Mýlíš se, Willy, v Korintu byly dvě církve. Tehdy se nezakládaly žádné organizace. Lidé se shromažďovali podle potřeby na různých místech.

Církev je jedna, ale společný život se uskutečňuje v různých shromážděních.

Ale jinak ano, např. církev v Londýně se schází v neděli u Pánova stolu na několika místech v jednotlivých disktriktech, každý den se konají domácí setkání v mnoha domech a církevní život se ve většině odehrává v tzv. vitálních skupinkách, ale čas od času se sejde celá na jednom místě.protože je jedna. 

Willy, teď jsi se odkopal. Ty si fakt myslíš, že ta vaše Pánova obnova, kde stále dokola posloucháte videa s učením WN WL, je ta jediná církev na světě? Tak to jste zas jen obyčejná sekta jako ty druhé. Ty také tvrdí, že oni jsou Ti jediní.

Řecké slovo eklézia, které se špatně překládá církev, znamená shromáždění. A Ježíš říká, tam, kde jsou shromážděni dva neb tři v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich. Takže znakem každého Božího shromáždění není to, že si říká církev, ale to, že Ježíš je uprostřed toho shromáždění přítomen a projevuje se to ve všem, co se v tom shromáždění děje.

Pokud se chceš zúčastnit Božího shromáždění, tak musíš jít v Ježíšově jménu do shromáždění, které se v jeho jménu shromáždilo a ne do toho, které se shromažďuje ve jménu Pánova obnova skrze WN a WL.

Čekal jsem, Karle, že mi odpovíš, jak jsi přišel na to, že v Korintu byly dvě církve, ale budiž - vyjádřím se k tomu, co jsi napsal.. 

Ahoj karle,

píše: ... a ostatní křesťané, kteří se shromažďují v Brně, ale ne u vás, tak se neshromažďují ve jménu Pána Ježíše? Vy jste ti jediní?

 

Já nevím a nemyslím si, že jsme ti jediní. A podrobněji - viz moje odpověď teleti zde.

Jediné apoštolské učení je Nový zákon. A k tomu vy si dost přidáváte a tvrdíte nepravdy, když třeba říkáte, že v Písmu je jasně dané jedno místo - jedna církev.

Pěkně Ti zblbli hlavu ti, co u vás učí.

Víc se tím zatím nehodlám zabývat, protože při Tvém nynějším přístupu by to nemělo smysl.

Není to nic proti Tobě, ale pro Tebe. Nevidím to jen já, ale i jiní bratři. Ale už v tom nebudu pokračovat. To, co jsem Ti měl říct, jsem řekl.

  A když se ta úplně celá jedna církev v Londýně sejde, kolik je to asi tak v tom Londýně lidí?

  Toník

PS: potřetí a zatím bez odezvy ti píšu, že jsem dodnes od tebe nedostal žádný e-mail.

  Není to důležité, občas se ptám na nedůležité věci.

  Kolik takových církví, jako je ta vaše, je v Brně? To bys mohl vědět?

Zeptám se: opravdu žádný sbor? Jste tedy ta jediná pravá církev učící pravé evangelium? Nepsal jsi, že by učení věřící nemělo rozdělovat?

Tele

V době založení církve v Brně žádná existující místní církev v Brně nebyla. Ale to už jsem psal, takže tvé otázce nerozumím.  

Jste Pánova obnova nebo ne? Ne, jsme v Pánově obnově. 

Vyšli jste k jiným a máte společná shromáždění? 

Ze začátku chodili věřící z jiných denominací a nezávislých sborů k nám a měli jsme společná shromáždění, ale drtivá většina se do nich pak zase vrátila. 

Jste první místní církví v Brně nebo ne? Jestli historicky první, to nevím, ale v současnosti od jejího založení ano. 

necítím se oprávněn odpovídat na tvé otázky a nevím, máš-li ty právo na odpovědi na ně, nicméně kdysi tu vznesl Greg různé výhrady k místním církvím a službě Witnesse Lee (Watchmana Nee uznává jako pravého Božího služebníka) a tehdy jsem mu sem dal odkaz na rozsáhlý článek z renomovaného křesťanského časopisu o místních církvích, kde jsou sice öznačeny jako hnutí, přičemž se místní církve v Pánově obnově nepovažují za hnutí, ale za to, že prostě Pán Ježíš Kristus obnovuje svou Církev a tím potažmo i místní církve. Pisatelé toho článku v něm konstatovali, že se v negativním posouzení místních církví v minulosti  mýlili a po prozkoumání celé záležitosti zveřejnili své poznání, aby věc uvedli na pravou míru. Časopis je v angličtině a je možno si tam stáhnout i jiné jazykové mutace. Přeji příjemné čtení, které bude doufám kvalitativně lepší a výstižnější než moje odpovědi a hlavně to nebude o jedné církvi, ale o celé věci jako takové obecně.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SVATOST 
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 30. říjen 2014 @ 22:50:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)///A pak jsou také lháři, lživě pomlouvající pravé Boží služebníky, jako je právě Witness Lee!///

Jeho bludy už prohlédli všichni, kromě jeho okruhu...

