Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Roman.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 16185, komentáře < 7 dní: 256, komentářů celkem: 396994, adminů: 60, uživatelů: 5076  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 242 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
gregorios777

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108965828
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství?
Vloženo Sobota, 31. květen 2008 @ 20:47:06 CEST Vložil: Bolek

Zkušenosti poslal Hyperion

Milé sestry, milí bratři, přátelé,

předem se omlouvám za asi trochu matoucí název, ale snad bude po přečtení jasné, co chci říci.

Proč jsem křesťan

Pocházím z rodiny, ve které se střetly dva protichůdné pohledy na svět - římský katolicismus a ateismus (materialismus). Myslím, že to byla právě tato zkušenost, která mě velmi záhy přivedla k až patologickému zájmu o náboženství a filosofii. Když jsem byl malý, byl jsem jakoby mezi dvěma mlýnskými kameny. Na jedné straně mě mamina a hlavně babička vedly k víře. Dodnes si pamatuju modlitbičku "Andělíčku, můj strážníčku", kterou mě spolu s Otčenášem učila babička s tím, že se mám takto každý večer před spaním modlit. Na druhé straně se otec v jednom kuse náboženství posmíval a říkal mi, že náboženství je hloupost a že andělé jsou jen neexistující kosmické slepice. Již od nějakých 12 let jsem tedy začal číst všechno možné o náboženstvích a filosofii, abych zjistil, kdo z rodičů má vlastně pravdu - byl jsem od mala takové to dítě, které si místo fotbálku s kamarády radši někam zalezlo s knížkou. Celkem brzy jsem zjistil, že samotné knihy nikam nevedou a tak jsem začal jednotlivé systémy poznávat vedle samostudia i osobně. Byl jsem tedy častým návštěvníkem islámských modliteben, buddhistických a hinduistických center atp. Rodiče nebyli právě nadšeni, když zjistili, že se pravidelně stýkám s "misionáři" muslimského bratrstva, se svědky Jehovovými a tak vůbec.

Po pár letech jsem po celkem špatných zkušenostech s pár křesťanskými církvemi tak nějak zlomil hůl nad křesťanským mainstreamem. Křesťanství jsem se sice dále věnoval, ale pravdu jsem hledal v církvích a společenstvích, které jsou na jeho pomezí - nejvíc mě zajímali např. svědkové Jehovovi, mormoni, moonisté, lefebvristé. Kromě studia a osobního setkávání jsem se samozřejmě neustále obracel k Bohu s prosbou, aby mě vedl. Jak čas běžel, bylo mi stále bližší východní pojetí spirituality. Bible, Korán, Ádigranth (svaté písmo sikhů), Kniha Mormon, Boží princip (moonistický "upgrade" Bible) a další jsem považoval za knihy, které obsahují více či méně moudrosti, ale celou pravdu jsem v nich nenacházel. Mnohem víc mě oslovovala (a líbila se mi) třeba Tripitaka, některé spisy védické či z véd vycházející - nejvíc asi Aštávakragíta a Bhágavadgíta. Byl jsem z toho celkem zoufalý - viděl jsem, že mám poměrně slušné znalosti spousty cest k pravdě, ale současně jsem si uvědomoval, že něco musím dělat špatně, protože pravdu jsem stále neviděl. Začínal jsem si uvědomovat, že právě touha po pravdě je to, co mě od ní odděluje. Snažil jsem se od všeho oprostit a "neodvratně" jsem se blížil k théravádovému buddhismu, kde jsem nacházel nejvíc odpovědí. Jejich pojetí světa navíc hodně souzní s mým (také proto mám dnes z Bible nejradši Kazatele). Přestal jsem se modlit.

Po nějaké době jsem začal vážně uvažovat o svém odchodu do kláštera (théravádový buddhismus se praktikuje zejména na Srí Lance, v Thajsku, Laosu, Mayanmaru=Barmě). Začal jsem rozdávat majetek (jen knihy a byt jsem si nechal). Do práce jsem tedy chodit nepřestal. Uvědomoval jsem si, že vstup do kláštera je pro mě jakýmsi útěkem před zmatkem, který jsem prožíval. Domníval jsem se, že ten zmatek je způsobem mým chybným ulpíváním na světě, svém já a špatným postojem k hledání. Přiznávám, že jsem pro sebe viděl jen dvě cesty: klášter nebo sebevražda (to myslím vážně - ne jako nadsázku).

Pak jsem se začal zase modlit ve stylu:"Pane Bože, jsi-li vůbec a záleží-li ti aspoň trochu na mě, dej mi o sobě nějak vědět." Vzhledem k tomu, že jsem se podobně modlil už v minulosti, nevěřil jsem, že to k něčemu bude a vlastně jsem se na sebe pro tuto slabost zlobil. Nečekejte žádný zázrak - jednou večer jsem se zase takto modlil a najednou se ve mně něco změnilo. Najednou jsem prostě věděl, že Kristus je ta cesta. Usínal jsem s pocitem, že jsem "jiný" člověk. Cítil jsem pokoj, když jsem se vyznal ze své hříšnosti a nedostatečnosti. Jenže ráno jsem začal pochybovat. Říkal jsem si, že si to třeba jen namlouvám, že jsem podlehl nějakému sebeklamu či autosugesci. S vervou jsem se vrhl na křesťanství, abych našel nějaké chyby. Cosi ve mně mi říkalo, že už není cesty zpět od Krista, ale já jsem bojoval. Znal jsem spoustu tzv. svatých knih, které se mi líbily mnohem více než Bible, hodně směrů, které mě oslovovaly více než křesťanství. K Bibli jsem měl zvláštní postoj. Připodobnil bych to asi takto: když se člověk učí na zkoušku z historie, nebo jinak potřebuje fakta (=pravdu), sáhne po nějaké odborné publikace plné dat a jmen. Ale asi každý si radši přečte (líbí se mu víc) nějaký hisotircký román třeba od Waltariho. Nakonec jsem ale rezignoval a Bohu přiznal vítězství.

To, že jsem přijal Krista, je pro mě největší záhadou mého života. Vím, že jsem upřímně hledal, a vím, že jsem byl připraven odejít do kláštera, nebo najít pravdu skoro všude, jen ne v křesťanství. Vždyť i Korán (spolu s hadíthy) mi byl bližší než Bible. Vím tedy jistě, že jsem si Krista (křesťanství) dobrovolně nevybral. Spíš bych řekl, že si Kristus vybral mě.

Soused ateista - proč není také křesťan? Budu rád za odpovědi.

Kdybych chtěl nějak generalizovat svoji cestu ke Kristu, musel bych si myslet, že ten, kdo Ho nepřijal a kráčí po jiné cestě, nebyl asi tak upřímný a otevřený. Obávám se ale, že to není tak jednoduché. Během svého hledání jsem potkal velké množství podobně upřímně hledajících. Někteří došli ke stejnému "cíli" jako já, někteří stále hledají, ale dost jich pravdu našlo jinde - vesměs v islámu, ateismu, džinismu či buddhismu. Člověk nevidí do srdcí druhých, ale troufám si tvrdit, že mnozí byli stejně upřímní jako já a všichni stejně jako já prosili Boha o vedení. Trápí mě tedy otázka, proč nás všechny nedovedl ke Kristu. Vede Bůh jen někoho? Byli snad oklamáni nějakým démonem (nebo já třeba Iblísem=ďábel v islámu, nebo Márou=buddhistický vládce samsáry a smrti)? Nebo snad ti, kteří ke Kristu nedošli, nebyli opravdu upřímní a vybrali si cestu podle svých preferencí?

Předem děkuji za případné komentáře.


Podobná témata

Zkušenosti

"Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 74 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 31. květen 2008 @ 21:50:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
  Velice zajímavé svědectví. Ptáš se "Trápí mě tedy otázka, proč nás všechny nedovedl ke Kristu. Vede Bůh jen někoho?". V tvém svědectví vidím odpověď: "Najednou jsem prostě věděl, že Kristus je ta cesta." Samotnému ti je určitě jasné, že toto vědění si člověk dost těžko v sobě způsobí. Ale ani toto ještě nemusí být jednoznačná odpověď. Jistotu v tobě možná může způsobit Bůh, ale vyvstává otázka proč to učiní. Že by pro upřímnost v hledání?
   Abych řekl pravdu Hyperione tak se v tobě nevyznám. Podle tvých komentářů u mého článku  "Jsme pány sami sebe" jsem si u tebe vytvořil názor kdy tvá odpověď je NE. Aspoň mi to tak vyplynulo z tvých komentu. Možná se mýlím, snad mne tedy opravíš. Pokud se však tohoto budu držet tak mi unika jak to, že neznáš odpověď na svou otázku. Protože pokud nejsme pány sami sebe tak nejsme v posledku ani těmi kdo konají rozhodnuti pro Krista, nebo proti Kristu, protože "naše" rozhodováni je určováno tím co jsme a co jsme je určováno geny a prostředím s výchovou v kterém žijeme, tedy něčím vnějším. Ale toto podivení vychází z mého názoru na tebe, pokud se mýlím, zapomeň na něj a ber to tedy jen jako mou odpověď na tvůj dotaz.
   Na okraj snad ještě toto. Můj život byl spíš naruby, nejprve jsem byl chycen Bohem, potom křesťanstvím, které mi přineslo "pravdu" o jediné cestě, tudíž o nesmyslnosti zabývat se jinými náboženskými směry, pote jsem byl osvobozen z "jediné pravdy" a začal jsem se zajímat i o jiné "pravdy", kdy jsem vlastně došel k tomu kdes ty v podstatě začal, k Buddhismu, Zenu....



Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 31. květen 2008 @ 22:39:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad "Jsme pána sami sebe"

Ne, můj názor se nezměni - stále tápu. Vyjádřil jsem to hned v prvním komentáři:"Téma, které jsi otevřel, je podle mě hodně závažné - i pro světskou spravedlnost. Základní otázkou je, kde se bere ten charakter a jestli je plně determinován geneticky, okolnostmi, za kterých (do kterých) se člověk narodí, a prostředím, ve kterém vyrůstá. Neumím na to odpovědět. Doufám, že se přiučím ze zdejší debaty." Asi narážíš na moji debatu s apoštolem Hannibala, aviafem. Tam jsem ale přece napsal:"Na jiném místě jsem napsal, že mě ta otázka zajímá a nemám na ni hotový názor. Pokud něčemu nerozumím a hledám odpověď, přistupuji ke všem teoriím tak, že se je snažím všechny (zde obě) falzifikovat. V případě názoru kolegy Nematemne jsi za mě práci udělal ty."

Otázka svobodné vůle mě opravdu zajímá. Vážně jsem o ní začal bádat až když mě jeden kamarád s CB upozornil, že Bible je minimálně ve vztahu ke spáse deterministická.

Ad Zen

Na zenu mě (asi jako každého) fascinovaly koány. Byl mi tedy bližší jiný směr, ale asi ti nemusím říkat, že jednotlivé směry buddhismu jsou vůči sobě vesměs hodně tolerantní a např. žádný zen buddhista nebude označen za "heretika" (v buddhismu dost cizí termín) za to, že nachází inspiraci u Dalajlámy.

