 |
Právě je 556 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116630148
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II
Vloženo Neděle, 10. únor 2008 @ 06:46:41 CET Vložil: Bolek |
poslal Hyperion Nemá smysl, abych sem kopíroval několik kapitol Bible. Jedná se o Ezechiela, kapitoly 26 až 30.
- Nebúkadnesar měl dobýt a zničit město Týr a získat velkou kořist - ve skutečnosti město obléhal 13 let, nedobyl ho (jen pevninská část byla opuštěna), nezničil ho (byla uzavřena dohoda o míru, ve které město uznalo babylónskou nadvládu) a žádný majetkový prospěch z toho neměl (viz níže)
- Týr měl být zničen a už nikdy neměl být obnoven - město bylo velmi poškozeno o pár set let později vojsky Alexandra, ale existovalo stále a existuje i dnes,
- sám prorok přiznává, že jeho původní proroctví nevyšlo, takže to zkusil znovu a prorokoval, že Nebúkadnesar dobude za odměnu za svoji marnou snahu u Týru Egypt - Nebúkadnesar Egypt (Théby nejsou celý Egypt) nedobyl a Egypt pochopitelně nepotkalo nic z toho, co Ezechiel prorokoval.
Naštěstí se tu nemusíme spoléhat na liberálními teology zkorumpované archeology. Pokud nám totiž lžou a město Týr bylo Nebúkadneserem zničeno, bylo celkem jistě znovu vystavěno (viz např. Ez 26,14), neboť existovalo v době Alexandra Velikého, Ježíše Krista (Mk 3,8), apoštolů (Sk 21,3) a i dnes se tam můžeme zajet podívat.
Liberální teolog nebude mít problém vysvětlit, že v Bibli jsou Bohu
připsána falešná proroctví (najdeme je i u jiných proroků). Ale co ti
neliberální? Spletl se (lhal) snad Bůh? Tomu nevěřím. Spletl se (lhal) Ezechiel? Tak či tak nám Bible o falešných prorocích mimo jiné říká: Avšak prorok, který by opovážlivě mluvil mým jménem něco, co jsem mu mluvit nepřikázal, nebo který by mluvil jménem jiných bohů, takový prorok zemře." V srdci si asi říkáš: "Jak poznáme slovo, které Hospodin nepromluvil?" Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho. (Dt 18,20-22)
|
Podobná témata
 |
|
Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Neděle, 10. únor 2008 @ 08:22:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hyperione, nemyslíš, že obvinovat proroka Ezechiela z falešných proroctví je přinejmenším drzé? Věta "Liberální teolog nebude mít problém vysvětlit, že v Bibli jsou Bohu připsána falešná proroctví (najdeme je i u jiných proroků)." je úplně ulítlá a spíš vystihuje situaci nevíry těchto "teologů". Pokud se ti některá místa Bible nezdají, tak je spíš zkoumej než bezhlavě napadej. Uvědom si, že mnoho míst není jednoznačných a jejich výklad může být člověku skrytý. Pokud se však liberální teolog setká v Bibli s proroctvím které se naplnila, tak prohlásí, že kniha byla napsána až po události a nebo že se jedné o náhodu. Nevím jak jsi dlouho věřící. Pozor na lidskou pýchu, na lidské poznání. Neobvinuj Boží proroky z falešnosti jen kvůli pohledu liberálních teologů. Zastav se prosím na své cestě napadání Bible - Boha a vyznej to jako svoji slabost a pros Boha o moudrost a výklad při čtení Bible.
Radim |
Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Neděle, 10. únor 2008 @ 09:47:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Leguldo,
píšeš:
"Pozor na lidskou pýchu, na lidské poznání."
a
"Pokud se ti některá místa Bible nezdají, tak je spíš zkoumej než bezhlavě napadej."
Nemyslím, že to byl projev Hyperionovy pýchy nebo že by to místo bezhlavě napadal - jednoduše objevil v Písmu místo, které neodpovídá realitě, tak ho vložil do diskuze ke zkoumání, ne? Aspoň mně to tak vyznělo.
Pokud by to skutečně bylo tak, že se Ezechiel zmýlil (a nenapadá mě nic, co by to vyvracelo), pak mě spíš zajímá, proč se o tom prorokově omylu vůbec píše a "nezametlo se to pod koberec". |
]
Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 10:48:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bible obsahuje proroctví splněná (a já jsem nikde nenapsal, že ta byla zapsána až ex post) a také proroctví, která podle mě splněna nebyla. Jedno z nich jsem tu uvedl. Pojem "liberální teolog" je hodně zamlžený a použil jsem ho, neboť jsem tu za jednoho z nich byl označen.
Tyto stránky mají být o diskuzi nad Písmem. Každý si může přečíst těch pár kapitol z Ezechiela, každý se může přesvědčit, splnila-li se ta proroctví a napsat mi svůj názor. Archeologie a historie ukazuje, že splněna nebyla. Mnozí echt křesťané odmítají uznat poznatky vědy (biologie, astronomie, archeologie, historie, sexuologie atd.), pokud tyto nejsou v souladu s jejich doslovným chápáním Bible. Tady však máme přímo hmatatelný důkaz nesplněného proroctví. Město, které mělo být podle biblického proroka jedním konkrétním panovníkem srovnáno se zemí a nemělo být nikdy znovu vystavěno (Učiním tě holou skálou, budeš místem, kde se suší sítě, nikdy už nebudeš vystavěn, neboť já Hospodin jsem promluvil, je výrok Panovníka Hospodina {26,14}; Dám tě za odstrašující příklad, zanikneš. Budou tě hledat, ale nikdy, navěky, tě nenajdou, je výrok Panovníka Hospodina.{26,21}) existuje stále.
Přijde-li ti můj námět k diskuzi drzý, pak mi prosím ukaž, že se pletu a že se celé proroctví naplnilo. Všimni si prosím, co Nebúkadnesarovi Ezechiel slíbil (26,12) a jak pak sám doznává, že to nějak nevyšlo (29,18).
Nesplněných proroctví je v Bibli hodně, ale k nim se dostanu až časem, protože nechci server zahlcovat jako kolega Seraphim.
|
]
Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Neděle, 10. únor 2008 @ 11:12:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hlavně mně šlo o to, jak ukazuješ na Ezechiela jako na proroka který není dle Dt 18,20-22 prorokem Božím. Nad tímto se zamysli....
Radim
ps: jednou jsem byl upozorněn jedním neveřícím, že obhajuji pravdivost Bible Biblí, tj se dopouštím tautologie o). Nenapadlo mě však, že mnozí odpůrci Bible se snaží vyvrátit Bibli také Biblí, což je také tautologie, že o)?
|
]
Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 12:12:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já Bibli nevyvracím. Poukázal jsem na to, že Ezechiel se podle mě dopustil několika falešných proroctví, což jsi mi dosud nevyvrátil. Pokud mám pravdu, byl v souladu s dalšími texty Bible Ezechiel falešným prorokem. To není tautologie, což rád doložím:
výrok A: "Ezechiel prorokoval, že nastane ... (nechce se mi to opisovat)"
výrok B: "proroctví se nevyplnila"
výrok C: "Dt 18,20-22"
výrok D: "Ezechiel byl podle Bible falešný prorok."
Tautologie je výrok, který je pravdivý vždy bez ohledu na pravdivostní hodnotu jednotlivých částí, tedy např. "¬(x ∧ y) ⇔ (¬y ∨ ¬x)", kdy je jedno, jestli je α a β pravda nebo ne, protože ten výrok je vždy pravdivý (1=pravda, 0=nepravda):
y x ¬(x ∧ y) (¬y ∨ ¬x) ¬(x ∧ y) ⇔ (¬y ∨ ¬x)
1 1 0 0 1
1 0 1 1 1
0 1 1 1 1
Můj výrok je: (A ∧ B ∧ C) ⇔ D. Výrok není pravdivý v mnoha případech, např.
A B C D (A ∧ B ∧ C) (A ∧ B ∧ C) ⇔ D
0 1 1 1 0 0
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 12:21:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Omlouvám se, ale v textu jsem zapomněl jednu alfu a betu, které tam původně ze zvyku byly (nahraďte x, y). A taky se vypařily mezery v pravdivostních tabulkách. Leč i tak je snad zřejmé, že můj výrok tautologický není:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Ferda v Neděle, 10. únor 2008 @ 15:42:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já
sám,Panovník Hospodin,však prohlašuji:
„Stal jsem se
tvým protivníkem,zpupný Týre.
Pošlu proti
tobě armády mnoha národů,
které se
přes tebe převalí jako rozběsněné mořské
vlny.
Zničí
tvoje hradby,strhnou všechny věže
a odnesou
dokonce i trosky,které z tebe zbudou...“
Byl to mimo
jiné trest za to,že Týr vydal Izraelce
Idumejcům,vyloupil zemi a prodával Izraelce do řeckého
otroctví.
1/
Nabuchodonozor II obléhal Týr 13 let,a to od
roku 586-571 př.Kristem a Týr dobyl. Má se za to,že
šlo o Starý Týr. Nejspíš však se město
vzdalo za výhodných podmínek a zůstalo v
závislosti na Babylonu až do pádu babylonské
říše.
2/
r.332 př.Kr.dobyl
Týr Alexandr Veliký po sedmiměsíčním
obléhání jej po souši i z moře. Avšak Týr
se záhy vzpamatoval a získal znovu svou obchodní
proslulost.
3/
r.314 př. Kr.jej znovu oblehl Antigonus,ale teprve po
patnáctiměsíčním obléhání
se mu Týr podařilo dobýt.
4/
r.65 př.Kr. Jej Římane proměnili ve svobodné město.
5/
r.1124 dobyli Týr křižáci.
6/
r.1291 bylo město opět zničeno a téměř srovnáno se
zemí. Kamene z rozvalin bylo užito ke stavbě Beirutu,Akka a
Joppenu.Velká část starého města je pohřbena
pískem. Nynější město Sur je sotva třetinou
někdejšího Týru.
***Ferda*** |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:47:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za info. Více lze najít tady. Jenže Ezechiel mimo jiné prorokoval:
Učiním tě holou skálou, budeš místem, kde se suší sítě, nikdy už nebudeš vystavěn, neboť já Hospodin jsem promluvil, je výrok Panovníka Hospodina. (26,14)
a
Dám tě za odstrašující příklad, zanikneš. Budou tě hledat, ale nikdy, navěky, tě nenajdou, je výrok Panovníka Hospodina.
Ani jedno se nenaplnilo. (26,21)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Ferda v Pondělí, 11. únor 2008 @ 14:18:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ještě k otázce Týru.
Stal jsem se tvým
protivníkem,zpupný Týre...
Jsem Hospodin a jak jsem řekl,tak se
stane....
Natolik se dmeš pýchou,že se
prohlašuješ za Boha,
a své město na pobřeží
moře považuješ za Boží trůn.
Jsi však jen pouhý člověk,a
nikoliv Bůh,ačkoliv se za Boha vydáváš.
Protože se domníváš,že
jsi stejně moudrý jako Bůh,pošlu proti tobě vojska těch
nejkrutějších národů.
Tvou krásu i moudrost smetou
jejích zbraně a zničí veškerý tvůj lesk a
nádheru.
Násilím tě připraví
o život a pohřbi tě na dno moře.
Odvážíš se snad
ještě,tváři v tvář svým vrahům,troufale
prohlašovat,že jsi Bůh?
V rukou svých ničitelů
poznáš,že nejsi Bůh,ale jen obyčejný člověk.
Vědomi tvé krásy v tobě
probudilo pýchu a tvá nádhera tě připravila o
rozum.
Proto tě srazím na zem jako
výstrahu ostatním králům.
