|
Právě je 579 návštěvník(ů) a 1 uživatel(ů) online: oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116804929 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. květen 2009 @ 22:12:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, nebudu ti psát věci znovu, pokud nebudeš číst moje příspěvky. Přečti si první příspěvek v tomhle vláknu, odpovídal jsem ti na konkrétní dotaz a tys to ani nepochopil, možná ani nečetl ale určitě nereagoval. Pak se na to téma můžeš bavit dál. Já už jsem ti k tomu napsal dost - stačí si to jen přečíst a pochopit. Tys nejspíš neudělal ani to první, natož to druhé.
Víš, když probíhá normálně diskuze, probíhá tak, že diskutující se nejdřív snaží pochopit co jeden či druhý myslí a pak argumentují tak, aby zasáhli téma a sešli se na jádru věci. Diskuze s katolíky nebo komunisty je v tomhle těžší - tam jedna část normálně probíhající diskuze chybí, je tam jen ta ta mimoběžná argumentace.
Já ti píšu k tématu - tvoje argumentace je nekonzistentní.
Evangelíci křtí miminka a potom mají konfirmaci, což je v podstatě potvrzení víry a přiznání ke křtu. Logický postoj. Biřmování nemají.
Pravoslavní miminka křtí a rovnou biřmují. Logické, oboje vtiskuje nesmazatelné znamení, oboje je svátost jejíž planost a nezávisí na víře přijímajícího ani vysluhujícího ale provádí se na víru církve, oboje je Boží dar. Proč čekat s biřmováním do dospělosti?
Pokud bys napsal: My křtíme miminka, ale biřmujeme dospělé až
dostanou rozum, protože to tak rozhodla ŘKC a já jí věřím, nenapíšu ani
ň, protože to je pravdivé tvrzení, konzistentní, není k němu co namítat. Ty ale píšeš, že křest je pro miminka a že biřmování je svátost dospělosti křesťana - proč: Proč čekáte až na dospělost a ochuzujete už malé děti o moc v biřmování? To nemá logiku?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 00:11:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když už si dávám takovou práci, tak ještě opravu k tomu jak nečteš příspěvky: Jednalo se o můj příspěvek, kterým jsem odpovídal na tvoji otázku v jiném threadu "Pokud by to byla celá pravda, tak jsi Božím slovem znovuzrozen. Pak mi
uniká smysl, k čemu potom ještě následně křtít? Chápeš tu hloupost?"
Já si dávám takovou práci ti odpovědět ještě předtím, než se narodíš znovu a ty na to reguješ mletím svého stále dokola a ani si to nepřečteš. Trochu mě to začíná štvát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 08:46:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Připouštím, že je možné, že některé věci vnímám a chápu jinak, než ty. Ale buď ujištěn, že jsem všechny tvé komentáře pročítal vždy velmi pozorně.
Mně zase vadí, že když ti nakonec z Písma nezvratně dokážu, že jsi se mýlil, necháš to "vyšumět" a dál nereaguješ. Ani se z toho nepoučíš, a příště tvrdíš zase ty samé omyly. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:10:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, nikdes mi nic z písma nedokázal. Píšeš úryvky z písma o křtu, se kterými souhlasím. Píšeš úryvky o novém narození, se kterými souhlasím také. Nové narození i křest jsem prošel, vím o čem ty verše jsou. Když tam je napsáno, že nové narození je skrze Boží slovo, tak pro mne bylo tím slovem kus knihy Izaijáš 53 kapitola. Když tam je napsáno, že křest je pohřeb abychom mohli chodit v novotě života, tak to ke mně hodně mluví.
Pak píšeš nějaké doměnky, které sis vymyslel a chceš po mě, abych je dokázal - to moc nechápu, myslím, že pokud vymyslíš nějakou myšlenku, navíc odbíhající od tématu, měl bys jí spíš dokazovat ty.
Co to biřmování, nenapíšeš k tomu něco? Proč proti praxi církve, od které jste se oddělili, odpíráte malým dětem moc Ducha svatého? Není to škoda, čekat "až dostanou rozum"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:37:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Nové narození i křest jsem prošel, vím o čem ty verše jsou."...
Nevíš o čem ty verše jsou. Nové narození i křest jedno jsou. Novost života je až v novém narození skrze vodu křtu a skrze Ducha.
..."Když tam je napsáno, že křest je pohřeb abychom mohli chodit v novotě života, tak to ke mně hodně mluví."...
Mě to zas připadá, že ti to pořád neříká nic. Protože sám tvrdíš, že chodils v novotě života, tedy jako znovuzrozený už několik let před svým "křtem" v rybníce.
I Kristus byl vzkříšen až po své smrti, ne obráceně. Ty říkáš, že jsi se znovuzrodil už dávno před svým "pohřbem". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 11:51:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, tvoje slova nás rozsuzují.
Při pohřbu se nepohřbívají živí, ale mrtví. Stejné je to při křtu - nepohřbívá se to nové stvoření, ten nový duch, ten nebešťan, ale pohřbívá se starý člověk, ten, který zemřel v hříchu. Pohřben je ten člověk, který byl ukřižován spolu s Kristem.
Ano, Bůh mi dal nové srdce dávno před tímhle pohřbem. Stále dokola ti opakuju, že si myslím, že je to vyjímka a ne norma, že to nebylo v pořádku. To, že to bylo tak dávno, bylo spůsobeno tou miminkokřtěcí ideologií, která tvrdí, že znovuzerození se děje u miminka. Tím pádem si člověk myslí, že už znovuzrození nepotřebuje - a ani neočekává.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:25:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže jsi byl schizofrenik? Bylo v tobě nové stvoření i starý člověk zároveň!
..."Při pohřbu se nepohřbívají živí, ale mrtví."...
Svými slovy ses usvědčil.
A jak víš, že jsi pohřbil zrovna toho starého člověka, pohřbil jsi přece úplně stejně i toho nového člověka! Nebo ten v rybníce nebyl? (Při pohřbu se nepohřbívají živí).
Ty mně vyprávěj, jak si někdo domýšlí to, co není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:50:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, odhadl jsi to dobře, oko, tak to funguje. To je právě to co neznáš, proto můžeš napsat takový nesmysl jako "I starý člověk byl stvořen k Božímu obrazu, i on může být naplněn Duchem svatým, změnit své smýšlení."
Starý člověk je mrtvola. Nemůže být naplněn Duchem svatým. Jeden z průšvihů té miminkokřtěcí ideologie je právě to, že lidé se obrátí, přijmou spasení a narodí se znovu a ... nic. Nedají se pokřtít. A to je špatně. Tím pádem mají tyhle problémy, o kterých píšeš. Jsou sice křesťany, ale napůl - tím, že nikdy nebyli pokřtěni pro svoji víru Ježíši, chodí rozdvojeni mezi starý a nový život. Mixují starý a nový život jedno přes druhé.
To je ten hlavní důvod, pro který něco namítám proti té miminkoznovuzrozovací teorii. Jinak si myslím, že polívání v kostele nijak neškodí. Znám hodně lidí, kteří s tím neměli problém, přesto, že byli politi - právě proto, že nebyli naprogramováni a normálně se nechali pokřtít okamžitě potom, co přijali tu novou smlouvu s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 19:23:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Starý člověk je mrtvola. Nemůže být naplněn Duchem svatým."...
V tomto se naše víra liší. Já si beru za svědka Písmo, že i pohani byli naplněni Duchem svatým. Pohan je "starý člověk", znovuzrodí se ve křtu. Pak si už říká křesťan - to je ten kvalitativní skok.
(Sk 10,45-48) A když ještě Petr mluvil ta slova, Duch Svatý sestoupil na
všechny, kdo poslouchali Slovo.
Věřící z obřízky, kteří přišli s Petrem, tedy užasli, že dar
Ducha Svatého je vylit i na pohany.
Slyšeli je totiž, jak mluví jazyky a velebí Boha. Tehdy Petr
odpověděl:
"Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha
Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?"
A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu. Tehdy ho
poprosili, aby s nimi několik dní zůstal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 22:07:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, to je teda síla, ty tvoje logické vývody.
"Jestliže jim tedy Bůh dal stejný dar jako nám, když uvěřili
v Pána Ježíše Krista, kdo jsem byl já, abych mohl zabránit
Bohu?"
Ti pohani prošli stejným procesem, jako miliony křesťanů a jako já, pohan a Čech. Slyšeli Boží slovo, uvěřili mu a přijali ho, byli spaseni a pokřtěni Duchem a hned ten den ponořeni pod vodu. Super příklad - přesně tak, jako to dodnes děláme my a jako to vidím v Božích církvích okolo sebe.
Znovu říkám - můj příklad je špatně, není normální a neodpovídá biblickým měřítkům, protože jsem byl pokřtěn až o hodně později. Jsem si toho vědom. Navíc, když jsem slyšel slovo o spasení z milosti a věčném životě, měl jsem v hlavě miliony bloků a argumentů proti němu abych ho přijal - podobně jako ty, elo, ares a mnozí další tady, takže jsem to slovo, ze kterého se dá narodit znovu, přijal až po velmi dlouhých měsících. Ale křesťané, kteří mi kázali víru v Ježíše za tu nenormálnost nemohou - za tu mohou ti, kteří mi kázali víru v Neposkvrněné početí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Lu v Pondělí, 25. květen 2009 @ 23:48:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Očko, jelikož jsi napsal velice pěkné komentáře k (ne)návštěvě papeže v pásmu Gazy, domníval jsem se, že ti termín "pohan" je jasný. Jak čtu, tak není. Stejně jako opak slova láska může být nenávist, tak to stejně dobře může být slovo lhostejnost.
Čili ve Sk 10,45 nn je vztah POHAN kontra ŽID ! Např. v 1.Kor 12,2 je vztah POHAN kontra KŘESŤAN !!!
Takže když mluví Petr ke Korneliovu domu, mluví k pohanům. Během kázání se z nich nestanou Židé, ale křesťané ! A dají se pokřtít. Takže jsou sice křesťané, ale NÁRODNOSTÍ Římané, čili stále pohané. A Petr se pěkně zapotí, když musí později vysvětlovat před souvěrci Židy-křesťany proč vešel do domu k pohanům. Do té doby učedníci drželi názor, že Ježíšova zaslíbení platí jen pro Židy. Kapišto?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 08:14:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Lu.
To je zas jen zmatek v terminologii. Pro římského katolíka má slovo "pohan" jiný obsah, než pro lidi, co mají jako základ bibli, znamená "člověk, který nebyl pokřtěn". Zajímavé je, že tenhle obsah vidí často římští katolíci i v tom pojmu "pohan" tak, jak je uveden v bibli (podobně, jako tu předvedl oko).
Vlastně velká část logiky katolictví stojí na tom, že pojmy mají jiný obsah a když čte katolík bibli, čte stejná slova ale "vidí" za nimi jiný obsah.
To je i jeden z principů křtění miminek. Nepokřtěná miminka jsou "pohani" (takže i tvoje děti, jestli jsou nepokřtěné, jsou pro římského katolíka "pohani"), kdežto pokřtěné miminko už není pohan (byť by bylo Čech nebo Češka) ale je to křesťan.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 07:27:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opět propadáš své nenávisti a zesměšňuješ katolíky. To je dobrý způsob, mluvit jako jejich jménem. Co na tom, že je pravda znásilňována?
