Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 163, komentářů celkem: 429704, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 541 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116605880
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. )
Vloženo Středa, 21. duben 2010 @ 07:57:05 CEST Vložil: Stepan

Katolicismus poslal brusle7

Pokračování II. - Reformovat ŘKC - nebo odejít?  (Inspirace od bratra Noname - další samostatné téma).


Svobodu svědomí se snaží (někteří faráři ŘKC) vzít svěřeným farníkům tak, že  "své" ovečky za jiný pohled a názor veřejně hanobí a manipulují ostatními  farníky k podobnému hanění a odporu proti dotyčnému. Dělají to v zájmu "nápravy" dotyčného a "povinné" jednoty se stádem.

Pokud si dotyčná ovce nedá říci a stále trvá na svém pohledu ve svobodě svědomí a odmítá se omluvit a "napravit" ,  odstraní ji (vlci)  ze svého stáda...



Podobná témata

Katolicismus

"Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. )" | Přihlásit/Vytvořit účet | 69 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 21. duben 2010 @ 09:24:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
v cirkvi musí byť poriadok, preto existuje určitá cirkevná hierarchia, ktorá má dbať na čistotu učenia.
Ale všetko nech sa deje slušne a v poriadku!1.Kor.14
lebo Boh nie je Bohom neporiadku, ale pokoja. Ako vo všetkých zboroch svätých 1 kor14

reformácia zaviedla pojem ,,zjavný hriešnik,, to je človek ktorý verejne hreší a nechce činiť z toho pokánie...v takom prípade je povinnosťou vedenia zboru napomenúť a poprípade vylúčiť....
iná vec je ak má niekto len iný názor ako vedenie zboru...v takom prípade pravda (i keď môže byť subjektívna) je viac ako svedomie ...tiež platí to, že môj názor, svedomie (tiež môže byť subjektívny) ktorý sa nezhoduje s vedením cirkvi ma oprávňuje odísť z cirkvi...

typický príklad nezhody medzi apoštolmi:

....Barnabáš chcel vziať aj Jána, prímenom Marka. Ale Pavel nástojil, aby ho nebral, pretože sa v Pamfýlii odlúčil od nich a nešiel pracovať s nimi. Povstal teda rozpor medzi nimi, takže sa rozišli. Barnabáš vzal Marka a odplavil sa na Cyprus. Sk 15


...alebo:

...Prv totiž, ako prišli niektorí od Jakuba, jedával s (bývalými) pohanmi. Keď však došli, uťahoval a oddeľoval sa, lebo sa bál tých, čo boli spomedzi Židov.  A spolu s ním pretvarovali sa aj ostatní (bývalí) Židia, takže ich pokrytectvo zachvátilo aj Barnabáša. Keď som teda videl, že nechodia rovnou cestou za pravdou evanjelia, povedal som Kéfasovi pred všetkými: Keď ty, (rodom) Žid, žiješ po pohansky a nie po židovsky, prečo nútiš (bývalých) pohanov zachovávať židovské zvyky? Gal 2



ivanp

ivanp

reformácia zaviedla pojem ,,zjavný hriešnik,, to je človek ktorý verejne hreší a nechce činiť z toho pokánie...v takom prípade je povinnosťou vedenia zboru napomenúť a poprípade vylúčiť....iná vec je ak má niekto len ako vedenie zboru...v takom prípade (i keď môže byť subjektívna)tiež platí to, že môj názor, svedomie (tiež môže byť subjektívny) ktorý sa nezhoduje s vedením cirkvi ma oprávňuje odísť z cirkvi...typický príklad nezhody medzi apoštolmi:



Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. duben 2010 @ 10:27:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neshody mezi křesťany nutně nastávají. Ve svobodě nemáme nutně stejný pohled na věc.

Je třeba je řešit rázně, ale s láskou. Zlo je třeba jasně pojmenovat, formulovat. Zde neplatí žádný kompromis. Když nepomůže, jít pracovat jinde, svět je přece velký.

Nevíme jak Pavlovo odmítnutí působilo na Marka, ale víme, že nakonec o něm Petr prohlašuje, že Marek je jeho duchovním synem. A nebýt Marka, neměli bysme jedno evangelium.


]


Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 21. duben 2010 @ 13:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Má člověk poslouchat jednotný hlas společenství či faráře, nebo Boha a hlas svědomí v srdci?

Jsem pro druhou variantu -  i když z ní pramení někdy neshody a trestní opatření.


]


Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 21. duben 2010 @ 10:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové lži může věřit jedině člověk který v katolickém kostele nikdy nebyl. Tomu kdo alespoň jednou v životě zašel ze zvědavosti na nějakou mši mohlo jen těžko uniknout že se ho nikdo neptal co tam dělá, kdo je a jestli tam patří nebo ne.  To jestli se chce někdo se svými názory a myšlenkami svěřovat záleží výhradně na něm, dokonce i u zpovědi. Ještě jsem nezažil aby se mě zpovědník na něco vyptával. Vždycky jen trpělivě naslouchal tomu čím jsem se provinil. Pokud má někdo pocit že se k němu pan farář nebo ostatní ovečky nechovají tak jak by si představoval tak může jít na mši kamkoliv jinam, do sousední vesnice nebo městské čtvrti, do poutního nebo do řeholního kostela, tam kde ho neznají a neexistuje způsob jak by se mu v tom dalo zabránit. Už jsem párkrát viděl jak se některé ovečky chovaly hnusně ke svému pastýři a k sobě navzájem, někdy to bylo i na pár facek a ani já v tomhle ohledu nemám čisté svědomí. Ještě jsem ale neslyšel o tom  že by za to byl někdo potrestán jakýmkoliv způsobem, o exkomunikaci nemluvě.

Pokud chce někdo naši církev měnit nebo odcházet jinam a myslí to alespoň trochu poctivě tak by měl v první řadě alespoň říct v čem a kam.




Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. duben 2010 @ 11:40:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj poutníče.

Obávám se, že reaguješ na něco jiného, že ti unikl dřívější kontext debaty. Nejedná se o zpověď, ale o střet názorů na dění ve farnosti. Brusle má na to jiný pohled, než farář. Nedokážeme posoudit, kdo má pravdu, neznáme okolnosti případu. Ale čistě teoreticky je možné, že ani farář nemusí mít pravdu a že může dokonce proti dotyčné podněcovat i ostatní farníky. Nejsou všichni faráři andělé.
Ale kdybysme měli hned vždycky kvůli sporu odcházet z církve, jak by to dneska vypadalo? Byla by vůbec nějaká? A kam odejít, co když se tam v budoucnu vyskytne spor podobný, nebo horší?



]


Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. duben 2010 @ 19:44:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
...Ještě jsem nezažil aby se mě zpovědník na něco vyptával....

  Vidíš, oko, a ty jsi se kdysi v jedné diskuzi podivoval nad tím, jakéže jsem to v životě zažil zkušenosti se zpovědí. A tady máš další svědectví od opravdového katolíka, který při zpovědi zažil totéž, co jsem zažil já při většině těch, na kterých jsem byl. Ostatně: Poutnick a někteří další tu velmi kvalitně svědčí o více věcech, které jsem v ŘKC zažil.