Protože Pan Bůh říká:“Jsem
žárlivý a své cti nikomu nadám.“Proto
musel Týr dopadnou tak jak dopadl. Pro svou pýchu
ztratil moc,vliv,bohatství,obchody,přízeň králů
a obchodníků,Přízeň Boží a nakonec i svůj
život. Týr už se nikdy nevzpamatoval a nikdy už nevládl
jako dřív. Mám zato,že to byl dost odstrašující
příběh pro všechny pokolení lidstva to,že dnes Týr
stoji je velká milost Boží a nepříčí
se Jeho vůli. Pýcha a zvůle krále byla náležitě
potrestána. Boží milost netrestá děti,vnuky
atd. za hříchy otců.
A ještě něco:
Bible tedy není snůškou
reportáží o historických událostech,nýbrž
reflexí víry,která chce motivovat ke vztahu s
Pánem Bohem.My ji nečteme jako knihu historickou,ale jako
knihu,z níž jsme zaslechli výrazné Boží
promluvení,které zásadně ovlivnilo náš
život. Poznali jsme,že živé Slovo Pána Boha nám
pomáhá nejen orientovat se zde,ale s nadějí
snášet bezútěšnost našeho života.
Když se Tóra v synagogách
vytvářela,vykazuje množství „nahodilých“
mezer. Ty připomínají čtenáři,jak obtížné
je zachytit našimi výrazovými prostředky Boží
slovo. To vede k názoru,že vrcholem není Starý
Zákon napsaný,nýbrž nenapsaný,co je
pouze řečeno,nebo má být řečeno. Co se skrývá
mezí řádky. Proto ap.Pavel říká:“litera
zabíjí,ale Duch oživuje.“To nás vede k
tomu,abychom se neupínali na písmenka,ale abychom se
upnuli na Hospodina. Slovo Hospodinovo je nad textem ( literou ),u
Hospodina v Jeho ústech.
***Ferda*** |
]
|
|
Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: nula v Neděle, 10. únor 2008 @ 12:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Falešným či zreslujícím proroctvím se věnují i tytot články
http://www.myty.cz/search.php?rsvelikost=sab&rsrazeni=priorita&rstext=all-phpRS-all&rstema=59 |
Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 13:26:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji za odkaz. Zajímavé stránky. Pokud jde o Ezechiela, je tam trochu nepřesnost. Obléhání Týru proběhlo v letech 586-573 př.n.l. Dobytí Egypta se mělo konat až po této službě Hospodinu, takže můžeme mluvit jen o útoku z roku 568 př.n.l., o kterém nemáme moc dochovaných zpráv. Předcházející pokus o dobytí Egypta byl podniknut v roce 601 př.n.l. (po dobytí Aškalonu v roce 604 př.n.l.), kdy se Nebukadnesar utkal s vojsky Nekoa II. V bitvě obě armády utrpěly těžké ztráty. Ještě před tím (Nebukadnesar ještě nebyl králem - korunován byl 7. září 605) porazil Egypťany v roce 605 u Karchemiš a následně u Hamy. O útoku z roku 588 př.n.l. nic nevím, ale zkusím zapátrat. Projdu si i další článečky na tom webu. Ještě jednou díky.
|
]
|
|
Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 10. únor 2008 @ 15:48:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vemu to vod konce,
3) Nebůkadnesar dostal Egypt, aby tam kořistil a loupil (Ez 29,19), nenašel sem nikde nic vo tom, že by měl Egypt dobejt. Dokonce se tam ve výčtu egyptskejch měst píše zvlášť podrobně, co se se kterym stane.
2) Týros sou dneska ruiny.
1) Píše se vo tom, co konkrétně se zničí. dokonce se píše, že se stane místem v moři (Ez 26,5), což se taky přesně stalo.
takže to naopak sedí podle proroctví
|
Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 10. únor 2008 @ 17:47:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Jo, také jsem slyšel, že nynější Týr jsou jen ruiny, kde si maximálně rybáři sušej sítě, což bylo také prorokováno. Potvrdit to může ale jen ten, kdo tam byl osobně.
|
]
Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:09:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Projdi si ty linky, co jsem uvedl níže a v odpovědi Eleazarovi (oficiální web města) a nespoléhej na to, co jsi někde slyšel.
|
]
Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:08:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eleazare, níže jsem dal pár linků, abyste se neco dověděli. Speciálně pro tebe: tady je oficiální web města. To vážně nejsou žádné ruiny.
Ad Egypt: Ez 29,20: "Jako výdělek za jeho služby mu dám egyptskou zemi, ..." A přečti si, co se mělo v souvislosti s tím stát (Ez 30). To se také jednoduše nestalo.
|
]
Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:43:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mrk sem se nato, i na historický mapy Týru, na viděl sem, že nejblíž realitě se zatim dostal ferda (viž vejš), dneska žádnej ostrůvek neexistuje,protože jespojenej s pevninou. Vo tom, že by existovala ňáká kontinuita s antickym Týrskym osídlenim si mužeme nechat zdát.
ad Egypt: Co se nesplnilo?
Neznám přesně historii konkrétních měst, ael co vim, tak že vod tý doby egypt skončil jako mocnost, střídali se tam pak všecky nástupnický státy (Peršani, Alexander, Makedonci, Řím).
z Ez 29,20 vyplývá, že by měl mít Nebůkadnesar Egyptvjednu chvíli v moci, cožmi neřikej, že se nestalo.
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:51:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Samozřejmě je tam kontinuita! Pročti si tamní stránky o historii. Týr jako město existoval stále.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 10. únor 2008 @ 20:46:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tam na těch stránkách se píše, že ho dal zničit Kalawun v roce 1291. Potom tam ten osmanskej pronc začal stavět až v XVI. století, takže Týros byl zničenej a na jeho místě bylo postavený osmanský město.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 11. únor 2008 @ 17:51:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eleazare, ještě jednou a asi naposledy:
- podle Ezechiele měl Nebukadnesar srovnat město se zemí - nestalo se. I kdyby to později zničil Alexandr, Budulínek nebo Terminátor, bylo by to jedno.
- Týr po svém zničení Nebukadnesarem neměl být nikdy znovu vystavěn, na jeho místě měla být holá skála - to město tam dnes stojí a celkem slušně prosperuje.
Já vážně nerozumím tomu, co je na tom nejasné. Předpokládal jsem, že mi třeba unikla nějaká pasáž z nějaké jiné knihy, kde se vysvětluje, prč Bůh "změnil názor". Nemyslím to urážlivě - v prvních temných stránkách jsem psal o Davodivě sčítání lidu. Tam se zcela otevřeně píše, že se Bohu zželelo Jeruzaléma a ukončil běsnění anděla dříve, než by odpovídalo původnímu výroku. (1S 24,16)
|
]
Překlep;-) (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 11. únor 2008 @ 19:15:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je to samozřejmě 2S 24,16.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 11. únor 2008 @ 23:08:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hyperione?
ad 1):
Kde si našel, že to musí bejt zrovna Nebůkadnesar, kdo zničí Týros. Já sem našel zmíku vo něm jen v Ez 26,7 (Toto praví Panovník Hospodin: Hle, od severu
přivádím na Týr Nebúkadnesara, krále babylónského, krále králů, s koni,
vozy a jezdci, a shromáždění početného lidu.)
Dál pak pokračuje Hospodin v I. osobě <- nijak z toho nevyplývá, musí bejt naposledy kompletně zničenej skrze Nebůkadnesara, klidně skrze Terminátora, Budulína, Alexandra, Kalawuna...
Nabůkadnesar ho má akorát podle Ez 26,7-12:
Zřídí proti tobě obléhací valy, navrší proti tobě násep, postaví proti tobě pavézy. Beranem bude bušit do tvých hradeb, tvé věže rozmetá svou zbrojí. Pokryje tě prach, zvířený
spoustou jeho koní, tvé hradby se budou otřásat rachotem jeho jízdy,
kol a vozů, až vstoupí do tvých bran, jako se vstupuje do poraženého
města. Kopyta jeho koní zdusají všechny tvé ulice, tvůj lid povraždí mečem, posvátné sloupy tvé moci klesnou na zem. Ukořistí tvé jmění, uloupí tvé zboží, zboří tvé hradby a rozmetají tvé skvělé domy; tvé kamení, dříví i prach svrhnou do vod.
Což se pravděpodobně stalo během obléhání, tj. nepopírá to kapitulaci
Navíc podle Ez 26,3 (Proto praví Panovník Hospodin toto: Jsem proti tobě, Týre, přivedu na tebe mnohé pronárody, jako když moře přivádí svá vlnobití.) to mně spíš sedí nato, že přídou na Týros několikrát ty pronárody, ale to je věc výkladu
ad 2):
Totéž, Ezechiel nepraví, že Týros už nepovstane po Nebůkadnesarovi, praví jen, že nepovstane; nepodsouvej prorkum, co neřekli!
btw - to by vlastněse "Týros" či "Tyre" nemohly pojmenovávat ani další města, třeba v USA či jinde, apakliže jo, proč by se tak nemohlo řikat městu, který sepostavilo na navátym prachu (Ez 26,10!!) pod nimž sou ruiny..
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 12. únor 2008 @ 01:15:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | tvé hradby se budou otřásat rachotem jeho jízdy,
kol a vozů, až vstoupí do tvých bran, jako se vstupuje do poraženého
města
Neumis cist pozorne? Mluvi se tady o porazce a rozbourani v dusledku Nabukadnesarova tazeni. To se nestane "behem oblehani", ale v dusledku oblehani, pokud je uspesne. Coz to Nabukovo nebylo.
A.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 12. únor 2008 @ 06:39:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Právě že Nabucco klidně moh vstoupitdo Týrskejch bran jako do dobytýho města na pevnine, kterou dobyl, s tim, že ostrov nedobil, což by pororctvímu neodporovalo.
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 12. únor 2008 @ 15:38:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | K pevninskym predmestim se vztahuji jine verse:
26,8 Tvé dcery na poli povraždí mečem. Zřídí proti tobě obléhací valy, navrší proti tobě násep, postaví proti tobě pavézy (NIV: He will ravage your settlements on the mainland with the sword;)
Ale samo mesto Tyr bylo ostrovem, vzdalenym od pevniny as 500 metru. Na www strankach dnesniho Tyru si tu mapu muzes najit a muzwes se taky podivat, jak se ta uzina mezi Tyrem a pevninou postupne zanasela.
Tudiz na pevnine zadny tyrsky brany nebyly. Mesto Tyr bylo na tom ostruvku - proto taky o nem Bible hovori jako o "míste v moři," kde se budou susit sítě (Ez 26:5).
Jeden ze zdroju, ktere napriklad poukazuje na to ze Tyr nebyl Nabukem dobyt je i anglicka wikipedie: "It was often attacked by Egypt, besieged by Shalmaneser V, who was assisted by the Phoenicians of the mainland, for five years, and by Nebuchadnezzar (586–573 BC) for thirteen years, without success, although a compromise peace was made in which Tyre paid tribute to the Babylonians."
Takze tak.
Nevim, k cemu je dobry vymejslet takovyhle krkolmnosti, kdyz staci cist, co tam stoji napsany. Navic SAM EZECHIEL to v 29. kapitole priznava, ze k tomu zniceni a dobyti Tyra nedoslo.
Ale pokud povazujes za nutny pokrivit vyznamy slov, aby to zacalo pasovat, tak jak potrebujes, tak si staci proste vymyslet, ze Tyr ve skutecnost znamena Nagasaki a Nabuchodonozor je Harry Truman a budes v pohode. Kdyz uz se jednou vydas do stoky interpretacni svevole, neni duvod troskarit.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bi (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 12. únor 2008 @ 21:36:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe,
vždyť právě to sem snažil napsat, že z proroctví nevyplývá, že Nabucco dobyde celej Týros.
Co se podle mě splnilo:
26,3 - Týros dobejvalo mnoho národů.
