|
Zaznamenali jsme 123075874 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10
Vloženo Pondělí, 06. listopad 2006 @ 09:12:00 CET Vložil: reformovany |
Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné – aneb – mohla by věčnost trvat pět let? P_10
Fp 1,6
a jsem si jist, že ten, který ve vás začal dobré dílo, dovede je až do dne Ježíše Krista.
V minulém článku našeho cyklu o předurčení Kteří lidé uvěří Evangeliu? Ti, které Bůh vyvolil k věčnému životu! P_9 jsme si objasnili, kteří lidé uvěří Evangeliu. Nyní se pojďme zabývat následující otázkou:
„Je možné ztratit věčný život?“
Občas slýcháme věty typu: „Znal jsem jednoho horlivého Božího služebníka, ale po pěti letech odpadl a ztratil život věčný.“ Ale je možné, aby tato věta platila? Jsem přesvědčen, že tato věta může platit pouze napůl.
Je možné odpadnout, ale není možné ztratit život věčný.
Podívejme se, co nám k tomu říká Bible.
Mt 24,10
A tehdy mnozí odpadnou a navzájem se budou zrazovat a jedni druhé nenávidět;
Bible tedy jasně učí, že odpadnout je možné. Ale kteří lidé vlastně odpadnou? I na tuto otázku nám dává Bible jasnou odpověď.
1 J 2,19
Vyšli z nás, ale nebyli z nás. Kdyby byli z nás, byli by s námi zůstali. Ale nezůstali s námi, aby vyšlo najevo, že nepatří všichni k nám, kdo jsou s námi.
Zde je řeč o odpadnutí lidí, kteří nikdy doopravdy nebyli křesťané, ač se tak jiným jevili.
To, že to nebyli opravdoví křesťané, se ukázalo, až když odpadli. O lidech, kteří klidně mohou být ve svém okolí pokládáni za horlivé Boží služebníky, a přesto nikdy nebyli opravdovými křesťany, hovoří i Ježíš:
Mt
7,22
Mnozí mi řeknou v onen den: 'Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?'
7,23
A tehdy jim prohlásím: 'Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.'
Nejsou to lidé, kteří by dobře začali křesťanský život, a pak „nějak odpadli.“ Oni nikdy křesťané nebyli, ač tak vypadali – Ježíš říká, že je nikdy neznal.
Dále se stane, že se jako o odpadlých může někdy mluvit o lidech, kteří jsou spíše ztracené mince, zatoulané ovce, neposlušní synové/dcery, než opravdoví odpadlíci. Takoví budou ovšem všichni nalezeni a přivedeni do stáda (viz Lukáš 15. kapitola). Někteří z nich budou potřebovat více poznání, aby nebloudili, jiní povzbuzení, jiní mírné nebo důraznější napomenutí, jiní přísnou Otcovskou výchovu.
Všichni ti, které Bůh ještě před stvořením světa vyvolil ke spáse, však na věčnosti skončí v Jeho království.
Pak mohou být za odpadlé považováni lidé, kteří ani nikdy pravé biblické Evangelium neslyšeli. Slyšeli pouze nějaké pseudoevangelium a namísto Boha Bible věřili v bůžka vlastních představ.
Ti mohli odpadnout pouze od bůžka vlastních představ, což může být naopak dobrý krok k pravému Bohu Bible.
Ti z nich, kteří jsou z počtu vyvolených, nepochybně ještě pravému Evangeliu uvěří, až ho uslyší.
Tedy ti, kteří z pouhé Boží milosti dostali život věčný v Ježíši Kristu, nikdy neodpadnou!
Fp 1,6
a jsem si jist, že ten, který ve vás začal dobré dílo, dovede je až do dne Ježíše Krista.
J
10,27
Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou
10,28
a já jim dávám věčný život: nezahynou navěky a nikdo je z mé ruky nevyrve.
10,29
Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všecky, a nikdo je nemůže vyrvat z Otcovy ruky.
10,30
Já a Otec jsme jedno."
Někdo ovšem může namítnout: „Proč nás tedy Bible nabádá k tomu, abychom se drželi Boží milosti a v zásadě nás před odpadnutím varuje?“ Ano, to je pravda a tato nabádání a varování máme brát naprosto vážně. Nezapomeňme ale, že i tato varování jsou pro Boží vyvolené součástí Boží spasitelné milosti. Jsou nám dána právě proto, abychom se jimi nechali napomenout a nikdo z vyvolených tak nezahynul.
A vyvolení se jimi nechají napomenout, zatímco nevyvolení brát Bibli vážně nebudou.
Pán má se svými trpělivost:
2. Pt 3,9
Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání.
Bůh udělá vše kvůli záchraně svých vyvolených – dokonce i zkrátí dny:
Mt
24,22
A kdyby nebyly ty dny zkráceny, nebyl by spasen žádný člověk; ale kvůli vyvoleným budou ty dny zkráceny.
Navíc je Bůh nejenom původcem spasitelné víry, ale i jejím udržovatelem, takže
vyvolené není možné svést:
Mt
24,24
Neboť vyvstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět veliká znamení a zázraky,
že by svedli i vyvolené, kdyby to bylo možné.
Logické důvody proč nelze ztratit věčný život
Zatím jsme si uváděli biblické verše, které nám ukazují, že věčný život nelze ztratit. Nyní si uveďme i několik důvodů logických.
Život věčný trval pět let
K takovémuto absurdnímu závěru musíme dospět, když se o někom prohlásí, že byl 5 let Božím služebníkem, ale pak ztratil věčný život. 5 let – to je na věčnost dost málo.
Co by se muselo stát, aby opravdu obrácený křesťan ztratil věčný život?
Když už někdo z Boží milosti uvěřil v Pána Ježíše Krista, co by ho mohlo přimět, aby své rozhodnutí radikálně změnil a Krista se zřekl? Snad nějaká životní situace? Ale vždyť je psáno:
Ř 8,28
Víme, že všechno napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha, kdo jsou povoláni podle jeho rozhodnutí.
Nebo snad falešné učení? Ale vždyť jsme výše uváděli verš, který ukazuje, že vyvolené není možné svést (Mt 24,24). Nebo si snad někdo myslí, že člověk, který se jeden den rozhodne pro Krista, se o pět let později probudí a jen tak bez příčiny se rozhodne proti Kristu? Pokud by bylo možné, aby se jeden a ten samý člověk rozhodl bez příčiny jinak v čase B, než se předtím rozhodl v čase A, pak jsou lidská rozhodnutí produktem nějakého generátoru náhody. A říká-li se takovému generátoru náhody „svobodná vůle“ a tvrdí-li se, že jí člověk bude mít i v Božím království, tak potom bude možné ztratit spasení i na věčnosti a být pak z ráje uvržen do ohnivého jezera.
A jestliže Bůh ví, že někdo ztratí věčný život v 87, tak proč ho nenechá jednoduše zemřít třeba v 85, kdy ještě spasen je?
A není vlastně nejlepší věc, která právě uvěřivšího křesťana může potkat, to, že ho ihned na ulici srazí auto? Co kdyby odpadl už zítra?
Doufám, že výše položenými otázkami se podařilo ukázat, jak je absurdní představa, že by někdo snad „ztratil život věčný.“
Zde ještě uvádím odkazy ke studiu předurčení:
O zkaženosti člověka
Svrchovanost Boha a základní myšlenka předurčení
Kalvinismus versus arminianismus
Podvojné předurčení?
Omezené smíření
Účinné povolání Duchem
Vytrvalost svatých
Evangelium a predestinace
Co věříme o pěti bodech kalvinismu - Stanovisko pastorů sboru
Bethlehem Baptist Church
Na setkávání v diskusích se těší
reformovaný
|
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: luteran v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 09:41:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Jak prosím tě interpretuješ známý? verš:
"Na skále - to jsou ti, kteří s radostí přijímají slovo, když je uslyšeli; protože v nich však nezakořenilo, věří jen nějaký čas a v čas pokušení odpadají." (Lukáš 8:13)
Jde o ztrátu spásné víry?
luterán
www.luterani.cz
|
|
|
Pro Luteran: Zrno na skale neni spasitelna vira (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 10:48:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Luterane,
Verim, ze zrno na skale neni spasitelna vira.
Verim, ze spasitelna vira je pouze zrno do dobre pudy.
Ti u nichz je zaseto do dobre pudy vytrvaji az do konce a ponesou uzitek, protoze dobrou pudu jeich srdci pro setbu pripravil sam Buh.
zdravi
reformovany
|
Re: Pro Luteran: Zrno na skale neni spasitelna vira (Skóre: 1) Vložil: Standa v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 11:16:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím to stejně jako bratr Reformovaný. Je také dobré stavět svou víru na Kristu (Písmu). Vědomí víry v Boží slovo, uvědomnění si vlastní nedokonalosti, omylnosti a hříšnosti nás také vede po Boží cestě. Velký je přece ten, kdo se nevyvyšuje a slouží tomu nejmenšímu. |
]
|
|
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: luteran v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 13:20:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Další verše. Prosím, vysvětli, jak se na ně díváš. Díky.
2 Petrův 2:20-22
Jestliže tedy ti, kdo poznáním Pána a Spasitele Ježíše Krista unikli poskvrnám světa, znovu se do nich zapletou a podlehnou jim, budou jejich konce horší než začátky. Bylo by pro ně lépe, kdyby vůbec nebyli poznali cestu spravedlnosti, než aby se po jejím poznání odvrátili od svatého přikázání, které jim bylo svěřeno. Přihodilo se jim to, co říká pravdivé přísloví: `Pes se vrátil k vlastnímu vývratku´ a umytá svině se zase válí v bahništi.