[ Odpovědět ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SVATOST 
Vložil: Willy v Pátek, 31. říjen 2014 @ 20:16:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)No, všichni evidentně ne!!! Viz ZDE

Je to sice hodnocení z "druhé ruky", ale je od osob, které byly v dějišti a vydávají o tom svědectví. Tedy nikoli "jedna paní povídala". :-) 

sem tedy ještě napíšu, že místní církve v Pánově obnově přijímají všechny věřící v Krista v daném místě i na jiných místech, ale nepřijímají všechny služby, učení apod. My prostě věříme tomu, že do místní církve patří všichni věřící v dané lokalitě, nemáme žádné členství, nemáme žádné jméno, žádnou ústavu, pravidla, ustanovení, řády a co já vím, co ještě. 

Jsi-li bratr, sestra v Kristu a žiješ v Brně, pak jsme ve stejné církvi a patříme do jedné církve v Brně. Ve všech denominacích, nezávislých sborech apod., která jsem v Brně v minulosti navštívil, to takto nebylo a neměli to tak nikde. Byl jsem tam vždy vnímán jako host, ne jako domácí. Ale kdokoli z věřících v Krista přijde na naše shromáždění, je vnímán a přijímán jako bratr, který přišel domů, na místo, kde je doma a pokud není z Brna a okolí, většinou jej vyzveme, aby nám sdělil, co pro nás má od Pána, neboť věříme, že nepřišel náhodou, ale poslán Pánem. 

A stejně to vnímám, když přijedu do Prahy, Bratislavy či do Londýna - jsem doma, nikdo mne nezkoumá, nelustruje, ale všichni společně, maje společenství Ducha, se soustředíme na Krista a těšíme se z Krista, který nás shromáždil, neboť to znamená shromáždit se v Jeho jménu - Pán je pak středem i obsahem shromáždění jako Ten, Kdo je vede coby Hlava Těla.

  Kdy byla založena vaše církev v Brně, ve kterém století, že tam před vámi žádná jiná nebyla?

No a vzápětí jsem se setkal spolu s dalšími svatými v Brně s Pánovou obnovou, se službou věku bratrů W. Nee a W. Lee a po nějaké době vznikla skrze tuto službu církev v Brně. 

Tož tak.

  Jestli jsem tě dobře pochopil, tak Slovo života v Brně pro tebe není "církev"? Proč není Slovo života "církev"?

  Co je pro tebe Slovo života? Je to denominace a křesťanské společenství nebo tzv nezávislý sbor? Nebo ještě něco jiného?

  Toník

Přesně tak. Záleží na tom, co si člověk představí pod pojmem organizace. Podle mého vidění je organizace právní subjekt s jasně určenými a zapsanými stanovami a hiearchií lidských autorit. Takto ovšem první církve nefungovaly.

Rozdíl by se dal ukázat na fungující rodině. Ta je také organizovaná, má určitý řád,( který je ale možno podle potřeb rodiny měnit), ale není to organizace.

Naprostá většina dnešních církevních organizací vznikla úplně jinak než první církve. První církve vznikaly na základě zvěstování evangelia s přítomnou Boží mocí. Lidé se obraceli v pokání k Pánu a apoštolové je pak vyučovali Božímu slovu. Ježíš Kristus nikdy nevyučoval nějaké organizační směrnice pro církev. On vyučoval o správných vztazích mezi člověkem a Bohem a správných vztazích mezi lidmi. A k tomu vyučoval o Božím království a o tom, jaký je Otec a kdo je on. Toť v zásadě vše. To samé vyučovali apoštolé. Většinou zůstávali v místě několik let, než duchovně vyrostli lidé, kteří by je mohli zastoupit a pokračovat v díle. Nikdy však nestanovovali nějakou hiearchii autorit a ani se nesnažili dostat různé sbory pod jednotnou lidskou vládu, jak je to běžné u dnešních církevních organizací. Oni totiž apoštolé nepovažovali ani sami sebe za nějaké autority ve světském slova smyslu. Svou autoritu chápali jako svěřenou od Krista a mocnými činy od něj potvrzovanou. Proto také vyučovali, že hlavou muže je Kristus a ne oni. Oni sami sebe považovali jen za služebníky slova provázeného mocí Ducha. Ustanovení starší měli v díle pokračovat. Ustanovovalo se jich vždy několik, aby nedocházelo k tomu, že se ujme vlády nad shromážděním člověk. Vždy šlo o to, aby Pánem ve shromáždění byl Ježíš.

V naprosté většině dnešních církevních organizacích vládne člověk skrze světský model hiearchie autorit. Tento model silové vlády člověka funguje ve světě a je dán tím, že jinak by byl ve společnosti nevěřících naprostý chaos. Ale v Božím království, jímž jsou církve předobrazem, má vládnout jen Ježíš skrze Ducha svatého, který sám dává lidem jednotu a organizovanost v určitém řádu. Prostě věřící jsou na rozdíl od nevěřících spojeni jedním Duchem. A starší jsou ve sborech od toho, ne aby vládli, ale aby nováčky učili chodit v tom jednom Duchu a zapírat svou hříšnou přirozenost. Základem chaosu je totiž sobectví jednotlivců. Základem chození v Duchu svatém je zřeknutí se své sobeckosti.