26,4 - tamto učilili Týru tamty pronárody postupně, nikoliv nabucco
26,5 - Týros zustal jan na tom prapůvodnim ostrůvku
26,6 - Dobytí pevninskejch předměstí (pozn. NIV překládá verš dost jinak, než anglická LXX)
26,8-12 - Obléhání předměstí jak bylo. (Kdyby čistě teoretickyněkdo ve středověku dobyl Saskej dvůr, tak dobyl část Starýho Města, protože tento objekt na Malý Straně patřil Starýmu Městu) Proto považuju proroctví za splněný, i když se splnilo jen na předměstích
26,13 (všimněte si, že tam už mluví Hospodin za sebe, nepopisuje Nebůkadnesara) Zničení pobřeží Mamelukana v XII. století
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránk (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 13. únor 2008 @ 03:32:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Proste: je jasny, ze mesto Tyr je to, co je na tom ostrove. To, co je na pevnine, jsou jeho "dcery na poli". Mluvi-li tedy Hospodin k Tyru v druhe osobe jednotneho cisla, mluvi k tomu "mistu v mori", tedy tomu mestu na ostruvku. Z toho, co je na ostrove, ma bejt podle proroctvi brzo fasirka, presneji receno susirna siti.
I kdybych mel uznat tu krkolomnost, ze vsechno az do verse 26:7 se tyka pronarodu a nevztahuje se na tazeni Nabuka, tak porad plati, ze ve versi 26:7 se do hry vklada Nabuko a Hospodin nadale oslovuje ten Tyr - to mesto na ostrove - v druhe osobe singularu s tim, ze kopyta Nabukovy jizdy "zdusaji vsechny tve ulice" (26:11) a celej lid vyvrazdi mecem. Mluvi se tu jasne primo k Tyru - mestu na ostrove, nikoli k jeho dceram - a mluvi se tu o totalnim zniceni jeho ulic, jeho hradeb, jeho vezi, jeho bohatstvi. Zadny "oblehani predmesti": Nabuko "povrazdi tve dcery" a pak "zridi proti TOBE oblehaci valy"... atd. Proste dobyti toho ostrovniho mesta, ke kterymu primo Hospodin mluvi. To se nestalo.
Pozn.: s NIV jsou zajedno jak ekumenka, tak NRSV, ktera to vyslovene preklada jako "daughter-towns".
Jak uz jsem rek: je-li u tebe prani otcem myslenky, tak samozrejme nema cenu, abychom se o tom dal hadali. Ve chvili, kdy prestaneme respektovat, co slova znamenaly a znamenaj, tak si tam samozrejme muzeme domyslet, co chcem.
Aviaf
|
]
dcery na poli (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 13. únor 2008 @ 07:21:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díval sem se do řečtiny a tam se ty "naše" dcery na poli překládaj:
thygateres=dcera (anebo obyvatelka)
pedio=rovina, plocha (ale i vodní hladina)
Nevim, odkud máš to, že Týros je jen to na ostrůvku, tj. že se zbytek Ez 26 týká jenom toho ostrůvku?
Ad obléhání+dobytí předměstí:
8-postaví valy, náspy, pavézy - stalo se (obléhat neznamená dobejt)
9-beranidlo (nepíše se vo úspěchu či neúspěchu) + věže <- aspoň některý by musel zničit
10-prach a hluk (měření emisí a intenzity:)) a vstoupí jako do poraženýho města, důležitý slovíčko jako. Jesli vstoupil na území ostrůvku, aby se dohodli napříměří, apak to prezentoval jako svoje vítěžství
11-Kopyta zdusají...všechny tvé ulice - z toho vyplývá, že Nabucco by musel vstoupit na ostrůvek,ne nutně jako vítěznej dobyvatel, ale klidně jako diplomat |
]
Re: dcery na poli (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 13. únor 2008 @ 15:23:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nevim, odkud máš to, že Týros je jen to na ostrůvku, tj. že se zbytek Ez 26 týká jenom toho ostrůvku?
Mam to vod toho, ze ta promluva jasne rozlisuje mezi Tyrem a jeho dcerami na pevnine. Tyr je to na ostrove a to na pevnine jsou jeho dcery. Tak to tam stoji - to je ta gramaticka distinkce, kterou ten text konsistentne dela ve vsech techto versich.
A ve versi 11 stoji, ze "zdusa vsechny tve ulice a povrazdi tvuj lid" - tak co je tohle za "diplomatickej" vstup? A jeste tam bude bourat nejaky sloupy a jejich hradby. Takze to oblehani ma dopadnout uspesne - to beranidlo z verse 9 se evidentne ma osvedcit (viz vers 12).
A to vse proto, ze tam vstoupi presne tak, jako se vstupuje do porazeneho mesta, tedy jako dobyvatel, ty diplomate jeden. To je vers 10.
Losujes si to, jak te napadne, a vysledek je akorat jedna krkolomnost za druhou.
Aviaf |
]
Re: Re: dcery na poli (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 13. únor 2008 @ 17:35:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe,
podivej se do Dt 20,13-15, jak se vstupuje do dobytýho města. Nevyvražďuje se a nebourá se infrastruktura. Proto si já realitu představuju tak, že Nabucco obléhal Týros x let, použil při tom beranidla, náspy a další techniku. Po 13-ti letech, kdy obléhání vyčerpalo i obránce došlo k tomu, že Nabucco vstoupil do města a domluvili se.
Podle mě prorok nerozlišuje mezi periferiema a ostrovem, ale mezi periferiema a celou aglomerací, je to sice krkolomný, jako je to u mě dost často :-), ale takhle by to proroctví platilo.
eleazar
|
]
Re: Re: Re: dcery na poli (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 13. únor 2008 @ 19:31:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Proc je zrovna Dt 20:13-15 smerodatny? Proc ne Dt 20:16 ("v městech těchto národů, které ti dává Hospodin, tvůj Bůh, do dědictví, nenecháš naživu naprosto nikoho")?
Nevyvražďuje se a nebourá se infrastruktura.
Ty jses kdo, abys dejinam diktoval, jak se dobejva mesto? Tyr nakonec srovnal se zemi (ci s hladinou) Velkej Sasa na konci ctvrteho stoleti pr. Kr a evidentne se bouralo hodne. I vyvrazdovalo. V dejinach se vyvrazduje a boura infrastruktura, az se prasi.
Takovouhle argumentacni znouzectnost si snad muzeme odpustit, ne?
Podle mě prorok nerozlišuje mezi periferiema a ostrovem, ale mezi periferiema a celou aglomerací, je to sice krkolomný, jako je to u mě dost často :-)
Nemas pravdu. Mesto Tyr je "misto v mori" (26:5), ktere Hospodin oslovuje v druhe osobe singularu. Dcery-predmesti jsou na pevnine (26:8) a proroctvi o nich hovori vyhradne v 3. osobe pluralu.
Ani tak by to proroctvi neplatilo, protoze Nabuko ma vstoupit do mesta triumfalne jako dobyvatel (26:10), nikoli jako diplomat k vyjednavani, jeho jizda ma zdusat VSECHNY ulice, nejen ty na predmesti, zborit hradby a povrazdit lid (26:11), ne s nim vyjednavat.
Postav se treba na hlavu: neexistuje zadna sebekrkolomnejsi interpreace textu a dejin, ktera by zname skutecnosti smirila s touto pasazi. Jako krestan, verici Bozimu slovu, nachazim hlubokou utechu v tom, ze Ezechiel mel sdostatek Bozi moudrosti, aby se nezabejcil a radsi misto toho priznal svuj omyl (Ez 29:17). Myslim, ze lepsi ukazku neslucitelnosti Boziho slova s demagogickou doslovnosti bychom si tezko mohli predstavit.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné st (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 13. únor 2008 @ 07:54:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pozor! Přece vůbec není "jasný", že město Tyr je to, co je na tom ostrově!!
Copak známe archeologický obraz situace z poč. 6.stol? Já ho neznám a je otázkou, zda je vůbec vytvořen, tj. zda jsou vykopávky pro tuto dobu prokazatelné. Dost se tam totiž bouralo.
Já chápu aviafovu tezi, že Bible nepřestává být Písmem svatým, i když jsou tam chyby. Ale nechápu, že v Ezechielovi náhle neplatí, co platí v Genesis: že totiž si přečtu text a pak se podívám na skutečnost a zpátky na text a když to nesouhlasí, tak musím vyměnit své pochopení, a né text (pochopitelně né skutečnost)!
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temn (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 13. únor 2008 @ 15:33:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Copak známe archeologický obraz situace z poč. 6.stol?
Ja myslim, ze jo. Aspon na strankach toho mesta jsem ho nasel. Muzes pripadne konzultovat i The history of Tyre, from the beginning of the second millenium B.C.E. until the fall of the Neo-Babylonian empire in 538 B.C.E (Unknown Binding) by H. Jacob Katzenstein (Author). Maj to na Amazonu. Pripadne i "The Phoenicians and the West: Politics, Colonies and Trade" (Paperback) by Maria Eugenia Aubet (Author).
Ale nechápu, že v Ezechielovi náhle neplatí, co platí v Genesis: že totiž si přečtu text a pak se podívám na skutečnost a zpátky na text a když to nesouhlasí, tak musím vyměnit své pochopení, a né text (pochopitelně né skutečnost)!
Sve pochopeni samozrejme musime vymenit: konkretne to pochopeni, ze vsechna proroctvi v Bibli se naplni do pismene. Nenaplni. I proroci se pletou. Hlavne je ale treba mit na pameti, ze proroctvi je jinej zanr nez stvoritelskej mytus.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 13. únor 2008 @ 15:51:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No tak v tom se ale shodneme!
Já netrvám natom, že všechna proroctví v Písmu uvedená se splní do písmene, když vím, a často jsem uváděl, že Bůh mění své plány a s proroky to konzultuje ex post, z čehož tito bývají až na smrt...jak uvádí Jonáš. (to považuji za klíčový text)
Já předpokládám i to, že proroci se pletou - což taky z Bible vyplývá - ve svých výkladech.
Celá diskuse je možná postavená na slovíčkaření, protože já odmítám, co je uvedeno v záhlaví diskuse: falešné proroctví. Ezechiel nebyl falešný prorok, protože kdyby byl, věděli by to už ti, kteří ho přijímali za Písmo svaté. Navíc nevěřím, že se Ezechiel v tomto případě spletl, protože pak by se jeho slovo nenaplnilo vůbec, a ne jen jinak. Prorokovým povoláním totiž není MÍT PRAVDU, jak si mnozí myslí, ale VĚRNĚ mluvit, co řekl Bůh.
A tak kompikované a přetržité naplňování jednoho pův. nepřetržitého slova jde na vrub Boží, nikoli proroka.
A pro tento postoj, který jsem už kdysi někde ventiloval, mě tady pak jeden inkvizitor, zvaný pastýř, vláčel jako heretika, který nevěří v Boží všemohoucnost.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechi (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 13. únor 2008 @ 19:41:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No tak v tom se ale shodneme!
Vyborne. Proto si myslim, ze by bylo spravne zname dejiny nijak neznasilnovat, aby takrikajic "sedely" na ten text - naopak, spravna cesta je dusledne se postavit na obranu znamych historickych skutecnosti i za cenu toho, ze budeme muset nahlas rict, ze to Ezechielovo proroctvi se nenaplnilo. To, o co se tady snazim, je dusledne se ohradit prave proti tomu bezbrehymu przneni Pisma, jehoz jsou mnozi schopni, jen aby se mohli vejit do sveraci kazajky toho svyho literalismu.
Je to stejny nasili na textu (a na historii), jako kdyz tu napriklad nekdo argumentoval, ze "za casu velekneze Abiatara" znamena "za zivota Abiatara, vcetne let, kdy jeste nebyl veleknezem"; ze kdyz jsou ctyri Filipovy dcery prorokyne, tak to znamena, ze jsou "jen okresni" prorokyne; ze "Buh je spasitelem vsech lidi, obzvlaste vericich" znamena "Buh je spasitelem vsech vericich" a ze "vsichni" znamena "jen nekteri". Atakdal.