Co na tom, že třeba Judaistu vůbec neberu jako pohana?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 08:01:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, oko.
Teď tě nechápu. Čím jsem tě zesměšnil? Vysvětluju nedorozumění, které vzniká, když dva lidé používají stejné slovo ale vidí za ním jiný obsah. Kdybych se ti kvůli tomu vysmíval, budiž. Ale tebe už se teď dotýká i jen to, že napíšu, jak věci jsou.
Nebo jsem to napsal špatně?
Já tě nechápu.
Když ty obhajuješ křest, napíšeš, že není potřeba osobní víra křtěného, že stačí víra církve. Tak mě to přesně učili. Když totéž napíšu já, je to výsměch, nemám pravdu, nerozumím tomu a nemám mluvit za katolíky. To je z tvé strany poněkud podivné stanovisko, nemyslíš?
Když ty dáš najevo, že pojmem "pohan" myslíš člověk nepokřtěný a vznikne nedorozumění, je to v pořádku. Když totéž napíšu já, bereš to jako výsměch. Tak si to trochu srovnej.
Píšu a vysvětluju tady, co mě učili a to, jak mluví 100% katolíků okolo mne. Jestli je to špatně, vyřiď si to s nimi a ne se mnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dět (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 08:56:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpověď máš dole.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 08:16:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu Máš to trochu pomotané. Pohanství nemá s národností vůbec nic společného, ale to zde není podstatné.
Během kázání se z ještě z nikoho křesťan nestal. Uvěřili evangeliu, to ano. Ale to je jen první krok. To učinil a Abrahám, když uvěřil Hospodinu. Ale tím ještě smlouva nebyla uzavřena. Až po letech, když osvědčil svou víru, uzavřel Hospodin s Abrahámem smlouvu, která byla viditelně potvrzena obřízkou. Až od tohoto okamžiku začíná existence vyvoleného národa.
Stejně tak se žádný pohan vírou nestává hned křesťanem. Uvěřit je jen prvním krokem, nezbytným pro krok další. A tím dalším krokem je skrze víru přijmout křest ve vodě, znovuzrodit se z vody a z Ducha (J 3,5). Až od tohoto okamžiku začíná existence člověka jako křesťana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Lu v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:02:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No dovol ! Když už sem píšeš, nevím proč, o Abrahamovi, tak : Genesis 15,6 : Abram Hospodinovi uvěřil a on mu to připočetl jako spravedlnost. Řím : 4,3 : Abraham Bohu uvěřil a bylo mu to počítáno za spravedlnost.
Když nemá pohanství s národností nic společného, co tedy Petr v 11.kapitole Skutků vysvětluje ? "Navštívil jsi neobřezané lidi a jedl s nimi !"
Kornelius byl snad Říman, Ital (Sk 10,1), ale nebyl Žid, byl pohan ! Tím, že ho Petr pokřtil, nepřestal být pohanem. Stejně tak já, když jsem se dal pokřtít, zůstal jsem pořád Čech, čili pohan. Tvoje argumentace, že i pohanům je dán Duch svatý patří právě do této, národnostní, škatulky. Ano, pohan Kornélius byl pokřtěn Duchem svatým, vaší terminologií: byl biřmován.
2.Kor 1,22 ...a do srdce nám dal svého Ducha, jako závdavek toho, co nám připravil. To že byl Korneliovcům dán Duch svatý během kázání dokazuje to, že uvěřili, stali se spravedliví (svatí), viz Abraham. A přestali být pohany. Ale v duchovním smyslu, pohan versus křesťan. Není možné, aby Ducha přijal, ten, kdo v Krista nevěří. Pak se dali, už jako nepohané, křesťané, spravedliví, svatí pokřtít.
Svojí argumentací o pohanech pokřtěných Duchem svatým si potvrdil, že nemáš pravdu. To, že Kornelius přijal před křtem Ducha svatého, dokazuje, že přestal být pohanem, ještě před křtem !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 07:58:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen se podívej, jak je tvá argumentace zmatená!
..."Pak se dali, už jako nepohané, křesťané, spravedliví, svatí pokřtít."...
..."Tím, že ho Petr pokřtil, nepřestal být pohanem. Stejně tak já, když jsem se dal pokřtít, zůstal jsem pořád Čech, čili pohan"...
V prvém případě se stali křesťany bez křtu, v druhém případě pokřtěný křesťan nepřestal být pohanem!
Člověk má různé identity: Čech, zahrádkář, muzikant a pod. - má však identitu hlavní, a touto identitou je vztah k Bohu.
Tuto hlavní identitu nelze směšovat s žádnou jinou. Ona totiž vyjadřuje Boží obraz v nás.
Člověk může být pohan, křesťan, judaista, muslim, ateista hinduista, budhista a já nevím co všechno ještě. Některá náboženství jsou pohanská, jiná nejsou. Člověk tedy nemusí být křesťan a nemusí přitom být ani pohan.
Křesťanem se člověk stává až znovuzrozením z vody a z ducha, ponořením do Kristovy smrti (J 3,5). Uvěření, ani dary Ducha k tomu nestačí. I muslim věří v jednoho Boha a může mít dary Ducha. I v islámu je obřad uzdravování nemocných ve jménu Božím.
Víra je jen nutným předpokladem k ponoření do Krista. Až křtem se člověk opravdu stává křesťanem. Proč by Petr křtil křtil Kornélia, kdyby už byl křesťanem? Co by se mělo takovým "křtem" ještě dále změnit? Kdyby už byl křesťanem, plným Ducha svatého, co by jsi chtěl ještě měnit? Cožpak ti to pořád nedochází? To jste ve své ujetosti tak zaslepení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dět (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 08:46:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, mícháš dvě věci. Se slovem pohan je to stejné, jako s jinými slovy, ve kterých vidíš jiný obsah, než my.
Bible označuje slovem "Izraelita" člověka, který rodem pochází z Jákoba. Je to tedy označení národnosti, rodokmenu. Ostatní - tedy římané, keltové, češi - jsou označení slovem "pohan". Když pohan uvěří a přijme věčný život, nic se nezmění na tom, že je "pohan". Já jsem stále ještě Čech a pohan.
Katolíci si to slovo "zduchovnili" a vložili do něj jiný význam. Když je pohan (Čech) pokřtěn, přestává být pohanem a stává se křesťanem. "pohan" je tak označení pro nepokřtěného člověka.
Tohle je trochu problém, protože katolík pak čte bibli a ve slovech má obsah, který vzniknul mnoho set let poté, co byla bible napsaná. Díky tomu v ní vidí jinou skutečnost. Samozřejmě tenhle problém nemají jen katolíci.
Tohle je jeden z hlavních důvodů, proč se křesťané vrací k židovským a apoštolským kořenům, zkoumají historii, učí se jazyky a znovu a znovu překládají bibli.
Na tom různém a posunutém vnitřním obsahu pojmů není samo o sobě moc špatného. Pokud to nebrání dorozumění. Já znám obsah obojích pojmů - jak ten obsah, který používají římští katolíci, tak ten, který je použit mezi křesťany. Těch slov, které mají jiný obsah, je veliké množství. Když se chceš bavit na povrchu slov a hádat se "o voze a o koze", je to tvoje věc. Ale mezi lidmi je normální spíše pozozumět si a dorozumět se.
P.S. Proč se křtí lidé poté, co přijali věčný život (jaký to má základní smysl) jsem ti vysvětloval v tomto příspěvku, který jsi asi nepochopil, zkus si ho přečíst znovu. Stejně tak jsem ti vysvětloval, jak se člověk stane křesťanem a co to slovo znamená.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 23:01:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvé zdůvodnění křtu jsem četl pozorně, ale nemohu s ním souhlasit.
Křest není jen o smrti starého člověka, ale - a to především o znovuzrození člověka s novým srdcem. To zcela pomíjíš - a je to důležitější! Už jsem se mockrát odvolával na J 3,5.
Nemyslím si, že člověk přestává být pohanem až při křtu, ale že až při křtu (ponořením do Kristovy smrti a následným znovuzrozením) se člověk stává křesťanem. To je rozdíl!
Pohanem člověk přestane být v okamžiku, kdy uvěří v jednoho Boha. I když Písmo i takové potom označuje za pohany (Sk 10,45; Ř 15,16) ale z kontextu označuje tím vlastně jenom jejich pohanský původ. To je třeba rozlišit. Pokud takovýto "pohan" byl v římském cirku předhoděn dravé zvěři, tedy právě za to, že je křesťan. Zemřel jako křesťan pro víru v Krista a je zcela podružné, čím byl před svým ponořením do Kristovy smrti. Znovuzrozením ve křtu se člověk bez ohledu na minulost stává vždy jen křesťanem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 00:25:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Já ti rozumím, protože znám pojmy, které používáš. Jen tě znovu upozorňuju na to, že když si tímhle stylem půjdeš povídat mezi křesťany, budou se trochu divit, protože znají pojmy a jejich obsah z bible. Když se pak bavíš nad stejnými pojmy s jiným obsahem, je dorozumění opravdu těžké.
|
]
křesťan, Žid, pohan (Skóre: 1) Vložil: Lu v Středa, 27. květen 2009 @ 11:28:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1 - k tématu křesťan, Žid, pohan bude nejlépe, když si otevřeš Písmo, stačí epištoly svatého Pavla, a začneš si to studovat, s prominutím. Doporučuji začít Galatským 2, 11-16. To je značně šťavnatý text. ....Petr...nejprve jídal totiž společně s pohany...... (Text se týká i svatého Petra, ale to teď není až tak důležité.)
2 - ještě křest Řím 6,4....i já jsem byl, Oko, křtem pohřben spolu s Kristem, abych i já vstoupil na cestu nového života. Tento verš je jak pro "tvoji" pravdu, tak i pro "moji". Jak dlouho trvá katechumenát, 1 rok ? A to jsou ti katechumenáti celý ten rok pohané ? Kdy jsi začal připravovat svatební hostinu ? Až po té co jsi před oltářem odříkal manželský slib ? Já můžu něco doma ve svém pokojíčku vyznat, ale potřebuji to přede všemi potvrdit tím ponořením. Aby i například moji xy "bratranci" měli jistotu, že hlavu uříznou skutečnému křesťanovi, odpadliku od jejich "víry". Starozákonní přítel ženichův (Jan 3,29) doprovázel ženicha až k ložnici. A radoval se, když slyšel, jak se ženich raduje ze své manželky. Ostatně i katolické manželství je platné až od doby, kdy je "konzumováno" :-) Jak přesně poznáš od kdy je člověk křesťanem ? Nebýt toho věc komplikujícího křtu miminek, věřím, že se schodnem.
|
]
Re: křesťan, Žid, pohan (Skóre: 1) Vložil: Lu v Středa, 27. květen 2009 @ 11:37:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...se schodnem... je od výrazu: sejíti se na schodech do nebe..., pardón
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 09:20:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | K tomu zmatení pojmů a vidění různého obsahu v Bibli se v církvi, co jsem uvěřil, tradovala jedna historka. V té době nebyla NBK ani ČSP, a tak si všichni z úcty ke Slovu četli hodně v kralické bibli. I ti, co nově uvěřili.