]


Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 22. duben 2010 @ 13:30:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná mi opravdu něco uniklo. Stejně ale nevidím nejmenší důvod proč bych měl měnit nebo dokonce opouštět církev kvůli tomu že jeden kněz nedělá to co po něm pan papež a biskupové chtějí. V první řadě bych měl hledat chybu u sebe, jestli náhodou nemá pravdu, popřípadě jestli si ho nezasloužím takového jaký je. Pak bych si s ním měl šetrně promluvit, asi tak jako kdybych měl výhrady vůči svým rodičům. Upozornit nadřízené a pak teprve bych mohl uvažovat o odchodu. Do sousední vesnice nebo čtvrti.
Něco takového se mi opravdu jednou stalo a na pana faráře jsem žaloval na vyšších místech. Mluvit přímo s ním nemělo za daných okolností smysl. Řekl jsem že je to poctivý a obětavý člověk kterému není co vytknout ale nemá nás rád a je z nás úplně zoufalý. To co nám říká je sice hluboká pravda ale dělá to nešťastným způsobem a na nic jiného už nezbývá v kázání místo. Byl to Polák který byl z domova zvyklý na úplně jiný přístup. Pocházel z kraje chudých lidí kteří dokázali dát Bohu i církvi co měli. Za komunistů byli schopní postavit dřevěné kostely během dvou tří týdnů a když dorazila policie a armáda tak před kostelem stálo na 500 chlapů s kosami a vidlemi v rukách. Přiblížit se k nim nebylo možné a postřílet z dálky nebo poslat do koncentráku je za perestrojky už také nemohli. Tak tam ty kostely zůstaly. U nás opravil za svoje peníze několik far a kostelů, materiál a dobrovolníky dovážel z Poska. Skládaly se tam na nás chudé vdovy a rodiny s dětmi. Něco práce a peněz sice vyrazil i z nás ale dovedete si jistě představit kolik a z kolika. Leta si myslel že nás alespoň trochu polidští a přestaneme být vlažní a cyničtí a začneme se chovat jako lidi a ne jako banda duševně postižených pohanů (do toho počítám i sebe). Řekl jsem že mu upřímně přeju aby se vrátil domů ke svým slušným a zbožným Polákům. Pak jsme se s manželkou sebrali a začali jezdit i s dětmi do sousední farnosti, stejně jako někteří jiní. Jezdili jsme tam asi rok a pak mi to nějak přišlo líto. Cítil jsem že tam nepatříme a krom toho místní kněz měl svoje ministranty. Promluvil jsem si s dětmi o návratu a poprosil je ať stojí při něm a snaží se mu pomoct a rozveselit ho jak to jen půjde, slouží u oltáře jak nejlépe dovedou a dělají co jim řekne. Můžu říct že se nám to bohatě vyplatilo. Ti kteří tou dobou před svými dětmi remcali, pana faráře pomlouvali (=říkali hnusné věci které nebyly pravda) a dělali chytré mají dneska s jejich vírou veliké problémy. Za pár let jsme se rozešli a na jeho místo přišel jiný kněz z Polska který je natolik hodný a mírný že mu ani nejdeme na nervy.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 23. duben 2010 @ 00:04:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutníčku, možná bych svá slova také před 5-10 lety nenapsala a nechápala je - a divila bych se tomu , podobně jako Vy.

Nyní mám jinou zkušenost - a bezvýchodnost v tom - v rámci ŘKC...


]


Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 21. duben 2010 @ 13:37:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutníčku, jde o navázání na článek : Reformovat ŘKC, či odejít?
Nejde o mši svatou či svátost smíření apod.
Zda a kam odejít (blíže Kristu) - je předmětem mého hledání a dotazů k Vám, kdož s tím máte zkušenost.


]


Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 21. duben 2010 @ 12:08:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Efeským 4, 11-14
To on rozdal své dary - apoštoly, proroky, evangelisty, pastýře a učitele - pro přípravu svatých k dílu služby, aby se Kristovo dílo budovalo, abychom nakonec všichni dospěli k jednotě víry a poznání Božího Syna, k dokonalému lidství, k plné míře Kristovy dospělosti.

Alespoň já považuji toto slovo za klíčové. V církvi (nejen řkc), ve shromáždění, kde není vůle k přípravě svatých (nás všech křesťanů) k dílu služby, pak je těžko reformovat či "reformacovat" a je lépe, jak psal Leonet, hledat podobně smýšlející a vytvořit skupinku. I když vás možná Call obviní z přelézání plotů ;-)

To je ale dneska pěknej den ! Haleluja, hosana !



Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 21. duben 2010 @ 12:11:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omluva, Kristovo tělo budovalo, to je vidět na co myslím.


]


Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 21. duben 2010 @ 13:44:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jsem ten plot plně nepřelezla - jednu nohu mám stále (polovědomě) zatíženou v ŘKC a druhá hledá a hledá, kam jinam šlápnout (pokud mám odejít).

Ano - hledám KAM odejít - jak to udělat - a nezabloudit - nezabloudit od Krista - naopak být blíže - v Boží vůli.


]


Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. duben 2010 @ 16:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Odcházet z církve kvůli nějakým chybám nebo dokonce hříchům druhých není moc rozumný nápad. Na to narazíš všude a stane se z tebe cestovatel, který bude pořád hledat tu jedinou a nejlepší církev.

  Docela by mne zajímalo jméno dotyčného a nedivil bych se, kdyby to byl ten, kterého jsem zažil před dvaceti lety v sousední farnosti. Tam byl farář, který dělal přesně to, co ty popisuješ - důkladně a systematicky likvidoval práci svého předchůdce, který pracoval hodně s mladými. Pomluvami rozeštval farnost na dvě velmi rozhádáné části.

  Vyvrcholilo to tím, že už ani pan biskup nemohl danou situaci přehlížet a nejednat jako dlouho předtím, takže pana faráře poslal škodit jinam a celou událost zametl pod koberec. Farnost se postupně uklidnila a po pár letech zůstala jen pachuť a nepříjemné vzpomínky. Dneska si na to možná nikdo ani nevzpomene.

  Takže co je pro tebe horké teď, bude za pár let třeba úplně studené.


  Pokud jde o hlas svědomí nebo dokonce hlas Boží a hlasy jiné: Tohle už řešil Jan Hus a dnes je z kacíře reformátor ŘKC. Takže máš i ty naději za nějakých 500 let ;-). No, teď vážně: poslouchat Boží hlas a svoje svědomí je mnohem důležitější, než se řídit hříchy druhých lidí.

  To je ostatně moje rada do tvojí situace: Nenech svůj život řídit hříchy druhých lidí.



Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 22. duben 2010 @ 06:58:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý bratře cizinče,

byla jsem v ŘKC pokřetěná nevědomě jako mimino, s Kristem jsem se osobněji  setkala až jako dospělá a "zamilovala se" , zbláznila se do jeho slov, lásky, Evangelia, konvertovala jsem  vnitřně jako plně dospělá  (s biřmováním atd. až kolem třicítky).
Těsně na to (brzy po konverzi) jsem byla vyzvána dávným skvělým farářem (který už nežije) k pomoci s výukou náboženství na školách, takže jsem si k původně pedagodickému vzdělání dodělávala dálkově i KTF UK Praha, magisterský program "náboženské nauky". Tuto službu jsem v pověření arcibiskupa a faráře jsem radostně vykonávala  15 let, v souladu a v přátelství v ŘKC (i když s často čištěnými názorovými  "hroty").

Pokud má jeden farář ve farnosti ŘKC absolutní moc nad farností a farníky (což mi sdělili jeho nadřízení) - jak někde na jiném místě podrobněji  uvádím, považuji tento systém v ŘKC za totalitní.

Úvaha o odchodu je věcí svědomí : chci být v živé církvi Kristově, ve svobodné církvi, kde Kristus svobodu svědomí garantuje  a dává nám  i skrze doporučení výběr jednání - tj. volbu. .  Naopak nemohu být tam, kde je svoboda svědomí mocensky znásilňována a lámána vyhrožováním a tvrdými tresty, zesměš'nováním farníků ve farnosti a společenství, zákazy působení a dalšími totalitními praktikami, které se po roce 1989 podařilo zlomit sametovou revolucí - ale v ŘKC přetrvávají.



]


Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. duben 2010 @ 08:05:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Rozumím a děkuji za zajímavé svědectví.

  Pokud budeš chtít odejít z tohoto důvodu, tak dávej pozor. Některé církve přejaly absolutistický a někdy i hierarhický model ŘKC a funguje to tam tak, že je pastýř (pastor, farář, biskup) který rozhoduje o všem a pak jsou ovečky, které musí poslouchat svědomí nesvědomí, o čemž se dočteš i tady. Zkrátka vyučování o (lidské vynucené) autoritě bylo úspěšně exportováno do jiných církví.

  Ten systém navíc někdy funguje dobře, dokud je ve vedení Kristovec, který respektuje svobodu lidí, které vede a zároveň má vnitřní autoritu pro vedení (viz podmínky na starší a biskupy v bibli). Jakmile se tam ocitne někdo, kdo je ze světa nebo schopnost vést církev nemá a lidé v církvi doporučení a jasné příkazy bible ignorují, dopadá to stejně, jako to, co jsi zažila ty.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 22. duben 2010 @ 09:45:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji... A kde jsou Kristovci? Nebo neodcházet (formálně) a zůstat individualistou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 23. duben 2010 @ 02:33:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nedokážu poradit konkrétně tobě, napíšu spíš jen svoji zkušenost.

  Já jsem zastánce života v církvi, ve společenství lidí, kteří věří a patří Ježíši, navzájem se za sebe modlí, spolupracují, starají se o sebe. Pár individualistů jsem po světě viděl běhat a neřekl bych, že "být individualistou" je v něčem nějak dobré a že by to těm lidem bylo užitečné. Naopak, pro křesťana je užitečné podřizovat se (ne všichni jednomu, ale mezi sebou navzájem), napomínat druhé a nechat se napomínat a vůbec mít rád druhé lidi. Možná je dobré "být individualistou" na nějakou dobu, než si člověk odpočine od ublížení na zdraví :-)

  Jiná věc je, že pokud přijdeš do opravdové živé církve, tak tam najdeš docela stejné lidi jako v ŘKC, jen jich víc bude zapálených pro Ježíše. Ale neznamená to, že už tam nikdy nenajdeš někoho, kdo by ti pořádně neublížil. Je docela velký rozdíl, když žiješ v ŘKC, kde jsou lidi odmala cepovaní ke slušnému chování, ke zdrženlivosti, ke schovávání špatností, ke slušnému mluvení atd. a když přijdeš do církve, kde je polovička nebo i víc lidí "ze světa" kde nic takového nezažili. Navíc i v jiných církvích někteří vydají život Kristu a někteří ne, jen těch prvních je tam podstatně větší procento, než těch druhých.

  V každém případě, jestli jsi prožila obrácení a tvoje srdce patří Ježíši, tak "ty pravé" najdeš celkem snadno, není jich na světě až tak málo. Asi se budeš muset naučit chodit podle ducha a ne podle těla a krve - t.j. poslouchat více hlas svého srdce než různých zbožných či vzletných lidských slov. Srdce je ten klíč, ne slova. Srdce je ten klíč, ne hezky namalována potěmkinova vesnice. A postoj srdce se pozná v jednání lidí, to už jsi poznala. A postoj srdce lidí není tak těžké poznat, i když do něj člověk nevidí.

  Není totiž dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani špatný strom, který nese dobré ovoce. Každý strom se přece pozná po svém vlastním ovoci: z trní se nesbírají fíky a z bodláčí se nesklízejí hrozny. Dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu svého srdce to dobré a zlý člověk vynáší ze zlého pokladu svého srdce to zlé. Jeho ústa totiž mluví z hojnosti srdce..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 23. duben 2010 @ 04:44:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji...


]


Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 21. duben 2010 @ 21:47:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj brusle7,

Reformovat ŘKC - nebo odejít?

Podobnou otázkou jsem se zabýval před více než 10 lety. Následně jsem odešel do CB (Církve Bratrské) a našel jsem tam domov.


Požehnání v Tvém hledání přeje


reformovaný



Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 22. duben 2010 @ 09:46:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za svědectví , ještě nejsem právě rozhodnuta.


]


Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 29. duben 2010 @ 09:47:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj brusle,

:)

Když tak sleduji Tvé komentáře, tak se mi zdá, že už nadřazuješ učení Bible nad učení ŘKC; slova Kristova nad slova papežova etc.

Právě v tomto bodě věřím, že člověk přestává být dobrým římským katolíkem, aniž by ještě třeba vůbec na odchod z ŘKC pomyslel. Také jsem v tomto bodě jaksi zkoušel ŘKC (ve svém okolí reformovat), ale postupně jsem začínal chápat, že to není možné.....a že pes je zakopán koneckonců v tom, že tím, že pro mě je nejvyšší autoritou Písmo už stojím mimo systém ŘKC. Bylo by to na delší povídání, ale postupně jsem si uvědomil, že ŘKC často učí pravý opak toho co Bible - jiné Evangelium.

Viz: ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV OPUSTILA EVANGELIUM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ

Není to v podstatě nic jiného než srovnání učení ŘKC s učením Písma - a přesto (nebo právě proto) mě za toto srovnání mnozí zde diskutující katolíci nemají zrovna v lásce :-).


Ale věřím, že je lepší jednota v Kristu než jednota v Římu :-).


měj se hezky


reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 05. květen 2010 @ 21:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, děkuji za zajímavou úvahu, nějak jsem ji v množství příspěvků asi přehlédla, omlouvám se.

Pro mne je kritika "své bývalé " církve a "svých" nesmírně bolestná - jen není možné některé věci "nevidět" a "neřešit" je.