Ve vsech tech pripadech se jedna o tentyz hrich. A je potreba to tak nazvat a tak se k tomu stavet.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ez (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 14. únor 2008 @ 11:16:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Upravovat si dějiny vědomně tak, aby se na ně napasoval text Bible mě ani nenapadne. Nejsem sice historik, jak se občas zkratkovitě uvádí, ale přistupuji k dějinám jako historik.
Ale v tom je potom obsažena komplikace.
Přistupuji k Bibli jako ke specifickému, řekněme autochtonnímu dějinnému fenoménu, jenž nemá alternativu: je to text poházející z místa a času setkání člověka s Bohem, a to bez prostředníka. Prostředníkem se pak stává text Bible.
To vlastně znamená, že okolnosti dobytí Tyru Nabuccem je jedna skutečnost, Ezechielovo prorokování Slova Božího je jiná skutečnost, mezi nimi je sice obousměrný vztah, ale pokud jsou mezi nimi taky rozpory, nediskvalifikuje to tyto skutečnosti. Ani to nerelativizuje jednu vůči druhé.
A tato relativizace - to je to, čeho jsme svědky: moderní materialista jednoduše usoudí, že se Ezechiel spletl. Na tento způsob uvažování jsme tak zvyklí, že tomu každý snadno uvěří.
Ale na Východě existovala kultura "Slova" - kterou neumím pojmenovat, (ale hluboce mě oslovila zejm. z Mahábháraty), podle které by to bylo opačně: Ezechiel se nespletl, ale Nabucco udělal chybu.
Já nejsem přívrženec ani jedné z těchto relativizací, ale snažím se je pochopit. Nesnažím se kvůli tomu odstarňovat rozpor.
Jsem totiž přesvědčen, že tím, že budeme "obviňovat" Boží slovo ve všech případech, kdy máme zato, že je to jinak, moc Božího slova z našeho života se vytratí, a zůstaneme sami se svým rozumem.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný proro (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Čtvrtek, 14. únor 2008 @ 12:22:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím tě, Oline.
Jsem totiž přesvědčen, že tím, že budeme "obviňovat" Boží slovo ve všech případech, kdy máme zato, že je to jinak, moc Božího slova z našeho života se vytratí, a zůstaneme sami se svým rozumem.
Ba co horšího, budeme-li si myslet, že v Božím Slově jsou skutečné rozpory, pak nemáme uši k slyšení, Bůh k nám nemůže mluvit, nepoznáme skutečnost, kterou nám Písmo svaté zjevuje a tápeme ve tmě, neboť nemáme světlo života. Tož tak.
SV |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný p (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 14. únor 2008 @ 12:35:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Stanislave, v Bibli rozpory skutečně jsou, protože rozpory jsou imanentní, jsou součástí tohoto světa.
V tradici lidského myšlení se však notoricky objevují pokusy idealizovat skutečnost a rozporů se zbavovat. Od Platona přes Hegela až dodnes. Ale této pasti bych se rád vyhnul.
Já jenom odmítám, že by případné rozpory snižovaly jedinenčnost Božího slova.
All in! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 12. únor 2008 @ 08:57:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviaf z nějakého důvodu vychází z toho, že Nabuccovo obléhání bylo neúspěšné. Problém je, že nemáme k dispozici žádné zdroje, abychom se o tom mohli přesvědčit. Já jsem zkusil prohledat svoji knihovnu, ale byl jsem překvapen: Féničané vůbec nestrhávají tolik pozornosti jako kongeniální Řekové, takže jsem nikde nenašel uvedené nějaké dostupné prameny nebo alespoň základní literaturu.
Ale já se orientuji jen česky, takže v Univerzitní knihovně nebo zejm. v Orientálním ústavu by se jistě něco našlo. Ale podstatu sporu to podle mě neřeší.
Na tu věc se musíme podívat očima Žida, nikoli Tyru. Vždyť Bůh to slovo dal svému lidu.
Olin |
]
|
|
Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 10. únor 2008 @ 16:59:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím, jak vám, ale mně je takový popletený prorok mnohem bližší.
Každý prorok je jen člověk a žádný člověk není neomylný. |
Re: Re: Pro evolucionisty je neomylným Darwin (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Neděle, 10. únor 2008 @ 18:48:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Vy jste chudák evolucionisto Marku, když pro Vás je neomylným zásadně Darwin. Já naopak věřím, že Bůh mluvil skrze starozákonní proroky a nejvíce skrze Pána Ježíše Krista. To je víra církve.
|
]
Re: Re: Re: Pro evolucionisty je neomylným Darwin (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:13:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Darwin není evolucionisty považován za neomylného. A jak tedy vysvětlíš ta falešná proroctví?
|
]
Re: Re: Re: Pro evolucionisty je neomylným Darwin (Skóre: 1)
Vložil: Chess v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:17:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pane Halík žádný evolucionista vám neřekne, že Darwin byl neomylný, vždyť jeho evolužní teorie se od jejího zveřejnění velmi zmněnila. Podle mě ste si tu urážku marka mohl odpustit, vždyť zde prezentoval svůj názor a pokuď s ním nesouhlasíte, tak jste to mohl napsat i bez toho chudáka, protože to se pak může obrátit proti vám.
|
]
|
|
Týr dnes (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 18:54:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže tady máte odkazy, abyste se podívali, jak je na tom město dnes:
Chce snad někdo ještě tvrdit, že to město jsou ruiny? Vždyť je to čtvrté největší město Libanonu.
|
Re: Týr dnes (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:13:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jenomže starověkej Týros není toéž jako ten současnej, ten starověkej sou ruiny, sloupy, vítězný oblouky (nad Fénicií?). Jestli si byl někdy v Budapešti, tak víš, že současný centrum Buda + Pešť sou středověký resp. novověký města, ale na severnim vokraji se nachází čtvrť Starý Buda, která pamatuje eště Římany, tak to muže bejt něco podobnýho.
|
]
Re: Re: Týr dnes (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:17:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jasně že v tom městě jsou i ruiny, ale podívej se na ty oficiální stránky města (máš je u odpovědi výš). Je tam i mapa a uvidíš sám. Podle tvé logiky musíme za ruiny považovat i Řím. Je to pořád stejné město (stejné místo, stejné jméno).
|
]
Re: Re: Týr dnes (Skóre: 1)
Vložil: Chess v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:20:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Většina starověkěkejch měst jsou dneska trosky, ale pokuď v jejich blízkosti leží město se stejným názvem tak se většinou mluví o tom, že je to jedno a to samý město.( např. Řím )
|
]
Re: Re: Re: Týr dnes (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:25:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máš pravdu, ale v tomto případě jsou ty ruiny nedílnou součastí města. Ale začínám chápat, že debata s fundamentalisty nemá smysl. Člověk jim tu předloží hmatatelné důkazy a oni stejně melou pořád tu svojí ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Týr dnes (Skóre: 1)
Vložil: Chess v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:29:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pravda, že ten příklad nebyl zrovna nejiideálnější, ale použil jsem ho záměrně, abych zdůraznil argumenty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Týr dnes (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:39:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Promiň, nemyslel jsem to jako kritiku toho tvého příkladu. Připadám si tu jako Alenka v říši divů:-) Týr (Sour) = ruiny, Jeruzalém = ruiny, Řím = ruiny:-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Týr dnes (Skóre: 1)
Vložil: Chess v Neděle, 10. únor 2008 @ 19:42:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne v pohodě já to jako kritiku nebral :))), jenom sem vysvětlil proč sem to popužil, abych vzal někomu případnej protiargument :)). A když to tak vezmeš tak vlastně většina starých měst jsou z části ruiny :))).
|
]
|
|
Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 00:10:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hyperion udělal jednu podstatnou chybu v myšlenkovém pochodu. Domnívá se, že z toho faktu, že na místě Tyru dnes stále existuje jisté město se stejným názvem, lze vyvodit něco o pravdivosti proroctví.
Chyba! Je to zcela nehistorické.
Musíme se nejdříve podívat na to, co v Bibli je a pak je třeba vědět něco o tom, co je to proroctví.
- představme si, například, že po Waterloo a triumfálním Vídeňském kongresu někdo přinese Boží slovo o tom, že Rakousko zahyne a Habsburský dům postihne zkáza do posledního muže, a že již nikdy nebudou panovat národům.
Obstojí pak námitka, že ještě stále existuje stát jménem Rakousko a Habsburkové sice již nevládnou, ale je jim dopřáván nadprůměrně dlouhý věk?
Co to s tím má společného? O takovém proroctví bychom zkrátka v R. 1919 usoudili, že se naplnilo, a to, že Habsburkové nevymřeli se ještě stále může změnit.
- nebo si zkuste někdo zahrát s proroctvím a prorokujte například, co se stane s Londýnem. Prorokujte, že ztratí svou moc a úplně zanike, a když se to stane, tak mi tvrďte, že to nebylo pravdivé proroctví, protože na tom místě stále někdo žije a dokonce je tam město o velikosti Pardubic. Jenomže z Londýna se nestanou Pardubice JEN TAK!
- klíčový je pro pochopení toho, co říkal Ezechiel, začátek. 26,1-3.
"v jedenáctém roce". Toho roku padl Jeruzalém.
A co řekli Tyrští obchodníci? -přiživíme se na tom, "naplním se tím, co je v troskách".
Proto promluvil Bůh k Ezechielovi.
Přečtěte si dobře ty kapitoly! Tyros byl ve světě významný jako dnešní Londýn. A Bůh řekl Ezechielovi, jak s ním zatočí. Neudělal to snad? Nebukadnézarovo obléhání byl jen začátek.
Když po mnoha staletích přitáhli k Tyru mamlúci poté, co dobyli Akko, Tyros byl opuštěn bez boje. Akko padlo po hrdinné obraně proti desetinásobné přesile. Připomínalo to obranu Helmova žlebu proti vojsku skurutů, ale Gandalf nepřišel. Příštího dne se mamlúcké vojsko přesunulo k Tyru, ale obránci už viděli, že to nemá smysl.
Kdo byli ti obránci?
Byli to křižáci!!
Byl to tedy TEN Tyr, o kterém prorokoval Ezechiel? Kde byli Féničané? Už po mnoho staletí žádní féničané neexistovali.
Představme si tedy, že že město, které se stále jmenuje London jako v r. 2008, tedy před tisíci lety, ale vypadá spíš jako Pardubice a jeho obyvatelé mluví Korejsky, je opět dobyto....
Další střípek toho, o čem mluvil Prorok. To hlavní se už stalo dávno, ale ještě to nebylo docela všechno.
Když mamlúský sultán dobyl "levantské" pobřeží, v troskách měst se usídlili nějací Arabové. Ale to se spletli. Sultán nechal všechno zničit. Hradby zbořit. Domy srovnat se zemí. Zavlažovací systémy zničit. Všechny stromy pokácet. Všechno zničit!
Arabové uprchli do hor, a to pobřeží, které se dnes dělí mezi Izrael a Libanon učinil sultán pustinou, aby se křižáci nemohli vrátit. Zůstalo to tak nadlouho, leč ne navždy.
Jednoho dne se tam usadil Arab, a pak další, a časem zase vyrostlo město, sice již bezvýznamné, ale je tu.
Ostrov, na kterém bylo to mocné a bohaté město, o němž mluvil Ezechiel, neexistuje už dávno. Úžinu nechal zasypat Alexander, od té doby byl Tyr na poloostrově. Dnešní centrum města je právě na místě toho náspu. Pův. ostrov je částečně zastavěn, jakse mi zdá - nejspíš slumem, a částečně je neobydlen. Na místě hradeb jsou jen skály. Možná k sušení těch sítí.
Proč ty sítě: nic významějšího, než rybaření, se tu neodehrává.
To taky není naplnění proroctví? Místo finančního City kvete rybářská živnost. Zkuste to říci bankéřům z HSBC, že banka padne, ale v Temži jsou ještě ryby...