Ani v tomto případě, podle tebe, nejde o dopadnutí od pravé, spásné víry?
luterán
www.luterani.cz |
|
|
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: luteran v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 13:36:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Tohle jsem hledal:
Židům 6:4-6
Kdo byli už jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku, a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch.
Ani zde nejde o odpadnutí od spásné víry?
luterán
www.luterani.cz |
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 15:10:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Luteráne,
sorry, že do toho vstupuji, ale nerozumím pojmu "ztráta spásné víry". Něco takového není možné.
Ztratit praktickou víru, neboli poslušnost, a upadnout tak do morálních hříchů, to je jistě možné. To se stalo např. Hymeneovi a Alexandrovi z 1Tim 1,19-20 nebo vdově z 1Tim 5,12. Lze ztratit i víru ve smyslu zdravého učení a upadnout do bludu, jako Hymeneus a Filetus. Na příkladu Hymenea vidíme, že lze ztratit obojí - tedy praktickou víru ( poslušnost ) i víru ve smyslu zdravého učení. Ale nikdy nelze ztratit víru v Pána Ježíše, jestliže tuto ( pravou ) víru někdo již měl. I morálně hřešící bratr, který se načas vrátí do světa, stále věří v existenci Boha a Krista. Tuto víru nelze ztratit. I takový hřešící bratr stále ví, že Ježíš je Syn Boží. Tato víra je DAREM Božím v Kristu a proto si ji nikdo nemůže jen tak odpárat, protože je střežena mocí Boží
( 1Pt 1,5 ), a její Vůdce (řec. také Původce a Zakladatel ) i Dokonavatel je Ježíš ( Žd 12,2 ).
V 1Pt 2,20-22 nejde vůbec o skutečné věřící lidi, ale pouze o formální křesťany, kteří spaseni nikdy nebyli. Spíše jde o ty falešné bratry jmenované na počátku 2. kapitoly - o falešné učitele a proroky,
kteří ZAPŘELI Panovníka, který je VYKOUPIL.
Nezapřeli Pána, který je SPASIL, ale pouze Panovníka ( despótes ), který je VYKOUPIL. A my víme z Písma, že Panovník VYKOUPIL všechny lidi,
i falešné bratry.
Tito falešní bratři poznali zvnějšku Pána Ježíše,
ale ne ve svém srdci. Dokonce byli VNĚJŠNĚ očištěni od posvrn světa, protože byli pod vnějším vlivem Ducha svatého. Ale problém je v tom, že to NIKDY nebyli OVCE Pána Ježíše, ale vždy to byli PSI a SVINĚ, něco, jako Jidáš. Pouze se jako svině návrátili do svého blátivého kaliště a jako pes ke svému zvratku.
A Žd 6,4-6: Zde vůbec nejde o nějaké morální hříchy. Ale o odpadnutí od víry ( od učení ), která přináší RADOST SPASENÍ, tedy o odpadnutí od RADOSTI SPASENÍ, od MILOSTI a zbavení se Krista ve smyslu ztráty užitků a prožitků MILOSTI. Tito Židé
se totiž chtěli vrátit zpět k Židovství a znovu obětovat zvířecí oběti. A to je velký hřích. To ale nic nemění na tom, že byli spaseni.
Kdyby v tomto vážném hříchu zůstali, nevstoupili by do tisíciletého Království na zemi a navíc by byli přísně potrestáni skrze OHEŇ (Žd 10,27 ).
Ale jestli si někdo myslí, že je možné ztratit spásu, kterou pro nás vydobyl Pán Ježíš, tak je stále pod zákonem a je na tom stejně jako tito Židé.
Měj se dobře |
]
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 16:48:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Gregorie,
Diky za ucast v diskusi.
zdravi
reformovany |
]
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: jdu v Úterý, 07. listopad 2006 @ 10:39:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Velmi dobře, Luteráne!
Díky.
jdu |
]
|
|
Pro Luterana (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 16:15:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) |
Verim, ze obou vyse zminenych pripadech se jedna o ty same lidi u nichz nebylo zaseto na dobrou pudu - pokud skutecne odpadnou a nevytrvaji az dokonce.
Pokud se temi slovy nechaji napomenout, jsou dobrou pudou zkyprenou prostrednictvim takoveho napomenuti.
To je take duvod, proc ty verse v Bibli jsou. Mame je brat vazne a nechat se jimi napominat a navracet na Bozi cesty.
Hezky to vyjadril Martin Luther, kdyz rekl, ze cely zivot krestana je vlastne pokanim.
S tim souhlasim a verim, ze snad vsichni jsme v nejake oblati v roli ztracenych minci, ovci synu/dcer, a tak se potrebujeme navracet k Bohu. Ovsem ochotu nechat se napomenout Bibli v nas pusobi Buh.
zdravi
reformovany
|
Re: Pro Luterana; oprava nepresnosti (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 16:20:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
oprava nepresnosti
Nejedna se nutne o ty same lidi - obe pasaze se tykaji neceho jineho; mel jsem na mysli stejno v tom ohledu, ze nejsou dobrou pudou.
dale by bylo asi lepsi rici, ze puda srdce muze byt zkyprena u vyvolenych i takovymto napomenutim |
]
|
|
Jeste pro Luterana: Jedna hrivna spasitelnou virou take nebyla (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 16:28:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) |
Podobne se mi jevi i pripad sluzebnika s jednou hrivnou. Zda se, ze neveril pavemu Evangeliu, ktere uci ospravedlneni z pouhe milosti. To byl jeho hlavni problem, ktery vedl k tomu, ze jednal, tak jak jednal. Jedna hrivna tedy spasitelnou virou nebyla.
Klicovy vers ukazuje, ze onen sluzebnik neveril v praveho Pana Jezise Krista:
Mt
25,24 Přistoupil i ten, který přijal jednu hřivnu, a řekl: 'Pane, poznal jsem tě, že jsi tvrdý člověk, sklízíš, kde jsi nesel, a sbíráš, kde jsi nerozsypal.
zde cele podobenstvi
Mt
25,15 jednomu dal pět hřiven, druhému dvě, třetímu jednu, každému podle jeho schopností, a odcestoval.
25,16 Ten, který přijal pět hřiven, ihned se s nimi dal do podnikání a vyzískal jiných pět.
25,17 Tak i ten, který měl dvě, získal jiné dvě.
25,18 Ten, který přijal jednu, šel, vykopal jámu a ukryl peníze svého pána.
25,19 Po dlouhé době se pán těch služebníků vrátil a začal účtovat.
25,20 Přistoupil ten, který přijal pět hřiven, přinesl jiných pět a řekl: 'Pane, svěřil jsi mi pět hřiven; hle, jiných pět jsem jimi získal.'
25,21 Jeho pán mu odpověděl: 'Správně, služebníku dobrý a věrný, nad málem jsi byl věrný, ustanovím tě nad mnohým; vejdi a raduj se u svého pána.'
25,22 Přistoupil ten, se dvěma hřivnami a řekl: 'Pane, svěřil jsi mi dvě hřivny; hle, jiné dvě jsem získal.'
25,23 Jeho pán mu odpověděl: 'Správně, služebníku dobrý a věrný, nad málem jsi byl věrný, ustanovím tě nad mnohým; vejdi a raduj se u svého pána.'
25,24 Přistoupil i ten, který přijal jednu hřivnu, a řekl: 'Pane, poznal jsem tě, že jsi tvrdý člověk, sklízíš, kde jsi nesel, a sbíráš, kde jsi nerozsypal.
25,25 Bál jsem se, a proto jsem šel a ukryl tvou hřivnu v zemi. Hle, zde máš co ti patří.'
25,26 Jeho pán mu odpověděl: 'Služebníku špatný a líný, věděl jsi, že žnu, kde jsem nezasel, a sbírám, kde jsem nerozsypal.
25,27 Měl jsi tedy dát mé peníze peněžníkům, abych přišel a to, co mi patří, si vybral s úrokem.
25,28 Vezměte mu tu hřivnu a dejte tomu, který má deset hřiven!
25,29 Neboť každému, kdo má, bude dáno a přidáno; kdo nemá, tomu bude odňato i to, co má.
25,30 A toho neužitečného služebníka uvrhněte ven do temnot; tam bude pláč a skřípění zubů.'
|
|
|
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: luteran v Úterý, 07. listopad 2006 @ 08:56:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Jsem přesvědčen o tom, že při své snaze vysvětlit jasná slova Písma - zavedením jakéhosi "vnějšího" a "vnitřního" působení Ducha, rozlišováním mezi "vykoupením" pro všechny a "zaplacením za hříchy" ne za všechny apod. - ztrácíte pravdu, abyste dostáli své nauce.
Výše zmíněné verše jasně hovoří o odpadnutí skutečných věřících, kteří poznali cestu spásy, zakusili nebeských darů atd.
Jistěže platí - protože to Bible skutečně říká - že ti, co byli předurčeni k životu věčnému, vytrvají až do konce a budou spaseni. Ovšem z toho neplyne, že v našem čase JENOM předurčení skutečně věří. I jiní lidé skutečně "spasitelně" věří, ale během svého života - kvůli sobě, ne kvůli Bohu! - od víry odpadnou, nenávratně zbloudí.
luterán
www.luterani.cz |
Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je také možné. (Skóre: 1) Vložil: jdu v Úterý, 07. listopad 2006 @ 10:48:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano souhlasím, opět velmi dobře, bratře!