>>>Jistotu v tobě možná může způsobit Bůh, ale vyvstává otázka proč to učiní. Že by pro upřímnost v hledání?<<<

No o tom právě celkem pochybuju. Ty jdeš, jak si sám zmínil, v podstatě opačnou cestou. Pochopil-li jsem tě správně, přijal jsi nejprve Ježíše jako Krista a pak jsi od něj odešel - to nemyslím hanlivě a píšu to z křesťanského pohledu. Moc dobře vím, že buddhisté vzhlížejí k Ježíšovi s velkou úctou. Jsi snad méně upřímný než já? Osobně se neznáme, takže nemohu mít ani stín názoru, ale opravdu znám nemálo hledačů, za jejichž upřímnost bych dal ruku do ohně, a oni pravdu našli tam, co jsi našel ty, nebo někde úplně jinde.

Ad ostatní náboženství

To, že jsem křesťan mě vede k ještě usilovnějšímu studiu jiných náboženství. Nejsem žádný fanatik, který by na ulicích přepadal lidi s Biblí v ruce, ale často o své víře mluvím s jinověrci a je jasně patrné, že když člověk zná, chápe a respektuje jejich pohled, jsou ochotnější diskutovat. Řekl bych to asi tak, že všechna náboženství jsou výrazem hledání člověka, ale jen v křesťanství (vím, že to zní arogantně) vyšel Bůh člověku naproti.


]


Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2008 @ 09:20:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hyperione.
Děkuji, že se s námi dokážeš podělit. Nebyla to náhoda, že se Ježíš připojil k učedníkům, jdoucím do Emauz. Ke každému z nás se na naší životní cestě připojuje. A čeká na naše: "Pane, zůstaň s námi, už se připozdívá".

A Poznání přišlo až později, při lámání chleba.

Jsem přesvědčen, že jsme pány sami sebe, pokud se dobrovolně nestáváme otroky hříchu. Závislost na něm naši svobodu omezuje.


]


Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 01. červen 2008 @ 18:21:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....>>>Jistotu v tobě možná může způsobit Bůh, ale vyvstává otázka proč to učiní. Že by pro upřímnost v hledání?<<<
No o tom právě celkem pochybuju
.......

    Já také, mimo jiné i proto, že by dost těžko bylo možné říct, že spasení není ze skutku. V tom bych viděl i další řešení tvé otázky. Pokud člověk z nějakých "svých" důvodu příjme Ježíše, tak to vlastně učiní ze svého skutku. Pokud tedy chceme tedy tvrdit, že spasení není ze skutku, potom ve spáse a nejenom jí, ale i v přijeti teto spásy nemůže být žádný skutek dotyčného člověka. Pokud by to tak nebylo, tak by spása člověka byla závislá na tom, jaký ten člověk je, Bůh sice připravil spásu pro všechny, ale ne všichni tuto spásu přijmou. Nakonec by zde bylo síto, kdy ti co měli vhodné vlastnosti by spásu proto přijali a ti co ne by spásu odmítli. V konečném důsledku by se mohli chlubit svými skutky vycházejícími z jejích charakteru, pokud by věřili tomu, že jsou odpovědní za svůj charakter. Takový křesťan by mohl říct, "jsem spasen proto, že spásu pro mne sice připravil Bůh, ale také i proto, že jsem lepší člověk než nekřesťan, jehož charakter byl tak špatný, že nebyl schopen Bohem připravenou spásu přijmout, kterou jsem já schopen přijmout býl".

....Řekl bych to asi tak, že všechna náboženství jsou výrazem hledání člověka, ale jen v křesťanství (vím, že to zní arogantně) vyšel Bůh člověku naproti....

   V idei křesťanství MUSEL Bůh vyjít člověku naproti. Člověk je zde jako padla bytost, která ze své přirozenosti není schopná překročit svůj stín, což je pravda, lidskou přirozenost si člověk sám nezmění. Jsou však i jiné ideje kdy lidská přirozenost není označená jako padla, nepřirozená, hříšná, tudiž i proces jenž se vypořadává se "zlem" v člověku je jiný. Snažit se o změnu teto přirozenosti a stejně tak i očekávat jakési vysvobození od Boha by bylo podivné. Nebylo by totiž z čeho vysvobozovat.



]


Re: Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 01. červen 2008 @ 19:55:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>V idei křesťanství MUSEL Bůh vyjít člověku naproti. Člověk je zde jako padla bytost, která ze své přirozenosti není schopná překročit svůj stín, což je pravda, lidskou přirozenost si člověk sám nezmění. Jsou však i jiné ideje kdy lidská přirozenost není označená jako padla, nepřirozená, hříšná, tudiž i proces jenž se vypořadává se "zlem" v člověku je jiný. Snažit se o změnu teto přirozenosti a stejně tak i očekávat jakési vysvobození od Boha by bylo podivné. Nebylo by totiž z čeho vysvobozovat.<<<

Ano, jsou náboženství, kde se nemluví o nějaké padlé přirozenosti, ale mluví se o nějak pokřiveném stavu. V náboženstvích, které pramení ve védách, je přirozenost člověka doslova božská - viz slavné "tat tvam asi". Člověk je ale ve stavu iluze, kdy sám sebe považuje za samostatné bytí. Je obrovské množství praktik, jak si svoji jednotu s bohem a vlastně vším uvědomit a jak překonat zmíněné nepravé ego (obvykle označováno jako ahankára). Zřejmě nejrozšířenější je jóga - nejznámnější je na západě asi hathajóga, ale směrů je hodně: bhaktijóga (cesta lásky a sebeobětování), džnánajóga (cesta poznání), karmajóga (cesta nesobeckého života a služby druhým), *****aliníjóga (cesta přes energii pránického těla - čakry) atd. Často jsou ale jednotlivé cesty jógy spojovány - viz. např. již bohužel zesnulí manželé Tomášovi v Česku. U buddhismu, jak víš, když je ti blízký, je pojetí hodně závislé na směru. Např. v zenu, který jsi zmínil, si skrze meditaci uvědomíš své buddhoství, které tu bylo vždy a které je jen "zastřeno" tvými klamnými představami a lpěním na tom či onom. Ono je ale dost těžké psát nějak obecně o nějakém náboženství - je celkem rozdíl např. mezi korejským, japonským a americkým zenem. Velmi dobře to vidíme i na křesťanství, o kterém toho v našich zeměpisných šířkách víme nejvíc. Pokud bych měl nějak stručně popsat křesťanství, měl bych se zaměřit na katolíky, pravoslavné, charizmatiky, nebo dokonce na mormony a moonisty - je běžné, že my s klidem řadíme směry, které jsou na pomezí nebo lehce za hranicemi popisovaného systému, k systému samotnému. Patří např. k islámu súfisté a Ahmadíja? Často se setkávám s tím, že i Baha`í je považováno za směr islámu:-) A to už vůbec nemluvím o tom, že jsem od šíitů často slýchal, že sunnité nejsou pravými muslimy, od sunnitů zase opak - ale např. Ahmadíju odmítali všichni. Myšlenka o jakési dostatečnosti člověka je vlastní novopohanství a některým systémům New Age.

Některé cesty jsou založeny na pomoci (míra se liší) zhůry (bodhisattva) nebo od mistrů (guru), jinde se na žádnou pomoc od nikoho nespoléhají (trérávada), ale vesměs v nich jde o nějakou změnu ve stavu člověka. Na východě jde často o "vysvobození" z klamu samsáry.




]


Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 31. květen 2008 @ 22:30:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Trápí mě tedy otázka, proč nás všechny nedovedl ke Kristu.

Ale dovedl, akorat jeste neni vsem dnum konec. Ale jednou kazde koleno poklekne a kazdy jazyk vyzna, ze Jezis je Pan. Tak to stoji v epistole Filipskym. To proto potom bude peklo liduprazdne.

Aviaf



Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2008 @ 09:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviaf.
Vidím to trochu jinak. Nakonec i ďábel se bude muset sklonit a vyznat, že Ježíš je Pán. Ale bude to jen uznání reality, ne přihlášení se ke Kristu. Proto si myslím, že peklo nebude liduprázdné, i když i pro mě by to byla krásná představa. Ale Písmo toto nenaznačuje. Co s boháčem v podobenství o něm a o Lazarovi?

Matouš 7,13
Vejděte těsnou branou; prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí.


]


O pekle (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 01. červen 2008 @ 09:46:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko. Nejsem z toho sice právě nadšený, neboť dobrovolně přiznávám, že by se mi víc "líbilo", kdyby to bylo tak, jak píše Aviaf, ale souhlasím s Tebou. Odsouzení je holt realná možnost. Bible o ní mluví celkem často a jasně - samotná podobenství bych tedy za nějaký důkaz nepovažoval, protože se v nich vyskytují i hyperboly. Na Bibli je velmi zvláštní, že nijak nepopisuje ani ráj ani peklo - najdeme tam jen obrazné (symbolické) popisy. Peklo ale nechápu jako místo nějakého věčného utrpení - z Bible mi spíš vyplývá, že je to tzv. druhá smrt. Odsouzený tedy zemře a přestane existovat. Podobenství o Lazarovi tomu tedy nenasvědčuje (a vím, že v Bibli je vícero pasáží, které lze chápat jako řeč o pekle jako místě nějakého trvalého utrpení a ne definitivního zničení, anihilace), ale na druhou stranu ho asi nelze brát doslova - vždyť by popisovalo situaci před soudem (zmrtvýchvstáním). Jak to vidíš Ty?


]


Re: O pekle (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2008 @ 12:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vidím peklo, jako stav bez Boha, jako naprostou absenci lásky. Je to prostředí nenávisti a beznaděje. Ale protože věřím, že úplný člověk nemůže být bez těla, budeme mít, podobně jako Kristus těla oslavená, ale stále těla. Proto mně z toho logicky vyplývá, že zavržena nebude jenom duše, ale i tělo, schopné vnímat fyzickou bolest. Trpět bude jak duše, tak i tělo. Nebude to anihilace, věřím, že lidská duše je nesmrtelná.

Matouš 18,8
Jestliže tě tvá ruka nebo noha svádí k hříchu, utni ji a odhoď pryč; lépe je pro tebe, vejdeš-li do života zmrzačený nebo chromý, než abys byl s oběma rukama či nohama uvržen do věčného ohně.

Matouš 25,41
Potom řekne těm na levici: 'Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!

Matouš 25,46
A půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života."

Otázku posledního soudu vnímám možná svérázně. My jsme zvyklí chápat věci v našem trojrozměrném prostoru, definovaném v každém okamžiku časem. Ale věčnost nemá začátek, ani konec. Když člověk zemře, přechází do věčnosti. Jeho poslední soud už vlastně probíhá, nezávisle, zda zemřel právě teď, či před sto lety. Ve věčnosti čas přestává existovat. Je jenom teď.



]


O smrti (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. červen 2008 @ 11:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vaše příspěvky mě přiměly, abych napsal něco o smrti; ne, že by to bylo mé oblíbené téma - tím je život; nícméně věřím, že je dobré vědět něco i o smrti.