Opírám se o jednotu s Kristem -  je nadřazena jednotě s ŘKC, kde se stávám vyvrhelem a bludařem.



Jediné, kde mám vážné pochybnosti s tím, co tu často vy reformovaní píšete - je EUCHARISTIE - té se zatím stále držím  v Kristu - že je Ježíš přítomen i pod touto způsobou (nejde o závislost, ale o víru i v tuto formu přítomnosti).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 05. květen 2010 @ 23:39:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj brusle,

Vůbec se neomlovej za nereagování - reagovat na všechny příspěvky není v lidských silách - a zvláště ve změti kometářů.

Máš naprostou pravdu, že zásadní je jednota s Kristem. Ti kdo jsou v jednotě s Kristem jsou jednotnotní i mezi sebou (i kdyby se ve všem neshodli).

Co se týče slavení večeře Páně, věřím, že Kristus je přítomen i když ne tak, že by se transformoval v hostii. To by už vlastně nastal Jeho druhý příchod na zem. A tak jako to co do člověka vchází ho nemůže znesvětit:

Marek 7,15
Nic, co zvenčí vchází do člověka, nemůže ho znesvětit; ale co z člověka vychází, to jej znesvěcuje."

Nemůže nic, co zvenčí vchází do člověka ho ani posvětit. Kdysi jsem na toto téma napsal článek: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!!

Jako někdo, kdo má blízko ke kalvínskému proudu reformace to tak vidím - i když mně to trvalo léta. Luteráni jsou v této otázce poněkud blíže ŘKC pojetí, když věří v tzv. svátostnou unii - tj. že chléb i víno při při večeři Páně jsou jak tělem a krví Pána Ježíše, tak i chlebem a vínem.

Jinak bych čekal, že Ti bude na reformovaném učení vadit predestinace - tu jsem rovněž stravoval několik let :-).


zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. květen 2010 @ 09:15:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Povařuji se za křesťanku -  katoličku - v touze  v jednotě s Kristem (Kristus je hlavou všech křesťanských  církví).

Ohledně dalších rad zde (nejen Tvých) : Potřebuji čas na "trávení" myšlenek - ale jistě vím, že eucharistie je pro mne ve víře podstatná.

Ad predestinace - nevadí mi názory druhých, i když se s nimi nemohu vždy ztotožnit.

Díky :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 06. květen 2010 @ 10:51:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Povařuji se za křesťanku -  katoličku

Tady není žádný rozpor. Katolická znamená obecná - a tedy katolická církev je prostě obecná Církev Kristova, do níž patří všichní kteří opravdu věří (nebo dříve či později uvěří) v Pána Ježíše Krista.

Naopak Římskokatolická církev je protimluv. Jak by mohla být obecnou církev nesoucí název nějakého města. To je jako říkat třeba pražský vesmír :-).


Čas na trávení myšlenek je potřeba - to je fakt :).


Ještě posílám odkaz na zajímavé stránky, kde je svědectví jednoho římskokatolického kněze o jeho cestě ke Kristu:

http://www.prokrestany.cz/eden/


zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. květen 2010 @ 22:13:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 06. květen 2010 @ 23:16:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

:)

Ještě mě napadlo k té Večeři Páně. Zde není sporu o tom, že má být brána vážně, tak jak to vyplývá z Bible. Kamenem úrazu je zde tzv. dogma o transusbstanciaci, které vede až k tomu, že je adorována hostie. Ono vlastně vyhlášení dogmatu o transubstanciaci není až tak staré. Bylo vyhlášeno roku 1215. Předtím se bez něj obešli...

Je o tom řeč i ve výše zmíněném svědectví irského kněze v kapitole 9:

http://www.prokrestany.cz/eden/9.htm


Měj se hezky.

zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 10:02:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde mám jasno - prostě věřím...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 10:51:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A věříš čemu: Slovům bible, že chléb je tělem a víno je krví, nebo slovům ŘKC že se každičký kousek hostie promění na Boha, kterému je třeba vzdávat božskou úctu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katol (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 11:14:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slovům bible, že chléb je Tělem Krista a víno je Krví Krista  - živý Kristus v podobě chleba a vína , přítomný s námi mezi námi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:23:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


:-). No já nemám možná úplně jasno jak přesně je Kristus ve Večeři Páně přítomen, ale prostě věřím tomu co o Věčeři Páně říká Bible. Naopak nevěřím, že se Bohu líbí vzít zcela mimo kontext Večeře Páně "proměněnou hostii" a klekat před ní jako by to byl Kristus; k tomu ovšem vedlo dogma o transusbstanciaci z roku 1215.

Pokud Ti dobře rozumím, tak se v otázce Večeře Páně moc nelišíme. Zdá se mi, že jsi na cestě z Říma k Bohu :-). Ať Ti na ní Pán Bůh žehná.

zdraví

reformovaný




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katol (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 11. květen 2010 @ 11:32:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, díky za sdílení.

Ještě k Tvé větě : "Zdá se mi, že jsi na cestě z Říma k Bohu :-)"

Nechtěla bych to stavět takto zpětně zcela kriticky.

I skrze ŘKC jsem čerpala mnoho  dobrého - ale zároveň tam postupně  vidím mnoho nedostatků a nepřijatelných praktik, o kterých se církev odmítá bavit a odstraňovat je (raději likviduje ty, kdož to chtějí řešit).

Velká má část cesty byla skrze ŘKC - jen vývoj a poznání vede k pohledu i z jiného úhlu a k tápání, kudy dál.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy člověk přestává být římským katolíkem (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:31:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ještě doplnění, co se týče cesty.

Ježíš říka, že je cesta, pravda i život. Takže, pokud tomu dobře rozumím, je zároveň cestou i cílem. Takže nejlepší na tom je, že stačí vykročit na cestu :-).

r




]


Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 23. duben 2010 @ 09:26:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."s Kristem jsem se osobněji  setkala až jako dospělá a "zamilovala se" , zbláznila se do jeho slov, lásky, Evangelia, konvertovala jsem  vnitřně jako plně dospělá "...

Ahoj Brusle.
Mohu tě ujistit, že toto je popis naprosto normálního vývoje každého aktivního křesťana. Postupné odkládání dětinské podoby víry je přirozený proces - a nutný. Bohužel u někoho tato víra vydrží až do stáří a tak se často odkládá jako nepotřebná a přežitá. Jako dospělí musíme dozrát z dětinského vztahu k Bohu do vztahu dětského. Snad mi budeš rozumět, jaký je v tom rozdíl.