A uvěřili tam i mnozí somráci, feťáci a podobní a četli si kralickou bibli. Když jeden z nich došel až k ukřižování, zděsil se. Je tam totiž napsáno:
35 Ukřižovavše pak jej, arozdělili roucha jeho, mecíce o ně
los, aby se bnaplnilo povědění proroka, řkoucího: Rozdělili
sobě roucho mé, a o můj oděv metali los.
36 A sedíce, ostříhali ho tu. Že Ježíše zbili, svlíkli do naha a losovali o jeho šaty, to se toho somráka nijak moc nedotýkalo. Že ho nahatého přibili na kříž, to bylo asi nepříjemné, ale to taky přestál bez jediného zaváhání, neviděl v tom žádnou velkou potupu.
Ale že Ježíše ti vojáci před smrtí ostříhali, to už na něj bylo moc! V tu chvíli tomu somrákovi došlo, jak těžké utrpení musel Ježíš za něj podstoupit.
Katolíci to mají podobné - čtou stejná slova, jako čteme my, ale "vidí" v nich jiný význam. Takže ve skutečnosti čtou něco jiného, než my a na diskuzích tady je to vidět asi nejlépe.
Pokud vidí v bibli pojem "znovuzrození" kryje se pro ně ten pojem na 99.7% v obsahu a významu s "křtem miminka" a těch 0.3% je že možná někdo někdy někde daleko uvěřil a nechal se pokřtít. Stejné je to s dalšími pojmy - třeba tím slovem pohan, pod pojmem "Křest v Duchu svatém" zase vidí biřmování, pod "vkládání rukou" apoštolskou posloupnost atd. Proto je domluva těžko možná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 09:40:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku co tak zkusit mluvit sám za sebe? Za svoji osobu?
Dělat tiskového mluvčího katolíkům ti zrovna moc nesedí. Býváš častěji mimo mísu, než v obraze. Pochopitelně to pak vnímám jako podpásovky, protože na tvém tvrzení není zrnka pravdy. Léčíš si tím mindráky, když na nás kydáš špínu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:33:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, mluvím sám za sebe stejně jako ty. Jsem stejný katolík jako ty. Jestli já smím mluvit jen sám za sebe, tak ty mluv taky jen sám za sebe! Nevím jaká pýcha tě opravňuje tvrdit, že jen a jen ty znáš dobře katolické učení, kdežto nikdo kromě tebe tomu nemůže rozumět.
Oko, že je na mém tvrzení nejen zrnka pravdy je vidět na tvém výkladu pojmu "pohan" hned o pár příspěvků výše a vlastně na celé diskuzi o znovuzrození tady. O ostatních pojmech už jsme se bavili také.
Možná bys mohl uvést, kde jsem mimo mísu? Třeba že si pod pojmem znovuzrození nepředstavuješ křest miminka v kostele? Že si pod pojmem "pohan" nepředstavuješ nepokřtěného člověka?
Kdepak jsem kydnul jakou špínu? Vytahuju snad tady nějaké hříchy, které ŘKC sama odmítá, jako jiní? Co je podpásovka? Možná bys mohl být konkrétnější, než jen takhle plivat, když ti dojdou argumenty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dět (Skóre: 1) Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 12:44:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nějaké argumenty vám došly už dávno a oběma. Oko působí jak katolická čítanka a není schopen dialogu protože přednáší. Cizinec vůbec nehraje fair, manipuluje pojmy (například rozhodně není pravda, že je katolík) a neustále druhou stranu uráží. A pak řekne "nic jsem neudělal". Ale je pravda, že by se váš rozhovor hodil do středověkého divadla.
Oba hrajete svou roli, ale chtělo by to méně rozčilování a víc vtipu. Úspornější dialogy a la Dr.House. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 14:09:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Uau! A jak se, pirmine, stalo, že jsem přestal být katolíkem? Že jsem si toho ani nevšiml? "Někdo" mě napráskal a vyškrtli mě z evidence?
S tím rozčilováním i divadlem máš pravdu. Ani na tebe se nebudu rozčilovat. Vím, že tohle není diskuze, ale jen divadlo. A taky jsem rád, že tvoje příspěvky jsou více k věci než k lidem (jako tomu nebylo dříve).
Jo, a s těma argumentama nemáš pravdu - ještě převčírem jsem vymyslel hned několik - třeba to s tím biřmováním a čekáním se křtem až do smrti! Argumenty mi došly až dnes, protože jsem ještě žádné nevymýšlel ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1) Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 14:49:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud je katolík každý, koho mají někde v evidenci, pak jsme katolíci oba dva a neni co řešit. Pak by se měli takoví katolíci sejít na nějakém koncilu (prosil bych vysokou účast hlavně komunistických katolíků) a odhlasovat, že "církev věří" že Bůh neni a jestli je, tak kdovíco je. A Ježíš z mrtvých nevstal, to si vymyslela církev, aby mohla ždímat chudý lidi..
A bude vymalováno. Ani papež se nemůže bránit tomu, čemu po celé generace věří církev.
Moje příspěvky se mírně změnily, až na ten sarkasmus, ale je to tím, že se tu vyměnili lidi. Já mám limonádovýho Joe pořád v torně, "kdyby se francouz vokázal". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 16:17:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ono je to těžký s tím katolictvím. Dyk bys to měl vědět.
Podle zákonů duchovního světa je to tak, že na mne sv. Antonín (ten zapomětlivý, co se k němu modlí, když něco ztratíš), kterému jsem byl jako miminko zasvěcen, ani sv. Neposkvrněné Početí, kterému jsem se pak zasvětil na prahu dopělosti sám, nemají žádná práva. Vždyť jsem byl vykoupen z moci všech těch živlů.
Ale podle řádů a regulí ŘKC jsem stále římským katolíkem, jen exkomunikovaným. To mi stále dává právo mluvit jako katolík - a proč bych toho nevyužil. Jsem-li katolík římský, mám právo mluvit jako katolík.
Koncil všech exkomunikovaných katolíků - to myslíš něco jako KMS nebo ERC? ;-) Já myslím, že sejít by se mohli, ale pochybuju, že by je ŘKC výsledky toho koncilu uznala. Ale možná by je uznala původní, Pravoslavná církev?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 16:51:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já vím že je to těžký pro složitost lidských vztahů, částečně zanesených taky v nějakých pravidlech a řádech. Ale chce to trochu zdravého rozumu: jestli jsi exkomunikovaný katolík, nemůžeš mluvit jako katolík, a protože oni nejspíš neexkomunikovali tebe, ale ty jsi exkomunikoval je - tak už tuplem nemůžeš.
Samozřejmě - ´dábel se bude dobře bavit, když tady zmotá hlášení nějakého autentického katolíka tím, že tu spolu s ním vystoupí deset falešných a všichni budou tvrdit že mají to pravé katolické. Ale bude to jako s tou inflací zlatovlásek: kdo ji chce, musí poznat tu pravou.
Že je tvé "katolické" učení hóóódně pokroucené a že trpíš zásadními neznalostmi, to poznám i já, takykatolík. Když chci vědět, co oni vlastně myslí a učí tak se NIKDY nebudu ptát bývalých... Ale zeptám se těch, kdo mají v jejich vlastním světě nějakou autoritu. Nemusím s nimi vůbec souhlasit, mohu jim oponovat, ale budu se snažit pochopit jejich pojmy a jejjich jazyk, protože neexistuje žádný rozumný důvod pro tvrzení, že JEJICH pojmy jsou špatně a MOJE pojmy dobře chápané. Protože je minimálně některým, když už ne všem, známo, že jdeme do téhož Kristova království a že se tam sejdeme, je užitečné mluvit "v jazycích andělských", tedy rozumět si, už tady na Zemi. Je to jeden z důvodů, proč jsme dostali Ducha svatého a není prozíravé mu bránit v jeho práci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Lu v Úterý, 26. květen 2009 @ 17:26:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem tohle řešil někdy v roce 1988. Byl jsem vážně rozhodnut jít na katolickou faru a z římskokatolické církve se odhlásit. V té době jsem chodil do AC, tam jsem se o tom sdílel. A bylo mi řečeno něco v tom smyslu, že to odhlášení není tak nutné. Že podle SVĚTSKÝCH zákonů člověk, který se stane členem jiné církve, automaticky přestává být členem té původní. Jestli to byla pravda nevím. Byl by tu však schodek mezi počtem podle zákonů řkc a podle světských zákonů. Možná narovnání tohoto rozdílu, alespoň v rámci ČR, by mohlo něco pozitivního vypůsobit. To se netýká jen řkc. Svého času jsem obcházel matrikové členy ČCE. Dostal jsem adresu na pana Nováka. Přijde mi otevřít paní Nováková. Dobrý den, je pan Novák doma ? Ne, už je 11 (!) let po smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 18:29:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu, žádné regulerní počty neexistují. Údaje, ketré jsou ve světě zveřejňované, závisí čistě na dobré vůli a zdravém rozumu těch, kdo ta čísla (doslova) vytvářejí, a obojího je mezi křesťany pomálu. Dokonce se zdá, že na světě podle některých probuzeneckých statistik je víc sborů, než křesťanů.
V naší zemi je situace ještě hloupější - nikdo se ani nepokusil nějaká věrohodná čísla publikovat. Novináři opakují čísla ze sčítání lidu, ačkoli musejí vědět, že tato čísla nemají s církvemi nic společného.
Z katolické církve se pravděpodobně odhlásit nejde. Zkoušel jsem to taky, jen asi o dva roky dříve. Bylo mi řečeno (farářem, co mě křtil), že katolická církev žádné členy nemá. "nemůže vás nikdo odekřtít" - řekl. To ovšem neznamená, jak si asi myslí cizinec, že jsme dosmrti katolíci proti své vůli. Katolíky z nás totiž činí communio. Nejen křest. Jsme-li ale členy jiné církve, která nemá s katolickou církví svátostné společenství, nejsme už katolíci. Kdybychom byli ateisti, taky nejsme katolíci. Jinak by totiž došlo k absurdnímu stavu, kdy by většina katolické církve vůbec nevěřila v Boha.
Závěr: vystupovat můžeš ze sboru, do něhož jsi vstupoval. Která církev eviduje nějaké "členy", ta tě může vymazat z evidence - i podle zákona o zpracovávání osobních údajů. Podobně jako tenisový klub. Ale v katolické církvi je pouze zaznamenáno, že jsi tehdy a tehdy byl tam a tam pokřtěn. Chtít z těchto záznamů nějak vystoupit by bylo totéž, jako chtít zmizet ze záznamů školy, kde jsi maturoval. Byla by to snaha zpětně manipulovat s minulostí, jak se věci sběhly. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 19:00:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, Oline, kdyby to bylo jak píšeš, tak by se (ř)katolická církev nemohla chlubit 1,3 miliardou lidí tady na zemi, ale nějakým stomilionem. Do té 1,3 miliardy je započítáno i několik milionů Čechů, kteří jsou z části ateisti, z části věří na převtělování, z části agnostici, z části "matrikoví křesťané" (už to je zajímavý pojem a jen z té zbylé části "věřící katolíci", jak se říká "praktikující". Ta "zbylá část" je podobně velká, jako u Evangelíků - 5-10% celkového počtu lidí, které si tyto církve počítají.