Když Bůh Hospodin řekl Adamovi a jeho ženě, že nesmějí jíst ze stromu poznání dobrého a zlého a že v den, kdy by z něho jedli, zemřou smrtí, co měl vlastně tou smrtí na mysli? Ptám se proto, že oni přece, když z toho stromu pojedli, nezemřeli, nebo ano? No, jelikož Bůh nemůže lhát, tak jistě zemřeli. Ale ne tak, jak by si lidé mysleli.

Smrt totiž není, lépe řečeno, neznamená konec existence člověka. Smrt je a znamená oddělení od života, jímž je trojjediný Bůh: Otec jako zdroj života, Syn jako řečiště života a Duch jako tok života. Mluvíme tu samozřejmě o skutečném životě, který je věčný, protože je božský. Lidský život je samozřejmě také svým způsobem "skutečný", ale jeho trvání není neomezené - jednoho dne skončí. To znamená, že v den, kdy Adam se svou ženou pojedli ze stromu poznání, byli odděleni od Boha jako Života, na Němž už nemohli mít účast a zůstal jim jen jejich vlastní dočasný život, byť na naše poměry neskutečně dlouhý - kdo si dnes dokáže představit, že by žil více než 900 let. Jejich oddělení se projevilo prakticky tím, že byli vyhnáni ze zahrady Eden, kde byl stále ještě strom života a andělé s plamenným mečem jim měli zabránit v případném návratu, aby nemohli jíst i ze stromu života, tzn. že byli odděleni od Života.

Takže ještě jednou: smrt člověka neznamená konec jeho existence, nýbrž oddělení od Života=Boha. Proto také říká Pán Ježíš věřícím v Jeho jméno, že přešli ze smrti do života, že již smrt neuvídí a neokusí, neboť tím, že ho přijali, přijali s Ním a v Něm Život věčný, jsou navěky živí. Zatímco ti, kdo neuvěřilí/neuvěří jsou navěky mrtví, odsouzení k tzv. druhé smrti = ohnivé jezero, kromě těch, jejichž jména při soudu před velikým bílým trůnem budou nalezena v knize života (Zj 20:11-15). Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 01. červen 2008 @ 20:03:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ale bude to jen uznání reality, ne přihlášení se ke Kristu.

Mysim, ze Bible tvrdi neco jineho: kdybych na to mel odpovedet nejstrucneji, jak to jen jde, pak podle 1K 12:3 lze Jezise za Pana vyznat jen v Duchu svatem. A ten, kdo to vyzna a uveri, ze Jezis byl vzkrisen z mrtvych, ten bude spasen (R 10:9).

Ale Písmo toto nenaznačuje.

Mozna bys asi nasel par pasazi, ktere se zdaji naznacovat, ze peklo nebude liduprazdne (ale ty pasaze jsou v zasade sporne). Krome toho bys ale nasel mnoho pasazi, ktere hovori o univerzalni spase vsech lidi (J 6:44-45, J 12:32 , R 5:12-21 , R 11:32, 1 K 15:20-28, 1 Tm 4:10 - Buh je spasitel "vsech lidi, obzvlaste vericich", Tt 2:11, 2 P 3:9) a jeste jine, ktere dokonce hovori o univerzalni spase vseho stvoreni (J 3:17, J 4:42 - Jezis je "soter tou kosmou", R 8:21, Ef 1:4-10 - Buh "vsechno na nebi i na zemi privede k jednote v Kristu", Ko 1:15-20 - "skrze neho a v nem je smireno vsechno, co jest", 1 J 2:2). Zkratka ruzni svatopisci asi na vec meli ruzne nazory a ja se zkratka priklanim k nazoru, ktery je podle meho soudu jednak nejlogictejsi a druhak asi i v Bibli vetsinovy, ze spasa bude univerzalni. Cili abych ti odpovedel: Pismo to naznacuje.

Co s boháčem v podobenství o něm a o Lazarovi?

Co s nim? Je to podobenstvi. Co s rozsevacem v podobenstvi o rozsevaci?

Ad Mt 7:13 - ano, i ja jsem vchazel tou sirokou. Ale pak jsem se obratil. Jsem snad zatracen jen proto, ze jsem kdysi vchazel sirokou branou?

Sorry, ze to cely nepojednavam tak nejak dukladneji, ale kdysi jsem k tomu napsal clanek (viz muj link v mem predchozim prispevku) a moje nazory se od te doby nezmenily, takze trochu detailnejsi rozbor najdes tam. Jestli mas chut, muzeme tam pod tim clankem o teto otazce diskutovat. Ale asi by nemelo smysl, abych sem celej ten clanek prepisoval.

Obecne receno, ja proste povazuju spasu skrze Krista za soucast Boziho planu stvoreni (nejsem zastancem doslovneho cteni Gen 1-4 a ani se nedomnivam, ze Gen 1 popisuje dej, ktery uz skoncil - spis dej, ktery stale probiha) a to stvoreni, podle Bible, je "velmi dobre". Zjednodusene: Buh podle me neni takovej bridil, aby musel cast sveho stvoreni vyhodit do vyhne vecnosti, protoze se mu tak uplne nepovedlo. Jeho laska a milost jsou tak mocne, ze nakonec zlomi zlo v kazdem, i v tom nejzkazenejsim srdci. To neznamena, ze nebude soud nebo dokonce odsouzeni. Myslim, ze budou. Ale domnivam se, ze asi nenastane zatraceni (tedy "nastup vykonu trestu").

Aviaf


]


Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Petrha (PetrHa@granosalis.cz) v Neděle, 01. červen 2008 @ 10:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hyperione, Ty jsi to napsal tak hezky upřímně. Vážím si toho. Já jsem to měl lehčí než Ty. Jako puberťák jsem věřil tomu, co nás učili ve škole. Totiž, že Bůh není, že je výplodem lidské mysli..Věřil jsem v sílu vědy, která jednou tajemství náboženství vysvětlí. Ale pak se člověk setká se smrtí kolem sebe. Odejdou rodiče a mám před maturitou. Jsem sám a začínám se zabývat smyslem existence. Jeden s mých kamarádů mi daruje Nový zákon a podává svědectví o Kristu. Vůbec tomu nerozumím, ale rád bych tomu přišel na kloub. Otevírám knížku a čtu první evangelium. Činím to s obrovskou úctou. Mám pocit, že je zde nějaké tajemství. Nerozumím však tomu. A pak jsem pozván do rodiny mého kamaráda na oběd. Poprvé v životě slyším modlitbu a prožívám nádhernou atmosféru. Jako bych znova našel domov. A poznávám duchovní život a duchovní hodnoty. Začínám se i sám modlit. A tady začíná můj duchovní život. To je na dlouhou kapitolu. Studuji různé knížky, filosofie i psychologie. Zažívám zklamání a kolikrát je víra i otřesena. Zvláště, když vidím projevy fanatismu anebo účelové přetvářky. Uvědomuji, jak je to i nebezpečná a zneužitelná záležitost. Nakonec však poznávám, že důležitá je věrnost a osobní vztah k Bohu. Není to o filosofii, ale o vztahu ke svému Stvořiteli a Zachránci. Je to tak prostá záležitost, že to pochopí i člověk bez vzdělání. K čemu ty filosofe apod. Jen si tím prodlužujeme cestu k poznání. Ale nakonec se naštěstí i po dlouhé cestě dostaneme k poznání Boha.



Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 01. červen 2008 @ 10:27:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Mám prosbu: mohl bys to hledání nějak datovat, zhruba roky? (Bacha, použiju to v článku :-)


  Já jsem docela silný zastánce predestinace - tím, že hodně věřím bibli, věřím taky hodně tomu, že si nás Bůh vyvolil ke spasení ještě dlouho před tím, než jsme se narodili, natož pak než jsme "dali život Kristu". Trochu problém vidím v tom, že je tu druhé předurčení - satan si nás vybral, aby nás zničil.


  Mám celkem tu výhodu, že jsem prožil půlku života v křesťanském náboženství a tu druhou už jako výsostné vlastnictví Ježíše Krista. Z toho, co o náboženstvích vím, bych neřekl, že si je člověk může svobodně vybrat, to je jen iluze. Teritoria, lidé a jejich vlastnictví na Zemi jsou rozdělené a jednotlivé mocnosti si moc "nelezou do zelí", když likvidují lidské životy. Spíš docela umě spolupracují na likvidaci, a předávají si zkušenosti, aniž by museli přetahovat lidi z jednoho náboženství do druhého.
  Typickým příkladem kvalitní spolupráce na likvidaci lidí jsou pro mne třeba mocnosti komunizmu a socializmu v Evropě minulého století. Vnější konflikt mezi náboženstvími a náboženskými systémy je jen zdánlivý, nemá jiný cíl, než fyzickou a tím u duchovní likvidaci lidí. Ale to můžeš posoudit spíš mnohem více ty, protože jsi poznal asi více náboženství dopodrobna.


  Na druhou stranu věřím, že si člověk může svobodně vybrat (má moc na) přechod z království temnoty do království Božího milovaného syna. Přesto, že člověk v moci hříchu nemůže dělat svobodně téměř nic kromě hříchu, tak věřím, že může svobodně svůj život prodat Ježíši. Protože tohle svobodné právo Ježíš koupil za nejvyšší cenu, jaká kdy byla zaplacena. Touhle svobodnou volbou se změní právní stav.


  Přirovnal bych to k tomu, jako když se člověk za komunismu prodral přes železnou oponu (i když tohle znám jen ze svědectví). To, jestli tenkrát člověk zůstal v Čechách, nebo utekl, bylo jediné svobodné rozhodnutí, které mohl v Čechách udělat. Když zůstal, byl limitován právním stavem tehdejšího socialistického zřízení. Něměl jinou svobodu než "držet hubu a krok". Pokud utekl, dostal se do jiného právního stavu. Mohl v tu chvíli ve svobodě dělat, co chtěl - mohl být třeba i komunistou a slavit 1. máj a zpívat o míru nebo kapitalistou a vydělávat prachy, nebo cokoliv jiného - jít do kláštera, založit nemocnici, cokoliv.

  O tom je křesťanství. Jediná svobodná volba, která na začátku existuje, je změna "duchovního" právního stavu. Tím člověk vejde do svobody Božích dětí, přejde ze smrti do života a jak to jen ještě Bible nazývá. V tom novém právním stavu nastává teprve opravdová svoboda - která znamená i to, že se někteří lidé vrátí zpátky do socializmu.



Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 01. červen 2008 @ 22:08:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jééé, já jsem tak slavný, že budeš o mně psát monografii?:-)) Co myslíš tím datováním - to jako chceš vědět, kolik mi bylo, nebo chceš nějaká data - dna, měsíce a roky?