Pořád dost dobře nechápu tvoji situaci, jak mohla vzniknout a jak může trvat. Vždyť v životě farnosti, alespoň u nás je naprostá svoboda. Sám si volím, nakolik se zapojím či nezapojím do aktivit farnosti. Pokud farář vyvíjí aktivitu v konkrétní věci, se kterou já nesouhlasím a osobní domluva mezi námi ztroskotala, zůstávám v této činnosti pasívní. Ať si sežene spolupracovníky jinde. To je snad jasný postoj i bez hádek. Nikdo mně nepředepisuje, jak trávit svůj čas, ani s kým spolupracovat. Kvůli tomu přece nepřestanu chodit na bohoslužby a nebudu vystupovat z církve. Faráři přicházejí a odcházejí, farníci zůstávají. A někteří lidé jsou nám bez zjevného důvodu sympatičtí, jiní ne. Když je ale Bůh postavil nám do cesty, bylo to určitě v jeho plánu. I v tom se skrývají skutky, které Bůh pro nás připravil a na nás je, abychom je vykonali jako křesťané, abychom se učili opravdové lásce ochotné k obětem, nikoli jen příjemnému citu.
Opravdu nenajdeš v celé farnosti skupinku lidí s podobnými zájmy, se kterými by ti bylo dobře?

Rád bych tě ještě upozornil na jednu skutečnost, kterou můžeš vypozorovat u všech, kteří zde odešli z ŘKC, třeba i u Toníka a Opa. Vesměs reagují argumentačně na úrovni a s určitým nadhledem na mnoho témat. Když však přijde na ŘKC, veškerý nadhled a odstup je ten tam. Jako když býku ukážeš rudý hadr. Jen si zpětně porovnej jejich komentáře jak argumentují, že mám pravdu.

Svědomí je totiž sviňa.
Zdůvodníš mu své rozhodnutí rozumově i citově a mělo by to pochopit a už mlčet. Ale ono se ozývá stále. I když ho zašlápneš, ten slabý hlásek tam pořád kdesi je a neumlká. A ty budeš muset stále před sebou i jiným dokazovat, jak že je ta ŘKC špatná, že jsi z ní musela odejít.  Že až teprve teď jsi dosáhla toho skutečného křesťanství. Neguješ tak svůj dosavadní růst. Budeš schopna objektivního posouzení čehokoli jiného, ale běda vzpomenout ŘKC! Stane se to tvou Achilovou patou, brňavkou, které běda se dotknout.



Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 24. duben 2010 @ 09:01:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Oko,

píšeš zajímavě, ale já sama nevím odpovědi na Tvé úvahy a otázky, nenacházím je pro konkrétní vnější  situaci, jsou právě tím otazníkem podobně jako u Tebe.

Je to podobné, jako by ses ptal vězně odsouzeného za vraždu, který nevraždil, proč vraždil apod. - a jaká je z toho cesta (tu on vnějškově opravdu nemůže sám změnit, jen se na ni ptát či prosit o řešení, pokud se s ním někdo vůbec baví).

Psala jsem zde kdysi článek "Křivé obvinění" - nepřímo prolíná s touto situací.

Pokud znáš "Temnou noc" Jana od Kříže v písmenkách či ve svém životě, tak tam je myslím možno najít mnoho odpovědí na ty vnitřní otázky duše - ty vnější ale zůstávají stále v dotazech a hledání, jak dál...


]


Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. duben 2010 @ 10:42:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Brusle.
Možná tě můj návrh překvapí, ale já bych tuto situaci řešil u kořenů. Zašel bych si ke zpovědi přímo k dotyčnému faráři a řešil bych v jeho přítomnosti svůj vztah k místní církvi a panujícím praktikám přímo s Kristem. Nic lépe nevyčistí zkalené vody a mohla bys tak takovému člověku také nejvíc pomoci. Chápu, že je to řešení radikální, ale účinné a osvědčené. A věř, že pro toho faráře by to bylo těžší a nepříjemější, než pro tebe. Přítomnost Krista nastavuje nekompromisně zrcadlo. Některé řezy jsou ale nutné pro uzdravení.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 25. duben 2010 @ 11:40:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko,

to vše bylo opakovaně učiněno před tou situací. Po oné situaci dotyčný farář naprosto odmítá jakkoliv komunikovat včetně svátostné komunikace (s vědomím nadřízených)  - jen za zády či před davy veřejně manipuluje druhé (napropsto v rozporu s evangeliem)...

Ohledně svátosti smíření : 
V ŘKC jsem po mnoha letech pravidelného přijímání této svátosti nuceně skončila - po zneužití zpovědního tajemství po uvedené siruaci daným farářem.
Naštěstí svátostí smíření může posloužit jakýkoliv  kněz i mimo ustanovení v ŘKC - v podobném názorovém proudu a hlasu svědomí - našla jsem (...tedy Bůh mi poslal v mé nouzi a hledání...)  výborného  katolického kněze mimo ŘKC.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. duben 2010 @ 20:27:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co si o tom mám myslet.
Zpovědní tajemství je věc natolik závažná, že kdyby kněz prozradil ze zpovědi i tu nejbanálnější věc, musí toto provinění řešit až papež ve Vatikánu.

(I kdyby to bylo třeba jen to, že Vašek chodil mamince do spíže na cukroví!) Pokud se ti něco takového stalo, máš právo si stěžovat a Vatikán se tím bude zabývat.


..."V ŘKC jsem po mnoha letech pravidelného přijímání této svátosti nuceně skončila"...

Nikdo nemusí v ŘKC skončit kvůli sporu s farářem. Všichni, kdo známe situaci v ŘKC víme, že zpovědníka si mohu vybrat kdekoli jinde mimo bydliště, podle své chuti. Nikdo mě nenutí jít ke zpovědi k domácímu faráři. Tvůj argument, že jsi musela hledat zpovědníka až mimo ŘKC je tedy naprosto nepochopitelný a neoddůvodnitelný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 26. duben 2010 @ 06:26:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Oko,
radil jste mi v předchozím  navazujícím příspěvku řešit věc u kořenů s příslušným farářem - ten ale toto řešení odmítl  - na to jsem upřímně odpovídala (ostatní jsem jen dobrovolně přidala "navrch").

Nevím, zda jste zažil minulý 40-ti letý totalitní systém - tam  také radili a slibovali nereálné věci jakoby zaručené právem a ústavou, ale v praxi pokrytecky nefungovaly (volební právo, právo na vzdělání atd. atd.).

Mám pocit, že máte zatím v některých věcech v ŘKC  "růžové brýle" (či štěstí na dobré faráře a lidi kolem), a s opravdovou realitou, jak to chodí, pokud jednáte odlišně od názorového davu dle svobody svědomí,  zkušenost asi nemáte - i já prohlédla až po mnoha letech a s odstupem.

Nemám důvod "práskat" dotyčného kněze do Říma když vím, jak se podobné případy zametávají pod stůl a jen otáčejí proti "stěžovatelům" (ve svátosti smíření není jiný svědek než Bůh). Je myslím lépe po ztrátě důvěry k této instituci nepromarnit čas a nepromrhat energii těmito nereálnými záležitostmi - ale raději hledět kupředu - a jít svátostně tam, kde se důvěra lidí nezneužívá - v pocitu bezpečí - a zachovávání zpovědního tajemství.  Výběr je opravdu na každém z nás - dobrovolný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 26. duben 2010 @ 18:52:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nestalo se mi, že by věci v ŘKC nefungovaly.
Ale jaká je ŘKC, záleží na katolících.