Když se řekne ve starověku "město", myslí se obec. Živí lidé tvoří město. Něco jako dnes "stát" nebo "národ". Pak taky ovšem ty domy, to bohatství, které prorok tak podrobně popisuje. Ale zase ne jen mrtvé kamení, ale ta činnost, ten obchod, to dědictví po děti! Jestli si někdo myslí, že je tu stále ten Tyr, tak kde jsou jeho děti? Kde jsou tyřané? Kam se podělo to bohatství a moc, která vládla mořím?
Z Ezechielova proroctví se již naplnilo asi 99%, tak kdo mi chce tvrdit, že máme o tom zbývajícím 1% pochybovat? I to se ještě stane.
Ale klíč je na začátku. Klíč je v tom 11tém roce. Tyrští udělali klíčovou politickou chybu, a Bůh Ezechielovi řekl, že na ně dojde. Vždyť mu to vůbec nemusel říkat! Řekl mu to jen proto, co se stalo. Neřekl Ezechielovi, že nahradí Tyros Londýnem. Řekl mu, že s Tyrem bude jednat a jak.
Teprve ve světle proroctví jako "Mocné je naše město! Jako hradby a val dal mu Bůh spásu" vidíme ten rozdíl. Co Tyros má, mu bude vzato. Už BYLO! A Jeruzalému dá Bůh hradby ze svého spasení. I to se STANE, jakkoli se to ještě docela nestalo, nebudeme přece tvrdit, že máme s Biblí kvůli tomu problém! Prostě se to stane.
O Kristu bylo řečeno mnoho proroctví, ale teprve když se díváte zpět, vidíte, že některé věci se JIŽ staly na kříži, jiné se TEPRVE stanou při jeho budoucím příchodu. Ale věděl tohle prorok? Ten, který to řekl? On řekl, co mu Bůh ukázal, a netušil, že MEZI TÍM uplynou tisíciletí. A ještě jiné věci se staly JINAK, než jak tomu lidé mohli rozumět, ale staly se přece.
"porodí syna a dá mu jméno Immanuel". Chyba. Prorok se asi spletl. Ten syn panny měl v občance Jošua. Immanuel se jmenoval jeden filosof, co se snažil udělat v tom všem pořádek, a Izajáš to asi spojil dohromady...
Takhle rozumíte proroctvím?
Ezechielovo proroctví je pravé prostě proto, že Ezechiel věrně napsal, co řekl Hospodin, aniž by si domýšlel, co již neřekl.
Proroctví není deskripce "dějin budoucnosti", jak si mnozí myslí, ale poodhalení toho, jaké má Bůh záměry a co si o čem myslí. Bez proroků bychom to nemohli vědět.
Olin
|
Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 11. únor 2008 @ 04:02:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tva uvaha je sice velmi obsahla - pres tisice a tisice let - ale zapomina na jeden dulezitej detail: Ezekiel predpovedel, ze z toho Londyna udela Pardubice prave ten Nabukadnesar. Zadny ze nekdy jednou v budoucnosti, nybrz:
26,7 Toto
praví Panovník Hospodin: "Hle, od severu přivádím na Týr Nebúkadnesara,
krále babylónského, krále králů, s koni, vozy a jezdci, a shromáždění
početného lidu.
.
.
.
.
26,11 Kopyta jeho koní zdusají všechny tvé ulice, tvůj lid povraždí mečem, posvátné sloupy tvé moci klesnou na zem.
26,12 Ukořistí tvé jmění, uloupí tvé zboží, zboří tvé hradby a rozmetají tvé skvělé domy; tvé kamení, dříví i prach svrhnou do vod.
26,13 Učiním přítrž hluku tvých písní, už se nebude rozléhat zvuk tvých citar.
26,14 Učiním tě holou skálou, budeš
místem, kde se suší sítě, nikdy už nebudeš vystavěn, neboť já Hospodin
jsem promluvil, je výrok Panovníka Hospodina."
"Nikdy uz nebudes vystaven" snad znamena, ze uz nikdy nebude vystaven, ne? A nikoli, ze ho vystavej korejci nebo krizaci.
To, ze se to nestalo, evidentne uznava i sam Ezechiel v 29:17-21. To se tezko da obejit.
Jiste, nikdo nezpochybnuje, ze Tyr ztratil svou moc a ze uz to davno neni ta obchodni velmoc, ktera kdysi vladla Stredomori. V tomto smeru se taky domnivam, ze se naplnila proroctvi starozakonnich proroku. Ale Ezechiel si tady trosku zavaril v tom, ze byl az moc konkretni, a to mu zkratka nevyslo.
Je to podle me asi tak stejnej problem, jako kdyz se evangelista Marek spletl ve veci velekneze v Nobu (Mk 2:26 srv. 1S 21:1-7): doslovnicky fundamentalisti nemuzou nez pokrcit rameny, zatimco my, pouceni liberalove, vime, ze prorok ci evangelista je proste jen clovek, kterej se snazi to Slovo, jez mu Buh ulozil, rozpoznat a formulovat jak nejlip umi - a nekdy se holt plete, protoze je jen clovek. A pak ani nesmime zapominat na fakt, ze Bozi slovo, vyslovene prorokem, se k nam dostava doprovazene "sumem veku": je to jak snazit se poslouchat spatne naladeny radio - ty detaily predavaneho poselstvi nedokonalou transmisi samozrejme utrpi. Proto je nesmysl trvat na doslovnosti, ale naopak snazit se s tim sumem vyrovnat.
Proto ja bych to videl tak, ze Ezechiel mel zkratka videni padu Tyru, ale pod vlivem jim samotnym prozivanych udalosti, si to slovo trosku moc aktualizoval.
Co je na tom vsem samozrejme daleko nejkurioznejsi, je fakt, ze tohle nenaplnene proroctvi z Bible nezmizelo (stejne jako Markuv omyl) - to jen ukazuje, s jakou uctou tehdejsi vek k Pismu pristupoval. Je-li Pismo svate, pak i s chybou!
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 09:12:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já považuji za chybu hledat v proroctvích chyby.
To není stejný případ, jako když autor nějkého biblického spisu prostě nemá správné informace.
Taky není pravda, že "tohle nenaplnene proroctvi z Bible nezmizelo". Vždyť o tom, že se jedná o Písmo svaté, patrně rozhodli židovští vůdci v Babylóně, kdy jim muselo být jasné, JAK to ve skutečnosti právě je. A nemuseli to přece mezi Svatá Písma zahrnout.
Oni ale věděli něco, co nám uniká: že totiž Bůh odhalil prorokovi své úmysly. Proto se prorok odvážil velmi konkrétního proroctví, které se naplnilo.
Zkus si představit: prorokuj, KTERÝ PREMIÉR rozpoutá válku a PROTI KOMU, když se to ještě nestalo! To si nemohl Ezechiel nějak přikrášlit. Jako tip politologa to zase bylo příliš riskantní. Mě se navíc zdá, že to celé dobrodružství bylo divné, protože asi nebylo v zájmu Babylóna valčit proti Tyru. Takže takové proroctví...
Ale ani Ezechiel sám neměl zájem ´takto předpovídat budoucnost. On byl prorok a byl-li pravý prorok, řekl to, co mu ukázal Bůh, příp. také výklad toho slova. To pak není někdy snadné rozlišit.
Podstata problému je jinde: Prorok nemůže za to, že neví všechno, že toho dokonce ví velmi málo. On mluví o tom, co mu Bůh dal poznat, nemluví jko třeba Gregory ZA BOHA. Někdy se to, co mu Bůh řekl, týká budoucnosti, ale budoucnost je budoucnost, neexistuje!
Prorok není zodpovědný za to, že Bůh se nakonec rozhodne udělat to ještě jinak, protože ví nekonečně více, než prorokovi řekl. Nemůže také za to, že Bůh zareaguje na něco, co se teprve stane, ale stát se to nemusí a ve chvíli, kdy prorok prorokoval, se to ještě nestalo.
To, co jsem napsal, by mohla být jen moje spekulace, JENŽE my máme mezi prorockými knihmi knihu, která není proroctvím, ale povídkou o prorokování: Jonáš.
A tam máme napsáno, v jakém dilematu je prorok: Určitě! Já budu prorokovat proti Ninive zkázu, a ty si to pak rozmyslíš - vždyť jsi Bůh, co já s tím nadělám - a jak já pak budu vypadat?
V tomto případě se jedná nepohybně o pravé proroctví, což chápeme vírou, a chápali bychom to tak, i kdyby se z toho dosud nenaplnilo vůbec nic. Ale v tomto případě ho Bůh potvrdil za krátký čas a sice tím, že Nebukadnézar skutečně oblehl Tyros. Samotný tento čin je asi tak "pravděpodobný", jako kdyby v r. 1938 prorokoval prorok proti Britům, že že přijedou Japonci na kole a dobudou Singapur.
S tím, že "už nikdy nebude znovu vystavěn" to možná chápeme špatně. Jestliže přece někoho napadne založit město na místě, kde stávalo kdysi keltské oppidum a dnes jsou tam jen terénní vlny, tak nevystavěl znovu to oppidum. Je to jen shoda místa, a to platí i v případě, že se přes staletí udržel místní název. To je prostě jiné město, jestliže tu neexistuje ani sídelní, ani politická ani hospodářská kontinuita.
Každopádně když sultán Kalavun zničil celé pobřeží, tak to bylo právě proto, aby se křižáci nevrátili a nepostavili ta města znovu. A hle, oni už se NIKDY nevrátili. Nevím ale, zda se toto vzthovalo právě k r. 1291. To slovo je v první řadě o Féničanech a Tyru.
Zkrátka: prorok se dopouští omylů, pokud se vydává za Boha, a domnívá se, že Bůh je jho proroctvími vázán. Tak si to kupodivu přestvavují někteří "horrible charismatics".
Prorok se ale nemýlí, jestliže věrně řekne, že se tomu dítěti dá jméno Immanuel a pak se zjistí, že to byl Jošua. Ani prorok nemá budoucnost v moci jen proto, že o ní prorokuje. Moc si ponechává Bůh a rozhoduje se, jak chce.
Olin |
]
]
Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 11. únor 2008 @ 13:46:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Já považuji za chybu hledat v proroctvích chyby.
Chybama se clovek uci.
A nemuseli to přece mezi Svatá Písma zahrnout.
A presto to udelali. To mi pripada docela zajimavej moment.
Proto se prorok odvážil velmi konkrétního proroctví, které se naplnilo.
Jak naplnilo? Nenaplnilo! Ezechiel puvodne prohlasil, ze Tyr srovna se zemi (nebo s morem) sam Nabucco. To se nestalo ani po trinacti letech oblehani a prorok to sam priznava. Fenicani tam zili pred Nabukem a zili tam i (nejakou dobu) po nem.
On byl prorok a byl-li pravý prorok, řekl to, co mu ukázal Bůh, příp. také výklad toho slova. To pak není někdy snadné rozlišit.
No, dyk v tom jsem mluvil posledne. Jsou pripady, kdy prorokova promulva skutecne odrazi Bozi vuli a jsou chvile, kdy proroci improvizujou nebo se proste pletou.
Ale v tomto případě ho Bůh potvrdil za krátký čas a sice tím, že Nebukadnézar skutečně oblehl Tyros. Samotný tento čin je asi tak "pravděpodobný", jako kdyby v r. 1938 prorokoval prorok proti Britům, že že přijedou Japonci na kole a dobudou Singapur.
No, podle me bylo to oblehnuti velmi pravdepodobne, ale to je vedlejsi. Nikdo ale nezpochybnuje, ze Nabuko Tyr oblehl. Poukazuje se tu na to, ze Tyr nebyl Nabukadnesarem promenen v holou skalu, jak znel vyrok Hospodinuv.