>>>Z toho, co o náboženstvích vím, bych neřekl, že si je člověk může svobodně vybrat, to je jen iluze. Teritoria, lidé a jejich vlastnictví na Zemi jsou rozdělené a jednotlivé mocnosti si moc "nelezou do zelí", když likvidují lidské životy. Spíš docela umě spolupracují na likvidaci, a předávají si zkušenosti, aniž by museli přetahovat lidi z jednoho náboženství do druhého.<<<

No tak my žijeme v Evropě a tady si jaksi vybírat můžeme. Snadno tu koupíš Bibli i Korán. Je pravda, že jsou na světě místa, kde to není tak snadné. Už jsem tu ale psal o svých zkušenostech z arabské Afriky - i tam ale lidé nacházejí Krista. Mají to o hodně těžší než my tady - dnes jsem křesťan a pokud se zítra rozhodnu pro islám, nic moc mi nehrozí. Když jsi tam jednou muslim a rozhodneš se pro křesťanství, máš hodně velké problémy - ztráta zaměstnání, přátel, rodiny a někde i reálná hrozba trestu smrti.

>>>Typickým příkladem kvalitní spolupráce na likvidaci lidí jsou pro mne třeba mocnosti komunizmu a socializmu v Evropě minulého století. Vnější konflikt mezi náboženstvími a náboženskými systémy je jen zdánlivý, nemá jiný cíl, než fyzickou a tím u duchovní likvidaci lidí. Ale to můžeš posoudit spíš mnohem více ty, protože jsi poznal asi více náboženství dopodrobna.<<<

Náboženství jsou mnohde jednoduše zneužívána pro politické cíle. To se nevyhnulo ani křesťanství.

Ad predestinace

No, teď jsi mě docela zmátl. Věříš v predestinaci a současně tomu, že si člověk může svobodně vybrat Krista? Asi mi něco uniká. Setkal jsem se s predestinací ve dvou podobách. Někteří věří, že část lidí je předurčena ke spáse a ti nijak nemohou Krista odmítnout - jsou pro obrácení předurčeni, druhá část lidí je naopak předurčena k odsouzení a ti Krista přijmout nemohou. Další verze je te, že obě předurčení platí, ale ti první (předurčení ke spáse) mohou svobodně odmítnou, ti druzí (předurčeni k odsouzení) svůj úděl změnit nemohou. S tvého komentáře bych řekl, že jsi zastáncem druhého uvedeného názoru. Je to tak?


]


Svobodná volba náboženského systému (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. červen 2008 @ 10:22:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nene, monografii ne, není to článek o tobě, jen potřebuju exemplární příklad :-) krátkou zmínku.


  S tou svobodou výběru náboženství: Vážně si myslím, že je to jen iluze. Ta svoboda je jen vnějšková. Skutečné přechody mezi náboženskými systémy na úrovni jednotlivců jsou velmi, velmi zřídkavé. Pokud jsou nějaké přechody, tak mocenské, na úrovni celků (národy, státy a pod), pokud jsou na úrovni jednotlivců, tak to jsou přechody účelové.

  Stačí si vzít třeba jen dvě křesťanská nábožentví - katolíky a evangelíky dnešní doby. Přechody mezi nimi jsou tak zřídkavé, navíc na obě strany tak stejně a v podstatě neslouží k ničemu jinému, než k utvrzení víry "slabších" jednotlivců v náboženský systém, do kterého konvertita přešel.

  Možná znáš třeba heslo: "Komunista zůstane komunistou i kdyby trakaře padaly". To tak je. Zkus někde potkat "bývalého komunistu". To je něco, co neexistuje. Že by si třeba komunista vybral, že už nebude komunistou. Pokud už Závist někoho drží ve svých spárech a likviduje mu život, nemá jiná mocnost moc šancí, protože Závist je velmi mocná. Takových mocností je na světě asi do dvacítky a ty mocnosti nemají důvod pouštět svoje lidi někam jinam.

  Takže jak jsi napsal: "snadno si můžeš koupit, můžeš si svobodně vybrat" atd., ale když se podíváš na realitu kolem sebe, kolik takových lidí, kteří si vybrali, znáš? Někdy si lidi "vyberou" a je to jako kdyby za komunistů emigrovali z ČSSR do NDR. Opravdu radikální změna :-)


 


]


Re: Svobodná volba náboženského systému (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 03. červen 2008 @ 10:19:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Exemplární příklad? To jako ve smyslu Einsteinova výroku:"Každý člověk se má snažit, aby byl ostatním příkladem. A nejde-li to jinak, pak aspoň příkladem odstrašujícím?":-)

Ale nenapsal jsi mi, co vlastně chceš datovat a jak. Jinak tě ale upozorňuji, že ten článek je velmi zhuštěný a mnohé jsem přeskočil.

Tak ty přechody nejsou tak řídké - podívej se na počet konverzí Evropanů a Američanů k islámu. Sežeň si někde nějakou ročenku svědků Jehovových a uvidíš tam přesná čísla těch, kteří z toho systému odešli jinam a kteří naopak přišli. Pokud se ale chceme podívat na "přechody" od katolíků k protestantům a zpátky, musíme se dívat jen na ty, kteří nejsou jen nominálními věřícími.


]


Náboženství a politické cíle. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. červen 2008 @ 10:32:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Náboženství jsou mnohde jednoduše zneužívána pro politické cíle...

Ahoj ještě jednou.

Jen takový drobný dotaz: Máš nějaký příklad místa, kde by náboženství nebylo zneužíváno (používáno, využíváno) pro politické cíle? Jde to vůbec?


]


Re: Náboženství a politické cíle. (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 03. červen 2008 @ 10:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně, takových míst je spousta. Merkur, Venuše, Mars, Jupiter ... na Zemi pak asi Antarktida:-) Ale vážně. Každá myšlenka je zneužitelná a vždy se najdou lidé, kteří tomuto pokušení podlehnou. Jestli jsi taky milovník Sci-Fi, pak si vzpomeň na trilogii Historie duny a využití náboženství k mobilizaci proti myslícím strojům. A pak je tam pěkně patrné i zneužití kultu kolem Sereny Služebnice a Maniona Neviňátka. O třetím z trojice, prvním Velkém patriarchovi, ani radši nemluvím;-)


]


Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. červen 2008 @ 10:48:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ještě k té predestinaci.


  Já věřím v Boha smlouvy. Bůh často s lidmi uzavírá různé smlouvy, sám lidem smlouvy nabízí a značná část bible je o Božích smlouvách s lidmi, o jejich vzniku, uzavření a naplnění. A tam kde je smlouva, musí být svobodná vůle k jejímu uzavření, jinak je smlouva neplatná. Každý soud by smlouvu uzavřenou s nesvéprávným člověkem, pod nátlakem a podobně zrušil.

  Stejné je to i s Ježíšem. Základem vztahu je smlouva. Člověk se stává křesťanem tím, že tu novou smlouvu nabízenou Bohem přijme. Myslím si, že pro většinu lidí je kamenem úrazu cena té smlouvy, kterou Bůh požaduje - je pro ně příliš veliká. Pro tebe to veliká cena nebyla, proto jsi do té smlouvy vešel dobře. Pro mne také ta cena veliká nebyla.


  Já věřím, že si Bůh předurčil lidi, aby do téhle smlouvy vstoupili. Připravil podmínky - zaplatil ze svojí strany cenu - tak, aby to lidé mohli svobodně udělat. A chce, aby lidé do téhle smlouvy vstoupili.

  Věřím tomu, že to je jeden z důležitých důvodů, proč tvůj soused není křesťan je to, že o téhle smlouvě, o tom vyvolení a předurčení, neví.


]


Re: Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 02. červen 2008 @ 21:47:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to sice diskuse Hyperion - Cizinec, ale neda mi to.

   Jíž vicekrat jsem se zde setkal se zvláštním mlžením s předurčením. A tady je další jedno. Napíšeš, že Bůh předurčil lidi, aby vstoupili do Jeho smlouvy, zdá se mi jako bys myslel, že nás předurčil všechny. Potom však nechápu proč tedy vůbec použivat slovo předurčil, protože potom ztráci smysl a je zavadějici a lépe používát slovo "nabidl všem lidem". Pokud to však chápeš jako, že někoho určil pro spásu a někoho ne, pak je zase nesmyslná tvá věta o tom, že můsi být svobodná vůle pro přijeti Jeho smlouvy. Pokud zde je svobodná vůle, jak potom můžeme mluvit o předurčení?


]


Re: Re: Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. červen 2008 @ 09:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Proč ne?

  Co znamená slovo "předurčil"? Předem nás určil k záchraně v Kristu Ježíši. To je důvod, účel, ke kterému jsme určeni. Slovo s jasným významem. Jako když vyrobíš kuchyňský nůž. Je předem určený ke krájení masa a zeleniny. Za to, že s ním rozzuřená manželka zapíchne manžela, není obvykle obviňován výrobce nože.

  Pak je napsáno, že o některých lidech bůh předem ví, jestli si vyberou spasení, nebo zatracení. To je trochu jiná věc, znalost toho, jak si kdo vybral nebo vybere. Ale nečí znalost toho, že bude zachráněn (ať už je to Bůh nebo někdo jiný), nebo ne, nijak nemění stav toho člověka a jeho schopnost se rozhodnout.

  To, že si stále snažíš nějak najít alibi na svoje špatné rozhodnutí je sice logické, ale není to škoda námahy?

 


]


Re: Re: Re: Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 03. červen 2008 @ 10:06:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>> Pak je napsáno, že o některých lidech bůh předem ví, jestli si vyberou spasení, nebo zatracení. To je trochu jiná věc, znalost toho, jak si kdo vybral nebo vybere. Ale nečí znalost toho, že bude zachráněn (ať už je to Bůh nebo někdo jiný), nebo ne, nijak nemění stav toho člověka a jeho schopnost se rozhodnout.<<<

No, řekl bych, že předvědení o spáse má Bůh u všech a ne toliko u některých. Ale jinak díky za vysvětlení tvého postoje. Ono se předurčením obvykle myslí něco jiného - a to sice to, že Bůh předem určil některé ke spáse a některé ke zatracení. Způcob, jakým jsi to vyložil, je naprosto v souladu s Písmem. Ozázkou pro mě je, není-li náhodou v souladu s Písmem i to "tvrdší" předurčení.


]


Re: Re: Re: Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 03. červen 2008 @ 15:25:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Díky za odpověď. Ok. Pochopil jsem tedy tvůj pohled na předurčení. Nešlo mi ani o to, abys mi něco vysvětlil, ale abys jasně definoval co si pod pojmem předurčení myslíš, což se ti teď povedlo. Zdá se logický i když ve mne stále zůstava dojem, že to tak s předurčením v Bibli není myšleno. Viz třeba Řim9,22nn a Sk.13,48.
   Ještě jedná myšlenka mne napadla. Vycházi z věty "spasení není ze skutku...aby se nikdo nechlubil". Už jsem to zde někde napsal, napišu znovu. Pokud budeš věřit v svobodné rozhodnuti člověka, kdy se někdo pro spásu rozhodné a někdo ne, tak sam vidíš lidské přičiněni díky kteremu dojde, nebo nedojde spásy. Potom se spasený může chlubit, "jsem lepší člověk než ten kdo spásy nedošel".