Pán Ti žehnej...
jdu |
]
|
|
Luterane - to nedava smysl (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 09:57:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | L
Jistěže platí - protože to Bible skutečně říká - že ti, co byli předurčeni k životu věčnému, vytrvají až do konce a budou spaseni. Ovšem z toho neplyne, že v našem čase JENOM předurčení skutečně věří. I jiní lidé skutečně "spasitelně" věří, ale během svého života - kvůli sobě, ne kvůli Bohu! - od víry odpadnou, nenávratně zbloudí.
R
Z toho prave plyne, ze jen predurceni dostanou spasitelnou Bozi milost.
Je to jako kdyz je 100 zlocincu odsouzeno k trestu smrti a kral da milost 15.
Tech 15 si milost nezaslouzilo - dostanou neco mnohem lepsiho nez zasluhovali. Tech 85 dostane to co si za sve zlociny zaslouzi.
Tedy zlocinci jsou po Adamove padu vsichni lide. Ti kterym se rozhodl Buh dat v Kristu spasitelnou milost budou naprosto vsichni spaseni. |
|
|
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: luteran v Úterý, 07. listopad 2006 @ 12:15:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | ((Je to jako kdyz je 100 zlocincu odsouzeno k trestu smrti a kral da milost 15.))
Ta ilustrace je trochu složitější. Král udělil milost všem 100 zločincům (řekněme raději vzbouřencům)! Ovšem aby z té milosti měli užitek (složili zbraně a nebyli potlačeni), musejí se o ní dozvědět a uvěřit v ní. Proto král posílá své posly do celého světa s poslestvím o milosti, určeném všem vzbouřencům. A právě toto posleství probouzí víru tím, že prezentuje objekt víry - totiž královu nezaslouženou milost. Důvod, proč někteří této zprávě nevěří, není v tom, že by nebyla určena pro ně nebo že by jim nepřinášela milost...
luterán
www.luterani.cz |
|
|
Pro Luterana: Udelil milost vsem 100 ??? Jak potom rozumis slovum Bible: (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 12:53:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) |
Udelil milost vsem 100 ???
Tak mi potom vysvetli jak rozumis nasledujicim slovum Bible:
R
9,18 Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
9,19 Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli?
9,20 Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
9,21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
9,22 Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě,
9,23 stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě -
9,24 na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.
|
Re: Pro Luterana: Udelil milost vsem 100 ??? Jak potom rozumis slovum Bible: (Skóre: 1) Vložil: amisrtep v Úterý, 07. listopad 2006 @ 15:27:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dnes, na závěr, se ti poksím odpovědět, reformovaný na to, co uvádíš Luteranovi:¨
Není to mé nové, přejím z dřívějška:
Poukáži ti na Písmo:
Sk 18,4 Každou sobotu mluvil v synagóze a snažil se získat židy i pohany.
18,5 A když přišli z Makedonie Silas a Timoteus, věnoval se Pavel zcela kázání a dokazoval židům, že Ježíš je zaslíbený Mesiáš.
18,6 Židé se však proti Pavlovi postavili a rouhali se. Proto setřásl prach ze svého roucha a řekl: "Vy sami jste odpovědni za svou záhubu. Já jsem vůči vám bez viny a od této chvíle se obrátím k pohanům."
Podívej, Pavel šel snad do každé synagógy a nedělal rozdílu v lidech. Z toho lze usoudit jen jedno, že byl posílán Duchem kázat evangelium všem lidem bez rozdílu. Jistě namítneš, že ano, ale že k těm všem byl poslán proto, že mezi těmi všemi byli ti vyvolení, kterým se Bůh rozhodl otevřít srdce pro slyšení a přijetí evangelia, ti které Bůh předem vyhlédl a vyvolil, aby jim dal dar víry a oni tak mohli uvěřit a přijmout evangelium.
Jenže, co říká Pavel? : "Vy sami jste odpovědni za svou záhubu". Když tedy židé v synagóze povstali proti Pavlovi kazájícímu jim evangelium o Kristu, Pavel si neříká, no nemohou za to, nejsou to ti vyvolení, nebo že: jsem na špatném místě, než jsem měl být, a neposlouchal jsem Ducha, neboť zde nebyl nikdo z vyvolených a předzvěděných.
Je pravda, že až od té doby se Pavel obrátil v hlásání evangelia k pohanům, jak i přijal od Krista. Ale říci, že oni židé nepřijali evangelium jen proto, že Pavel kázal židům namísto pohanům by také nebylo správné. A Pavel to dosvědčuje, když jim říká, že jsou si sami odpovědni za svou záhubu.
Kdyby oni za svou záhubu nebyli odpovědni, pak by musel být za jejich záhubu odpovědný Bůh.
Ale co víme o Bohu? Že je tím, kdo chce, aby všichni lidé došli spásy a poznali pravdu (1.Tim 2,3-4). Chce-li toto Bůh, pak je zřejmé, že není jeho vůle, aby byť i jen jediný člověk zahynul.
Jsou snad ti, kdo neuvěřili zatraceni proto, abychom my mohli uvěřit? Nebo, byli jsme snad my vyvoleni, aby oni byli zatraceni?
Pro toto vše výše zmíněné, nechci dělat nějaké ukvapené závěry. O tom, že uvěření v Krista zcela záleží na Božím vyvolení nepochybuji, což rozvedu níže, ale musíme si všichni dát pozor, aby to nevedlo k nějakému našemu vlastnímu povyšování se, ale naopak k o to větší pokoře, neboť si musíme uvědomit, že nemáme vůbec žádné, ale vůbec žádné zásluhy před Bohem a není žádný rozdíl mezi námi a mezi těmi, kdo neuvěřili. Je zde jediný rozdíl, jehož důvodu snad nelze ani dostatečně porozumět, ač se o to budeme snažit sebevíce. A i to níže rozvedu. Ten důvod je Boží zaslíbení dané Abrahamovi, je to Boží milost a Boží vyvolení, vše dohromady tvoří celek. A v ničem v tomhle nenacházím žádnou lidskou zásluhu. Jediná je totiž lidská zásluha před Bohem: že totiž všichni zhřešili a všichni si zasluhují smrt, a to bez rozdílu (R3,9-30). Jestli všichni zhřešili bez rozdílu, pak skutečně si každý zasluhuje za své konání smrt. (Ř6,23). Jaká je zde tedy zásluha těch, kdo věří? Pražádná. Je víra naší zásluhou? Je naše zásluha, že věříme? Jsou zde někteří, kdo učí, že vlastníme víru a tedy ji můžeme posilovat, budovat. Ale i oni přiznávají, že víra je darem Božím (1.Kor 1,4), darem ne pro naše zásluhy (tedy skutkové či jiné), ale pouze darem z Boží milosti.
A jestli je nám dána z Boží milosti, tak co praví Písmo o Boží milosti?:
Ř9,15 Mojžíšovi řekl: 'Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.'
9,16 Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává.
9,17 Písmo přece říká faraónovi: 'Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.'
9,18 Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
Ono skutečně nezáleží v ničem a nic na člověku podle tohoto Písma. Na jediném záleží a to na Božím rozhodnutí, na jeho rozhodnutí se smilovat. A zde opět nacházím ono: … koho chce, činí zatvrzelým.
Jestliže však má platit Písmo z 1.Tim 2, že Bůh CHCE, aby všichni dosáhli spásy, a všichni poznali pravdu a také mají platit Pavlova slova k židům, že oni sami jsou odpovědni za svou záhubu a zároveň musí platit i toto Písmo z Ř9, pak je třeba dobrého zamyšlení.
Já nejsem znalý řečtiny, ale musí zde být nějaký rozdíl. A zásadní rozdíl mezi 1.Tim 2 a Ř9 sleduji v tom, že v Ř9 se nejedná o chtění Božího srdce, ale o Boží rozhodování, tedy o Boží volbu. Naproti tomu v 1.Tim2 nejde o volbu Božího srdce, tedy že by byl jako člověk, který miluje jedny a druhé nemiluje, ale o spravedlivou volbu rozhodnutí, která je plně závislá na lidské volbě.
Bůh totiž chce, aby všichni byli spaseni a aby všichni poznali pravdu. Nepřeje si, aby byť i jeden jediný život zahynul. Pokud by tohle bylo zcela v Boží kompetenci, tedy spasení lidí závislé zcela na Boží volbě, pak by museli býti spaseni všichni lidé. Vždyť Bůh chce spásu všech lidí. Jenže tak tomu není, vždyť jak řekl Pavel, lidé jsou sami zodpovědni za svou záhubu, protože nepřijímají evangelium. A zde je pravé Boží rozhodnutí, pravá Boží volba, která je ovlivněna tím, jak se zachová daný člověk. Bůh se totiž rozhodl zachránit ty, kdo věří.
R 3,28 Jsme totiž přesvědčeni, že se člověk stává spravedlivým vírou bez skutků zákona.
3,29 Je snad Bůh toliko Bohem židů? Což není též Bohem pohanů? Zajisté i pohanů!
3,30 Vždyť je to jeden a týž Bůh, který obřezané ospravedlní z víry a neobřezané skrze víru.