S tím, že "už nikdy nebude znovu vystavěn" to možná chápeme špatně. Jestliže přece někoho napadne založit město na místě, kde stávalo kdysi keltské oppidum a dnes jsou tam jen terénní vlny, tak nevystavěl znovu to oppidum. Je to jen shoda místa, a to platí i v případě, že se přes staletí udržel místní název. To je prostě jiné město, jestliže tu neexistuje ani sídelní, ani politická ani hospodářská kontinuita.
Proste fenicky Tyr tam stal v roce 500 pr Kr stejne jako v roce 600 pr Kr, prestoze mel byt zcela anihilovan Nabukem nekdy v letech 586 - 571 pr Kr (podle proroctvi Ezechielova). Proto to konkretni proroctvi, ze PRAVE Nabuko znici ten fenicky Tyr pri svem oblehani kratce po padu Jeruzalema se nenaplnilo - a Ezechiel se k tomu jeste drze priznava (29:17-21).
Prorok se ale nemýlí, jestliže věrně řekne, že se tomu dítěti dá jméno Immanuel a pak se zjistí, že to byl Jošua.
No, ja jsem cetl u Tresmontanta, ze se jedna o jedno a totez jmeno, akorat se to musi spravne prelozit.
Moc si ponechává Bůh a rozhoduje se, jak chce.
No jo, jenze pokud se nejdriv milej Hospodin obtezuje vyhlasit svuj uradek dopredu - mimojine proto, aby ukazal, ze ON je tim jedinym Bohem - a pak jedna jinak, tak prorok je za idiota a Hospodinuv narok na vyjimecnost je ponekud oslaben. Proto si myslim, ze je daleko rozumnejsi zaver, ze proste Ezechiel si to sverene Bozi slovo tak trochu prikraslil z vlastni vule a pak se divil.
Aviaf
PS Je dost priznacny, ze prave ti nejkovanejsi fundamentalisti doslovnosti jako je Gregory, Serafim nebo pastyr se tady v ty diskusi ani neukazali (nebo jen velmi okrajove). Ale to uz tak chodi: celit neprijemnym otazkam - na to musi bejt predevsim odvaha. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 14:48:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Sorry, ale základní rozdíl mezi námi je v tom, že ty sis připravil jistý VÝKLAD Ezechielova proróctví proti Tyru, a ten tvůj výklad se nenaplnil. Já tam totiž nevidím bezpodmínečně, že se to CELÉ stane skrze Nabucca. A že to je nesprávný výklad, museli vidět již ti, kteří toto slovo zahrnuli do kánonu. Takže - ergo kladívko - správný musí být nějaký jiný výklad, a to již podle úsudku babylonských probuzeneckých lídrů. Tím spíše podle našeho úsudku.
Úsudek ukazující správným směrem: ta nejnespornější proroctví, na nichž víru stavíme, popisují jedním dechem události oddělené tisíciletími, aniž by to tam bylo explicitně řečeno! Je TOTO tedy třeba považovat za princip provázející prorokování vůbec.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 11. únor 2008 @ 15:13:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Já tam totiž nevidím bezpodmínečně, že se to CELÉ stane skrze Nabucca.
No, tak si to precti jeste jednou a dukladneji. Co jinyho ti na to mam rict? Ja myslim, ze je lepsi cist v Bibli to, co tam je. Ne to, co bychom tam potrebovali videt.
Podle meho soudu si tehdejsi opisovaci a redaktori mysleli neco na ten tvuj zpusob: ze Buh je svrchovany a muze se nakonec rozhodnout, jak chce, podle sveho tajemneho uradku. Prosim. Ale pak teda chca nechca implicitne uznavame, ze to proroctvi v Ez 26 Buh zkratka nenaplnil: rozhodl se totiz mezitim jinak.
ta nejnespornější proroctví, na nichž víru stavíme, popisují jedním dechem události oddělené tisíciletími, aniž by to tam bylo explicitně řečeno!
Jiste. dalo by se tvrdit, ze tohle proroctvi se ZATIM nenaplnilo. Jenze v tom proroctvi ten Nabucco hraje dost zasadni roli. A ten uz je, pokud vim, mrtvej. Takze tenhle argument se pouzit neda.
A. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 15:53:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No jistě! Ale takhle to je něco úplně jiného, než že se prorok zmýlil anebo dokonce jde o falešné proroctví.
Co máme v Mt 24,1n? Proroctví o zkáze chrámu, na který právě koukali.
Co máme ve verši 3? Otázku, KDY to nastane a JAKÉ znamení doprovodí Kristův příchod.
= mylně si tedy posluchači tyto dvě - ještě neudálosti - spojili do jedné úvahy.
Co máme od v. 4? ??? Ježíš jim neřekl, že tyto události od sebe dělí celá tisíciletí, ačkoli by to asi měl vědět. ON přece začal o zkáze chrámu! Uvedl je tedy v omyl... (???)
Co máme v Iz 7,11? ...vyžádej si znamení...
ale Achaz řekl - nebudu žádat.
Co tedy máme ve v. 14? "Proto vám dá znamení sám Pán" a je tam jaké, a vztahuje se to jasně k dítěti, které porodí Achazovi dívka, již si právě vyhlédl, a dále co se stane než to dítě doroste.
A náhle - po staletích - je to vztaženo na Krista!!
Co tedy opravdu máme u Ez 26?
ve v. 3: Jsem proti tobě Tyre, přivedu na tebe mnohé národy.
ve v. 7: od severu přivádím na Tyr Nebukadnesara...
- je pravda, že by se to v první řadě mělo číst tak, že až do v.14. je to všechno o Nabucovi. ALE - tak se to nestalo. Skrze Nabuca se stal jen začátek, dokončili to jiní, především Alexander.
- není to tedy tak, že Nabuco je jen první z těch "mnohých", o kterých se mluví ve v. 3? Nebo je to tak, že teprve v průběhu Nabuccova obléhání se Bůh smiloval nad Tyrem a soud poněkud odložil o několik generací?
Obojí je možné ale v každém případě to nejde na vrub proroka, protože jeho proroctví Bůh promptně potvrdil tím, že Nabucco brzy zdvihl tu vojnu a Tyros již nikdy nezískal iniciativu takovou, aby se z prorokovaného údělu vyvlékl. A to maličko, co se ještě docela z toho nenaplnilo, se jistě naplní.
Podstata sporu je ale v tom, že proroctví to není falešné a po prorokovi nejsme oprávněni chtít deskripci budoucnosti, nýbrž světlo do budoucnosti. Rozdíl pak spočívá ve smyslu pro faktor času.
Závěr: prorokování skutečně může vypadat a TAKÉ VYPADÁ tak, že povstane prorok a ohlásí na vánoce zemětřesení, které zpustoší město, spolu s popisem naprosté zkázy a neobydlených rozvalin zarostlých křovím, přičemž skutečně přijde ohlašované ničivé zemětřesení, ale většina lidí ho přežije a znovu postaví své spadlé domy. Jen hlupák potom usoudí, že prorok si třepil hubu a něco si přidal. Moudrý usoudí, že to ještě nebylo vše! V jediné větě může být řečeno "zemětřesení" i následky a sám prorok si myslí, že jedno, ale budoucnost ukáže, že byly tři a dělilo je tisíc let a ten výsledný obraz, který prorok viděl, byl až po tom třetím.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 11. únor 2008 @ 16:26:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No, zas tak jednoduchy to nebude. Tvrdit, ze mezi versem 13 a 14 v 26. kapitole Ezechiela je "dejinny sev", ktery se klene pres tisicileti, je sice filutovsky vychytraly, ale resi jen cast problemu. Pred tim se totiz o Nabukovi a tyrskem tazeni pise:
26,10 Pokryje tě prach, zvířený spoustou jeho koní, tvé hradby se budou otřásat rachotem jeho jízdy, kol a vozů, až vstoupí do tvých bran (minen sam nabuko - pozn. Aviaf), jako se vstupuje do poraženého města.
26,11 Kopyta jeho koní zdusají všechny tvé ulice, tvůj lid povraždí mečem, posvátné sloupy tvé moci klesnou na zem.
26,12 Ukořistí tvé jmění, uloupí tvé zboží, zboří tvé hradby a rozmetají tvé skvělé domy; tvé kamení, dříví i prach svrhnou do vod.
Tak to tam mas: Nabuko prej vstoupi do tech bran jako se vstupuje do porazeneho mesta. A to se nestalo. Oblezeni bylo po 13 letech odvolano, Tyr zustal stat, a Nabuko do nej jako do porazeneho mesta nevstoupil - oni akorat museli uznat jeho svrchovanost.
To proroctvi se zkratka nenaplnilo. Muzeme kolem toho tancovat, jak dlouho chceme, ale s timhle se neda hnout.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 18:26:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, jenže tam vstoupil jiný. Alexander.
Moje argumenty se opírají o realitu, ale jinak ji vykládají.
Je to jako v Gen 1. První čtení by nám řeklo, že svět byl tvořen šest dní. Staré generace, bez přírodovědeckých znalostí, to taky tak braly. Ale my VÍME, že svět má za sebou miliardy let. Neznamená to ale, že Mojžíš neměl pravdu. Ani to neznamená, že přírodověda pravdu nemá.
Já nevím odnikud, jak skončilo konkrétně obléhání Tyru. Nevím, co říkají prameny. Beru na vědomí i to, že Ezechiel sám byl překvapen tím, že se to vyvíjelo jinak, než si myslel. Vím ale, že jestliže se toto proroctví nenaplnilo tak, jak nám říká první čtení, pak potřebujeme nové čtení, a ne zkratkovitě tvrdit, že se prorok spletl.
Že se prorok spletl, to zkrátka nepřipouštím. Mohu připustit pouze to, že se proroctví naplnilo jinak, než Ezechiel řekl, a sice asi proto, že Bůh měl ještě jiné plány.Každopádně ale je třeba s tímto proroctvím zacházet jako s pravým.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 11. únor 2008 @ 20:14:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | To, co predvadis, je regulerni dukaz kruhem a je to presne to, co celkem opravnene vytykam fundamentalistum - akorat ze narozdil od nich ty to umis pekneji zabalit, aby ta zacyklenost z toho tolik necouhala.
Staré generace, bez přírodovědeckých znalostí, to taky tak braly.
Nikoli. stare generace byly zcela s to chapat (a taky to chapaly), ze dny stvoreni zastupuji veky - viz Z 90:4, 2Pt 3:8, Zd 4:1-10. Totez nachazim napriklad i u Augustina z Hippa.
Já nevím odnikud, jak skončilo konkrétně obléhání Tyru.
Snad neni takovej problem si k tomu najit zdroje, ne? Ez 29:17 pravi, ze to bylo v 27 roce (od prvniho vyhnanstvi - tedy toho roku 597 pr Kr), tedy ze to bylo v roce 571 pr Kr a ze to neskoncilo triumfem pro Nabuka. Podarilo se mu znicit pevninska predmesti Tyru, ale samotne mesto neznicil. Skoncilo to dohodou o vazalstvi Tyru vymnenou za to, ze ho Nabuko necha stat.
Že se prorok spletl, to zkrátka nepřipouštím.
No to je prave ten problem. Podle Stareho zakona se pozna proroctvi podle toho, ze se predpoved naplni. Mame tedy srovnavat to proroctvi proti skutecnosti a tak je rozsuzovat. Pokud k veci uz apriori pristupuju tak, ze proroctvi je nutne spravne, tak tezko pak muzu delat nejaky rozsuzovani. Uprimne receno, precti si to po sobe jeste jednou:
Že se prorok spletl, to zkrátka nepřipouštím. Mohu připustit pouze to, že se proroctví naplnilo jinak, než Ezechiel řekl
Nevim, co to ma bejt z tvy strany za doublethink, ale podle meho selskeho rozumu pokud se neco "naplnilo jinak", nez Ezechiel rekl, tak se proste milej zlatej Ezechiel spletl. Co na tom jeste chces vymejslet?