....Pak je napsáno, že o některých lidech bůh předem ví, jestli si vyberou spasení, nebo zatracení.....

   Samozřejmě jíž před okamžikem stvoření kdy ještě nic nebylo věděl, že člověk padné, věděl, že Jeho stvoření skonči věčným utrpením vědomých bytosti v Ohnivém jezeře. Jinak to jestli Bůh zná rozhodnuti konkretních lidi nemá nic společného se slovem "předurčení", ledaže by to byl Bůh kdo toto rozhodování určuje.

....To, že si stále snažíš nějak najít alibi na svoje špatné rozhodnutí je sice logické, ale není to škoda námahy?....

   Ale já si tady přece nehledám nějaka alibi pro své rozhodování. Pamatuj, že se nesnážím potvrdit tézi o předurčení, již jsem zde vedl diskuse kdy jsem poukazovál na podivnosti z ní plynouci. To však nic neměni na mém přesvědčeni, že Reformováného postoj k předurčení je bližší Bibli než tvůj.
   O alibi by se snad mohlo mluvit u mého vyjadření v článku "Jsme pány sami sebe?". Tam bys mne mohl obvinit z jakychsi alibi, ale take bych chtěl k tomu obviněni vidět nějaké poukazáni na chybu v mé logice. Pokud ji najdeš, změním názor. Zatim se to nikomu nepodařilo.




]


Re: Re: Re: Re: Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 03. červen 2008 @ 18:41:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>Pokud budeš věřit v svobodné rozhodnuti člověka, kdy se někdo pro spásu rozhodné a někdo ne, tak sam vidíš lidské přičiněni díky kteremu dojde, nebo nedojde spásy. Potom se spasený může chlubit, "jsem lepší člověk než ten kdo spásy nedošel". <<<

Je docela škoda, že se tu tak málo lidí svěří s tím, jak vlastně Krista přijali. Řekl bych ale, že ten tvůj argument neplatí, i když ho naprosto chápu. I po svém obrácení jsem možná měl možnost Krista odmítnout (opustit), ale nevím to jistě. Osobně neznám nikoho, kdo by si přečetl Bibli, Kempenského nebo nějakou křesťanskou knihu, zavřel ji a řekl si, že to tedy akceptuje. Rozhodnutí pro víru je skok do temnoty - hezky je to popsáno u Abrama. Bůh mu řekl:"Jdi, nech vše za sebou," a on šel - nevěděl pořádně kam, ale šel, protože mu to řekl Bůh. Žádný soudný křesťan se ani v okamžiku, kdy se ukáže, že Kristus je ta cesta, nebude kasat a poukazovat, jaký že to byl borec, když to pochopil už za života. Jen Pán Bůh vidí do srdcí člověka a jen on každého může posoudit. Jen on ví, proč ten či onen Krista odmítl. Velmi pěkně to popsal Čapek v jedné ze svých povídek do kapsy (nevím, do které kapsy to bylo). Je to příběh mnohonásobného vraha (snad 10 obětí), který stane před posledním soudem. Je celý zmatený z toho, že ho soudí lidé a ne Bůh. Bůh je předvolán jen jako svědek. Po krátkém slyšení se Ho ten vrah ptá, proč ho vlastně nesoudí On. A Bůh mu vysvětluje, že ho soudit mohou jen lidé, kteří vědí pouze o jeho zločinech. Pamatuji si část z proslovu Boha:"Kdyby soudcové všechno věděli, nemohli by také soudit; jen by všemu rozuměli a bolelo by je z toho srdce. Jakpak bych tě mohl soudit já? Soudce zná jen tvé zločiny; ale já vím o tobě všechno. A proto tě nemohu soudit." (není to tedy určitě přesný citát - nechce se mi teď hledat tu knihu, ale jistě je to dobrá parafráze) Ta povídka se jmenuje (určitě) Poslední soud - velmi doporučuji;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 03. červen 2008 @ 20:36:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Rozhodnutí pro víru je skok do temnoty....

   Ano, ale toto rozhodnutí se neděje jen tak z ničeho, vycházi z toho jaky ten člověk je, ten člověk určitě měl nějaké důvody, ktere ho k rozhodnuti vedly. Tyto důvody jsou projevem jeho osobnosti. Jiný člověk z jiných důvodu tento skok neudělá.

....Žádný soudný křesťan se ani v okamžiku, kdy se ukáže, že Kristus je ta cesta, nebude kasat a poukazovat, jaký že to byl borec, když to pochopil už za života.....

   Také si to myslím, ale nic to neměni na tom, že je spasen nejen proto, že spásu pro něj připravil Bůh, ale i proto, že jeho vlastnosti, jeho osobnost je v něčem jiná, vzhledem k spáse lepší, než toho kdo spásu odmitné.

   Ten citat od Čapka je výborný. Též o tom takto přemyšlím. Myslím pohled Boha na člověka. Jenomže nechávat soudit lidi lidmi u posledního soudu mi přijde kratkozraké. Čapkuv Bůh jakoby věděl, že lide konaji to co konaji protože musi, protože jsou k tomu determinovani. Necha tedy soud na kratkozrakých lidech.


]


Predestinace a Čapek (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 04. červen 2008 @ 10:08:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>Ano, ale toto rozhodnutí se neděje jen tak z ničeho, vycházi z toho jaky ten člověk je, ten člověk určitě měl nějaké důvody, ktere ho k rozhodnuti vedly. Tyto důvody jsou projevem jeho osobnosti. Jiný člověk z jiných důvodu tento skok neudělá.<<<

Je mi líto, ale asi nejsem ten správný člověk pro takovou debatu. Zcela upřímně mohu říci, že jsem žádné důvody neměl. Pán Bůh to se mnou udělal tak trochu jako se Saulem/Pavlem. Důsledně vzato jsem Krista nikdy nepřijal. Modlil jsem se, pochybuje o smyslu modlitby, k "neznámému" Bohu a najdenou jsem věděl, že Kristus je ta cesta. Vůbec se mi to nelíbilo, ale popřít jsem to už nemohl a nedokázal. Stejně tak se mi nelíbí a pořádně nechápu kvantovou teorii nebo spec. t. relativity, ale popřít to nemohu. Byl bych mnohem spokojenější, kdyby třeba platila aditivita rychlostí, tj. kdyby světlo šířící se z předmětu pohybující se ve směru řízení pohybovalo rychleji než v případě světla šířícího se třeba z předmětu v klidu.

>>>Také si to myslím, ale nic to neměni na tom, že je spasen nejen proto, že spásu pro něj připravil Bůh, ale i proto, že jeho vlastnosti, jeho osobnost je v něčem jiná, vzhledem k spáse lepší, než toho kdo spásu odmitné.<<<

Možné to je. Jen nevím, v čem je ten člověk lepší. Vezmi si zase toho Saula - spoluúčast a později dokonce hybná síla při pronásledování, vraždách a konfiskacích majetků lidí, kteří měli jen jiný názor než on.

>>> Ten citat od Čapka je výborný.<<<

Kupodivu jsem to moc nepopletl - vypadlo mi pár slov. Ten citát zní:

„Proč vlastně vy... proč ty, Bože, nesoudíš sám?“ tázal se Kugler zamyšleně. „Protože všechno vím. Kdyby soudcové všechno, ale naprosto všechno věděli, nemohli by také soudit; jen by všemu rozuměli, až by je z toho srdce bolelo. Jakpak bych já tě mohl soudit? Soudce ví jenom o tvých zločinech; ale já vím o tobě všechno. Všechno, Kuglere. A proto tě nemohu soudit.“ „A proč tedy soudí... ti lidé... i na nebi?“ „Protože člověk patří člověku. Já jsem, jak vidíš, jenom svědek; ale o trestu, víš, o trestu rozhodují lidé - i na nebi: Věř mi, Kuglere, je to v pořádku; lidé si nezasluhují jiné spravedlnosti než lidské.“Celý text je tady. Tvůj výklad je zajímavý. Mně na tom spíš uklidňuje vědomí, že nebudu posuzován na základě spravedlnosti, ale na základě milosti. To bylo na mémobrácení asi nejdivnější - nikdy před tím jsem si neuvědomoval, že na základě svých skutků bych si těžko zasloužil nějaký příznivý výrok.


]


Re: Predestinace a Čapek (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 04. červen 2008 @ 10:36:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Je mi líto, ale asi nejsem ten správný člověk pro takovou debatu. Zcela upřímně mohu říci, že jsem žádné důvody neměl......

    Ano, pro tebe se Kristus stal skutečnosti, jako pro Saula. Nemělo to nic společného s tím jaký jsi. Bylo by podivné jak u tebe, tak i u Saula i po setkáni s Kristem tvrdit, že Kristus není.  V tvém připadě, stejně tak jako u Saula šlo jen o Boží rozhodnuti zjevit vám Krista. To by tak trochu nahravalo těm kdo věři na predestinaci. Odpurci by možná v tom viděla vaši možnost Krista odmitnout, ale já si myslím, že by to byl pěkný nesmysl, museli byste mit hodně pokřivenou osobnost, abyste i potom se obratili proti Němu.
   Něco jiného však je u lidi, kteří tuto zkušenost nemají a na ně se vztahuje můj tebou citovaný výrok.

....Jen nevím, v čem je ten člověk lepší.....

   Já také ne. Saul a vlastně i ty jste jiné případy. Vás si Bůh vybral, proč? Tak o tom se dá jen spekulovat a myslím ani to. Prostě si vás vybrál. Jenomže když si položiš otázku, přoč jiní kteři neměli takovou zkušenost s Bohem se k Němu obratili, tak se ptám proč to učinili, z čeho pramenilo jejích rozhodnuti a proč jiní toto neučinili? Kdybychom na toto našli odpověď, věděli bychom v čem je ten který člověk lepší.

....Celý text je tady.....

Díky za odkaz.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 21:49:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hyperione,

vzpomínám si na filmové zpracování této povídky, které jsem viděl v televizi už jako křesťan - tehdy jsem si uvědomil, že právě proto, že Bůh ví všechno, může soudit a to tak že spravedlivě. Lidský soudce může soudit a často také soudí nespravedlivě, což se Bohu stát nemůže. Díky Bohu, že Boží spravedlnosti narozdíl od té lidské žádný člověk neunikne. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 06. červen 2008 @ 00:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo jo, souhlasím s Tebou. Však jsem také napsal:"Mě na tom spíš uklidňuje vědomí, že nebudu posuzován na základě spravedlnosti, ale na základě milosti. To bylo na mém obrácení asi nejdivnější - nikdy před tím jsem si neuvědomoval, že na základě svých skutků bych si těžko zasloužil nějaký příznivý výrok."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Predestinace (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 06. červen 2008 @ 16:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Mi se na tom citátu od Čapka líbí tato věta....." Protože všechno vím. Kdyby soudcové všechno, ale naprosto všechno věděli, nemohli by také soudit; jen by všemu rozuměli, až by je z toho srdce bolelo. Jakpak bych já tě mohl soudit? Soudce ví jenom o tvých zločinech; ale já vím o tobě všechno.".... Myslím, že v tomto je kus pravdy. Bůh zná nitro člověka, zná důvody činu, zná prostředí v kterém vyrůstal, vidí cestu do zatracení, vidí příčiny skutku a také vidí proč se ten člověk proti těmto skutkům neobrátil. Vidí, že člověk nemohl jinak a proto nemůže a nebude člověka soudit. Soud bude jen tam kde je možnost si zvolit sám sebe, svou podstatu, což u osobnosti člověka určené geny, výchovou a prostředím, kdy i sebevýchova je tímto určovaná není.