..."Nemám důvod "práskat" dotyčného kněze do Říma když vím, jak se podobné případy zametávají pod stůl a jen otáčejí proti "stěžovatelům" (ve svátosti smíření není jiný svědek než Bůh)"...

Odkud víš, že se cokoli z toho zametává pod stůl? Porušení zpovědního tajemství patří k nejzávažnějším porušením kněžství - to se tedy nezametává!  A není to práskáním, je to porušení smlouvy, porušení kněžského slibu. Poškozená strana má povinnost žádat nápravu - už kvůli dalším možným poškozeným.

Tvrdíš, že jsi ten plot ještě nepřelezla - ale jsi vlastně už pevně rozhodnuta. Nikdy má důvěra nebyla zneužita a kdybych padl na špatného kněze, nevinil bych z toho hned celou církev. Obrátil bych se prostě na jiného.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 27. duben 2010 @ 08:34:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře Oko,

vymaňuji a osvobozuji  se postupně duchovně a myšlenkově, nikoliv však zatím  formálně. Nejde u mne o jedno rychlé rozhodnutí, ale o víceletý proces rozhodování, zvažování, dalšího hledání.

Vaše zatím pozitivní zkušenosti v ŘKC Vám neberu, dlouhá léta jsem věřila podobně jako Vy -   že v hlásané lásce lze všechno v lásce a dialogu vyřešit i prakticky. Setkala jsem se nyní s opakem - s odmítáním a zesměŠňováním dialogu, pravdy, lásky, mé rodiny včetně potomků  atd. - podrobněji jsem popsala v mých různých komentářích článků I.-III. a částečně i jinde na Garanosalis.

ŘKC je bohužel, jak jsem až v posledních letech zjistila, organizací totalitní (i když ji Kristus takto nezaložil).

Nepovažuji za hlavu církve chybující lidi , ale Krista samotného (my jsme jen údy církve).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. duben 2010 @ 09:28:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus ustanovil církev s pevným hierarchickým uspořádáním.
A při tvém vzdělání určitě víš, že nikdo neučí, že by hlavou církve byl kdokoli jiný, než Kristus. Všude se vyskytují lidé nehodní (i mezi dvanácti Ježíšovými učedníky).
 Kdybys žila v té době, chtěla bys apoštoly reformovat, nebo odejít?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 27. duben 2010 @ 09:35:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom je právě jisté pokrytectví ŘKC : sice se učí, že hlavou církve je Kristus, v konkrétní praxi je tomu jinak.

Dvanáct Kristových učedníků bylo zreformovaných ohněm Ducha svatého po Letnicích (nereformovatelného Jidáše nahradil pak Matěj).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo od (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. duben 2010 @ 16:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."sice se učí, že hlavou církve je Kristus, v konkrétní praxi je tomu jinak"...

Není tomu jinak. Papež s kolegiem biskupů jsou jen viditelnými zástupci Krista v církvi, každý se svojí specifickou službou.

..."Dvanáct Kristových učedníků bylo zreformovaných ohněm Ducha svatého"...

Nikoli zreformovaných, ale zformovaných Duchem svatým.

To je podstatný rozdíl!

Reformace je proces rozdělení.
Formace spojuje, člověk duchovně roste.

Bohužel ty zrovna procházíš procesem reformace.




]


reformace Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - neb (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. duben 2010 @ 17:55:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tam, kde je de-formace, musí být potom re-formace.

  Je to jako u špatné stavby: Nejdřív musí shořet seno a sláma (to už se děje), pak se musí vyhrabat ze základů popel a sajrajt a pak je teprve možné formovat - položit dobrý základ a stavět.

  Když se staví na zelené louce, bývá to o kus jednodušší.


]


reformace Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - neb (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. duben 2010 @ 13:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde není deformace, postačuje formace.


]


reformace Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - neb (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. duben 2010 @ 16:45:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To ano. Proto když jsou spaseni ateisti a agnostici, kteří žili bez Boha i bez naděje, mají začátek věčného života v mnoha věcech o poznání jednodušší. Stačí položit základ a hned můžou stavět.

  Kdežto když přichází ke spasení nábožný člověk, zdeformovaný všelijakými lidskými výmysly a démonickými zjeveními, musí se nejdřív hodně bourat, pak teprve pokládat základ a stavět.


]


Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 28. duben 2010 @ 10:27:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se za slovní chybu - ano, zformovaných.

Kde ale berete svou opovážlivost k soudu nade mnou o reformaci atd., to opravdu nechápu...

Jak poznáte, bratrře Oko, zda jsem formována či deformována, nebo zreformovávána atd?   Cítíte se být v roli Boží?

Samozřejmě - já se cítím být lumpem, moje hříchy jsou s velkou pravděpodobností  mnohem závažnější než Vaše, nejsem svatouškem - ale věřím, že se v Boží lásce dávno rozplynuly a rozplývají... Bůh je totiž tak hodný a velký a milující, že nás přijímá a miluje i v hledání, tápání a v chybách, které mu upřímně odevzdáváme a přiznáváme...

Z hledání a tmy vždy vede cesta a světlo.

Takže mé dotazy (ze tmy) věřím, že Bůh zodpoví - přímo - nebo i skrze mé bližní (i zde v diskusi).

Bez tmy nemůže být  světlo, bez hledání nelze nalézt.

Doufám ve svítání, doufám v nalezení východu ze tmy, věřím v Boží lásku...


]


Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. duben 2010 @ 12:20:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem to poznal?

Nejde o naši osobní hříšnost - i když i ona má vliv na naše rozhodování.
Plody reformace je už za těch pět století vidět. I otcové reformace se vydali stejnou cestou, jakou podle smyslu tvých komentářů volíš ty - ven z ŘKC.

A výsledek? Reformace se stala symbolem rozdělení. Z ničeho nikdy nevzniklo tolik nových církví a církviček (a vznikají stále jiné další), nikde se víc nerelativizuje Boží slovo. Nestačí mít plnou pusu Krista (Ne ten, kdo mi říká Pane, Pane, vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého nebeského Otce).

My víme, kdo je otcem rozdělení, má to už ve svém jménu - rozdělovač (diabol).


]


Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 28. duben 2010 @ 13:09:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cítím z Vašich slov sebejistotu  o druhých - já takovou nemám.

Však konečné rozdělení bude od Krista - pšenice a koukol - rozdělení udělá Kristus sám (nyní volíme my, v jaké "partě" být).


]


Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. duben 2010 @ 14:05:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."(nyní volíme my, v jaké "partě" být)"...


Nikoli, jde o to přijmout místo, kam nás Bůh postavil. Vykonat skutky, které On pro nás připravil. Poznávat a plnit Boží vůli - to je nejlepší recept na obyčejné štěstí v životě.

Útěk není řešením.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. duben 2010 @ 20:58:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jsou chvíle, kdy má člověk bojovat a jsou chvíle, kdy má prchat, seč má síly.