Bůh učinil vše proto, aby mohl být člověk spasen. Člověk svou vlastní rozvahou, svým rozumem, zdálo by se, mohl dosáhnout poznání Boha a podle toho zařídit svůj život. Vždyť z počátku takto učinil Bůh člověka. Ale člověk se ve své moudrosti od Boha jen vzdaloval. A já věřím, že si Bůh povšiml na člověku něčeho zajímavého a vyzkoušel Abrahama. A Abraham věřil, že Bůh zaopatří za jeho syna jinou oběť. Byl poslušný Božího příkazu tak, že by byl schopen svého syna usmrtit, ale měl pevnou důvěru v Boha, že Bůh jej miluje a nedopustí, aby se jeho synu stalo něco zlého. A to je to, co Bůh u člověka hledal. Ne lidské skutky, jakkoliv poslušné, a takovým poslušným skutkem bylo i obětovávání Izáka, ale hledal pevnou důvěru člověka v Boha, takové uvědomění důvěry, že Bůh člověka miluje a nedopustí, aby člověk zahynul. A to se Bohu zalíbilo a snad právě proto, neboť Písma ukazují na vyvolení nás z Abraháma, snad tedy proto si Bůh zamiloval, aby spasil člověka z víry a skrze víru, bláznivou zvěst, že tak jako za Izáka zaopatřil jinou oběť, tak za nás zaopatřil oběť té nejčistší krve, tedy krve Kristovy.
1.Kor 1,21 Protože svět svou moudrostí nepoznal Boha v jeho moudrém díle, zalíbilo se Bohu spasit ty, kdo věří, bláznovskou zvěstí.
A tak v čem spočívá ten dar víry? Ne-li v tom snad, že Bůh se rozhodl, že spasí ta, kdo mají stejnou víru jako Abraham? Vždyť jsme to právě my, kdo věříme že Ježíš Kristus byl obětován za nás, stejně jako i onen beránek za Izáka.
Kdyby dar víry bylo přesvědčení dané člověku Bohem (nezávisle na lidském rozhodnutí), pak by spasení jedněch a zatracení druhých bylo nespravedlivé. A my víme, že Bůh nikomu nestraní a nikomu nenadržuje.
Jestliže však Bůh nikomu nestraní, pak zde musí být Boží volba a rozhodnutí podmíněna výběrem, který je odvislý na lidském prvku.
Chtěl bys si projít ještě tato Písma:
R9,8 dětmi Božími nejsou tělesné děti, nýbrž za potomky se považují děti zaslíbené.
Kterépak děti jsou Božími? Nikoliv ty pocházející tělem z Abraháma, ale děti pocházející z Abrahámovy víry. A jsou to děti zaslíbené.
R9,9 Slovo zaslíbení zní takto: 'V určený čas přijdu, a Sára bude mít syna.'
9,10 A nejen to: Také Rebeka měla obě děti z téhož muže, z našeho praotce Izáka;
9,11 ještě se jí nenarodily a nemohly učinit nic dobrého ani zlého. Aby však zůstalo v platnosti Boží vyvolení, o kterém bylo předem rozhodnuto
9,12 a které nezávisí na skutcích, nýbrž na tom, kdo povolává, bylo jí hned řečeno, že starší bude sloužit mladšímu.
9,13 Neboť je psáno: 'Jákoba jsem si zamiloval, ale Ezaua jsem odmítl.'
Skutečně nezáleží na člověku jestli chce či nechce, ale záleží na Božím rozhodnutí. Vždyť Bůh řekl, že až On v určený čas přijde bude mít Sára syna. Ne tedy až bude chtít Abraham a Sára, ale až Bůh bude chtít, tedy tehdy budou mít syna. A i tomuto nakonec Abraham se Sárou uvěřili. Stejně je to i s evangelizacemi. Ne na nás záleží, kdy budou spaseni další děti Boží, ale na tom záleží, kdy Bůh přijde, a tehdy budou spaseni další lidé. Abrahám byl stár a Sára již byla neplodná, a přesto nakonec měli Izáka.
A i dále je psáno, že Ezau i Jákob v těle Rebeky ještě nemohli učinit nic dobrého a ani zlého, a tedy volba Jákoba a zavržení Ezaua nebylo závislé na lidských skutcích, ale na Božím rozhodnutí, na jeho vyvolení předem. Ale znamená to snad, že by Bůh byl nespravedlivý? Proč si vyhlédl Jákoba a Ezaua zavrhl? Jen tak? Život Jákobův a Ezaův dává vysvětlení. Jákob žil z víry Abrahamovy, a ač i byl druhorozený, přesto byl vyvolen. Ezau pak nežil z víry a své vyvolení si chtěl založit na svém prvorozenectví podle těla. A v tom se i ukazuje, že ne všichni kdo jsou podle těla Izrael jsou Izraelem podle víry Abrahamovy.
A protože bylo Bohem o Jákobově vyvolení předem rozhodnuto a dokonce se ani nemohlo prokázat, že Jákob žije z Abrahamovy víry, pak se zde poukazuje na Boží předzvědění. Na Boží předzvědění o každém člověku, jestli bude anebo nebude žít z víry Abrahamovy. A Bůh který ví předem, ten si vyvolil Jákoba a Ezaua zavrhl, jak i nakonec sledujeme z jejich jednání víry.
R9,14 Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne!
9,15 Mojžíšovi řekl: 'Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.'
9,16 Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává.
9,17 Písmo přece říká faraónovi: 'Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.'
9,18 Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
Na základě výše uvedených textů (a těch co uvedu níže) mnozí zastávají to stanovisko, že Bůh se rozhoduje jen tak, že tohoto spasí a jiného zatratí. Ale já s tím nesouhlasím. Jak jsem již výše uvedl, Bůh se rozhoduje spasit člověka pro jeho víru, pro tu víru, kterou si zamiloval, pro víru takovou, jakou měl i Abraham.
Slovo k faraónovi, pak znovu poukazuje na Boží vyvolení. A On si vyvolil faraóna (z dob Mojžíše), aby na něm ukázal na svou moc, a aby Boží jméno bylo vyhlášeno po celé zemi. Pro toto vyzdvihl onoho faraóna. Zároveň však Bůh zatvrdil faraónovo srdce. Znamená to však, že je Bůh nespravedlivý? Že zatvrzuje jen tak, pro nic za nic? Život onoho faraóna ještě před zatvrzením jeho srdce poukazuje na to, že sám faraón byl odpovědný za svou záhubu.
R9,19 Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli?
9,20 Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
9,21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
9,22 Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě,
9,23 stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě -
9,24 na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.
Ano, žádný výtvor hrnčířův nemůže protestovat, že byl stvořen k vznešeným účelům či pro odpadky. Znamená to však, že může mít člověk, jakoukoliv víru v Boha i tu Abrahamovu a stejně bude zavržen? A že třeba, kdo nemá takovou víru a může žít jak chce, bude spasen? Ne, jedna hlína propadá odsouzení, ale druhá ospravedlnění. Ne až ta nádoba, ale ještě před tím ta hlína. A aby Bůh rozlišil mezi těmito hlínami, učinil z těch, které propadli jeho hněvu nádoby na odpadky, aby se ještě více zaskvěla sláva těch, které byly určeny k posvěcení. A tak záleží na tom, jakou hlínu Bůh určí k posvěcení a kterou na odpady.
Tak hlína, která v sobě má víru Abrahamovu, ta byla z Božího rozhodnutí určena k posvěcujícím účelům. Avšak sama hlína o sobě nemůže rozhodovat k čemu bude sloužit. To rozhodnutí záleží na Bohu. Ne syrová hlína se používá k vznešeným účelům či všedním, ale až jsou přetvořeny do nádob. Tak i každá hlína sama o sobě neznamená nic, ale hrnčíř, který z ní vyrábí. I z kvalitnější půdy může být vytvořena nádoba na odpadky, a z málo kvalitní zase nádoba k posvěcení. Avšak také nádoba z málo kvalitní půdy, ač je i stvořena k posvěcujícím účelům, dříve zchátrá a rozpadne se a nebude k ničemu. Kdežto ta na odpadky, vytvořena z půdy kvalitní, by zůstala. Ale Bůh již předem rozlišuje mezi hlínami, tak jako mezi Jákobem a Ezauem. A to, co tvoří onu žádanou kvalitu půdy, její žádanou soudržnost, je jen jeden prvek – víra Abrahamova. Ve všem ostatním jsou si obě hlíny více méně rovny, v očích Božích pak zcela rovny.
Nikdo si tedy nemůže stěžovat na Boha, a říkat: mohl jsem být spasen, ale tys mne nespravedlivě určil na odpadky. A ti druzí zase nemohou říkat, že si to zasloužili, neboť Bůh z nich také mohl učinit nádoby na odpadky. Ti by měli být vděčni za Boží rozhodnutí a nepovyšovat se nad tu druhou hlínu, neboť i z té mohl Bůh učinit nádoby k posvěcení.
Celé to Písmo z Ř9 vidím mnohdy zkreslené v ústech těch, kdo říkají, že nezáleží vůbec na člověku. Tedy na čemkoliv, co je v člověku. Nezáleží vskutku na lidském chtění, čím chce a čím nechce být, a nezáleží i na jeho kvalitách, ale je zde přeci jenom něco, na čem záleží Bohu.
R10,5 Mojžíš píše o spravedlnosti, založené na zákoně: 'Člověk, který tak jedná, bude živ.'
10,6 Avšak spravedlnost založená na víře mluví takto: 'Nezabývej se myšlenkou: kdo vystoupí na nebe?' - aby Krista přivedl dolů -
10,7 'ani neříkej: kdo sestoupí do propasti?' - aby Krista vyvedl z říše mrtvých.