]


Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. červen 2008 @ 13:40:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky se chci podělit o dnešní zážitek. Ráno jsem se vyjadřoval k otázce, zda máme svobodnou volbu.

Pak jsme byli na takové malé místní pouti pod širým nebem. Mše svatá se sloužila v nově zbudovaném liturgickém prostoru na kraji lesa. I díky počasí to byl velmi příjemný zážitek.

A zrovna dnes byla bohoslužba Slova zaměřena na otázku lidské svobody. Věřím, že nic není náhodou.

(Dt 11,26-28)
Hleď, dnes vám předkládám požehnání i zlořečení:
požehnání, když budete poslouchat příkazy Hospodina, svého Boha, které já vám dnes přikazuji,
a zlořečení, když nebudete poslouchat příkazy Hospodina, svého Boha, sejdete-li z cesty, kterou vám dnes přikazuji, a budete-li chodit za jinými bohy, k nimž se nemáte znát.


Máme na výběr. Ve stejném duchu je závěr Ježíšova horského kázání.

(Mt 7,24-27) 
A tak každý, kdo slyší tato má slova a plní je, bude podoben rozvážnému muži, který postavil svůj dům na skále.
Tu spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice, a vrhly se na ten dům; ale nepadl, neboť měl základy na skále.
Ale každý, kdo slyší tato má slova a neplní je, bude podoben muži bláznivému, který postavil svůj dům na písku.
A spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice, a obořily se na ten dům; a padl, a jeho pád byl veliký.
"

Lidská svoboda neznamená možnost jednoduché volby mezi dobrem a zlem. Chceme - li být skutečně svobodní, musíme se svobodně rozhodnout pro dobro.
Zvolíme - li zlo, stáváme se otroky zla. Není možné zvolit zlo a zůstat svobodným, jako není možno trvale bydlet v domě bez základů. Čím více se rozhodneme pro Boha (dobro), tím jsme svobodnější. Dnešní doba je charakteristická absencí trvalých rozhodnutí (neochota vstupovat do manželství, brát na sebe závazky.) Je potřeba nejen poznávat Boží vůli, ale také ji umět přijmout. Uskutečňovat se v Božím plánu přináší pravou svobodu.


Osobně vnímám dění kolem sebe ze dvou úhlů:
1. osobní rozhodnutí člověka, na které máme přímý vliv (odpovídat na Boží volání).
2. jednání lidstva, nebo jeho části, ke kterému sice patříme, ale průběh věcí ovlivnit nemůžeme, nebo jen nepatrně. (Vojáci, keří šli do světových válek, si to nevybrali. Stali se nevinnými obětmi za hříchy někoho jiného.)





Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 01. červen 2008 @ 18:17:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co příroda?


]


Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 01. červen 2008 @ 19:03:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Hleď, dnes vám předkládám požehnání i zlořečení......Máme na výběr.....

Ano, ale musíš se ptát dále. Proč si někdo vybere požehnání a proč někdo zlořečení? Z čeho pramení jeho rozhodnutí?


]


Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 01. červen 2008 @ 18:28:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavý příběh a nádherné svědectví. Netuším, proč tvůj soused není křesťan, netuším to ani o mých sousedech. To bude nejspíš tajemství. Ale zdaleka ne všichni křesťané přijali Ježíše Krista a ne všichni, kteří ho přijali, jsou křesťané.



Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 03. červen 2008 @ 10:25:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>ne všichni, kteří ho přijali, jsou křesťané<<<

Máš na mysli tzv. anonymní křesťany, jak o nich po 2. Vaticanu mluví katolická církev? Pokud mluvíš o tzv. mesiánských žídech, pak se neshodneme. Je to nesmyslný termín - ti, kteří byli nazváni Kristovci byli z větší části původem židé, kteří přijali Ježíše jako mesiáše. Člověk je buď křesťan, nebo je žid. Není dobré takto motat pojmy. Mám snad o sobě říkat, že jsem mesiánský gojim a o někom jiném, že je nemesiánský křesťan?:-)


>>>ne všichni křesťané přijali Ježíše Krista<<<

Bohužel - ne všichni, kteří se za křesťana označují, ho přijali. Skoro bych řekl, že mezi "křesťany" ho přijala jen menšina.



]


Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Úterý, 03. červen 2008 @ 15:37:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Psal jsi o tom, jak jsi "přijal Krista". Jak píšeš, ne všichni křesťané ho přijali. Jde tedy o jakousi specifickou cestu v rámci křesťanství. Mnoho křesťanů tuto mystickou zkušenost nemá. Přitom jsou věřící, zbožní, modlí se, vedou křesťanský život. Tážeš se, proč Krista nepřijal tvůj soused. Chtěl jsem podotknout, že ani všichni křesťané Krista takto jednoduše nepřijali do svého života. V tom se podobají tomu nevěřícímu sousedovi. Já se domnívám, že to jsou opravdoví křesťané, jen mají trochu jinou cestu. Tak to jsem měl na mysli.
Jinak jsem tu už delší čas neviděl Olina, psal, že mu administrátoři stránek nedávají všechny příspěvky a že jsi s tím měl také nějaké potíže.


]


Re: Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 03. červen 2008 @ 18:17:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, špatně jsem to pochopil. Když řeknu, že někdo "nepřijal Krista", myslím tím nominálního věřícího. Nevím, jestli se dá u mě mluvit o mystice - nerad bych se jakkoli srovnával třeba se sv. Janem od Kříže. U mě to bylo spíš tak, že jsem byl natolik zatvrzelý a pitomý, že se Pán Bůh prostě rozhodl proměnit mě zcela sám:-)

No jo, Olin tu celkem chybí. Jestli se nepletu, dostal snad první stupeň omezení - komentáře se nevkládají v reálném čase. Ale nic o tom nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 04. červen 2008 @ 16:41:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady jsou nějaké stupně omezení? Co znamená, že se komentáře nevkládají v reálném čase?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 04. červen 2008 @ 17:30:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na každém serveru jsou nějaká pravidla a za jejich porušení jsou obvykle stanoveny různé stupně "trestů". Nevím, jak je to přesně na GS, ale vím, že za mírné porušení je jako první stupeň to, že se ti komentář nevkládá hned - je to s ním jako s článkem. Odešleš ho a po schválení je zveřejněn. Nejtěžším trestem je tu ban - to už ani nic nevidíš. Místo GS máš na obrazovce jen info, že ti byl dán ban.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženstv (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 15:43:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tedy něco jako inkvizice ... :-)


]


Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Neděle, 01. červen 2008 @ 21:11:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Usínal jsem s pocitem, že jsem "jiný" člověk. Cítil jsem pokoj, když jsem se vyznal ze své hříšnosti a nedostatečnosti.--

To je právě zlomový bod-na své cestě jsi posbíral všelijaké myšlenkové harampádí, praktická zkušenost chyběla až se odstavil takový zmatek,že to směřovalo k sebevraždě a najednou tu bylo něco co by tě od toho toho osvobodilo.    
 
--Trápí mě tedy otázka, proč nás všechny nedovedl ke Kristu.--

Právě jak získá člověk určité přesvědčení,musí mu jaksi sloužit, pak ho i takové věci trápí.Mě osobně tohle netrápí,protože vidím že to není ani možné,každý má minimálně trochu jinou cestu,vyrůstá v jiném prostředí ,potkává jiné lidi , má jiné zájmy atd. tudíž nedospěje ke stejným závěrům  


 --Soused ateista - proč není také křesťan?--

jednoduše většinou proto,že z jeho pohledu mu nemá dnešní křesťanství co nabínout-už stačí když se necítí jako hříšník,své chyby vnímá jako přirozenost ,  také jak jsem vypozoroval  někdy  stačí nějaký blok ,ať už daný předsudky nebo ne vždy světlou historií církeve nebo v tom,že v jeho mysli by kolidovali věroučné věci např. první lidé na zemi pře 6000 lety    



Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 01. červen 2008 @ 21:56:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ono to směřovalo spíš k tomu klášteru. O sebevraždě jsem sice uvažoval jako o vhodném řešení - zřejmě jsem si vzal k srdci slova Alberta Camuse:"Existuje pouze jeden opravdu závažný filozofický problém: to je sebevražda. Rozhodnout se, zda život stojí nebo nestojí za to, abychom ho žili, znamená odpovědět základní filozofickou otázku." (Mýtus o Sisyfovi) Domníval jsem se opravdu, že odpověď na tu otázku je:"Ne, nestojí za to," ale uvědomoval jsem si, že nemám právo ublížit těm, kteří mě mají rádi a kteří nějaký smysl vidí. Navíc mi bylo jasné, že sebevražda by byla projevem nějaké touhy - touhy po smrti.

Víš, nulo, nedivím se, že jsi mě asi úplně nepochopil. Některé věci jsou zřejmě nesdělitelné. Já jsem si křesťanství nevybral - upřímně řečeno, byl jsem k němu kritičtější než ty;-) Považoval jsem za naprosto nemožné, aby zrovna Bible, kterou jsem ze všech tzv. svatých knih, které jsem přečetl, považoval za nejméně důvěryhodnou, obsahovala slovo Boží. Viděl jsem rozpory, celé dlouhé pasáže, které jsem nebyl ochotný schválit atd. Bral jsem ji jako cenný zdroj historického myšlení a jako jakž takž spolehlivý (ne moc, ale spolehlivější zdroj o historii než jsou třeba védy) průvodce po dějinách Izraele.


]


Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 01. červen 2008 @ 22:18:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Zajimala by mne jedná věc. Jak se změnil tvůj postoj k Bibli po onom okamžiku, kdy jsi věděl, že Ježíš je cesta k Bohu? Myslím, že v tvém připadě není důvěryhodnost Bible důležitá pro tvou víru, aspoň si to myslím proto, že věděni o Ježíši se v tobě "stalo", ale na druhou stranu pro mnohé křesťany, možná i pro tebe je zdrojem poznání Boha, Jeho plánu, Jeho vůle. Co se stalo s "rozpory", co se stalo s "pasažemi, které jsi nebyl schopen schválit"...? Jaký je vlastně teď tvůj vztah k Bibli? Díky za odpověď.


]


O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 02. červen 2008 @ 11:09:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj. Nemám rád plané řeči, takže se pokusím odpovědět trochu systematicky  - asi to bude na úkor stručnosti. Uvedu i konkrétní příklady. Předpokládám ale, že Bibli znáš a máš k ní své výhrady. Pokud na ně nenajdeš odpověď a bude-li tě zajímat můj názor, klidně je zmiň. Považuji za čestné upozornit tě, že mnozí křesťané se mnou nebudou souhlasit.