Takže ono je to trochu účelová schizofrenie - když se argumentuje všeobecností (katolickostí) a počty, je katolíků hooodně přes miliardu. Když se pak bavíš o učení, najednou se smrsknou na ani ne sto milionů ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 20:08:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pochybuji že se katolická církev něčím chlubí. Hypotetických 1,3 mld. může samozřejmě někdo uvádět - ale je to skoro jako těch 2000 sborů denně. Je to stejný nesmysl jako dvě miliardy, půl miliardy - prostě vycucáno z prstu anebo vyguglováno z vikipedie, což je jeden z populárních prstů k cucání.
Pokud by někdo věrohodně spočítal lidi, co se účastní přijímání svátostí - to lze, ale těžko globálně - tak získáme přibližný počet katolíků v dném regionu. Pokud by si s tím dal někdo tu práci - tak údaj objektivní jest například spotřeba hostií za jednu neděli. Od toho by se dalo vycházet - když počet katolíků bude jistě o nějaké procento vyšší, protože každý se každou neděli do kostela z různých důvodů nedostane. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 20:53:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | tak údaj objektivní jest například spotřeba hostií za jednu neděli.
No, vidíš, to by mě docela zajímalo. Třeba někdo tyhle čísla má?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 20:56:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Někdo by je měl mít, protože někdo, asi řeholnice, ty hostie peče. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 22:17:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hmm, takže ekonomický odbor pekárny hostií bude mít asi nejpřesnější číslo udávající počet praktikujících katolíků. No, až mě to bude zajímat opravdu hodně, dojdu si tam.
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. květen 2009 @ 22:21:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Druhý argument je také k tématu.
Než jsem se narodil znovu, neslyšel jsem nikdy Boží hlas. Modlil jsem se k Bohu a Panně Marii (v správném poměru tak 1:6 - 1:8 jako správný katolík), ke konci bych řekl že "jak o život" a hodně dlouho, ale Boží hlas jsem nikdy neslyšel.
To se změnilo právě při novém narození. Druhý den jsem poznal, že ke mně mluví Bůh. Bůh mi pak ukazoval, že i před tím, než jsem se znovuzrodil, se mnou jednal - jen já jsem nepoznal, že to on jedná, protože jsem neměl ten Boží, věčný život. Dokonce mi ukázal, že reagoval na moje smlouvy, které jsem mu nabídnul a uzavřel - přesto, že jsem ho neznal, neslyšel a nerozuměl mu. Taky o mém křtu do Ježíše mi pak musel říci Bůh.
Řekněme, že to byla nějaká chyba při mém křtu. Řekněme, že můj křest byl neplatný, všichni sice byli věřící, ale třeba nějak špatně vyslovili tu formuli, nebo všichni zrovna mysleli na něco jiného a tak tam nebyl úmysl církve, nebo se kněz při lití netrefil. A ani biřmování, přijímání, zpověď a další svátosti už to pak nezokázaly napravit.
Tvůj křest byl ale právoplatný, protožes byl znovuzrozen už jako miminko. Měl bys tedy mít ten věčný život, jaký jsem já přijal až v dospělosti, tu schopnost slyšet ten Boží hlas, který nás ubezpečuje, že jsme Boží děti, ten hlas, který nám dává porozumění nebeským věcem v našem životě. Tak se tě ptám: Znáš tenhle Boží hlas ve svém životě? Ten hlas, který mluví každý den? Začne večer a končí až odpoledne, mluví, to, co potřebuješ, napomíná tě, potěšuje... ?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 08:40:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neznám jenom ten hlas, ale cítím i ruku, která mě vede, která hmatatelně řídí celý můj život.
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. květen 2009 @ 23:58:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Snažím se argumentovat jako ty, oko. I třetí argument je k tématu: Jak se křesťan stane křesťanem? Pro nás tím, že se dostane do vlastnictví Krista. To je to podstatné rozlišovací znamení: Komu patří život člověka. Můj život začal patřit Ježíši Kristu v pátek na konci února někdy na začátku davadesátých let. To byla chvíle, kdy jsem se stal křesťanem. Před tím patřil můj život po mnoho let Neposkvrněnému početí a předtím nevím - nedokážu rozlišit.
Znáš-li trochu dějiny, je tu argument "od nepaměti", z doby počátků ŘKC. Byl jsem líný to psát a definovat, tak to sem zkopíruju, i když to normálně nedělám - nejsou to moje myšlenky a neručím za ně, ale jsou to údaje obecně známé.
"Byl Konstantin křesťanem? Na otázku je trochu těžké jednoznačně
odpovědět a historická hodnocení Konstantinových životopisců se taky
liší. Nesporné je, že jeho matka, císařovna Helena, byla křesťanka. Sám
se nechal pokřtít Eusebiem z Nikomedie až těsně před smrtí. Sice je
zachovaná legenda ze 6.století o jeho křtu v Římě římským biskupem
Silvestrem v Constitutum Constantini, ve kterém údajně Konstantin
učinil římského biskupa hlavou celé církve a vládcem nad západní
polovinou říše, ale tento text je falzem. Ve skutečnosti církvi vadila
pravda o Konstantinově klinickém křtu z rukou semiariánsky
orientovaného Eusebia, která je dosvědčená mnoha spolehlivými prameny.
Ale křesťanem byl zřejmě i před svým pokřtěním, křest nebyl totiž v
prvních staletích chápán jako vstupní rituál, ale jeho hlavní funkcí
bylo dosáhnout odpuštění hříchů. Sice se už v některých raných
křesťanských sborech ujala praxe udělovat křest všem novým členům, ale
nebylo to pravidlem. Ve starověké církvi se dlouho uchovával obyčej, že
musí být před svým vysvěcením pokřtěn každý kněz, kdežto laikové křest
odkládali na pozdější dobu. Křest se totiž uděluje jen jednou, hříchy
pokřtěného člověka se podle církevního učení braly mnohem vážněji.
Proto hlavně lidé veřejně činní odkládali přijetí křtu až na závěr
života, křest tedy tehdy často plnil tu funkci, kterou později přejalo
poslední pomazání. Křest ve 4.století nebyl hlavním kritériem pro
definici křesťana, podle 45.kánonu tzv.elvirské synody, která se sešla
roku 306 v Granadě, směl být dokonce křest udělen pouze člověku, který
byl jako christianus už dříve známý. Je proto poněkud podivné tvrdit o
Konstantinovi, že se stal křesťanem až před smrtí, i Konstantinovi
synové i jejich nástupci i někteří církevní Otcové křest oddalovali,
přesto o jejich křesťanství nikdo nepochybuje."
Byli církevní otcové a další té doby, kteří si říkali křesťané, ale kteří odkládali svůj křest až na dobu před smrtí, vůbec křesťané? |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 08:37:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Je zcela podružné řešit po tolika stoletích Konstantina. V historii se prolíná pravda s legendou a my to už nedokážeme oddělit. Na omylném člověku se přece nedá stavět. Vraťme se k Písmu. ..."křest nebyl totiž v
prvních staletích chápán jako vstupní rituál,"... Toto nechci ani komentovat. Podívej se sám do Skutků 1, podívej se sám na mnohá jiná místa, všude se říká přesný opak. Mám ti to vypisovat?
Křest je uvedením do Nové smlouvy. Nepokřtěný člověk není křesťan.
Můžeš být sympatizantem, můžeš být dokonce i věřícím - a to aktivním, který se modlí a navštěvuje bohoslužby. Můžeš mít i opravdový vztah k Bohu, přesto pořád nejsi znovuzrozen, nejsi pořád křesťanem - kristovcem. Schází ti udělat další krok, znovuzrodit se z vody a z Ducha (J 3,5). Až tímto se dostáváš do vlastnictví Krista. Tak to říká Písmo.
Tvé vyhlášení, že jsi se stal Kristův od pátku tehdy a tehdy, je tvým
omylem. Normální pocit entuziazmu. Entuziazmus je vnitřní nadšení pro
věc, docela výstižný ve tvém případě, protože pochází z řeckého výrazu
(majíce Boha v sobě). Ale žádné posvátné nadšení z tebe ještě neudělá
křesťana. Smlouva nemůže být uzavřena jednostranně. Kdy se staneš
Kristův, o tom nerozhoduješ jenom ty. Každá smlouva, tedy i Nová smlouva má dvě strany a
aby mohla být skutečně uzavřena, musíš splnit stanovené podmínky druhé strany. A ty jsou: (Ř 6,4) Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Docela se zajímám o dobu církevních otců, můžeš mi prosím uvést alespoň jednoho, který odkládal křest až na dobu před smrtí? Ať jsme konkrétní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:01:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je zajímavé, že když je něco ze 4 století, co podporuje katolické úchylky, jak se ti to hodí a když něco jiného, jak to smeteš ze stolu ... podivný přístup.
Katolíkem se člověk stává při křtu v katolické církvi, případně jinak, pokud byl pokřtěn v jiné církvi. U křesťanů je to jiné - křesťanem se stává člověk při uzavření smlouvu s Bohem o vlastním životě. Tuhle smlouvu jsem uzavřel ten pátek večer a nebyl to omyl, ale reálie a uzavření té smlouvy nebylo otázkou enthusiazmu a posvátného nadšení, ale naopak uvědomění si reality života. Nebyla uzavřena jednostraně, ten večer byla uzavřena právě druhou stranou, která v té smlouvě chyběla.
Svými dalšími příspěvky a komentáři ve stylu "...Normální pocit entuziazmu... posvátné nadšení ..." jen dál ukazuješ co už víme - že znovuzrození neznáš, jen stále dokola opakuješ to, co tě naučili, že ses znovuzrodil jako miminko. Ze všeho toho tvého psaní a vysmívání reálného znovuzrození v Kristu Ježíši to vypadá, že ty jsi s Bohem tuhle smlouvu ještě nikdy neuzavřel a neznáš jí - to ale není důkaz pro to, že to nemohli udělat jiní, oko.
Jinak řečeno - že si něco neprožil ty a lidi okolo tebe ještě neznamená, že to neprožil nikdo nebo dokonce to, že znovuzrození nejde prožít. Povím ti jedno tajemství - když jsem se narodil znovu, zkoumal jsem jak svůj život, tak katolíky okolo sebe a všichni na tom byli tak podobně, nejsi tedy žádná vyjímka. Obecně - to že katolíci nejsou vedeni k uzavření téhle smlouvy s Bohem (protože jsou naopak vedeni k uzavření smlouvy o svém životě s jinou mocností) neznamená, že křesťané tuhle smlouvu nemohou uzavřít.
Pokud jde o ty církevní otce, to ti uvést nemohu, nevím. Že křesťané svůj vlastní křest v prvních stoletích odkládali, je známé. Nebyl to projev vlažné víry (jak bys nejspíš vysvětlil) ale naopak projev velmi horlivé víry v moc křtu - moc odpuštění hříchů, očištění a likvidaci starého života.