10,8 Co však praví? ' Blízko tebe je slovo, v tvých ústech a ve tvém srdci'; je to slovo víry, které zvěstujeme.
10,9 Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
10,10 Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,
10,11 neboť Písmo praví: 'Kdo v něho věří, nebude zahanben.'
Je to víra, na které Bohu záleží. Je to slovo oné víry. To slovo víry zvěstujeme. Ale to slovo zároveň je již v lidském srdci a je v jeho ústech. A ta hlína, ve které je ono slovo víry, ta je Bohem žádaná a vyhledávaná. Člověk nemá přemýšlet nad tím, kdo se jak dostane do nebe a kdo zase do pekla.
Jediné na čem Bohu záleží je víra. A Bůh se rozhodl, že právě z víry a skrze víru člověka zachrání.
Ta víra je již v srdcích některých a již před slyšením evangelia, ale i tak hlína zůstane bez užitku, nebude-li přetvořena Bohem do nádoby k posvěcení (nebo na odpadky). Ona víra však musí být vyslovena, a musí uvěřit slovu evangelia. Jen taková víra totiž dochází Boží milosti.
Víra tedy, jak se mnohde vykládá, že přichází až po slyšení evangelia, ta již spočívá v lidském srdci. Ale i víra, ta musí uvěřit skrze vyznání.
Žádná hlína si nezasluhuje, aby z ní byla vytvořena nádoba k posvěcení, ale pro víru v ní se Bůh rozhodl, slitovat se nad některou, a smilovat se nad ní.
Ale ten výběr není dán jen tak namátkou, ale pečlivým zkoumáním hlíny, zda se v ní nachází to, nad čím má Bůh důvod se slitovat.
Petr Šíma
|
]
|
|
nádoby a hrnčíř (Skóre: 1) Vložil: luteran v Úterý, 07. listopad 2006 @ 16:05:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | V těchto verších je třeba bedlivě sledovat, zda použitá řecká slovesa jsou v rodě činném nebo trpném. Jinak řečeno, kdo je čeho aktérem, aktivním činitelem, subjektem a kdo je naopak objektem, neboli předmětem.
U těch, nad kterými se Bůh smiloval, je jako aktér uveden Bůh (předem je připravil ke slávě). U těch, na kterých Bůh projeví svůj hněv, jsou aktéři oni sami (připravili se k záhubě).
Boží vymezení nádob k hanbě tedy neznamená, že A PRIORY Bůh některé vyvolil k záhubě (hanbě), ale že ty, kdo odmítli Jeho milost (a tak sebe připravili k záhubě, ač je Bůh shovívavě snášel, přestože je nakonec zatvrdil), určil ke zjevení svého hněvu, tj. k hanbě.
Jinak řečeno: fakt, že jsem spasen, je Boží dílo; fakt, že jsem zatracen, je moje dílo.
Všechno je to svázáno s otázkou, zda Bůh - kromě toho, že je prvotním aktérem dobra (spásy, milosti atd.) - je také prvotním aktérem zla. Mám za to, že od Něho zlo (trest, zatvrzení, prokletí, zatracení) přichází až se*****árně, jako reakce na prvotní zlo (hřích, tvrdost srdce atd.).
Každopádně vím, že lidskému myšlení, které operuje v mezích "když neplatí A, platí negace A", je těžké, ba nemožné pochopit nauku o předurčení - nahlédnout pod pokličku pomáhá jen Duch svatý skrze slova Písma.
luterán
www.luterani.cz |
Re: nádoby a hrnčíř (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 11. listopad 2006 @ 16:01:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím je to dobrý postřeh, luteráne, také mám s otázkou dobra a zla problém - její řešení je opravdu obtížné.
Jinak musím uznat s těmi řeckými slovesy a jejich způsobu, dobrý postřeh.
Karels
|
]
|
|
Prosba pro rectinare: "Mohli byste se podivat na vyse zmineny oddil?" (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 17:02:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravim Luterane,
ale rekl bych, ze nemas pravdu. Tusim, ze tam kde se pise cini zatvrzelym je akterem jasne Buh. To by bylo jinak mizerne prelozeno.
Jsem ted v zahranici a nemam poruce recky text ani slovnik abych se kouknul. Ma rectina uz je take zaprasena. Ale mohl by se tady na to podivat nejaky rectinar?
Na co jsem se ale dival a pamatuju si, je fakt, ze Buh rika, ze nenavidi Ezau. A tam je pouzito slovo misein (nenavidet, osklivit si). A to je kousek predtim.
Ale i zvyse zmineneho oddilu je jasne videt, ze hrncirem je Buh. Proto take apostol Pavel predpoklada lidskou namitku.
zdravi
reformovany |
|
|
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 17:05:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) |
Ted jsem se podival znovu a vidim, ze cele se to nese v duchu, ze Buh rozhoduje o obojim.
R
9,21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
9,22 Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě,
9,23 stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě -
9,24 na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.
Minimalne tento vers o tom jasne svedci:
R
9,21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
|
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: luteran v Čtvrtek, 09. listopad 2006 @ 12:47:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě, že Bůh je hrnčíř, který nás hněte k různému účelu, ale ne jaksi slepě a náhodně. Aktivní roli ve svém zatracení hrají nádoby k hněvu - což je zde vyjádřeno trpným rodem ve v. 22: "nádoby hněvu připravené k záhubě", a také tím, že narozdíl od PŘEDpřípravy nádob ke slávě, zde není předpona pro- (vyjadřující aktivitu předem).
Ano, u nádob hněvu hrál Bůh aktivní roli, a to ve svém trpělivém snášení a shovívavosti (což přeci není jen jakýsi odklad trestu), později v jejich zatvrzení (což povrzuje, že milost byla i pro ně - zatvrzení přichází jako odplata za odmítnutí nabídky).
Že ti, co směřují k záhubě, hrají aktivní roli, je patrné z dalších věršů:
"Ale farizeové a znalci Zákona odmítli Boží vůli pro sebe, když se od něj pokřtít nenechali." (Lk 7:30)
"Vám mělo být Boží slovo mluveno nejdříve, ale poněvadž ho odmítáte a soudíte sami sebe za nehodné věčného života, hle, obracíme se k pohanům!" (Sk 13:46)
"Kolikrát jsem chtěl shromáždit tvé děti, jako slepice shromažďuje svá kuřata pod křídla, ale nechtěli jste." (Mt 23:37) ... Sloveso shromáždit (episynagagein) znamená shromáždit duchovně, tj. přivést k pokání a víře (skrze posly a proroky, kteří přinášeli Boží Slovo). Jak vážná, opravdová a snažná byla touha Krista shromáždit židovský lid je patrné z Jeho příměru: "jako slepice shromažďuje svá kuřata pod křídla".
"Tvrdošíjní a neobřezaného srdce i uší, vy stále jen vzdorujete Duchu Svatému – jak vaši otcové, tak i vy!" (Sk 7:51) ... Sloveso vzdorovat (antipiptein) předpokládá zcela vážné naléhání Ducha svatého, nikoli jen nějaké vlažné, polovičaté či povrchní působení.
luterán
www.luterani.cz |
]
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: luteran v Čtvrtek, 09. listopad 2006 @ 12:53:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě k těm veršům z Římanům. Důvodem, proč je Pavel píše, je dokázat, že spasení je pouze z milosti, bez jakýchkoli skutků (sola gratia). Nemá za cíl popřít, že odpouštění je pro všechny... |
]
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 09. listopad 2006 @ 12:59:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Luterane,
Myslim, ze se v nekterych otazkach interpretace Bible asi neshodneme.
Vidim to predurceni (na obe strany) v Bibli jasne, kdezto Ty ho radeji chces videt jen na jednu stranu a pred tou druhou privirat oci.
Sam musis citit, ze nektere verse pak musis dost "znasilnit" aby zapadly do Tveho pohledu
napr.: Přísloví 16,4 (EKUM)
16,4 Hospodin učinil vše k svému cíli, i svévolníka pro zlý den.
Rekl bych take, ze nektere Tve namitky jsou reseny v predchozich dilech serie o predurceni P1-P10. Masli zajem si je precist, najdes je tu na GS.
zdravi reformovany
|
]
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: luteran v Pátek, 10. listopad 2006 @ 14:24:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já to kalvinistické "řešení" námitek trochu znám - občas čtu Zápas o duši. Mám ale dojem, že úpravy typu "kosmos" znamená "svět vyvolených", "všechny" znamená "všechny typy", "Bůh chce" znamená "Bůh chce, ale nic pro to nedělá" atd., jsou mnohem závažnějším znásilňováním textu, než jaké připisuješ mě.