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 22:31:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jenže on se nespletl!
řekl to, co mu řekl Bůh. To je povolání proroka.
To taky nemusím dokazovat, takže nemůže jít o nějaký důkaz kruhem. Pokud se fundamentalisti pokoušejí Boží slovo ještě nějak dokazovat, to nevím, ale já nic takovýho nepotřebuju dělat.
Znovu opakuji, že prorok se nespletl, ani nevyřkl falešné proroctví, pokud se děje něco jiného, než on prorokoval. Prorok se spletl, ev. vyřkl falešné proroctví, pokud předložil národu něco, co mu Bůh neřekl nebo neukázal. To i v případě, že na jeho slova dojde. Jak to mám říci ještě jasněji?
Že se prorok plete, to je vhodné uvažovat, pokud slyšíš autentické proroctví. Vřele to doporučuji. Proroctví biblická jsou ale dávno ověřená a já o nich nepochybuji. Dodatečné důkazy nic neřeší.
Podle Stareho zakona se pozna proroctvi podle toho, ze se predpoved naplni
Haha!
toto slovo chápat doslova znamená bavit celá Nebesa. V tom případě jsou VŠECHNA prorotví o Spasiteli falešná. Vždyť je to paradox bez řešení a jako paradox to zřejmě bylo od počátku myšleno!
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 12. únor 2008 @ 00:00:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě jsem se pokusil něco najít v literatuře, ale nemám tu nic podrobného. Pouze Petr Oliva píše (Civilizace starověkého Středomoří), že "Tyros stál v čele koalice syrských a palestinských států, jež se vytvořila proti novobabylonské říši. Nabukadnesarovo vojsko však postupně ovládlo celou sýrii a Palestinu a rovněž Tyros musil po třináctiletém obléhání kapitulovat." Jak ta kapitulace vypadala nevím, to se tu nepíše. Ale vím, že Tyros jako obchodní mocnost, ale bez "říše", byl zvyklý po generace si mír vykupovat horentními tributy, mohl si to dovolit.
A najednou to nefungovalo! Nebukadnezar se s tím nechtěl spokojit, ale rozhodl se pro sveřepé obléhání, které se protáhlo na léta. Co z toho mohl mít? Asyřané, kteří dobývali, kam přišli, si Tyros po generace pěstovali jako slepici snášející zlatá vejce, a kdykoli Tyrští odepřeli přechodně slábnoucí říši poslušnost, vždycky si s vojskem přišli pro další ošatku...
Přesně tuhle změnu politické orientace "kontinentu" Ezechiel oznámil, a my nevíme, kde jeho popis likvidace Tyru byl naplněn ještě Nebukadnesarem, a co bylo ponecháno budoucnosti. Nevíme totiž, co se při té Olivou uváděné kapitulaci dělo. Třináctileté obléhání jednoho města není maličkost a je za ní vidět urputnost přímo Danajskou. Jako by si král umínil neprohrát, jako kdysi nemohli a nesměli prohrát Achajci, aby se svět nezhroutil.
Vím ale, že rozpor tím neodstraňuji. Podle tebe se prorokované děje musely odehrát v krátkém čase všechny, podle mě prostě nemusely. Největší podíl na předpověděné likvidaci Tyru měl Alexander, pak ty dějiny neznám, ale pozoruhodné je v tomto světle "dílo" mamluků.
Dnešní Súr už s proroctvím asi nesouvisí, protože nijak dějinně nesouvisí s řečeným městem. Ale pokud ano, tak se to poslední zrníčko ještě naplní.
Potíž je, že k fénickým dějinám nemohu najít žádné pramenné dílo.
Olin |
]
Děkuji, Oline (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 11. únor 2008 @ 19:15:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Až si přečtu celou tu debatu pod tvým komentářem, zkusím se k tomu nějak vyjádřit. Už teď bych ti ale chtěl poděkovat za přístup. Původně jsem předpokládal, že mi někdo ukáže, že jsem někde něco přehlédl (např. veršík, kde se mluví o změně Božího záměru - podobně jako v 2S 24,16), nebo mi poskytne nějaké vysvětlení, se kterým možná nebudu souhlasti, ale které nebude prošpikováno osobními útoky.
|
]
Odpověď Olinovi (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 11. únor 2008 @ 20:24:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Začnu trochu od lesa.
Další příklad nenaplněného proroctví
Nula uvedl odkaz na stránky v češtině, které se mimo jiné věnují nesplněným proroctvím v Bibli. Bylo by jistě zajímavé popovídat si i o Izajášovi a dalších, ale pro moji odpověď poslouží lépe jiná dvě proroctví, která tam nejsou (nebo jsem je nenašel):
- Jozue vyzval Izraelce: "Přistupte sem a slyšte slova Hospodina, svého Boha." A Jozue pokračoval: "Poznáte, že uprostřed vás je živý Bůh. Ten před vámi vyžene Kenaance, Chetejce, Chivejce, Perizejce, Girgašejce, Emorejce i Jebúsejce. (Joz 3,9-10) Asi nebudeme pochybovat o tom, že tu působil jako prorok. Všimni si ale, co říká tatáž kniha o pár stránek dál: "Ale jebúsejské obyvatele Jeruzaléma nebyli Judovci s to si podrobit. Tak sídlí Jebúsejci s Judovci v Jeruzalémě až dodnes." (Joz 15,63) a "Ale Manasesovci nebyli s to podrobit si tato města a to umožnilo Kenaancům zůstat v té zemi. Teprve když se Izraelci vzmohli, podrobili Kenaance nuceným pracím. Ale nebyli s to podrobit si je úplně." (Joz 17,12-13). Bible tady očividně nedělá nejmenší problém z toho, že se proroctví nevyplnilo. Není tam nic o tom, že se jako naplní za x let.
- Bůh Abrahámovi slíbil: "Ty vejdeš ke svým otcům v pokoji, budeš pohřben v utěšeném stáří. Sem se vrátí teprve čtvrté pokolení, neboť dosud není dovršena míra Emorejcovy nepravosti." (Gn 15,15-16) Z Bible je zřejmé, že se návrat konal o dost generací později.
Obě proroctví nejsou tak jednoznačná jako to Ezechielovo (při debatách o Týru bychom neměli zapomínat na Egypt), ale u prvního je podstatné, že se přímo z Bible dovídáme o přístupu tehdejších Izraelitů k nesplněným proroctvím. Myslím, že biblické pochopení proroctví je jiné, než mu dnes podsouváme. Proroctví byla chápána jako varování a dá se tedy říct, že splněné proroctví bylo vlastně proroctví neúspěšné, protože mu lidé nevěnovali pozornost a tak se naplnilo. Pěkná ukázka je v Jonášovi. Bůh jasně prohlásil, že za 40 dní bude Ninive vyvráceno (Jon 3,4), pak následuje popis, jak lidé vzali proroctví vážně a nakonec se píše: "I viděl Bůh, jak si počínají, že se odvracejí od své zlé cesty, a litoval, že jim chtěl učinit zlo, které ohlásil. - A neučinil tak." (Jon 3,10) Je tedy zřejmé, že Bůh ohlásil soud a pak vlivem pokání (tj. změny podmínek) svůj výrok zrušil.
Ač mě tu někteří do věčných pekel odsoudili, nesnažil jsem se zdiskreditovat Bibli, ale ukázat, že fundamentalistická interpretace (a la Seraphim, Eleazar, Gregorios a další) je tváří tvář Bibli neudržitelná a že to, co nazývají liberální teologií, je nutnost a hlavně přístup, který sama Bible aplikuje. Pokud přijmeme jejich přístup, byli Ezechiel a Jozue falešní proroci, Bůh neřekl Abrahamovi pravdu a mění v čase své názory (takových pasáží je v Bibli vážně dost).
Tvůj výklad
Pokud přijmeme "liberální pohled" (viz výše), nebudeme s tim mít žádný problém. Pokud se však budeme na Písmo dívat jako fundamentalisté, můžeme kolem toho napovídat spoustu, ale to, že se ta proroctví tak, jak byla vyřčena nenaplnila, neokecáme.
|
]
Neumětelové kritizují Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 11. únor 2008 @ 20:50:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Je velmi zajímavé a paradoxní, že liberálové, kteří neznají ani základní učení Bible ( o pádu člověka, o postavení žen v Církvi, o Slovu Božím, o svatosti a oddělení apod.), si troufají kritizovat Bibli a Boží proroky. Jak směšné....!
|
]
Re: Neumětelové kritizují Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 11. únor 2008 @ 20:55:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Četl jsi to vůbec, když už na to reaguješ?? Jediní, které kritizuju, jsi ty, Eleazar a Seraphim - a ti podle mě nejsou Boží proroci. Proč se nevyjádříš k tomu, co je v tom komentáři napsáno? Proč jen plkáš stále to samé dokola?
|
]
Re: Re: Neumětelové kritizují Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 11. únor 2008 @ 21:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Hyperione,
v roce 586 BC byl Týrus obležen Nebukadnesarem. Jak ty můžeš vědět, co se tam tehdy stalo a jak to s Týrem dopadlo? Kromě toho byl Týrus r. 331 BC skutečně totálně zničen.
|
]
Re: Odpověď Olinovi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 20:55:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podívej, já nejsem fundamentlista, ale jsem vychovaný teologií, pro níž je fundamentalismus (ten původní, ne ten dnešní zmrzačený) jedním ze základních zdrojů. Proto je pro mě Bible Slovem Božím a hotovo.
Z toho taky vycházím. Je pro mě nepřijatelné, i když logicky představitelné, že Ezechiel přinesl "falešné proroctví", jak jsi tuto diskusi rozpoutal. Je to proroctví pravé.
Z diskuse s aviafem vyplývá, že toto proroctví se nenaplnilo tak, jak bychom očekávali, NE že se nenaplnilo. Podíváme-li se do Bible podrobněji, pk zjistíme, že proroctví se OBVYKLE naplňují jinak, než jak bychom očekávali. Zdá se, že je to jejich systémová vlastnost. Tím se liší od vojenských rozkazů a úředních vyhlášek. Kdyby tomu tak nebylo, bylo by pro mě nepochopitelné, jak to - že znalci Zákona a proroků nepoznali krista, ba dokonce i jeho učedníci žasli, když jim teprve po vzkříšení Pán vykládal Písma počínaje Mojžíšem.
Pochybuji, že to, co jsem napsal, je liberální pohled. Liberálové se již v XIX.stol. proslavili tím, že proroctví, které se náhodou naplnilo tak, jak se dalo očekávat, bylo "prorokováno" ex post, což není třeba dokazovat, protože "naplnění" samo je důkazem, zatímco proroctví, které se naplnilo jinak, než bychom očekávali¨- a těch je většina - mohou být autentická...jak správně poukázal Roman. Liberálové totiž původně vycházeli z předpokladu, že zázraky nejsou a všechno se dá osvícensky racionálně vysvětlit, že zázraky jsou pouze zážitky.
Skuteční liberálové už asi vymřeli, ale zanechali po sobě "děti", to jest církve a teologii, a skutečnost, že je tato teologie stále ještě inspirující a někamvedoucí - jak nám dosvědčuje její odchovanec aviaf - mi ukazuje, jak dalece je zpozdilé nějakou církev vylučovat z Církve jen proto, že její učení nepřekousnu a nekážu.
Hlupákem je u mě ovšem nula. Bere moudrost nikoli ze zdroje, ale z internetových stránek nějakého diletanta, který dělá to, co je snadné: hledá v Bibli rozpory. Vzhledem k tomu, jak je Bible tlustá, mu to vydrží do smrti smrťoucí, aniž by mu to cokoli přineslo. Proroka totiž neubude, když ho někdo zpochybní.
Já jsem skutečně přesvědčen, že Ezechiel přinesl pravé slovo Boží a ze samého úvodu tohoto slova je zřejmé, co řekl Bůh a proč. A nemůže to zpochybnit skutečnost, že celá záležitost probíhala mnohem složitěji a mnohem déle, než to vypadalo ze samotného proroctví.