Já s touhle praxí nesouhlasím, je to zřejmě jedna z praxí chápající křest jako magický úkon. Jen jsem jí dal za příklad toho, že ve všech dobách mělo to slovo "křesťan" význam "kristovec", "kristův", "patřící kristu", t.j. bylo odvození od titulu Ježíše, Kristus, a ne od slova "ponořený" jak by se v Češtině mohlo neznalým zdát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:21:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Během historie - zvláště v počátku církve byl obrovský myšlenkový kvas různých názorů a pohledů. Ty nesprávné skončily v "propadlišti dějin" - "vyšuměly" do ztracena, ty které byly z Ducha, přetrvaly věky v Tradici apoštolského učení.
Můžeš to omlouvat jak chceš, ale podmínky, kdy se člověk stává účastníkem Nové smlouvy, jsou v Písmu dány "natvrdo". Bez jakýchkoli falešných pocitů zbožnosti. A to není výsměch, toho jsem dalek.
Nemůžeš se stát účastníkem smlouvy, pokud nesplníš podmínky druhé strany. To je snad každému jasné. Pokud nejsi pokřtěn, nemůžeš být křesťanem (J 3,5). U Křesťana je jedno, zda řekneme "patřící Kristu", nebo "ponořen do Krista". To je jen slovíčkaření.
Toto není jen můj nějaký osobní názor (ten není rozhodující), ale logické vývody z Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 13:06:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, pleteš dohromady věci, které spolu nesouvisí. "být křesťan" není podmíněno tím "být pokřtěn". Mockrát jsme ti vysvětlovali, že tenhle postoj je jen pocitové zmatení češtiny, kdy to vypadá, že slovo "křest" a "křesťan" přímo souvisí. Stejný slovní základ mají tahle slova ve slovanských jazycích a to je matoucí.
Pokud jde o křest ve vodě, tak je to jednoznačné - je součástí a svědectví bible je v tomhle jednoznačné, stejně jako historické záznamy. "normální" postup je takový:
- Hlásání Boží moci ke spasení (Božího slova) - zasažení v srdci - přijetí té zprávy - veřejné vyznání víry - křest ve vodě. - (někde mezi tím křest v Duchu svatém)
Nevidím v tom žádný problém, tohle je naše praxe od počátku dodnes, ve všech církvích, které znám. Tak jsem to zažil i já - jen s tím problémem, že jsem byl pokřtěn ve vodě poněkud pozdě.
Logické vývody z písma nemám rád, protože z písma lze vyvodit kde co - uctívání model, neděle jako den odpočinku, sedm svátostí.... Organizací a náboženství, které na logických vývodech z písma vznikly od začátku křesťanství je mnoho, ale ty pro nás nejsou směrodatné. Radši se podle písma řídíme a věříme tomu, co je v něm napsáno, než něco vymýšlet a porovnávat s písmem nebo dělat nějaké logické vývody z písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 19:14:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písmo je proto, aby jsme z něho posuzovali v Duchu svatém. A Duch je s rozumem v souladu, rozum je jeden z jeho darů.
Tedy vyvozovat logicky, znamená také vyvozovat v Duchu.
Vidím ale, že přes naprosto zjevné tvrzení Písma, že znovuzrození se děje při křtu, tuto skutečnost nejsi ochoten přijat. Nebudeme dále plýtvat časem.
Snad jednou poznáš, že až viditelnou obřízkou Abrahám vstoupil do smlouvy s Hospodinem, že až viditelným křtem vstupuje každý člověk do Nové smlouvy s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 21:50:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, mohl bys snad uvést naprosto zjevné tvrzení písma, že znovuzrození se děje při křtu?
Já jsem ti na počátku diskuze uvedl naprosto jasné místo bible, které říká, že jsem znovuzrozen z
nepomíjivého semene, skrze živé a na věky zůstávající Boží slovo. To je slovo, které jsem poznal a prožil na vlastní kůži ten pátek večer - vlastně jsem se narodil na začátku dni odpočinku, docela symbolické.
Slovo o znovuzrozování při křtu (miminek) slibuješ dlouho a ještě jsi ho neuvedl.
S tím časem je to pravda - zatím sis nedal ani práci abys pochopil, co ti píšeme. Já tvoje příspěvky chápu, píšeš to, co mě učili. Dokonce některou katolickou argumentaci, kterou já si pomatuju, ty neznáš a musíš ji vymýšlet nebo jí zjišťovat v průběhu diskuze.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 09:31:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Oko, mohl bys snad uvést naprosto zjevné tvrzení písma, že znovuzrození se děje při křtu?"...
Mohl. (J 3,5) Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
O znovuzrození miminek jsem napsal níž:
Samozřejmě mně namítneš, že miminko s živou vírou nejde dohromady. Není
jí ještě samostatně schopno. Podobně jako je cele závislé především na
rodičích po stránce materiální, tak i účinky víry rodičů se přenáší na
děti. Jsou přece právě proto svaté! (1 K 7,14). Podobně jako víra setníka zachránila jeho služebníka (Mt 8,13).
Semínko
je zaseto a je zavlažováno Boží milostí a modlitbami rodičů a
prarodičů. A podobně, jako se přenáší vina otců na syny do třetího i
čtvrtého pokolení, přenáší se na syny i Boží požehnání skrze modlitby
jeho předků. Dítě roste ve víře úměrně svému věku, jeho víra se
osamostatňuje, podobně jako se osamostatňuje v zajišťování svých
osobních hmotných potřeb. Vývoj nového člověka tak probíhá naprosto
kontinuálně a přirozeně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:06:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I Abrahám byl v přátelství s Bohem, mluvil s Bohem a Bůh mluvil k němu. Vydal se ve víře z jistoty a bezpečí své rodiny do krajin a nebezpečí, které neznal, ale důvěřoval Bohu. Měl s ním hluboký vztah. Vztah ale není ještě smlouva!
Smlouvu s ním Bůh uzavřel až po letech, až po zkoušce obětování Izáka. Až to byl začátek Staré smlouvy, až to byl začátek existence vyvoleného národa, stvrzovaný viditelně obřízkou.
Až po viditelném znovuzrození z vody a z Ducha se člověk stává účastníkem Nové smlouvy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:18:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Až po viditelném znovuzrození z vody a z Ducha se člověk stává účastníkem Nové smlouvy.
Ano, samozřejmě. to je velmi výstižné a tak to přesně bereme. To je přesně to, co ti píšu od začátku. V tom je ten rozdíl. Znovuzrození je viditelná záležitost, ne něco, co se stane a ani to nepoznáš. Znovuzrození činí ten rozdíl mezi životem před a po. Je to okamžik, zlom, který mění radikálně život tak, že je to vidět, jak uvnitř (to pozná jen člověk sám), tak navenek (což by měli poznat lidi okolo).
V tom je právě rozdíl proti různým rituálům, kdy před rituálem i po rituálu zůstává člověk stejný jak uvnitř, tak navenek, nic se nezmění, nic není vidět. Pokud vemeš dva lidi, z nichž jeden prošel rituálem a druhý ne, nepoznáš mezi nimi rozdíl. Se znovuzrozením je to jiné - a to je právě to důležité na novém narození, to je právě to, co ti píšu od začátku.
Změna není změna dokud se nic nezměnilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:27:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zase se snažíš vykličkovat. Protože už dobře víš, že viditelné znovuzrození z vody a z Ducha je při křtu. Pokud by tedy - čistě teoreticky - tvůj křest miminka nebyl platný, znovuzrodit by ses mohl až v tom rybníce, dlouho po tom, do své znovuzrození deklaruješ.
Nepolemizuješ totiž se mnou, ale s Písmem. A to v tomto případě hovoří velmi jasně (J 3,5; Ř 6,4).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:47:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, písmo hovoří velmi jasně ale jak jsem ti psal - ty vidíš materialismus tam, kde není a kde nemůže být. Věčné věci nevznikají z časných, duchovní věci nevznikají z materiálních.
Podstatou znovuzrození je výměna srdce, to, že člověk dostane nové srdce, na kterém má napsané Boží zákony a řád. To se děje ve chvíli, kdy člověk uzavře smlouvu s Bohem, tu novou smlouvu, kterou Bůh schválil před mnoha tisíci lety a uzavřel v Kristu Ježíši. Když člověk přistoupí k téhle smlouvě, což se děje vyznáním - ať už ústy (můj případ a mnoha jiných lidí) nebo křtem ve vodě (to zase zažili jiní lidé), uzavírá tu smlouvu.
Můj křest proběhl tak blbě a tak pozdě právě kvůli tématu, nad kterým tu diskutujeme - a to je "křtění" a "znovuzrozování" miminek. Naivně jsem se domníval, že už znovuzrození nepotřebuju, když jsem "byl znovuzrozen" jako miminko. To byl samozřejmě omyl.
Křesťanství je trochu složitější než katolictví. Nemáme ho tak pod kontrolou. Katolíci polejou člověka se správnou formulí a úmyslem a hle, je tu křesťan. Položí mu nahlavu ruce a pomažou olejem a hle, je tu člověk, který má moc ducha svatého.
Křesťané jsou na tom hůře. Musí čekat na Boha. Někdy se modlí za někoho třeba desetkrát za křest v Duchu svatém, vkládají na něj ruce - a nic. Někdo je pokřtěn Duchem sotva prvně slyší o Kristu a ještě ani nebyl ve vodě. Se znovuzrozením je to podobné - někdo slyší o Kristu a to slovo je tak živé, že ten den je nové stvoření. Jiný čeká na to živé slovo od Boha dlouhé měsíce (třeba můj případ).
Je to těžší, než to mají katolíci. Na druhou stranu, když se člověk musí spolehnou na Boha ne nežije v církvi, která je samospasitelná, je to o pořádký kus bezpečnější.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 10:12:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Pořád stejné. Argumentuješ potřebou opravdovdového vztahu k Bohu, jako kdybych ti ho někdy upíral. Jako kdybych tvrdil opak. Ale bez víry to nejde!
Ale přivedls mě na novou myšlenku, kterou si ještě musím dobře promyslet. U Boha totiž čas nehraje žádnou roli, Bůh stojí nad časem. Je možné pokřtít miminko, ale výměna srdce může být proces, který trvá dlouho, počas růstu ve víře.
Ale pořád platí, že nelze uzavřít smlouvu bez splnění daných podmínek (J 3,5; Ř 6,4).
Tyto podmínky neříkají, že věci duchovní vznikají z materiálních, ale že věc materiální vyjadřuje věc neviditelnou - duchovní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 11:34:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, ta myšlenka s časem není nová (možná pro tebe :-). To je jeden ze základních výkladů katolíků, kteří se znovuzrodili, aby se realita a bible "vešla" do jejich učení, tak si vykládají jakési "zpřítomění" křtu. Jakoby že pokřtěn jsi byl "zamala" jako miminko, ale znovuzrození zažiješ až později, v dospělosti. Člověk to vnímá časově jako dva okamžiky, pro Boha je to však jeden.