Jinak, mým cílem v této diskusi nebylo někoho přesvědčit, ale spíš nabídnout ostatním čtenářům alternativní pohled, než jaký jim předkládá kalvinismus. Pohled, který říká ANO, Bůh jistě učinil i svévolníka; ovšem to neznamná, že ho učinil svévolníkem...
luterán
www.luterani.cz |
]
Pozor na posun od Bible k Římu; clanek: Všechny cesty do Říma nevedou (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pátek, 10. listopad 2006 @ 14:41:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahok Luterane,
Jen pozor na posun od Bible k Římu. Rekl bych, ze se tam nekteri Lutherani mozna blizi. Nasleduje zajimavy clanek:
Všechny cesty do Říma nevedou
Editorial
http://www.ks-sch.cz/idea/_old/cdr.htm
Vážení čtenáři "Idey",
v tomto čísle předkládáme jako přílohu překlad rozsáhlého materiálu vydaného pracovní skupinou Bekenntnisbewegung "Kein anderes Evangelium" (Konfesijní hnutí "Žádné jiné evangelium") k problematice podpisu tzv. Společného prohlášení k nauce o ospravedlnění mezi zástupci Světového luterského svazu a římskokatolické církve dne 31. října 1999, tedy v den památky reformace. Bekenntnisbewegung "Kein anderes Evangelium" je skupina farářů, teologů a dalších odborných pracovníků uvnitř evangelické luterské církve ve SRN, kteří hledají odpovědi na některé současné otázky života církve a společnosti ve světle Božího slova. Nejedná se tedy o skupinu extremistů mimo evangelickou církev, ale o tým seriózních teologů, kteří se nemohou smířit s kompromisy hledání jednoty mezi evangelickou a římskokatolickou církví na úkor biblické pravdy, jak byla znovuobjevena v době reformace.
SPNO - více otázek než odpovědí
Ze studie, která je dále uvedena, se především dozvídáme, že některé okolnosti vzniku dokumentu "Společného prohlášení k nauce o ospravedlnění" (dále SPNO) byly přinejmenším značně problematické. Běžný evangelík u nás se může sice dozvědět některé informace o historii ekumenismu mezi římskokatolickou církví a Světovou luterskou federací (SLF), jak byly prezentovány v Příteli lidu (PL) leden 2000, s. 12 - 13. Bude ale jistě překvapen, že s původním zněním SPNO souhlasilo ze 124 členských církví SLF pouze 79 (z nichž mnoho mělo ještě jasné výhrady). Poněkud zarážející je však informace, že další jednání a změny v dokumentu, které vznikly v roce 1998, již nebyly projednány v synodech členských církví. Vrhá to značné pochyby na legitimitu projednávání konečného znění dokumentu SPNO.
Jistě by také bylo zajímavé vědět, jakým způsobem proběhlo hlasování v synodu naší církve k této otázce teologického sbližování evangelíků a katolíků, jak je o tom zmínka v PL leden 2000, s. 12. Věděli vůbec naši synodalové, o čem tehdy hlasovali?
Vedení naší církve má k dokumentu SPNO jednoznačně pozitivní stanovisko, nejvyšší představitel naší církve byl přítomen aktu podpisu SPNO dne 31. října 1999 v Augsburgu. Čteme o tom v mnoha článcích v PL v předposledním a posledním roce: Památka reformace tentokrát zcela jinak (PL prosinec 1999, s. 184 - 186), Dokument historického významu (Společné prohlášení o ospravedlnění, PL leden 2000, s. 12 - 13), Z Českého Těšína do Vatikánu (PL březen 2000, s. 37 -39), Co je nového v ekumeně (PL květen 2000, s. 70 - 71) a další. Ve jménu smíření a pro dobro "evangelizace" naší země je podpis SPNO chápán jako "významný krok k jednotě, krok, ... jehož význam spočívá v tom, že za ním budou následovat kroky další." Oficielně působí stanovisko naší církve k podpisu SPNO až nápadně a monoliticky jednotně. Čtenáři PL jsou navíc vzýváni, aby o ekumeně nešířili polopravdy, aby tak nedocházelo ke vzniku fám a různých poplašných zpráv o nebezpečí ekumeny (PL březem 2000, s. 38).
Je proto důvodem k vážnému zamýšlení, proč někteří zodpovědní křesťané v zahraničí se k výše uvedeným událostem jako podpis SPNO a k dalšímu ideovému sbližování mezi katolíky a evangelíky vyjadřují velmi rezervovaně až negativně. Proč proti podpisu SPNO protestovalo např. 239 německých evangelických teologů (a mezi nimi také 160 profesorů teologie různého pozadí)? Může nás tedy udivit, že u nás chybí jakékoliv oficiální protestní hlasy. Je to snad způsobeno nezájmem, nedostatkem prostoru pro jakoukoli seriózní diskusi, či dokonce neochotou být v zásadních věcech nekonformní?
Tridentský koncil - stále aktuální
Podívejme se nyní trochu blíže na některé problémy, jichž se Martin Hamel v dále uvedené práci na téma SPNO dotýká. V první řadě je to otázka Tridentského koncilu. V této souvislosti se hodně mluví o tzv. anathematách (prokletích), které tento protireformační koncil v letech 1545 - 1563 vyřkl proti reformačnímu učení, že ospravedlnění je pouze z víry. Aby nebylo pochyb o tom, jak anthemata zněla, a jakým způsobem byli odsouzeni ti, kteří se přiklonili k reformaci, budeme je citovat:
"Pokud někdo tvrdí, že hříšník je ospravedlněn pouze vírou, a myslí tím, že není zapotřebí žádného spolupůsobení za účelem obdržení milosti ospravedlnění a že není nutné, aby byl připraven a nakloněn působením své vlastní vůle, ať je proklet.... Pokud někdo tvrdí, že ospravedlnění vírou není nic jiného než důvěra v Boží milosrdenství, které odpouští hřích z důvodu Krista, a že je to pouze tato důvěra, která ospravedlňuje, ať je proklet..." (Trent Ses. VI, Canons 9, 12).
Ano, zní to zcela jasně: Člověk, který tvrdí, že získal své ospravedlnění pouze vírou v zástupnou oběť Ježíše Krista, má být na základě protireformačního Tridentského koncilu proklet. A tato prokletí (anathemata) dosud nikdo neodvolal. Nebyla zrušena ani podpisem SPNO. Čtenáři PL jsou mylně informováni o tom, že na základě podpisu SPNO "obě církve ruší vzájemná odsouzení svého chápání o ospravedlnění" (PL leden 2000, s. 13). Ve SPNO se totiž jasně píše, že tato vzájemná odsouzení (sem patří i odsouzení Tridentského koncilu) se nevztahují na učení, jak je deklarováno ve Společném prohlášení k nauce o ospravedlnění (viz článek 41 SPNO). Z toho ale ještě vůbec nevyplývá, že byla také zrušena odsouzení (prokletí), jak je vyřkl Tridentský koncil ve vztahu k učení reformátorů. O tom, že tato odsouzení platí i nadále, nás ujišťují jiné zdroje - např. v níže uvedené práci Martina Hamela interwiev s kardinálem Ratzingerem, který potvrzuje dosavadní platnost závěrů Tridentského koncilu.
V této chvíli musí i řadový a prostý evangelík zapochybovat, zda učení, které je nyní prezentováno ve SPNO, je skutečně ono luterské a reformační učení, kterému se učil při konfirmačním cvičení. Vždyť na učení o ospravedlnění, jak je deklarováno ve SPNO, se již žádné odsouzení nevztahuje a přitom odsouzení reformačního učení, jak je vyřkl Tridentský koncil, platí i nadále. Pokud je tomu tak, pak je SPNO skutečně zradou reformace.
Stejná slova - různé významy
Dalším velikým přínosem práce Martina Hamela je skutečnost, že poukazuje, jakým způsobem jsou ve SPNO použita stejná slova, která však mají na obou stranách zcela jiný obsah. V tom je SPNO pro běžného laika naprosto matoucí, protože při jeho čtení, si automaticky pod těmito slovy představuje něco, s čím byl důvěrně seznámen. Žel stejné slovo má v mnoha případech naprosto jiný obsah. Toto se týká např. slova "milost", které reformátoři chápali v souladu s Božím slovem (Řím. 4:4 nebo Řím. 11:6) jako Boží nijak nezaslouženou přízeň a to z důvodu Krista. Na rozdíl od tohoto pojetí, římští katolíci rozumí pod pojmem milost určité prostředky, které člověka pozvedají z lidské přirozenosti do nadpřirozené roviny a umožňují, aby se takto zalíbil Bohu a pomáhají mu v jeho osobním spasení.
Obdobně je tomu se slovem "ospravedlnění". Reformace prohlašuje Krista jako naši spravedlnost a víra je způsob, jak my se na Kristově spravedlnosti podílíme. Římskokatolická teologie mluví sice také o Kristu, avšak v tom smyslu, že spravedlivý člověk je místem, kde můžeme Krista nalézt. Protestant se tedy dívá ve víře na Krista, katolík je zaměstnán sám sebou. (Informationsbrief, 1999, 196, s. 13). Proto také vyznání, že jsme pouze ospravedlnění hříšníci, je pro pravověrné katolíky, jakým je např. kardinál Ratzinger, nepřijatelné. Existuje snad ještě větší rozdíl ve směru pohledu? Otázkou však je, zda my protestanti ještě rozumíme do hloubky reformačnímu pojetí ospravedlnění?
Z pohledu toho, co bylo výše řečeno, je SPNO zcela ideálním příkladem postmoderního uvažování, kde jsou obsahy jednotlivých slov vyprázdněny (tzv. dekonstrukce) a kde jsou vedle sebe sdružovány zcela nesourodé elementy, které vzájemně nijak nesouvisí anebo stojí dokonce i v protikladech (tzv. koláž). Lidem, kteří ještě uvažují skutečně Kristocentricky v tom "staromódním" pojetí (a zdá se, že ještě zcela nevymřeli), přijde SPNO jako umělý slepenec vzájemně se vylučujících doktrín, jež nelze dohromady přijmout.
Dialog nebo oddělení?
