výkonu své funkce coby pomocník biskupa) - je už daleko více, než ti, co mají jen kněžské svěcení - zjednodušeně je jejich nadřízeným, je ve své diecézi pastýřem . farář je podobně pastýřem (pastýřem malé části pastýřova stáda) jen ve své farnosti.
..."Ten, kdo byl jen vysvěcen na kněze, ten je jen něco jako "půl knězem","...
Kdo byl jednou vysvěcen na kněze - ten je knězem. Z hlediska funkce kněze v církvi plnoprávným knězem. Neexistuje nic, jako "půlkněz". Svátost kněžství má více různých stupňů.
Kněz je pomocník biskupa s jistými pravomocemi kněžské služby - dříve taky diakon.
Ono těch mezistupňů svátosti kněžství je ještě o tochu víc - ale to nemá smysl s tebou rozebírat.
Svátost kněžství má tedy své jednotlivé stupně s jasně danými pravomocemi pro službu (Je to podjáhen, jáhen, kněz, biskup) - ten nejvyšší stupeň v církvi je pochopitelně biskup.
Mimo to se pak rozlišují i další tituly nikoli už z pohledu svěcení, ale z pohledu zastávání jistého úřadu v církvi; např., pomocný biskup, arcibiskup, kardinál, papež - tito všichni jsou už prostě jenom biskupové. Z pohledu jejich svěcení jsou si úplně rovni.).
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Já ale netvrdím, že nemá.
V případě zvolení Martina V. papežem, byl také urychleně yvsvěcen nejdříve na kněze, poté hned na biskupa....
Aha. Takže v sobotu je to jinak, než ve čtvrtek, kdy jsi psal: " Když zvoliil např. Martina V. papežem, neměl ani kněžské svěcení a hned přijal svěcení biskupské!"?
Ono těch mezistupňů svátosti kněžství je ještě o tochu víc - ale to nemá smysl s tebou rozebírat.
To určitě nemá smysl s tebou Stando probírat. Hlavně proto, že se to vůbec netýká tématu. Téma jsou svátosti a u nich to, že v CIC je jasně napsané:
Snad jsi tedy porozuměl, že tvůj tučně a podtrženě psaný nápad "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup" byl nepravdivý a snad už víš, že biskup je kněz, který má plnost kněžství a tedy platně udílí svátost nemocných, když je kněz, stejně jako ten, co je vysvěcen na kněze.
O víc ohledně tématu svátostí nešlo. To, že je biskup nadřízený kněze se tématu svátostí a jejich platnosti či platného udílení netýká.
Kdo byl jednou vysvěcen na kněze - ten je knězem. Z hlediska funkce kněze v církvi plnoprávným knězem. Neexistuje nic, jako "půlkněz". Svátost kněžství má více různých stupňů.
Toník |
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 08:05:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stále odmítáš porozumět, že svátost kněžství má různé stupně, z nichž jenom jeden činí z jáhna kněze?
Že další stupeň svěcení učiní z kněze zase už biskupa?
Odmítáš porozumět, že tím svěcením biskup už není kněz, že je z moci svého úřadu více, než kněz. Že je pastýřem už celé diecéze?
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 08:32:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stále odmítáš porozumět, že svátost kněžství má různé stupně, z nichž jenom jeden činí z jáhna kněze?
Ne.
Že další stupeň svěcení učiní z kněze zase už biskupa?
Odmítáš porozumět, že tím svěcením biskup už není kněz, že je z moci svého úřadu více, než kněz. Že je pastýřem už celé diecéze?
Tvoje omyly vidět neodmítám, jen tě na ně upozorňuju, Stando.
Když se tváříš jako ŘK, bylo by myslím vhodné, aby ses alespoň s ŘK učením seznámil.
Ale tvoje věc.
Toník
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 20:06:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když zvolili Martina V. papežem, měl jenom jáhenské svěcení. Kněžské svěcení přijal zároveň i se svěcením biskupským.
Knězem byl tedy jen pár minut a hned se stal biskupem.
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 07:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když zvolili Martina V. papežem, měl jenom jáhenské svěcení. Kněžské svěcení přijal zároveň i se svěcením biskupským.
Knězem byl tedy jen pár minut a hned se stal biskupem.
Jak to tedy bylo? Přijal ta svěcení zároveň, nebo nejdřív přijal kněžské svěcení, pak byl pár minut knězem a pak přijal biskupské svěcení a byl biskupem?
Když jsi tu tedy psal s vykřičníkem toto:
Když zvoliil např. Martina V. papežem, neměl ani kněžské svěcení a hned přijal svěcení biskupské!
Tak to ses spletl?
Toník |
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. červenec 2022 @ 06:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku - do Kostnické katedrály vešel jáhen - z Kostnické katedrály už vyšel biskup.
Hledáš na tom hnidy? Nejsou.
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:13:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Hledáš na tom hnidy?
Ne, Stando. Hnidy a jejich hledání budou zase něco z tvého světa.
Ptám se tě k tématu, které jsi ty sám přinesl. Neznám to téma. Předpokládal jsem naivně, že odpovíš.
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 20:23:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stáváš se tu, Toníku, tak trochu hnidopichem.
Úporná snaha - jen abys měl ty pravdu.
Kněžské svěcení jáhna na papeže se konalo současně v tom samém shromáždění biskupů - v ten samý den, na tom samém místě.
Obřad pak měl tuto podobu:
Nejdříve biskupové udělili jáhnovi druhý stupeň svátosti kněžství (skrze vkládání rukou), hned potom i třetí stupeň této svátosti (znovu skrze vkládání rukou).
Do katedrály vešel jáhen - z katedrály pak vyšel hootvý biskup.
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. červenec 2022 @ 08:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Rozumím, Stando, že se tu stáváš hnidopichem a nejen trochu. Úporná snaha - jen abys měl ty pravdu. Obřad pak měl tuto podobu:
Nejdříve biskupové udělili jáhnovi druhý stupeň svátosti kněžství (skrze vkládání rukou), hned potom i třetí stupeň této svátosti (znovu skrze vkládání rukou).
Díky, že jsi odpověděl k tématu.
Když tedy obdržel biskupské svěcení, byl už knězem. To jsem chtěl vědět, jak to bylo.
Toník |
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:32:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svátost kněžství je jenom jedna - má však své jednotlivé stupně úrovně "pastýřství". (stručně: jáhen, kněz, biskup). Rozlišujeme tedy svátost kněžství (v různých stupních), kde jedním ze stupňů je svěcení na kněze.
A tak, jako ani jáhen není knězem (i když už přijal jistý stupeň svátosti svěcení kněžstva, tak ani biskup už není knězem, i když jediný má svátost kněžství v plnosti).
Tvoje tvrzení, že každý biskup je zároveň i knězem je podobně zavádějící, jako když bys říkal o generálovi, že je zároveň i svobodníkem, destátníkem, četařem....
|
]
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 06:36:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, a nedalo by se stejně tak říci, že každý biskup je zároveň i jáhnem?
Jestliže by se to říci nedalo - proč pak ne?
|
]
Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Zajímavá otázka. To nevím. Ale vím určitě, že ta otázka se platnosti svátostí netýká.
Určitě je každý biskup kněz - biskup je knězem, který má plnost kněžství. Kněz je knězem, který ještě plnost kněžství nedosáhl.
Toník |
]
|
|