Stejně si vykládají katoličtí charismatici křest v Duchu svatém a biřmování - jako by křest v Duchu byl zpřítoměním biřmování. Katolíci jsou na to zpřítomňování vůbec experti ;-)
Pro mě "zvenku" už je zřejmé, že je to jen násilný výklad reality tak, aby člověk mohl dál zůstat římským katolíkem a nestal se schizofrenikem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:00:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidíš, a přesně tak mně připadá tvoje ignorace (J 3,5; Ř 6,4). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:15:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myšlenka, že stojí Bůh nad časem, snad nebude taková závažná hereze katolíků. :-))
Bůh vždycky zjevuje uzavření smlouvy s člověkem viditelným způsobem. U Abraháma to byla forma obřízky, v Nové smlouvě je to voda křtu. Je to tak proto, že Bůh stvořil člověka do hmotného viditelného světa a věci viditelného světa zjevují tímto způsobem věci duchovní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:57:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, v tomhle se shodneme - Bůh je nad časem a Bůh zjevuje uzavření smlouvy s člověkem viditelným způsobem. To je křest. Křest by měl z přijít okamžitě poté, co člověk přijme podmínky té Boží smlouvy - to je jednoznačné svědectví křesťanství od počátku dodnes.
Do toho právě nesedí "křest" miminek - vlastně se dá říci - vůbec s tím nesouvisí. Kromě toho, že celá ta ideologie okolo brání lidem, aby se ponořili pod vodu na uzavření té smlouvy, o nic jiného nejde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 18:33:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podmínky pro Starou smlouvu přijal Abrahám už tím, že se cele vydal Hospodinu a šel tam, kam ho vedl. Mnohokrát s ním rozmlouval a konal Jeho vůli. Avšak až po dlouhém čase, když Abrahám osvědčil svou víru, s ním Hospodin uzavřel smlouvu.
(Gn 15,5-6) Vyvedl jej ven a řekl: "Pohlédni k nebi a spočítej hvězdy, budeš-li je moci spočítat." Pak dodal: "Tolik bude tvého semene." Abram tehdy uvěřil Hospodinu a ten mu to počítal za spravedlnost. (Gn 15,17-18) Když slunce zapadlo a nastala tma, objevila se kouřící pec a mezi těmi díly zvířat prošla ohnivá pochodeň.
V ten den Hospodin vstoupil s Abramem do smlouvy. Řekl: "Tuto zem dávám tvému semeni;....
Smlouva byla uzavřena viditelně (chceš - li materialisticky).
Podobně i křest Nové smlouvy je viditelné znamení, že se z člověka právě stal křesťan (až v okamžiku křtu se člověk znovuzrodí z moci Boží, z vody a z Ducha a celá jeho osobnost - viditelná i neviditelná složka - učiní kvalitativní skok). I když třeba už dávno předtím uvěřil Hospodinu a dal mu svůj život k dispozici, žil s Bohem a snažil se konat Jeho vůli. Ba naopak, takovýto postoj víry je naprostá nutnost, aby Nová smlouva vůbec mohla být uzavřena.
Křest miminek proberu zvlášť.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 19:04:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě mně namítneš, že miminko s živou vírou nejde dohromady. Není jí ještě samostatně schopno. Podobně jako je cele závislé především na rodičích po stránce materiální, tak i účinky víry rodičů se přenáší na děti. Jsou přece právě proto svaté! (1 K 7,14). Podobně jako víra setníka zachránila jeho služebníka (Mt 8,13).
Semínko je zaseto a je zavlažováno Boží milostí a modlitbami rodičů a prarodičů. A podobně, jako se přenáší vina otců na syny do třetího i čtvrtého pokolení, přenáší se na syny i Boží požehnání skrze modlitby jeho předků. Dítě roste ve víře úměrně svému věku, jeho víra se osamostatňuje, podobně jako se osamostatňuje v zajišťování svých osobních hmotných potřeb.Vývoj nového člověka tak probíhá naprosto kontinuálně a přirozeně.
Domnívám se, že ani tvé probuzení k Bohu v dospělosti nebylo náhodné - a nebylo z tebe. Jsme provázáni generacemi mnohem víc, než tušíme a není to jenom v genech. I ty jen odráží neviditelnou duchovní skutečnost. Zdědit můžeš věci dobré i zlé a modlitba třeba babičky za vnuka patří k těm dobrým. Bůh po nás žádá opravdovost - a k té lze dojít mnoha způsoby. Ten tvůj způsob dosažení opravdovosti je snad revolta proti praktikám ŘKC. Někde možná oprávněná (jsme lidé chybující a hříšní), jinde jen špatně pochopená. Co vnímám jako chybu u tebe, že generalizuješ katolíky a upíráš jim někdy snahu o opravdovost v životě. A to se rovná nespravedlivému soudu. My přece nejsme stádo bezduchých blbců, kteří slepě přejímají, co jim autorita nakuká. I uvnitř naší církve probíhá dialog a kvasí opravdový život.
Vzpomněl jsem si na Čelakovského: Pracuj každý s chutí usilovnou na národa roli dědičné. Cesty mohou býti rozličné, jenom vůli mějme všichni rovnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 21:44:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co vnímám jako chybu u tebe, že generalizuješ katolíky a upíráš jim
někdy snahu o opravdovost v životě. A to se rovná nespravedlivému soudu.
Oko, tohle sna ne! Jsem to snad já, kdo tu píše o vlažné víře katolíků (jako ty ve svých příspěvcích)? Ugghh taková sprosťárna!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 08:00:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem psal o vlažné víře NĚKTERÝCH katolíků! Popisuji realitu.
Ty dělíš lidi na katolíky a křesťany. To si neuvědomuješ ten rozdíl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 08:34:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Psal jsi, že upírám katolíkům opravdovost nebo že se chytám věcí, které dělají matrikoví a vlažní křesťané. A já ti říkám, že to není pravda. Pokud uvádím něco o katolictví (zjevení, výrobu soch, víru ve znovuzrozování miminek, svátosti, zasvěcování různým mocnostem...) tak tvrdím, že není projevem vlažné víry, ale naopak velmi, velmi horlivé a opravdové římskokatolické víry. Tak horlivé víry, jakou jsem měl i já.
Nebyl jsem mezi těmi 90% a více katolíků matrikových, co chodí do kostela jen v leže, jak se mi snažíš často podsouvat.
Ano, dělím to tak, jak jsi napsal. Protože to rozdělení je zjevné. I tady v diskuzích je vidět, jak tahle dělící linie vede, jak se katolíci vzpouzí proti základům křesťanství, nerozumí jim a ani pochopit se je nesnaží a nechtějí a jen stále dokola opakují, co je naučili. Katolíků, kteří takoví nejsou a alespoň rozumí tomu, co křesťané píšou, tu bylo minimum - a i v jiných diskuzích je to podobné.
To rozdělení je podle mne docela reálné. Ignoruju tím nějaké malé procento římských katolíků, kteří přijali spasení a věčný život a buď to nejak maskují, aby v ŘKC vydrželi, nebo se nějak přizpůsobili logice toho ŘKC systému. Sám jsem v téhle pozici byl několik let, tak vím, jak je to těžké.
Ale tímhle dělením nijak nevyjadřuju to, že by katolíci nebyli opravdoví, nebo že by byli vlažní, nebo cokoliv jiného!. Naopak! Vím, že katolíci věří Neposkvrněnému početí či Královně nebes z celého srdce, obětují jim celý život, plně na ně spoléhají, modlí se k nim více, než mnozí křesťané k Bohu, ve svých "evangelizacích" Mariánskými zjeveními z Medjugorie jsou mnohem aktivnější, než mnozí křesťané v "evangelizacích" zjevením sv. Jana.
Ani tím, že píšu, že katolík je naprogramován v mysli, nemyslím vlažnost. Naopak, já dobře vím, že katolíci víru v to, co byli odmala vyučení, berou velmi vážně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dět (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 09:25:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neznáš vůbec naši víru. Jejím centrem je Kristus, ne královna nebes, či neposkvrněné početí. Je to buď neznalost, nebo úmyslné matení.
Musím to brát jako podpásovky. V našem vyznání víry není o Královně nebes ani zmínky. Je to pro nás předně matka Ježíše Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest (Skóre: 1) Vložil: Lu v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:32:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, netvrdil jsi nedávno, že Maria je matkou církve ? To je přece nedávným dogmatem, od r. 1964.
V krédu je:...přijal tělo z Marie panny a stal se člověkem... O matce ani slovo; i když písmo říká:...vezmi dítě i jeho matku....
Typuji, že od matky Ježíše Krista je jen kousek k Matce církve a ke Královně nebes.
Věř mi, že nechci vyhrát spor, ale získat tvoji duši pro Boží věčnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:45:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, ano, o tom to je.
Jako katolíci jsme ztotožňovali maminku Ježíše s Královnou nebes. Taková ohavnost!
Znám víru těch, kterým se říkalo opravdoví katolíci a mezi kterými jsem žil. A jejich centrem, centrem jejich víry, spoléhání a doufání byla a dodnes je Královna v různých podobách. I v diskuzích tady někteří katolíci tohle ukazovali velmi názorně.
Uznávám, oko, že ty jsi v tomhle trochu jiný a zjevně mezi ně nepatříš. Asi si to ani neuvědomuješ, ale ty jsi vyjímka, ne běžný člověk té víry v ochranu Svaté Boží Rodičky, ve které jsem žil odmala já.
Já musím brát jako podpásovku tvojí argumentaci. Jestli chceš argumentovat logicky a korektně tímhle způsobem, tak řekni: "Ano, nás opravdových katolíků je 20 milionů, o kus méně, než křesťanů v jiných církvích. Ti katolíci, mezi kterými jsi žil, nebyli katolíci, protože centrem jejich doufání byla Královna nebes či Neposkvrněné početí. Je dobře, že jsi od nich odešel"
Pak bych to bral jako logickou argumentaci. Pokud neargumentuješ takto, tak to ostatní o vlažnosti mé víry, o tom, že ŘKC víře nerozumím a neznám jí a tak jsou jen prázdné řeči k zamlžení situace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 08:06:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mnohokrát jsem už vysvětloval náš vztah k Bohu a ke svatým, dokonce i pod tímto článkem, nebudu se pořád opakovat, stejně to ignorujete. Královna nebes má v naší víře své přesné místo, ani ji nepřeceňujeme, ani ji nepodceňujeme. Katolická víra je ale jednoznačně kristocentrická, nikoli mariocentrická, jak je nám pořád opakovaně podsouváno. To je sprosté a to mě dokáže naštvat. Mluvte o své víře, ne o mojí, o které vůbec nic nevíte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 08:53:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, asi sis toho nevšiml, ale já mluvím o své víře. Ani slovem tady nepíšu o Budhismu, Islámu, Jehovistech či čemkoliv dalším, které nejsou mojí vírou a kterým nerozumím. Dokonce ani o evangelících, které znám velmi dobře, ale jen zprostředkovaně, tu nepíšu a nebo jen minimálně.
Tvoje podsouvání toho, že píšu o něčem cizím, čemu nerozumím, by mě taky mohlo naštvat - ale nenaštve, už jsem na to za ta léta zvyklý.
Je dobře, že tvoje víra je v Krista a už jsem ti psal, jsem rád, že i v ŘKC jsou takové vyjímky, jako jsi ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 09:04:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prostým nahlédnutím do katechismu zjistíš, že to nejsou výjimky, že se zase mýlíš, že katolické učení je skutečně kristocentrické.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 10:29:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Prostým výrokem vyškrtneš z katolické církve 90% lidí, když se ti to hodí. Katolická církev není katechismus, oko, trochu si to pleteš.