Mnozí protestanti byli překvapeni, že velmi záhy po podpisu SPNO vyhlásila Vatikánská Kongregace pro víru novou deklaraci nazvanou "Dominus Jesus. O jedinečnosti a spásné univerzalitě Ježíše Krista a církve" (rozuměj římskokatolické). Různé pokusy o interpretaci v protestantských kruzích tohoto na první pohled nevysvětlitelného kroku ze strany římskokatolické církve svědčí o naprostém nepochopení či dokonce naivitě protestantů při chápání toho, oč v tzv. ekumeně skutečně jde. (Viz např. Kostnické jiskry 33/2000 s. 2)
Po Druhém vatikánském koncilu došlo ke změně tónu a způsobu jednání. Místo neudržitelné inkvizice nastoupil tolik opěvovaný dialog. Strategie a cíle se však nezměnily, změnily se pouze prostředky. Ti, kteří vědí, co je to ve filozofii dialektika, také pochopí, jak se vede dialog v tomto pojetí. Začíná se určitým laskavým gestem, kdy se soupeři nabízí přijetí na cestě rozhovorů a spolupráce (tzv. teze). Tato fáze dialogu byla završena podpisem SPNO v Augsburgu v roce 1999. Následuje druhý dialektický krok tzv. negace - vytvoření antitézy. V deklaraci "Dominus Jesus" se prohlašuje, že "existuje jediná Kristova církev, která je v katolické církvi..." Ostatním církvím (jsou zde pojmenovány jako "církevní společenství" dokument upírá pravost církve: protože jim schází plné společenství s římským papežem a nepodílejí se na plném společenství s římskokatolickou církví v eucharistii (mešní oběti). Bude tedy následovat třetí fáze "negace negace" - čili syntéza, ve které bude dosaženo tohoto ideového sjednocení. Jako křesťané, kteří uznávají svrchovanou autoritu Bible se však musíme ptát, zda dialog je tou biblickou cestou při řešení duchovních protikladů. Bible nám dává jiný návod - oddělení se. (2. Kor. 6: 14- 17)
O tom, že se diskutuje již nyní o společném přijímání Večeře Páně, a že je to cíl dalších ekumenických snažení, se může dočíst i řadový evangelík v PL (prosinec 1999, s.184). Každému soudnému člověku je tedy jasné, že v ekumeně vůbec nemusí dojít k organizačnímu sjednocení církví. Stačí pouze ideové sjednocení, stačí postupné rozmělnění zásad reformace a protestantské církve "de facto" přestanou existovat (přesto že budou existovat dále podle jména), protože již nebudou moci nabídnout reformační učení.
Uvědomujeme si, že nežijeme ve vzduchoprázdnu a že v tomto prostředí existují také jiné církve mimo SCEAV. Uvědomujeme si také, že s římskokatolickou církví nás mnoho spojuje. V tomto smyslu lze také spojit úsilí při prosazování některých celospolečenských otázek v oblasti všeobecné úcty k životu, podpory rodině aj. Avšak hledání falešného ideového sjednocení na úkor biblické pravdy a při současném postupném výprodeji klenotů reformace je věc, která musí každého skutečného protestanta, který pochopil biblické a reformační učení ve svém životě, značně znepokojovat. Když tedy o těchto věcech vážně diskutujeme, nemyslíme si, že jde o šíření poplašné zprávy nebo fám.
Všechny cesty do Říma nevedou
Proto bychom si měli položit na závěr několik vážných otázek:
Víme vůbec, kam směřujeme? Víme vůbec ještě, co je to evangelizace? Záleží nám při různých snaženích o porozumění, toleranci a "smiřování" ještě na biblické a reformační pravdě? Co je motorem k současnému nasměrování církve k hledání plného společenství s římskokatolickou církví - politické ambice či jiný prospěch? Vyprodáme ve jménu jednoty za každou cenu, a z důvodu tzv. "smíření" a tolerance na úkor pravdy celý obchod s reformačním učením?
Ať už budou naše odpovědi na některé výše položené otázky jakékoli, jedno je jasné. V současné době stojí naše církev a také jednotliví věřící na rozcestí. V tomto rozhodném okamžiku je třeba říct zcela zřetelně:
Do Říma všechny cesty určitě nevedou!
http://www.ks-sch.cz/idea/_old/cdr.htm
|
]
Re: Pozor na posun od Bible k Římu; clanek: Všechny cesty do Říma nevedou (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:43:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Reformovaný,
když se tak podíváš na tzv. protestantský proud na tomto fóru, tak můžeš vidět, že učení katolické církve zde již zastává většina protestantů. Katolická infiltrace nese své ovoce.
Nemají jistotu spásy, a myslí si, že o ni mohou přijít.
Dokonce i takový kritik katolické církve jako např. Pastýř, vlastně i v tak kardinální otázce reformace, zastává katolický postoj.
Měj se dobře, jako se má dobře tvá duše
|
]
Re: Pozor na posun od Bible k Římu; clanek: Všechny cesty do Říma nevedou (Skóre: 1) Vložil: luteran v Sobota, 11. listopad 2006 @ 12:45:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I mezi luterány se rozšířil liberalismus. Já patřím k těm konzervativním, takže pod onín dokumentem můj podpis nenajdete ;-)
Co se týká jistoty spásy, tu mám - ovšem ne na základě toho, co je ze mě nebo ve mně (mé rozhodnutí, můj zlepšený život, pocit přítomnosti Ducha apod.), ale na základě toho, co je mimo mne - totiž milosti Boží, která je pro všechny (tj. i pro mě) a je zjevená v Boží Slově, které nemůže lhát.
Prostě "chceš-li jistotu, nešťourej se v sobě, ale hleď ke Kristu!"
luterán
www.luterani.cz |
]
Re: Pozor na posun od Bible k Římu; clanek: Všechny cesty do Říma nevedou (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 11. listopad 2006 @ 18:14:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen Luteráne,
ale co potom ještě děláš mezi luterány, kteří podepisují takové paskvily. Tím se vlastně také podílíš na jejich hříších.
Kdyby teď někdo vstoupil třeba do komunistické strany, staví se za její hříchy a vraždy, i když s nimi sám nemá nic společného, i když by s tím nesouhlasil. Přesto na něj, jako na takového bude pohlíženo.
No a tak je to i s luterány, byť třeba nejsou liberalističtí. Přesto svojí přítomností obcují hříchům svých vedoucích.
Ahoj |
]
Re: Pozor na posun od Bible k Římu; clanek: Všechny cesty do Říma nevedou (Skóre: 1) Vložil: luteran v Neděle, 12. listopad 2006 @ 20:14:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | // ale co potom ještě děláš mezi luterány, kteří podepisují takové paskvily. Tím se vlastně také podílíš na jejich hříších. //
Souhlasím, že kdybych mezi takovými luterány byl, a přitom s nimi nesouhlasil, musel bych vést dvojí život nebo aspoň mít dvojí tvář. Ovšem já vlastně mluvil za celou naší Českou ev. lut. církev a za její sesterskou synodu v USA. My jsme konzervativní jako celek, takže zde nemám problém působit a pracovat. Samozřejmě v Americe je luteránských synod víc, ta nejliberálnější je ELCA (Ev. Luth. Church of America), jejíž představitelé podepisovali onen traktát s katolickým stolcem. V ELCA seminářích (teolog. fakultách) se dokonce běžně popírá např. narození z panny a další zázraky, všechno se vykládá pokud možno symbolicky, ne doslova, apod. Každej pastor si tam káže, co chce, s pohledem Luthera na Písmo to nemá nic společného... Každopádně díky za starost!
luterán
www.luterani.cz |
]
Re: Pozor na posun od Bible k Římu; clanek: Všechny cesty do Říma nevedou (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 11. listopad 2006 @ 18:18:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Luteráne,
je to stejné, jako v katolické církvi. Všichni její členové vlastně mlčky schvalujé pedofilii a homosexualitu 30-40% jejich kněží. Jsou to i jejich hříchy, protože s tím nic nedělají, ale pouze to poslušně trpí. Dokonce této možnosti vystavují své děti. |
]
|
|
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: koladiv v Středa, 14. únor 2007 @ 12:52:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | br. reformovaný, píšeš: U těch, nad kterými se Bůh smiloval, je jako aktér uveden Bůh (předem je připravil ke slávě). U těch, na kterých Bůh projeví svůj hněv, jsou aktéři oni sami (připravili se k záhubě).
Zde přiznáváš, že aktivními aktéry věčného rozhodnutí a naplnění predestinace jsou jak Bůh, tak i člověk se svou odpovědností v čase. To znamená, že ten kdo, je Bohem předem připraven ke slávě, se také sám připraví k oné slávě tím, že jakoby ve svém čase přijímá svoji predestinaci, když ještě sám na světě vůbec nebyl a ten, kdo se sám připravil k záhubě, je předem Bohem připravený k Jeho hněvu, a to tak, že opět přijímá svoji predestinaci, v čase, když sám ještě na světě nebyl. Když pak už na světě je, rozhoduje se proto vždy podle své věčné predestinace, a to znamená vůči Pánu Bohu s respektem a odpovědně. Proto se ani jinak rozhodnout nechce, ba ani nemůže. Je to ovšem odpovědnost vůči sobě a Pánu Bohu Biblicky postavená naruby, hlavně ale, že je v souladu s Bohem a jeho predestinací. Ok.??? Fuj!