Rozpory

Rozporem myslím jednak vnitřní rozpory, tj. případy, kdy si jedna část Bible protiřečí s jinou (jinými). Dále pak rozpory s poznatky vědy (historie, fyziky, biologie ...).

Vnitřní rozpory

Tento druh rozporů je mezi kritiky křesťanství velmi populární. Za pár minut si jich můžeš vygooglit desítky, ne-li stovky.

Domnělé vnitřní rozpory, které svědčí o nedbalém čtení textu


Ukázkou je např. otázka, jak zemřel král Saul. Podle kritiků Bible píše, že spáchal sebevraždu (1S 31,4n; 1Pa 10,4n) a současně že ho na jeho pokyn zabil jeho voják (2S 1,4n). Jenže Bible říká něco jiného: říká, že Saul se zabil sám a současně říká, že nějaký voják tvrdil, že splnil poslední přání svého krále a zabil ho. To tedy není rozpor - celkem rozumné vysvětlení je to, že voják lhal, protože snad doufal v nějakou odměnu. Je to podobné jako s apoštolem Petrem. O něm ze spousty pasáží NZ víme, že Ježíše před jeho zatčením a ukřižováním dobře znal. Přesto také lhal, když tvrdil, že ho vůbec neznal (např. Mt 26,69n). Triviální? Jistě, přesto se s podobnými pseusdorozpory v kritice setkáš často (např. J 19,17 vs. Mt 27,31-32 a nesl Ježíš svůj kříž?)

Domnělé vnitřní rozpory, které pramení v neznalosti původních jazyků

Typickou ukázkou je otázka, jestli ti, kteří doprovázeli Saula do Damšku něco při jeho obrácení slyšeli. Podle Sk 9,7 slyšeli, podle toho, co říkal Pavel (Sk 22,9) neslyšeli. Bylo by sice možné, že je to podobný případ jako výše (Bible říká:"Slyšeli" a "Pavel říká:`Neslyšli`"), ale v řečtině znamená sloveso akuó (ἀκούω) znamená slyšet i rozumět. Takže podle Sk 9,7 slyšeli, podle Sk 22,9 nerozuměli. Podobný problém je např. 2S 24,9 vs. 1Pa 21,5.

Do této kategorie patří i problémy, které vznikají vzhledem k faktu, že knihy Bible byly psány během hodně dlouhého období různými lidmi. Jazyk těchto lidí se samozřejmě vyvíjel, měnily se idiomy a nesmíme zapomínat na lokální odchylky (nářečí). Když bude chtít dnes Čech říci, že někomu něco už mockrát říkal, řekne, že mu to říkal už stokrát nebo milionkrát - oboje znamená totéž. No a Angličan zase řekne, že to říkal thousands of times. Vývoj jazyka je zřejmý. V češtině během 1. století znamenaly totéž např. tyto pojmy: mlíkař, chlupatej, zelenej, bezmozek.

Setkáváme se i s dalším okruhem problémů, které bych ukázal na příkladu z nedávné historie. Běžně (i v odborných publikacích) se píše, že Hitler 21. srpna překročil u Stalingradu Don, někdy se píše, že ho překročil Paulus a někdy se "přesně" uvede, že ho překročily jednotky 6. armády. Všechna tři vyjádření lze použít - ale nějaký historik za 2 500 let by tu mohl vidět rozpor. Zvláště vezmeme-li v úvahu, že Hitler in personam toho dne Don vůbec nepřekročil.

Uměle vytvořené rozpory

Příkladem budiž 2Kr 24,8 vs. 2Pa 36,9 - jak dlouho (potoz! Kdy začal panovat je jiná otázka) král panoval? Náhodou se mi stalo něco podobného. Měli jsme se ženou výročí. Dva týdny po něm, řekla ona na otázku, jak dlouho jsme spolu, že 4 roky a já jsem při jiné příležitosti ve stejný den řekl 4 roky a 14 dní. Podobný problém je třeba Mk 2,26 vs. 1S 22,20.

Existuje ještě celá řada domnělých rozporů (např. vlivem Septuaginty), ale pro ilustraci to snad stačí. A nyní tedy

Skutečné rozpory v Bibli

Ano, v Bibli jsou vnitřní rozpory. Řadu z nich tedy lze "vysvětlit" (spíš okecat), ale vyžaduje to slovní ekvilibristiku. Příkladem jsou třeba údaje o tom, kolik někomu bylo, když začal panovat (2Kr 8,26 vs. 2Pa 22,2; 2Kr 24,8 vs. 2Pa 36,9). Jsou to zřejmě chyby, které se do textu dostaly při kopírování. Rovněž popisy některých událostí se vzájemně liší.

Rozpory s poznatky vědy

Asi nejznámější je otázka hodnoty čísla Pí. Uvádí se, že Bible tuto hodnotu stanovuje rovnou 3 (1Kr 7,23; 2Pa 4,2). Tady si tedy myslím, že jde o uměle vytvořený problém. Jednak nevíme, není-li uveden vnitřní průměr (tj. bez stěn) a jednak je běžné zaokrouhlovat v neodborných textech. Naprosto běžně říkáme (nebo někde čteme), že den má 24 hodin - ve skutečnosti nemá.

Bible ale obsahuje např. astronomické poznání, které bylo vlastní pisatelům a které je z dnešního pohledu chybné. V tom tedy problém nevidím. V Bibli najdeme i geografické nepřesnosti. Zvláštní kategorií jsou nesrovnalosti s historickými poznatky. V minulosti se třeba tvrdilo, že to či ono město vůbec neexistovalo a pak byly objeveny jeho ruiny. Některé údaje z Bible jsou ověřené, jiné ne. Ono je dnes prakticky nemožné dopátrat se historické pravdy o událostech starých 2 až 3 tisíce let. U Izraelců je velmi zajímavé, kolik prostoru je v Bibli věnováno zmínkám o jejich vojenských porážkách a debaklech. To nebývalo zvykem - jinde se obvykle psalo o vítězstvích a porážky se zamlčovali, retušovali nebo dokonce vydávali za vítězství sui generis. Vždyť i hitlerovská propaganda stále dokola zdůrazňovala úspěchy a nemluvilo se o ústupu vojsk - vždy šlo o taktické přeskupení.

Docela zajímavé je, že třeba Lukáš napsal ve skutcích u všech lidí správné označení jejich funkce ("prokonzul Achaje" [Sk 18,12] je správné označení oficiálního titulu, i když i Lukáš jinde [Sk 20,2] mluví o Řecku, politarcha atp.). Někdy to dá dost práce zjistit, jak to bylo. Já jsem třeba dlouho považoval za Lukášovu chybu, když ve Sk 19,38 používá titul "místodržitelé" ve vztahu k Efezu. Z historie jsem věděl, že tam byl jen jeden prokonzul. Jenže pak jsem zjistil (např. Tacitus, Anály XIII), že několik měsíců před popisovanými událostmi byl prokonzul Asie Silanus zavražděn vyslanci Agripiny a trvalo celkem dlouho než přišel nový. To označení se tedy vztahuje k Celerovi a Heliovi (vrahům Silana), kteří nebyli prokonzuli ale jakýmisi správci.

Nestravitelné pasáže

Tak některé vidím v "jiném" světle a už s nimi nemám problém - např. Iz 6. kapitola, 88. žalm. Dále jsem měl problém s některými proroctvími - viz např. zde. Můj pohled po obrácení jsem jakž takž vasvětlil tadytady a tady. Poslední skupina obtížných pasáží je zmíněna zde - je tam nástin řešení, ale uvedu ho podrobněji níže.

Jaký je vlastně teď tvůj vztah k Bibli?

Bibli rozumím jako Bohem schválený záznam postupného hledání cesty člověka k němu a záznam postupného sebezjevování se Boha člověku. Rozhodně nevěřím ve verbální inspiraci a odmítám fundamentalistický přístup (sem řadím i sola scriptura). Zkusím to přiblížit. Když jsem byl na základce, řekli mi, že atom je jedna velká koule (jádro), které se skládá z menších kuliček (protony a neutrony), kolem kterého obíhají po kruhových drahách další malé kuličky (elektrony). Na střední tento model lehce upravili - řekli mi třeba, že existují nějaké izotopy a že tedy mohou mít jádra různý počet neutronů (protium, deuterium, tritium - vše vodík), zmínili se o tom, že elektrony nejsou kuličky (mluvilo se myslím okrajově o duálním charakteru). A na vysoké mi ukázali kvantovou chemii a fyziku. A stejně tak trvalo lidem dlouho, než správně pochopili Boha - každý přece musí vidět teologický vývoj v Bibli, např. v otázce posmrtného života. O tomtéž říkal Ježíš učedníkům (J 16,12) A Bůh působil jako jakýsi učitel. Tento proces objevování není podle Písma ukončen (1K 13,12), ale Písmo představuje jakýsi vrchol toho, co potřebujeme a máme vědět, dokud jsme v těle.
Bible tedy byla psána vždy na úrovni poznání, které bylo v té době aktuální. Je ale třeba být opatrným - např. Gn 1 lze snadno považovat za mýtus. On to tedy mýtus vlastně je, ale jeho smysl je pravděpodobně odlišný! K tomu doporučuji výklad profesora Biče. Při četbě si tedy musíme být vědomi historického kontextu (včetně dobové podmíněnosti) a nesmíme na text aplikovat dnešní měřítka. Ve starověku bylo např. považována za slušné a vlastně povinné, aby žák podepsal aspoň svá první díla jménem svého učitele. Kdybych já dnes nějaký článek (nebo diplomku) podepsal jako můj učitel, byl by to podvod.

Bible obsahuje rozpory, chyby a nepřesnosti - ne tedy tolik, jak si myslí kritici křesťanství;-) Jenže podstata evangelia není v tom, že víme, kolik kde bylo jezdců. Pro mě je podstatné, že existuje Bůh, který stojí za vznikem vesmíru i člověka (evoluční teorii tedy považuji za věrohodnou; jako chemik jaksi nemohu věřit v abiogenezi, protože stojí na vodě, ale třeba se to časem změní), který se o člověka zajímá a který mu poskytl možnost smíření skrze Krista. Bible je jen prstem, který na Boha a Krista ukazuje - nemá být modlou.