Katolické učení je Kristocentrické, to je půlka pravdy. Druhá půlka je taková, že je Kristocentrické "srkze Marii", ten Kristus je jaksi do Marie schovaný. Marie funguje jako prostředník ke Kristu, jejímu Synu. Někdy je úplně jasné, kdo ten její syn je (při různých zjeveních, které se neumí úplně dobře maskovat), někdy to tak zřejmé není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 22:38:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud někdo žije jinak, než učí katechismus, je to katolík?
Polopravda je lež, to je vynález ďábla, otce lži.
Tedy katolické učení je plně kristocentrické, ne napůl. Kristus není do Marie schovaný, ale naopak, Marie na Krista ukazuje. "Udělejte všechno, co vám řekne"!
Budu vděčný každému, kdo mě vezme za ruku a přivede ke Kristu. Ať se jedná o Marii, o Pepíka, nebo o Toníka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 00:30:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud někdo žije jinak, než učí katechismus, je to katolík?
Tak pro zajímavost, oko: Kolik je v katolické církvi vlastně lidí? Kolik je na světě katolíků?
Zeptám se tě znovu a jsem zvědav, jestli uhneš, nebo ne. Vezmu-li si vzorek takové běžné katolické modlitby:
"Ó neposkvrněná a dokonale čistá Panno Maria, Matko Boží, Královno všeho
tvorstva, nejdobrotivější naše Paní! Tys vyvýšena nade všechny světce,
tys jediná naděje patriarchů a radost svatých. Tys nás usmířila s
Bohem. Tys jediná obhájkyně hříšníků, bezpečný přístav všech
trosečníků. Tys útěcha světa, výkupné zajatých, radost chorých,
potěšení zarmoucených, útočiště a spása všeho světa. Ó vznešená
kněžno, Matko Boží, přikryj nás křídly milosrdenství svého a slituj se
nad námi! Nemáme jiné naděje než tebe, Panno nejčistší! Svařili jsme se
tobě a zasvětili se službě tvé. Ježto nosíme jméno služebníků tvých,
nedopusť, aby nás Satan strhl do pekla."
Je tato modlitba podle katolického katechismu? Je, ten, kdo se jí modlí katolík? Je ta modlitba polopravda, pravda, lež? Myslíš, že je
a. projevem skutečné, živé římskokatolické víry b. projevem vlažné víry c. projevem falešné víry d. projevem matrikového katolíka chodícího na bohoslužby ze zvyku e. projevem modloslužby f. provokací a konspirací zlých protestantů g. ještě něco jiného?
Samotného by mě to zajímalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 08:36:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Odpovím ti podle pravdy, ať se ti to líbí, nebo nelíbí. Není to vzorek běžné katolické modlitby. Odkud ji máš, z kancionálu? Nebo si ji nějaké pobožné bratrstvo šíří mezi sebou?
Já ji totiž neznám, v našem kostele nezazněla. Pochybuji, že by ji církevně schválili. I když hodně věcí na ní vypadá v pořádku, proti několika místům bych měl výhrady. Konkrétně - Maria není spása všeho světa - to je hereze. Další výhrady mám k : Nemáme jiné naděje než tebe, Panno nejčistší! Svařili jsme se
tobě - to je také hereze, i když šikovně skrytá. Já osobně bych se tuto modlitbu nemodlil.
Máme lepší modlitby: "Pod ochranu Tvou...Zdrávas Královno...Zdrávas Maria...a mnohé další. Máme i krásné mariánské písně. Všechny ale vedou ke Kristu. "Ukaž nám svého Syna, doveď nás k němu!" - je smyslem všech skutečně mariánských modliteb.
I mezi věřícími každé církve bývá spousta herezí, takových menších. Říká se, že i dobrý kazatel v půlhodinovém kázání se dopustí alespoň dvou herezí, které by mu vzdělanější teologové vytkli. Toho se nezbavíme, kolik lidí, tolik názorů. Vzdělání a znalosti jsou nutné k růstu víry, ale nejpodstatnějším stejně nakonec zůstává samotný vztah.
V katolické církvi je tuším podle statistik 1,15 miliardy věřících. Nevím, zda se to bere matrikově, ale každoročně se provádí sčítání těch, kteří chodí pravidelně v neděli na mši. V naší vesnici (cca 2500 obyvatel) je to kolem 420 lidí. Zrovna tak se každoročně nahlašuje počet přijatých eucharistií i některé další údaje. Takže katolická církev má k dispozici naprosto přesné údaje, jaké by jí mohl závidět kdejaký statistický úřad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 08:49:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Několik příkladů, jak ty Toníku znáš katolickou víru, když tvrdíš, že k přijetí svátosti katolík nepotřebuje víru.
KKC §1122 - 28 Kristus vyslal své apoštoly, aby bylo v jeho jménu „hlásáno pokání, aby
všem národům … byly odpuštěny hříchy“ (Lk 24,47). „Jděte tedy, získejte
za učedníky všechny národy, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha
svatého“ (Mt 28,19). Poslání křtít je tedy svátostné poslání, je
zahrnuto v poslání hlásat evangelium, protože svátost se připravuje
Božím slovem a vírou, která znamená souhlas s tímto slovem: „Boží lid
se shromažďuje nejprve slovem Boha živého … kázání slova se vyžaduje
přímo při udělování svátostí; vždyť jde o svátosti víry, která se rodí
ze slova a je jím živena.“ „Svátosti jsou určeny k posvěcování člověka, k budování Kristova Těla a
k Boží oslavě. Jako znamení však mají také vzdělávací význam. Víru
nejen předpokládají, ale také ji slovy a věcmi živí, posilují a
vyjadřují. Proto se nazývají svátosti víry.“
Jsou-li svátosti důstojně slaveny ve víře, udělují milost, jejímž jsou
znamením. Jsou účinné, protože v nich působí sám Kristus: on křtí, on
působí ve svých svátostech, aby uděloval milost, jejímž znamením je
svátost. Otec vždycky vyslyší modlitbu církve svého Syna, která v
epiklezi každé svátosti vyjadřuje svou víru v moc Ducha. Jako oheň
proměňuje v plameny všechno, čeho se dotkne, tak Duch svatý proměňuje v
božský život všechno, co je podrobeno jeho moci. Takový je význam tvrzení církve, že svátosti působí ex opere operato
(prostým udělením), tedy z moci Kristova spásného díla, které bylo
dokonáno jednou provždy. Z toho vyplývá, že „svátost se neuskutečňuje
spravedlností člověka, který ji uděluje nebo přijímá, ale mocí Boží“.
Kdykoliv se slaví svátost tak, jak ji zamýšlí církev, působí v ní a
skrze ni Kristova moc i moc jeho Ducha nezávisle na osobní svatosti
toho, kdo ji uděluje. Plody svátostí však závisí také na duchovní
připravenosti toho, kdo je přijímá.
Tedy nemáš - li víru, nemáš ze svátosti nic, je ti k ničemu, naopak může ti sloužit k vlastnímu odsouzení (1. K 11,29). V tom je tedy ten zdánlivý rozpor, který ty odmítáš pochopit a tvrdíš, že katolíci nepotřebují k přijetí svátosti víru.
..."Jako křest není k platnému biřmování třeba ani víry toho, kdo je biřmován, ani víry těch, kdo biřmují - je to svátost."... Pak se nediv, že toto vnímám jako nečestnou manipulaci, jako podpásovku. Nejsi katolík, tedy není od tebe čestné se vyjadřovat za nás a nepravdivě k tomu. Víra je totiž potřebná ke každé svátosti.
Tys možná byl horlivým a pobožným a aktivním katolíkem, uctívals svaté víc, než je zdrávo. Proto přesto všechno nebyls katolíkem opravdovým. Měls posunuté hodnoty a žil v omylech.
Pobožnost a zbožnost jsou dvě naprosto různé věci, ta druhá vyžaduje opravdovost až do morku kostí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 09:13:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ... a tvrdíš, že katolíci nepotřebují k přijetí svátosti víru.
Oko, mám tě snad nazvat lhářem? Kdepak jsem něco takového tvrdil? Článek, příspěvek, odkaz! Znovu ti píšu: NEMLŽ!
Dobře víš, že víra, která je potřebná ke každé svátosti, není víra jednotlivce, ale víra církve! Svátost je tedy platná, pokud byly splněny podmínky církve pro danou svátost. Neboť "Platnost a účinnost svátosti je nezávislá na pravověrnosti nebo morálním stavu udělovatele".
Je zvláštní, že když tímto stylem obhajuješ křest nemluvňat, je to v pořádku a pravda, když to napíšu já, je to špatně a lež a podpásovka a nerozumím tomu. Už si to konečně oko srovnej jak to vlastně teda je - ale obojí, pravda i lež, to být nemůže.
Tvoje neustále obviňování z toho, že jsem nebyl "správným" katolíkem je jednoduchá věc - sprosťárna. Oko, byl jsem správným katolíkem. Věřil jsem tomu učení do morku kostí. Obětoval jsem mu kus života. Zasvětil jsem svůj život Neposkvrněnému početí. Modlil jsem se denně růženec, někdy dvakrát. Chodil jsem ke zpovědi i vícekrát za měsíc, několikrát za týden na mši. Povídal jsem si s několika kněžími dlouhé večery a noci a ptal se jich na mnoho věcí. Jezdil jsem se Saleziány na vyučování, pracoval s mládeží. Jezdili jsme na víkendy s mládeží plné duchovní náplně, opravování far a kostelů. Stál jsem v Praze kus od Papeže a klečel celý týden v adoraci na zpěvech Taizé. Proklečel jsem týdny v adoraci před nejsvětější svátostí u Salvátora. Sjezdil jsem každé mariánské poutní místo, které jen v téhle zemi je. Líbal jsem sošky na Svaté hoře a nosil sochu Panny Marie v průvodu. Studoval jsem rok teologii. Žil jsem několik let ve společenství asi čtyřiceti mladých lidí, kteří se pravidelně scházeli,modlili a povídali o své víře. Strávil jsem dlouhých pár měsíců v podzemní tiskárně teologické literatury a každý ten list každé knihy jsem si velmi pozorně a se zájmem přečetl, ještě než ho dostali do rukou bohoslovci.
A vtomhle všem jsme měli jednotu, oko. To znamená, měl jsem stejnou víru, jako ostatní. Jestli si myslíš, že byla špatná, měl bys zahájit řízení o exkomunikaci všech těch lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 22:26:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Kdepak jsem něco takového tvrdil? (že katolíci nepotřebují k přijetí svátosti víru)"...
Tady o kousek výš:
..."..."Jako křest NENÍ k platnému biřmování TŘEBA ani VÍRY toho, kdo je biřmován, ani víry těch, kdo biřmují - je to svátost."..."...
Účinek svátosti pochází od Krista, ne od svatosti toho, kdo ji uděluje. To je pravda.
Ale bez osobní víry, bez osobního vztahu, nemůže mít člověk ze svátosti žádný užitek. Není schopen přijmout milost. Nepomůže víra církve tam, kde se jedná o člověka, který už vládne rozumem a vobodnou vůlí.