  K tomuto tématu měl apoštol jiný názor a jako řešení nám radí útěk. Kromě duchovního smilstva je ještě jedno téma, ve kterém apoštol radí útěk a zjevně ví, o čem mluví, a tím je smilstvo tělesné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. duben 2010 @ 05:43:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, hezky vyjádřené.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 28. duben 2010 @ 20:59:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Útěk od zla, krádeží, korupce, podvodů , manipulativního názorového násilí atd.atd. je podle mne cestou ke Kristu - vzepřít se tomu - a pokud to nijak nemohu změnit, tak se alespoň na tom nepodílet.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. duben 2010 @ 13:17:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Útěk ze společenství špatných lidí je v pořádku, ale útěk z církve je útěkem od Krista.

I apoštolové si mohli říct, že nebudou v církvi, kde působil Jidáš. A který z nich utekl?

Nikdo tě přece nenutí se v církvi na čemkoli podílet - natož prý na věci špatné. Je to věc svědomí každého z nás.


]


Hrubý omyl, bratře Oko : (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 03. květen 2010 @ 21:59:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hrubý omyl, bratře Oko :

Útěk od zla není cestou od Krista, ale naopak cestou blíže Kristu... :-))


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 28. duben 2010 @ 22:24:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoli, jde o to přijmout místo, kam nás Bůh postavil. Vykonat skutky, které On pro nás připravil. Poznávat a plnit Boží vůli ...

Podle zjevení celé Bible od knihy Genesis po knihu Zjevení je zřejmý Boží záměr učinit člověka stvořeného k Božímu obrazu podle Boží podoby svým protějškem, který by byl vyjádřením Boha, aby člověk jsouce obrazem Božím v zastoupení Boha a Jeho jménem panoval nad Božím stvořením. To bylo kromě jiného naznačeno tím, že Adam dostal za úkol pojmenovat všechny živočichy, čímž se stal jejich Pánem, tak jako se stává pánem psa člověk tím, že mu dá jméno.

Adam je předobrazem Krista/Boha zatímco Eva je předorazem Církve/manželky Beránkovy - Nový Jeruzalém = věčné vyjádření Boha a Jeho slávy. První, co Bůh udělal - postavil člověka před strom života a řekl mu, že smí jíst ze všech stromů v zahradě Eden kromě jednoho. To znamená, že člověk měl a má i dnes přijmout Boha v Kristu jako svůj život, aby byl schopen a mocen vyjadřovat Boha a způsob, jakým se to děje, je jedení, nikoli konání - čehokoliv. Teprve tehdy, když má člověk v sobě Boží život v osobě Božího Syna - Krista, skrze Něhož žije, je schopen porozumět Boží vůli a vykonat ji a také je jsouce stvořen v Kristu Ježíši způspbilý chodit v dobrých skutcích, které Bůh předem připravil, přičemž způsobilostí člověka k takovému chození/žití je sám Kristus. Pán Ježíš Kristus sám dosvědčil, že mluví slova, která slyší od Otce, koná skutky, které vidí dělat Otce a žije skrze Otce, tzn. Otcovým božským životem. A pro věřícího člověka není jiná cesta/způsob, než jaký zmiňuje Pán v Janovi 6:57!

Pokud se o konání dobrých skutků a činění Boží vůle snaží člověk svým vlastním životem a ve své vlastní síle, jednak staví na Kristu coby základě dřevo, seno, slámu, takže mu dílo před soudnou stolicí Kristovou shoří a on utrpí škodu a druhak takový život není vyjádřením Boha, nýbrž vyjádřením sebe samého a pro Boha nemá takový život žádný smysl a cenu. Tzn. že škoda je dvojí a navíc po té následuje trest a nikoli odměna!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. duben 2010 @ 13:40:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krásná ukázka toho, co pořád tvrdím: "Bez vedení Ducha si každý může odvodit z Písma kdejakou pitomost".


..." způsob, jakým se to děje, je jedení, nikoli konání - čehokoliv."...
Pokud bych už připustil analogii tvého výkladu, tak je jasné, že se zde nejedná o jezení, ale naopak o NEJEZENÍ!

My ovšem nejsme ani v ráji, ani ve Starém zákoně. Jsme už dávno ZNOVUZROZENÍ z vody a z Ducha a přijímáním Kristova těla už žijeme skrze Krista životem Božích dětí.



..."způsob, jakým se to děje, je jedení, nikoli konání - čehokoliv"...

Tvé výklady jsou v přímém rozporu s Písmem, v rozporu s Ježíšovými slovy.

(Mt 7,21)
Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce, který je v nebesích.



..."Pokud se o konání dobrých skutků a činění Boží vůle snaží člověk svým vlastním životem a ve své vlastní síle, jednak staví na Kristu coby základě dřevo, seno, slámu, takže mu dílo před soudnou stolicí Kristovou shoří a on utrpí škodu"...


(Ř 15,20)
A takto usiluji kázat evangelium tam, kde Kristus ani nebyl jmenován, abych nestavěl na cizí základ,

(2 Kor 5,9-10)
Proto také, ať už zůstáváme doma nebo se vzdalujeme, usilujeme o to, abychom mu byli příjemní.
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.

(Ž 12,14)
Usilujte o pokoj se všemi lidmi a o svatost, bez níž nikdo nespatří Pána.


Toš tak :-))



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 29. duben 2010 @ 21:39:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krásná ukázka toho, co pořád tvrdím: "Bez vedení Ducha si každý může odvodit z Písma kdejakou pitomost".

No, jestli Boží věčný záměr týkající se člověka coby vyjádření Boha a Boží touhu být skrze člověka vyjádřen, která bude naplněna právě uskutečněním tohoto záměru, jímž je v současnosti budování Církve coby Těla Kristova v lásce a bude dovršeno vybudováním Božího svatého města Nového Jeruzaléma, což je choť Beránkova a vyjádření trojjediného Boha ve věčnosti, v kterémžto městě bude také strom života jako v zahradě Eden, z něhož budou moci jíst jeho ovoce (mimochodem - je jím Boží láska) ti, kdo jsou součástí města a národy budou přicházet, aby užívali listí tohoto stromu ke svému uzdravení; považuješ za pitomosti, pak nemám, co bych dodal a je evidentní, že na těchto Božích věcech nemáš (kéž by zatím) žádný podíl. Škoda - tedy tvoje škoda.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. duben 2010 @ 13:45:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Veďte mezi pohany poctivý život, aby místo toho, že vás pomlouvají jako zločince, viděli vaše dobré skutky a díky nim vzdali chválu Bohu v den navštívení.

Hleďme si jedni druhých, abychom se rozněcovali v lásce a dobrých skutcích,

A ať se i naši učí vynikat v dobrých skutcích k naplňování naléhavých potřeb, aby nebyli neužiteční.