Proto dnešní klasické církve nemají žádnou moc, protože v nich vládne člověk místo Boha.

Prostě tam, kde se shromáždí dva, neb tři kvůli Kristu, tam je on uprostřed nich. A to je shromáždění Boží. Jakmile jiným skutečným křesťanům začnu upírat to, že se shromažďují ve jménu Kristově, jen proto, že nechodí do mého shromáždění, tak se od nich vnitřně odděluji, povyšuji sebe nad ně a tím se stávám sektářem.

K pochopení té věci, je potřeba pochopit, že nikde v NZ není nic o církvi v tom dnešním slova chápání, ale píše se tam jen o shromážděních, popřípadě shromážděních Božích. Slovo církev je pro dnešního člověka naprosto matoucí. Ve staročeštině znamenalo Boží dům, ale to je v Písmu jen obrazné vyjádření, stejně jako to, že jsme stavební kameny toho domu.

Proto nevěřím, že vaše shromáždění je jediné shromáždění Boží v Brně. Ani já ne.

Nemám žádný problém přijmout bratra z jakékoliv denominace, pokud z něj vnímám Kristova ducha. A tak nemám problém ani s Tebou i když si občas v něčem nerozumíme. Základem toho, jak neupadnout do sektářství, je vnitřní vědomí toho, že naše poznání je jen částečné a nesmí nás rozdělovat. 

Přečti si Římanům 16. Kenchrea byl jeden ze tří Korintských přístavů.To je svědectví o tom, že v Korintě byla minimálně dvě shromáždění. A takových svědectví je v NZ podle mě i více. Vizionáři a budovatelé megasborů jsou mimo Ducha. Nezáleží na kolika místech se Boží lid schází, ale na jednotě mysli a srdce, čili na jednotě Ducha.

Jinak většinu učení Margiese a vůbec hnutí víry odmítám.Je to o lidské víře ve vybranou literu a bez vedení Duchem.

Ahoj tele,

píšeš:

Předpokládám tedy, že jste sekta (k ostatním máš opovržlivý tón) ... To je špatný předpoklad, nejsme sekta. Nemám opovržlivý tón k ostatním, neopovrhuji jimi - vím, že máme bratry a sestry v Kristu i v denominacích, sektách a náboženských organizací typu řkc a narozdíl od nich přijímáme všechny věřící v Krista a neptáme se jich odkud jsou, když přijdou, ale neuznáváme ta jejich seskupení jako církve, poněvadž jimi v biblickém slova smyslu nejsou. 

- protože v každém městě, tedy i v Brně, je jen jedna církev z Církve. Tak to prostě podle Písma je - nikde v Písmu nenajdeš dvě nebo více církví v jednom městě.

Jsme prostě církev v Brně (bez jakéhokoliv přízvuku) a stejně jako ty mohu říci, že se ostatní věřící shromažďují zvlášť, tj. mimo církev v Brně. 

Takže ještě jednou - věříme podle Písma tomu, že v Brně stejně jako v každém městě je či může být jen jedna církev. Skutečnost, že je v městě více "církví" nemá oporu v Písmu. Věříme, že existuje tzv. půda jednoty církve, kterou je místo, nikoli věrouka, doktríny, učení apod. jelikož tyto jsou právě příčinou rozdělení. Prakticky tedy všichni věřící v Krista v Brně jsou součástí církve v Brně; ovšem fakt, že se scházejí i jinde a že jsou rozdělení do tolika různých společenství není Boží vůle, zjevená v Písmu. Nedávno jsem pozván navštívil jeden sbor, který si říká církev v Brně, ale zjistil jsem, že je to v podstatě romské společenství fungující jako odnož Křesťanských sborů. Když se mě pastor toho sboru zeptal, z které jsem církve, řekl jsem mu, že ze stejné jako on. A nic mně ani jemu nebránilo, abychom měli láskyplné společenství, které bylo, doufám, požehnáním pro oba.

Tož tak.

píšeš: Takže je mi jasné, že vy jste ta jediná pravá půda a místo, kam by měli přicházet všichni z církve, a máte to pravé učení.

Ne, evidentně ti to není jasné, protože ne my, ale Brno je to místo. A naše učení není naše, nýbrž Kristovo, apoštolské učení.

Třebas uvidíš, že v Římě bylo vícero církví, 

Neuvidím, protože nebylo. V tomhle jsou naprosto jednoznačně určující dopisy Pána Ježíše Krista sedmi sborům ve 2. a 3. k. knihy Zjevení.

Já vím, že se to tak jeví, ale není tomu tak.

I Ježíš si vybral lidi, kteří mu věřili. Společenství má smysl a efektivitu společného díla a sdílení, jen když si členové rozumějí a důvěřují.