V PŘÍPADĚ BIŘMOVÁNÍ JE TEDY OSOBNÍ VÍRA NUTNÝM PŘEDPOKLADEM K PŘIJETÍ SVÁTOSTI. Je mi líto, ale pokud toto nevíš, tak jsi byl sice horlivým a pobožným katolíkem, ale bez důvěrného vztahu k Bohu. Není pak důležité, jak dlouho jsi studoval teologii. Věřím, že jsi své víře zasvětil kus života. Bez opravdové zbožnosti ti ale to podstatné unikalo. Modlil ses růženec a neobjevil, že je kristocentrický. Sjezdils mariánské poutě a neobjevil, že Marie ukazuje na Krista. Měls spoustu různých aktivit - a dobrých aktivit, pro které si tě musím vážit. Ale neobjevils v nich, že podstatné nejsou vědomosti a vzdělávání, ale podstatným je vztah. Vztah k Bohu, který se promítá do vztahu k bližnímu a zpětně vztah k bližnímu posiluje náš vztah k Bohu.
Víra společenství církve působí pouze zástupně v případě dětí do té doby, než začnou vládnout svým rozumem a začínají být odpovědné za své skutky. Do té doby se církev svojí vírou za ně zaručuje, podobně jako poručníci v případě nezletilých dětí ve světském právu. Je jen respektování daného Božího řádu, když dospělí rozhodují za děti v zájmu jejich prospěchu. Ani křest takovýchto dětí by nebyl možný bez víry církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 00:42:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hmm, takže jsem netvrdil, že by katolíci k přijetí svátosti nepotřebovali víru. Alespoň omluvit by ses mohl, pokud mě nepravdivě z něčeho nařkneš.
S tím Ježíšem a vztahem máš docela pravdu. nedávno jsem se zase díval na Forresta Gumpa.
Poručík se ptá Forresta:
"Našel's už Ježíše, Forreste?"
"Co? Já nevěděl, že ho mám hledat!" Forrest na to, připraven okamžitě vyběhnout Ježíše hledat...
Tak to bylo se mnou a v tom máš pravdu. V katolické církvi se mě nikdo nezeptal, komu patří můj život, jestli jsem spasen a mám věčný život, jestli jsem se narodil znovu a tak, jak se obvykle křesťané ptají, když chtějí vědět, na čem člověk je.
No, když jsem pak křesťany potkal a oni se mě na tyhle základní otázky života ptali, tak jsem se o to začal zajímat. A tak jsem docela zjistil, že na tom nejsem sám. Byli jsme tenkrát někde s kapelou v Jimramově, nebo kde a povídal jsem si s lidma s kapely - a nikdo tohle neřešil, všichni na tom byli stejně, jako já. Jen jsme pořád dokola "hledali Boha". Nevěděli jsme, že člověk může přijmout věčný život a Boha slyšet. Pak jsem si povídal ještě s mnoha dalšími a ti to taky nevěděli. Někteří se smáli, někteří se zhrozili a někteří nerozuměli.
A to se právě vztahuje k tomu tématu. Nevěděl jsem, že pokud můj život nepatří Ježíši, patří tomu druhému Pánu - byť třeba skrzevá toho ducha vznosného jména, co jsem mu odevzdal život. Takovouhle věc mi tenkrát nikdo neřekl, až právě křesťané. Nečekal jsem nějakou radikální životní změnu, jakou bylo nové narození a začátek věčného života - a vlastně jsem ani nevěděl, že tuhle změnu mám z celé síly hledat. Jako ten Forrest.
Takže jsem docela rád za křesťany, že mi to řekli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 08:02:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Rád se ti omluvím, hned jak pochopím, v čem jsem ti křivdil. Tvůj výrok:..."..."Jako křest NENÍ k platnému biřmování TŘEBA ani VÍRY toho, kdo je biřmován, ani víry těch, kdo biřmují - je to svátost."..."...
mně zatím pořád dává jen jeden smysl - že biřmovanec nepotřebuje víru, protože biřmování je svátost. Což není pravda, biřmovanec víru potřebuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 08:53:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mluvil jsem o tom, co je třeba k platnému biřmování. A víra biřmovance to není, to bys měl vědět. U křtu je to stejné. Pravoslavná církev tohle demonstruje tím, že biřmuje spolu se křtem, což je logický postoj: Proč by mělo miminko žít dvacet let bez moci Ducha svatého a bez jeho darů a být jenom křesťanem?
Ale ani v katolické církvi není pro platné biřmování potřeba víra toho, kdo je biřmován. Ty o mě stále říkáš, že nemám správnou víru, že nemám vůbec víru. Co myslíš, že by se stalo, kdybych přišel do ŘKC, řekl jim, že moje biřmování v devatenácti nebylo platné, protože jsem neměl správnou víru, ať mě obiřmují znovu?
Samozřejmě že k platné svátosti není potřeba ani víra nebo čistota života toho, kdo vysluhuje - to je přece jeden z největších sporů mezi římskými katolíky a těmi kteří se od nich oddělili ve středověku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2009 @ 14:16:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Mluvil jsem o tom, co je třeba k platnému biřmování. A víra biřmovance to není, to bys měl vědět."...
Ahoj Toníku. Víra biřmovance to je, jak poznáš z následujícího: §1128 „Svátosti jsou určeny k posvěcování člověka, k budování Kristova Těla a
k Boží oslavě. Jako znamení však mají také vzdělávací význam. Víru
nejen předpokládají, ale také ji slovy a věcmi živí, posilují a
vyjadřují. Proto se nazývají svátosti víry.“
§1128 Jsou-li svátosti důstojně slaveny ve víře, udělují milost, jejímž jsou
znamením. Jsou účinné, protože v nich působí sám Kristus: on křtí, on
působí ve svých svátostech, aby uděloval milost, jejímž znamením je
svátost. Otec vždycky vyslyší modlitbu církve svého Syna, která v
epiklezi každé svátosti vyjadřuje svou víru v moc Ducha. Jako oheň
proměňuje v plameny všechno, čeho se dotkne, tak Duch svatý proměňuje v
božský život všechno, co je podrobeno jeho moci.
§1132 Svátosti jsou účinná znamení milosti, ustanovená Kristem a svěřená
církvi, jimiž se nám uděluje božský život. Viditelné obřady, jimiž jsou
svátosti slaveny, znamenají a udílí milosti, které jsou vlastní každé
svátosti. Svátosti přinášejí plody v těch, kteří je přijímají s
požadovanou dispozicí.
§1134 Duch svatý připravuje ke svátostem Božím slovem a vírou, která přijímá
slovo v ochotných srdcích. Tak mohou svátosti být posilou a výrazem
víry.
Chápeš už, proč s tebou nesouhlasím? Bez víry jsi nedostal nic! Platné biřmování není zápis v matrice, ale přijetí Ducha svatého. Dostáváš zvláštní sílu a milosti pro hlásání evangelia, zbroj, meč Ducha... Jedná se přece o opravdovost v křesťanském životě.
Půjdeš - li k biřmování jen proto, že ti za to babička slíbila horské kolo, je ti taková svátost nanic. Nepřijals Ducha svatého - a to je smyslem biřmování. I když budeš v matrice zapsán jako biřmovaný, ve skutečnosti jsi vyšel naprázdno. Jde nám přece o skutečnost, opravdovost, ne o zdání čehosi, co není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. květen 2009 @ 08:37:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bez víry jsi nedostal nic!
Oko, za tohle tvrzení bys byl ve středověku z ŘKC exkomunikován a upálen jako heretik - pokud ovšem tou vírou myslíš osobní víru člověka, který přijímá svátost (a ne víru církve). Jestli myslíš víru církve, tak jen zbytečně dýmuješ situaci. To víme, děti se křtí na víru církve a svátosti se také vysluhují na víru církve.
Znovu ti říkám: Jestliže je zápis v matrice o biřmování, už tě nikdo nikdy neobiřmuje znovu, ať jsi měl při biřmování víru jakou chtěl. Stejně tak tě nikdo znovu neoddá, přesto, že bys při uzavírání manželství v kostele nevěřil a stejně tak tě nepokřtí poté co uvěříš, když jsi byl pokřtěn jako nevěřící. Věř mi, že tohle jsem řešil velmi.
Čilí víra člověka, který přijímá svátost, není k platné a účinné svátosti třeba. To je právě princip svátosti, princip "ex opere operato": svátost působí tím, že je udělena. Možná by sis měl ověřit katolické učení v téhle věci.
To, jestli svátost přináší plody, jestli udělují milosti, které jsou znamením atd. je jiná otázka. Je zvláštní, jak když se ti to hodí ("křest" miminek) tak tento postoj ŘKC obhajuješ a když to napíšu já, tak je najednou ten samý postoj nepravdivý. To nevidíš svojí schyzofrenii? Já zapoměl, nemůžeš vidět....
Půjdeš - li k biřmování jen proto, že ti za to babička slíbila horské kolo, a za měsíc na to uvěříš Kristu, přijmeš věčný život a znovuzrodíš se a přijmeš křest v Duchu svatém, zkus pak jít za panem farářem, vysvětli mu situaci, aby tě obiřmoval znovu, že to předchozí biřmování nebylo platné! Uvidíš ten hukot, oko a poznáš, o čem píšu.
Jen pro pořádek: Já jsem přijal biřmování proto, že jsem řkc učení v té době věřil už několik let z celého srdce stejně jako ty teď, biřmoval nás sám pan kardinál a stejně jsem žádnou moc Ducha svatého nedostal. Na rozdíl od situace o těch pár let později, kdy jsem od křesťanů přijal Boží moc ke spasení a od Boha věčný život ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Lu v Sobota, 30. květen 2009 @ 10:45:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jo, to bývaly čítankové přiklady, když někdo z tradiční církve uvěřil a šel se s tím pochlubit svému panu faráři. Ostatně dodnes by mě zajímalo, co prožíval můj katolický pan farář, když jsem uzavřel s Bohem smlouvu (Od této chvíle chci jít už jen po tvé cestě...) a šel jsem hned ten den (Zelený čtvrtek 1981) ke generální zpovědi (svátost smíření) do katolického kostela. Moje bývalá žena přistihla svého evangelického bratra faráře, jak v neděli z kazatelny mluví o znovuzrození a když ho za to na mládeži pochválila, tak on zapřel, že o tom mluvil. Když začínala jedna ze dvou mých švagrových evangelických farářek kázat, tak mluvila o tom, že jsme stále spoutáni hříchem. Já naivka jsem jí šel po bohoslužbách sdělit tu novinu, že Kristus pouto hříchu navždy zrušil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2009 @ 18:50:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Vidím, že tvé nepochopení si vyžádá samostatný článek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Lu v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:46:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Až po viditelném znovuzrození z vody a z Ducha se člověk stává účastníkem Nové smlouvy.
Tak to prosím tě, Oko, pro Boha, už učiň. A uleví se tobě i nám. A v nebi bude veliká radost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:56:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se znovuzrodil z vody a z Ducha už jako miminko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pondělí, 25. květen 2009 @ 13:47:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
to je lež a zřejmě o tom nevíš nebo si to neuvědomuješ! Ach jo.
w. |
]
|
|
|
|