V tom si ale, reformovaný, protiřečíš, když tvrdíš, že cituji: "... jsou aktéři oni sami ( připravili se k záhubě):" Jak se mohli aktéři sami připravit k záhubě, když vlastně ve svém čase přijímají jen svoji predestinaci. Jinými slovy poslušně přijímají od Boha, který je láska, jen to, co je pro ně dobré, protože Bůh je dobrý. Kdyby tomu tak bylo, byla by to nauka o víře v jiného boha než je Otec Pána Ježíše.
Je to také jasný a zároveň nešťastný fatalizmus, ve smyslu falešného (v klamu) pasivního se odevzdání do údajné milosti Boží, proklamované evangeliem, a tak poslušně a slepě naplnit Boží predestinaci. Za takovým smýšlením nemohou být, než démoni, kteří si pohrávají nejen s naší myslí ale i se spasitelnou vírou, i se samým charakterem Boha, který je LÁSKA A S JEHO MILOSTÍ danou nám v Kristu ježíši PŘED časy věků. 2.Tm.1,9.
( pozn: je nebezpečné kompilovat biblické verše tak, abychom tak říkajíc, donutili Bibli vypovídat tak, jak chceme my. Tuto t.zv. "zranitelnost" slova Božího zná i satan. Ano, verše jsou při kompilaci biblické, ale duch je jiný. Pozor tedy na různé kompilace a mějme úctu k Duchu Písma)
Lidé na zemi vůči Bohu Otci a evangeliu Kristovu nestojí jako fatalisté tj. v pasivní odevzdanosti Jeho predestinaci, byť jsme všichni hříšníci, ale vůči Jeho milosti, kterou nabízí všem hříšníkům v Kristu Ježíši. To by slovo J.3,16 znamenalo, že miluje jen své předurčené, ale pro nás lidi v čase to znamená : aby ŽÁDNÝ, ( tedy ne jen predestinovaný) kdo v něho věří nezahynul, ale měl život věčný.To je zásadní rozdíl pro všechny lidí jako aktérů! Slovo všichni znamená i biblicky všichni, tj. všichni, ještě před uvěřením, dokonce ještě před tím, než byl stvořen Adam 2.Tm.1,9. To, že Bůh dává svou milost v Kristu Ježíši jen svým předzvěděným věřícím je ďábelská spekulace. Pavel konstatuje skutečnost o milosti nám dané v Kristu Ježíši před časy věků, avšak jiný duch nám chce namluvit, že jde vlastně o selekci a k tomu si bere zdůvodnění v predestinaci. Však se podívejte do Bible a vidíte, že to tak Bůh dělá, kdo ví zda se tak na tom nedohodl s ďáblem. Druhé Fuj!
Proto veškerá diskuze, která je zde reformovaným zavedena, neslouží ke vzdělání.
NENÍ slučitelné s poselstvím Kristova evangelia milosti, starat se to, jak o nás všechno už od věčnosti Bůh ví, jak se kdo zachová vůči evangeliu atd. Do kázání Krista světu, zkrátka učení o predestinaci nepatří a nikdy patřit nebude. Predestinace jednotlivců je pouze věcí Boží vševědoucnosti. V Písmu se uvádí jen to, že se uskutečňuje a jak se postupně vyplňuje. Nikde ale nejsme vybídnuti k tomu, že by se měla predestinace vyučovat jako nějaký "... ismus."
To, že někdo evangelium nepřijme, znamená, že hyne proto, že "...bůh tohoto světa oslepil jejich mysli v nevěrných, aby se jim nezasvítilo světlo evangelia slávy Kristovy, kterýž je obraz Boží". 2.K.4,3.4. a nikoliv proto, že tím fatalisticky naplnil svoji negativní věčnou predestinaci.
Mějme na mysli, že v duchovní oblasti je zde také široké duchovní působení ďáblovo, jako protivníka Božího a lidského. Avšak i dábel je pod kontrolou Všemohoucího Boha. Jinak bychom mohli také tvrdit, že se s Bohem dohodli
jakým způsobem budou společně predestinaci prakticky na světě provádět. Všechno by to ale zase vedlo k úvahám za kterými nestojí Duch Písem. Proto tuto diskusi pokládám za to, že není ke společnému vzělání v Boží .lásce
Děkuji za pozornost.
Václavík |
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 14. únor 2007 @ 18:44:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Koladive,
Ř 8, 28-30 jasně vypovídá o těch, kteří byli Bohem povoláni na základě předzvědění a předzřízení k tomu, aby byli připodobněni obrazu Jeho Syna.
V praxi však vidíme, že těchto POVOLANÝCH není v lidské populaci mnoho. Osobně si nemyslím, že je dnes na světě více než 5% znovuzrozených věřících, kterých se toto týká. U nás v ČR to není možná ani 0,5%.
Těch, kteří jsou povoláni na základě predestinace, aby byli podobni obrazu Krista, je tak málo proto, že mají tvořit vládnoucí královskou rodinu - obyvatele Nového Jeruzaléma, který bude jakýmsi Buckinghamským palácem pro královské syny a dcery.
Avšak jak v Kristově tisíciletém Království na zemi, tak na Nové zemi budou sídlit národy, které také přijdou ke spasení, avšak nikoli skrze znovuzrození, ale skrze Boží smilování na základě Kristovy oběti na kříži. Budou to národy, které Bůh uzná za hodné, aby vešly do Království i do věčnosti.
Kristovi služebníci nad nimi budou vládnout. Jeden bude vládnout nad 5 městy ( s těmito příslušníky pohanů ), jiný nad 10 městy. Boží synové a dcery budou tedy tvořit jen menšinu mezi obyvateli Nového nebe a Nové země. Zatímco oni budou jíst přímo OVOCE ze stromu života, národy se budou živit pouze LISTÍM z tohoto stromu ( Zj 22,2 ) a tím budou udržovány při zdraví a při životě, aby mohli věčně žít ( věčný život jako my - jako essenci, však mít nebudou ).
Kdyby tomu tak nebylo, muselo by skončit v zatracení 95% lidstva. Vůbec tedy neznamená, že když někdo nebyl vyvolen Bohem k Božímu SYNOVSTVÍ, že bude automaticky zatracen. V ohnivém jezeře skončí pouze ti, jejich celkový charakter odpovídá seznamu uvedeném ve Zj 21,8 a 22, 15 nebo v 1Tim 1,9-10. Tedy jen a pouze skutečně ZLÍ lidé, kteří nečinili pokání ze svých skutků.
BIBLICKÉ DŮKAZY: Zj 21,24 // Zj 22,2 // Zj 20, 3-10 // Za 14, 16-17 // Iz 56, 6-7 // Zj 2, 26-27 // Mt 25, 31-46.
|
]
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: koladiv v Středa, 14. únor 2007 @ 19:44:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím s tím, že u Pána Boha je i jiná forma spasení, než je znovuzrození z Ducha sv., kterou je dnes budována Kristova Církev. Když poslední věřící patřící do Církve budou vytrženik k Pánu dle 1.Te.4,14nn, zůstane na světě Bible, jako svědectví Boží. A tím bude na světě přítomen i Duch sv. ale bude působit jinak než dnes. A to na Izrael a národy.
Václavík |
]
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 14. únor 2007 @ 20:50:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Koladive,
jasně. Souhlas. |
]
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: Sackett v Neděle, 18. únor 2007 @ 18:57:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregory,
souhlasím s Tebou, že spasený člověk nemůže ztratit věčný život.
Jak si ale vysvětlíš verše, které se vyskytují skoro ve všech evangeliích. Např:
Jestliže někdo nezůstane ve mně, bude vyhozen ven jako ratolest a uschne; a budou sebrány a hozeny na oheň a shoří. (Jan 15:6)
Mluví se zde o někom, kdo nezůstává v Kristu. Z toho vyplývá, že v Něm musel už být, když v něm teď nezůstává, ne?
A tato ratolest bude hozena na oheň a shoří. Co si pod tím představit jiného, než věčné zatracení?
|
]
Re: Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10 (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. únor 2007 @ 18:45:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Sackette,
vtip je v tom, že ten, kdo již jednou byl Bohem dán do Krista, už z něj po objektivní stránce nemůže ven.
Ten verš neříká: "Jestliže kdo nezůstane v Kristu..."
Ale říká "ve Mně", a myslí tím subjektivní zůstávání v
Kristově Duchu. Proto o něco dále mluví o OVOCI a o LÁSCE BOŽÍ. To jsou subjektivní veličiny prožívané a okoušené v naší subjektivní zkušenosti - a proto se týkají v první řadě Ducha svatého. Mezi objektivním "v Kristu" a subjektivním "v Duchu" je rozdíl. O objektivní stránku se postaral Kristus na kříži ( proto je neotřesitelná ). Nikdy si nemáme myslet, že nejsme v Kristu. O subjektivní stránku věci se staráme my ZŮSTÁVÁNÍM v Duchu. Tato stránka již zdaleka není neotřesitelná. A jen málo věřících jde po ÚZKÉ CESTĚ vedoucí do ŽIVOTA ( v Království ). Většina jde po ŠIROKÉ cestě, směřující k dočasné záhubě v Gehenně.
Ten oheň na který bude nevěrník uvržen, nebude oheň věčného zatracení - to pro věřícího v Krista není možné. Je to oheň gehenny, který bude trestat nevěrné služebníky počas Království.
P.S. Písmo je záměrně tak nejasné, aby zmátlo NEPOVOLANÉ OSOBY. |
]
|
|
Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série: (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pátek, 17. srpen 2007 @ 00:26:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série:
reformovaný |
|
|
|
|