Znovy opakuji, že prorok ani nemůže popsat přesně celou budoucnost, protože tato budoucnost prostě neexistuje. Budoucnost není již natočený film, který teprve bude mít premiéru. Budoucnost NENÍ, teprve BUDE. A Bůh si ji ponechává v MOCI, ačkoli často poodhalí plány.
Panovník Hospodin nečiní nic, aniž by oznámil svým služebníkům prorokům. Proroci jsou služebníci. Ne režiséři. A Bůh dostává své služebníky proroky často do prekérních situací, když po nich něco chce.
Olin |
]
Re: Re: Odpověď Olinovi (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 11. únor 2008 @ 21:05:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Termín "liberální" používám jen proto, že můj přístup tak byl opakovaně označen. Já jen trvám na tom, že pochopení, které tu předvádí výše jmenovaní, nutně vede k závěrům, že v Bibli jsou falešná proroctví. Pokud vezmeme: "Bůh řekl ..., Bůh udělal ..." tak, jak to berou oni, je to špatné a nebiblické. V té odpovědi jsem se ti pokusil vysvětlit, že "Bůh řekl ..." a "Bůh udělal ..." je něco, co je podmíněné danými podmínkami a když se podmínky změní, už to neplatí. Nechytej mě prosím za slovo, ale třeba ten příklad s Ninive to ukazuje a vysvětluje přesně.
Jonáš něco prohlásil, pak se změnily podmínky (lidé v Ninive se obrátili) a původní proroctví (tedy varování) se nenaplnilo. A stejné to podle mě je i s ostatními nesplněnými proroctvími, i když Bible třeba neříká, co se změnilo. Jenže právě tato "závislost" platnosti Božího slova na podmínkách je to, co je tu označováno za liberalismus. Jak bys jinak vysvětlit ten případ z knihy Jozue a Genesis?
|
]
Re: Re: Re: Odpověď Olinovi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 21:28:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V knize Jozue náhodou žádný problém nevidím. Není žádný rozpor mezi slovem, že Bůh jebusejce vyžene, a slevem, že izraelci nebyli s to si je podrobit. Z celé knihy je přece jasné, že to Bůh nebude dělat za ně!
Slyšel jsem již mnoho kázání o tom, jak spadly zdi Jericha Božím zásahem bez lidské ruky. Ale o dobývání těch stopadesáti dalších měst, které museli Izraelci dobýt silou své pravice, jsem kázání neslyšel, dokud jsem si ho sám nezakázal.
Bůh slíbil, že nepřátele vyžene, ale oni zkrátka museli být tauglich...Jestliže ale nebyli izraelci schopni, Bůh je vyhnat nemohl, a čekal, až se objevil David, který BYL tauglich. Vůbec nejde o nenaplněné proroctví, ale o zaslíbení, s jehož naplněním ovšem měli Iraelité - ne Bůh - jisté komplikace.
V případě číslovek je v Bibli tolik problémů, jak ten uvedený, a já je většinou vysvětlit neumím. Vím ale, že tady nám prostý překlad nepomůže. Jejich jazyk používal čísla zjevně jinak, než náš. "čtvrté pokolení" přece nemuselo znamenat pořadovou číslovku, ale co to mohlo znamenat, vůbec nevím. Tady je vůbec rada vácná. Dokonce i sami židé si kvůli tomu sestrojili zcela zavádějící kabalu.
Musíme si uvědomit, že slova Bible byla určena v první řadě živým poluchačům a protože jejich kultura je dávno v prachu, a my postrádáme kontinuitu, nalézáme v Bibli i věci, ke kterým klíč je už ztracen a mylné jsou prostě všechny existující výklady.
Naštěstí je toho v Bibli dost a dost, co lze odemykat...
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Odpověď Olinovi (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 11. únor 2008 @ 21:38:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale já přece netvrdím, že je v té knize nějaký problém! Jen se na tom snažím demonstrovat smysl a účel mnoha proroctví, která sloužila jako varování a napomenutí, co se stane, pokud se lidé nezmění. Bůh říká: "Zničím Ninive!", ale znamená to: "Pokud nedojde k nápravě, bude Ninive zničeno." Ale to "pokud" se tam nepíše, protože Izraelité věděli, že tam patří.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď Olinovi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 22:38:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo!!
To si myslím i já. Proroctví je pravé, jde-li o Boží řeč. Tečka.
Měli bychom se vždy zajímat o to, co Bůh říká, proč to říká a co po nás chce.
Příklad: jistí nactiutrhači před rokem zkopírovali prorocké slovo Jirky Krupy z jeho stránek (bez dovolení, pochopitelně), aby se mu mohli posmívat, že se nenaplnilo. Oni totiž tvrdili, že Jirka prorokoval Paroubkovo vítězství ve volbách, ale vyhrála ODS.
Nikomu nedošlo, že to proroctví NEBYLO O TOM kdo vyhraje volby. Proč by nám propánkrále měl Bůh oznamovat ve volební týden, kdo za pár dní vyhraje? Neumím si představit jiné Boží slovo, kdyby už někdo vymámil z Boha odpověď, než "Dočkej času".
Ale pokud lidi nerozumí ani normálně artikulované větě v jejich rodném jazyce, jde -li o prorokování, jak mají správně porozumět Písmu?
Olin |
]
nula a Aviaf (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 11. únor 2008 @ 21:32:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nerad zůstávám dlužný odpověď. Aviaf je člověk, který má podle mě velké znalosti a respektuji jeho pohled na Písmo, který není totožný s mým, i když je mi asi docela blízko. Je to podle mě člověk, který svoji víru promýšlí a dochází k závěrům, které se mnohým nelíbí, ale i moje názory, závěry a výklady se mnohým nelíbí a tvoje určitě také. Podstatné ale je, že se s ním dá diskutovat a že své názory, z nichž s některými nesouhlasím, předkládá spolu s argumenty a ne stylem: "Cože, ty to vidíš jinak? Tak to jsi neumětel, modloslužebník, rouhač ..."
Nebuď tak přísný na nulu. Řekl bych, že je to člověk, který hledá, poctivě se ptá a čeká na odpovědi. To, že čerpá z internetu není nic špatného - děláme to všichni. Někde výše jsem ho upozornil na pravděpodobný omyl na těch stránkách, které doporučil. Zkus se vžít do situace člověka, který tu hledá cestu k víře a místo rozumné a klidné debaty nad tématem tu čte urážky a napadání. NIKDO z nás nerozumí Bibli dokonale, všichni se v něčem pleteme. Podívej se, já jsem ti jako odpověď napsal svůj pohled na věc. Podle mě je rozumný a není vůbec urážlivý k Bibli a prorokům. Jsem zvědavý, kolik lidí si dá práci a argumenty mi ho vyvrátí. Vždyť ani ty jsi se k tématu nevyjádřil.
|
]
sorry (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 11. únor 2008 @ 21:33:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vyjádřil jsi se v době, kdy jsem psal toto:-))
|
]
Re: nula a Aviaf (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. únor 2008 @ 22:48:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | S nulou jsem se pokoušel diskutovat když se tu objevil. Je jako špalek....
Vůbec nedokáže reagovat na křiklavé rozpory s historickými výzkumy, na které jsem ho upozorňoval, a mele stále to samé. A hloupě mele.
Taktéž jsem ho upozorňoval na nedůvěryhodnost internetových diletantů, pokud se pokoušejí hrát si na vědu....marně. On nepozná důvěryhodné autory anebo je ignoruje, protože ti netvrdí, co se mu hodí.
Nula se mi navíc nejeví jako nějaký hledající. Kdepak, ti takhle nemluví. Nula je podle mě vyznavačem nějakého náboženství, nevíme jakého, protože to tají, a tají to proto, že předem ví, jak by ho tu lidi rozebrali. Dospěl proto k názoru, že na stránkách "jiného náboženství" nejlépe dělati propagandu ne tím, že propaguješ svoje, ale že zpochybňuješ to jejich. V jeho textech je totiž trvající stín dogmatismu, který si bez náboženství těžko dovedu vysvětlit.
Olin
|
]
|
|
Re: Falešný prorok Ezechiel? Temné stránky Bible II (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 11. únor 2008 @ 04:19:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | One of the most disputed aspects concerning Ezekiel’s prophecy is the statement that the city of Tyre would “never be rebuilt” (26:14), and “be no more forever” (28:19). The skeptic points to modern day Tyre and suggests that these statements have failed to materialize. Till stated: “In fact, Tyre still exists today, as anyone able to read a map can verify. This obvious failure of a highly touted Old Testament prophet is just one more nail in the coffin of the Bible inerrancy doctrine” (n.d.).
Several possible solutions dissolve this alleged problem. First, it could be the case that the bulk of Ezekiel’s prophecy dealt with the mainland city of Tyre, the location of which has most likely been lost permanently and is buried under the waters of the Mediterranean Sea. This solution has merit for several reasons. In approximately A.D. 1170, a Jewish traveler named Benjamin of Tudela published a diary of his travels. “Benjamin began his journey from Saragossa, around the year 1160 and over the course of thirteen years visited over 300 cities in a wide range of places including Greece, Syria, Palestine, Mesopotamia and Persia” (Benjamin of Tudela, n.d.). In his memoirs, a section is included concerning the city of Tyre.
From Sidon it is half a day’s journey to Sarepta (Sarfend), which belongs to Sidon. Thence it is a half-day to New Tyre (Sur), which is a very fine city, with a harbour in its midst.... There is no harbour like this in the whole world. Tyre is a beautiful city.... In the vicinity is found sugar of a high class, for men plant it here, and people come from all lands to buy it. A man can ascend the walls of New Tyre and see ancient Tyre, which the sea has now covered, lying at a stone’s throw from the new city. And should one care to go forth by boat, one can see the castles, market-places, streets, and palaces in the bed of the sea (1907, emp. added.).
From this twelfth-century A.D. text, then, we learn that by that period of time the city known as ancient Tyre lay completely buried beneath the sea and a new city, most likely on some part of the island, had been erected. George Davis, in his book Fulfilled Prophecies that Prove the Bible, included a picture of Syrian fishermen under which the following caption appeared: “Syrian fishermen hauling in their nets on the probable site of ancient Tyre, which perished as predicted by the prophet” (1931, p. 11). In his monumental work on the city of Tyre, Katzenstein mentioned several ancient sources that discussed the position of “Old Tyre.” He wrote: “Later this town was dismantled by Alexander the Great in his famous siege of Tyre and disappeared totally with the change of the coastline brought about by the dike and the alluvial deposits that changed Tyre into a peninsula” (1973, p. 15, emp. added).
It very likely is the case that the specific site of ancient Tyre has been buried by sand and water over the course of the last 2,500 years and is lost to modern knowledge. That the prophet was speaking about the mainland city in reference to many aspects of his prophecy has much to commend it. It was to that mainland city that King Nebuchadnezzar directed most of his attention and destructive measures described in Ezekiel 26:8-11. Furthermore, it was the mainland city that Alexander destroyed completely and cast into the sea to build his causeway to the island city. In addition, Benjamin Tudela’s quote corresponds precisely to the statement that the prophet made in the latter part of chapter 26: “For thus says the Lord God: ‘When I make you a desolate city, like the cities that are not inhabited, when I bring the deep upon you, and great waters cover you’” (26:19, emp. added). In addition, Katzenstein noted that the scholar H.L. Ginsberg has suggested that the name “Great Tyre” was given to the mainland city, while the island city was designated as “Little Tyre” (p. 20). He further noted 2 Samuel 24:7, which mentions “the stronghold of Tyre,” and commented that this “may refer to “Old Tyre,” or the mainland city (p. 20).
Zdroj: http://www.apologeticspress.org/articles/3077
|
|
|
|
|