To slovo je spolehlivé a chci, abys na těchto věcech trval, aby se ti, kteří uvěřili Bohu, snažili vynikat v dobrých skutcích. Tyto věci jsou totiž dobré a užitečné pro lidi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí II.- tma / světlo... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 30. duben 2010 @ 16:43:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

je to horší, než jsem si myslel. Podle tvých reakcí je zřejmé, že nemáš ponětí, o čem jsem psal! Škoda.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 27. duben 2010 @ 19:28:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus ustanovil církev s pevným hierarchickým uspořádáním. To ses dočetl kde?! Já v Bibli nic takového nenacházím a jiné texty jsou ohledně C/církve irelevantní neboli nepřípadné - pokud nejsou založeny na Písmu svatém. Pán Ježíš naopak zdůrazňuje, že věřící jsou všichni bratři/ratolesti/údy/svatí/účastníci Božské přirozenosti - to poslední označení zmiňuje právě apoštol Petr (2P 1:4).

Hlavou Církve je jistě Kristus, hlavou řkc nikoliv! Hlavou řkc je (nejen) podle Wikipedie papež: Papež (latinsky papa, z Řecka: papas / παπάς), nazývaný též Svatý otec, je hlava římskokatolické církve ... Podle katolického učení je papež náměstkem Ježíše Krista na Zemi a nástupcem svatého apoštola Petra a je neodvolatelný.

Vzhledem k tomu, že se proti tomu nikdo na Wikipedii neohradil, mám za to, že je tak papež vnímán nejen světem, ale i řkc. Jestliže katolické učení skutečně tvrdí, že je papež k tomu ještě náměstkem Ježíše Krista na Zemi a nástupcem svatého apoštola Petra, pak je lživé a bludné, neboť ani jedno ani druhé papež není! Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo od (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. duben 2010 @ 12:32:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Nejdřív si vyber.
Je papež hlavou církve, nebo jen náměstkem?
Obojí být nemůže, buď je šéfem, nebo je jen náměstkem šéfa, kterého viditelně zastupuje. Takový náměstek pak ovšem má také od svého šéfa určité pravomoci, jedná jeho jménem.

Zdrojem katolické věrouky není Wikipedie. Zkus třeba katechismus.
§792
Kristus „je hlavou těla, to je církve“ (Kol 1,18). Je počátkem stvoření i vykoupení. Vyvýšen do slávy Otce „má ve všem prvenství“ (Kol 1,18), hlavně v církvi, a skrze ni rozšiřuje své království na všechny věci.

§881
Pán udělal skálu své církve pouze ze Šimona, kterému dal jméno Petr. Jemu svěřil klíče; jeho ustanovil pastýřem celého stádce. „Je však známo, že moc svazovat a rozvazovat, která byla dána Petrovi, byla udělena také sboru apoštolů, spojenému se svou hlavou.“ Tento pastýřský úřad Petra i ostatních apoštolů tvoří jeden ze základů církve; pokračují v něm biskupové pod papežovým prvenstvím.

Tak toto je učením katolické církve zcela určitě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - neb (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 28. duben 2010 @ 16:04:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

já si díky Bohu vybírat z tvých dvou možností nemusím a ani nemohu, neboť není ani jedna pravdivá.

Jsem si vědom faktu, že Wikipedie není zdrojem katolické věrouky, ale proč se řkc neohradí, pokud je tam o papeži nepravda?!

Katechismus je právě takovým textem, který je ohledně C/církve Boží /Kristovy naprosto nepřípadný. Tebou zmíněný §881 je úplně mimo skutečnost Církve coby Těla Kristova. Možná je toto učení skutečností" v řkc, ale zcela jistě není skutečností Církve, kterou buduje Pán Ježíš Kristus. To píšu jako úd Těla Kristova, jemuž byla Bohem dána milost poznat/uvidět skrze Ducha Církev coby Tělo Kristovo, Jeho principy a fungování a chvála Pánu i Jeho život, jímž je Pán Ježíš Kristus (Fp 1:21, Ko 3:4). Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. duben 2010 @ 12:57:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."proč se řkc neohradí, pokud je tam o papeži nepravda?"...

O ŘKC se mluví a píše tolik nepravdy, že by nedělala nic jiného, jen se pořád ohrazovala.

...Budete však zrazováni i od rodičů a bratrů, od příbuzných i přátel a některé z vás vydají na smrt.
A všichni vás budou kvůli mému jménu nenávidět,...

...Blaze vám, když vám budou zlořečit a pronásledovat vás a lživě proti vám mluvit všechno zlé kvůli mně....





]


Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 24. duben 2010 @ 09:01:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Tak se oko začal navážet do mne a dal mne za vzor, ale nevěř mu, to co píše, není to pravda. Svědomí můžeš potlačit a umplčet tak, že člověku hřích už ani nepřipadá jako hřích, ale jako norma. Jako křesťané tomu říkáme "cejchované svědomí", ve světě se tomu říká "ohnout páteř".

  Podobná zkušenost probíhá ve světě, v totalitních systémech, mezi kamarády, ve špatné firmě, v sektách. Moje jedno z prvních ocejchování svědomí popisuju třeba v příspěvku o modlách, po tomhle zážitku svědomí usínalo, až mi přišlo klekání a klanění před modlami a dokonce jejich nošení, líbání a korunování,, adorace a devoce, spoléhání na jejich ochranu, jako docela v pohodě.

  Stejné to bylo za minulého režimu. Tak nějak jsme si zvykli hlasovat "ano" na schůzích pionýra, SSM, později KSČ a už to ani nepřišlo jako hřích. Lidi kradli v práci a omluvili si to nespravedlností - ohnuli páteř, ocejchovali vlastní svědomí. Většina starších lidí ještě dodnes v klidu zastaví u pole s hrachem, vystoupí z auta a jde si natrhat ...

  Svědomí tedy můžeš ocejchovat, někdy snáz, než je zdrávo, když budeš ohýbat záda před lží a hříchem. Na to si dej pozor, umlčet svědomí bývá jeden z hlavních účelů totalitních pyramidálních systémů.

  Toník


]


Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 24. duben 2010 @ 09:14:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, chápu.

Svědomí je hlas v srdci podle Božího vnuknutí -  a ne tím, co říká dav či vůdce (proto se tyto dva hlasy často bijí spolu v srdci a bojují spolu - je třeba je rozeznávat).


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 24. duben 2010 @ 10:03:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na stránkách dan.drapal.org je nový článek: Výklad Žalmu 62. Tak jsem si při jeho čtení na tebe vzpoměl.


]


Re: Re: Re: Svoboda svědomí (Reformovat ŘKC - nebo odejít? - část II. ) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 24. duben 2010 @ 20:47:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Mým úmyslem nebylo se do kohokoli navážet. Tak to prostě vnímám a není to přece poprvé, co ti vytýkám, že ztrácíš odstup, jakmile dojde řeč na ŘKC.  Neber to prosím ode mne jako útok, snažím se jen vyjádřit své vidění. Nakolik je objektivní, ať si každý zhodnotí sám.


Svědomí lze zdánlivě umlčet, ale nikdy ne docela. To je právě na tomto daru od Boha obdivuhodné. Probudí se , kdy to člověk už nejméně čeká - kolikrát k našemu štěstí a naší záchraně.


]


Stránka vygenerována za: 0.49 sekundy