]


Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 02. červen 2008 @ 19:47:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky za odpověď. S tvým přístupem bych s Bibli asi problém neměl. Měl jsem asi smůlu, (i když možná to smůla nebyla, záleží z jakého pohledu se na to člověk dívá,) že jsem se octl ve sboru s fundamentálním přístupem k Bibli. Když jsem poznal, že tento přístup je neudržitelný, automaticky jsem spolu s ním zavrhl i Boží inspiraci Bible, došlo k mému odpadnutí od křesťanství. A možná také nebyl problém jen ve sborovém přístupu k Bibli, ale i ve mně, chtěl jsem tak sloužit Bohu, že jsem hltal vše z Jeho Písma, až jsem zaměnil Boha za Slovo.
   V současné době, když se zamyslím co mi stoji v cestě přijmout evangelium, tak vidím tři zásadní důvody. První je absence Božího dosvědčení evangeliu, ať je to vnější projev, nebo vnitřní. Tys napsal, žes najednou věděl, že Ježíš je cesta k Bohu. Mi toto dosvědčení chybí, dost těžko bych přinutil sám sebe v toto věřit. Mohl bych k tomu možná dojit rozumovou cestou, ale to by byl dle mého dost pochybný základ pro tak zásadní postoj z něhož by nepramenila jen změna mého života, ale i vliv na mé okolí. Pokud by však k tomuto potvrzení, teto jistotě došlo, další dva důvodu, co uvede by ztratily smysl.
   Jelikož mi toto dosvědčeni Boha k evangeliu a vlastně i k Bibli chybí, tak zde zbývá svědectví o Bohu které podává Bible. Tvůj přístup k Bibli mi je sympatický, ale nevím, jestli by to u mne stačilo k tomu abych ji začal důvěřovat. Zvěrstva páchána ve jménu Božím, účelově vytrhnuté proroctví Matoušem mi příliš na důvěře k ostatním výrokům nepřidají. Pravda, jsou tam svědectví, které stojí za zamyšlení, nevím třeba co si myslet o Pavlovi jenž pronásleduje křesťany, pak se něco stane, a je z něj křesťan.
   Třetí důvod je rozpor mezi mým přesvědčením a tím co přináší Bible. Nejlépe to je vidět v mém článku "Jsme pány sami sebe?", kdy na jednu stranu jsem přesvědčen, že pány sami sebe nejsme, na druhou stranu, zde je poselství Bible o odpovědnosti člověka za svůj osud, kdy tato odpovědnost bude jednou stát před Soudem, který mi z mého přesvědčení přijde nesmyslný.
   Osobně bych snad viděl pro sebe cestu v jasném oddělení Boha a biblického poselství o Něm. Nějak tuším, že i po setkání s Kristem, by se můj postoj k Bibli asi příliš nezměnil. I když ani tak nejde o tušení, ale spíš o to, že nevidím možnost shody mezi mým přesvědčením a poselstvím Bible.


]


Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 03. červen 2008 @ 10:03:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>účelově vytrhnuté proroctví Matoušem<<<

Snad se neurazíš, ale toto je ukázka nepochopení historického kontextu. Zřejmě se shodneme, že toto evangelium bylo psáno v prostředí křesťanů židovského původu a bylo určeno jim a židům. Takový přístup k Písmu byl (a vlastně stále je) židům vlastní - nevíce se mu bránili saduceové a dnes např. karaité. Adresáti samozřejmě Písmo znali a jsem si jistý, že ho dobře studovali, aby zjistili, jak je to s mesiášstvím Ježíše. Nesmíme zapomínat, že stát se tehdy křesťanem nebylo jen tak - jako žid jsi mohl očekávat pěkné problémy se svými bývalými souvěrci, později pak s Římany. Absolutně nepochybuji o tom, že už tehdy věděli, že např. Iz 7,10nn ("Hle panna/mladá dívka ve věku na vdávání ...") se primárně týkalo někoho úplně jiného - zřejmě Chizkijáše (syna Achaze), ale byli si vědomí toho, čemu se dnes říká teleskopičnost proroctví.

Pro nás je docela těžké rozumět tomu, co byla pro Izraelce proroctví - obvykle je zužujeme jen na nějaké věštění budoucnosti. Ale o te obrovská chyba! Podívej se třeba na Gn 15,16, kde se prorokuje, že se do země zaslíbené vrátí 4. generace po Abrahamovi. Už v době, kdy byla tato pasáž psána (o pozdějších redakcích ani nemluvě) se vědělo, že to bylo podstatně více generací. Pro aspoň částečné pochopení smyslu proroctví je dobré prostudovat si Jonáše - proroctví o pádu Ninive.

Často mě mrzí, že považujeme pisatele (redaktory) Písma za blbečky. Na jednu stranu se tvrdí, že všechna proroctví (ve smyslu předpovědi), které se naplnila (např. zničení chrámu), musela být napsána až po té události a současně tvrdíme, že v mnoha případech byla ex post zaznamenána proroctví, která se nenaplnila. Pokud věříme, že Bible je inspirovaná, pak měl Bůh nějaký důvod, proč to tak nechal zapsat. Pokud v inspiraci nevěříme, měli bychom být aspoň natolik soudní, abychom se zamysleli, proč nebyl "pooopraven" např. ten Ez. kapitoly 26 až 30.


]


Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 03. červen 2008 @ 12:09:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Adresáti samozřejmě Písmo znali a jsem si jistý, že ho dobře studovali, aby zjistili, jak je to s mesiášstvím Ježíše.--
 
Právě,dneska ti prakticky každý rabín řekne,že k Ježíši nemůže přiřadit jednoznačně ani jedno proroctví SZ i když se evangelisté o to snažili .Rabíni coby dobří znalci SZ tam vidí ty  rozpory a chyby např.  u Matouše podobně jak to zpracoval autor stránek Mýty a skutečnost 


--Často mě mrzí, že považujeme pisatele (redaktory) Písma za blbečky. Na jednu stranu se tvrdí, že všechna proroctví (ve smyslu předpovědi), které se naplnila (např. zničení chrámu), musela být napsána až po té události a současně tvrdíme, že v mnoha případech byla ex post zaznamenána proroctví, která se nenaplnila--

To snad nikdo netvrdí,ale lze vypozorovat,že proroctví se neplnila nebo byla příliš obecná a tam kde dosahovala velké přesnosti se později zjistilo,že je to už zpětný popis událostí 


]


Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 03. červen 2008 @ 13:30:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rabíni jsou jeden směr judaismu. A tzv. Starý zákon chápou výhradně ve smyslu Talmudu. Navíc jsem netvrdil, že Ježíš spňoval nějaká SZ proroctví - pouze jsem upozornil na to, že mluvit např. u Matouše o nějakém vytrhávání z kontextu nebo překrucováním je jednoduše projev neznalosti tehdy (i dnes) běžného přástupu k Písmu. Ale tobě jsem se to už pokoušel mockrát vysvětlit - např. ve spojitosti s Ježíšovými odpovědmi Ďáblu na poušti. Zkus se nad tím pokušením zamyslet:

buď je popis reálné skutečnosti a pak vidíme, jak se k Písmu přistupovalo - od samotného Ježíše,
nebo je to mýtus a pak to vidíme také - od Žida, který to sepsal. Nebo si snad myslíš, že pisatel neznal Starý zákon a nebyl schopný, pokud si už vymyslel celý příběh, správně ocitovat nějaký ten verš? Já sám bych ve SZ našel aspoň deset, které by řekli totéž;-)

Nulo, rovnou ti říkám, že dokonalá znalost Bible tě nepřivede ke křesťanství, dokonalá znalost Koránu tě nezavede k islámu. Muslimové upozorňují na nejeden verš z NZ, který podle nich předpovídá příchod Mohameda. Já to tam nevidím, rabíni nevidí ve SZ Ježíše. Víra a náboženství nejsou exaktními vědami.

>>>To snad nikdo netvrdí,ale lze vypozorovat,že proroctví se neplnila nebo byla příliš obecná a tam kde dosahovala velké přesnosti se později zjistilo,že je to už zpětný popis událostí <<<

Neber tak vážně německou biblistiku. Datování starověkých spisů je tak trochu hádání z křišťálové koule. Hodně záleží na předpokladech. A tak např. ta německá biblistika vycházela z předpokladu, že je-li napsáno nějaké proroctví (předpověď zničení chrámu u Ježíše), muselo být zapsáno až zpětně. Mám v úmyslu napsat něco k datování vzniku evangelií;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 03. červen 2008 @ 19:35:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--buď je popis reálné skutečnosti a pak vidíme, jak se k Písmu přistupovalo - od samotného Ježíše,
nebo je to mýtus a pak to vidíme také - od Žida, který to sepsal. Nebo si snad myslíš, že pisatel neznal Starý zákon a nebyl schopný, pokud si už vymyslel celý příběh, správně ocitovat nějaký ten verš? Já sám bych ve SZ našel aspoň deset, které by řekli totéž;-)--

buď -anebo takto černobíle to nestojí ,autor Matouše samozřejmě určité znalosti SZ měl,ale ne tak hluboké  aby se nedopustil chyb při výkladu,nemuselo to být nutně vždy z neznalosti někdy stačí i horlivost pro danou věc ,pak má člověk tendenci určitá fakta přehlížet  a zkerslovat  

--Nulo, rovnou ti říkám, že dokonalá znalost Bible tě nepřivede ke křesťanství--Víra a náboženství nejsou exaktními vědami.-

Jsem snad něco takového někde tvrdil?:-) Ono myslíš si snad že většina lidí na nedělní mši v ŘKC si tu Bibli někdy celou přečetla?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 03. červen 2008 @ 20:30:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>buď -anebo takto černobíle to nestojí ,autor Matouše samozřejmě určité znalosti SZ měl,ale ne tak hluboké  aby se nedopustil chyb při výkladu,nemuselo to být nutně vždy z neznalosti někdy stačí i horlivost pro danou věc ,pak má člověk tendenci určitá fakta přehlížet  a zkerslovat  <<<

Ale ano, buď ta slova Ježíš takto řekl, nebo mu je někdo vložil do úst. Odvolával jsi se tu na rabíny - můžeš mi prosím říci, v čem je takový způsob výkladu chybný? Určitě znáš Talmud - všimni si tedy, jak se tam pracuje s textem.

Mimochodem, okud čerpáš svoje slova o Matoušovi? Myslel jsem si, že jsi ovlivněn německou biblistikou konce 19 a řekněme první poloviny 20. století (pokud nejsi jen někdo, kdo o problematice skoro nic neví a jen slepě přebírá z netu cokoli, co se mu hodí), ale takové prohlášení se k nim nehodí. Ono je to taky celkem nesmysl - Matouš měl k dipozici prokazatelně minimálně Septuagintu, že? Pokud ta slova Ježíš neřekl, mohl mu Matouš úplně v klídku vložit do úst spoustu jiných výroků. Proč by si asi tak nějaký vymýšlel, když veršů s identickým smyslem je hodně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 04. červen 2008 @ 22:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Ale ano, buď ta slova Ježíš takto řekl, nebo mu je někdo vložil do úst.--

nebo řekl jen část,řeklněco jiného a něco z toho se změnilo ,řekl toho více ale to se nezaznamenalo...


 

--Ono je to taky celkem nesmysl - Matouš měl k dipozici prokazatelně minimálně Septuagintu, že? Pokud ta slova Ježíš neřekl, mohl mu Matouš úplně v klídku vložit do úst spoustu jiných výroků. Proč by si asi tak nějaký vymýšlel, když veršů s identickým smyslem je hodně?--

Nějaké si vymyšlel či upravoval proto aby ukázal čtenářům "za každou cenu"  na Ježíšovo mesiášství ,samozřejmě je určité tradované jádro ,které  je shodné  i s jinými evangelisty či dalšími nezávislými zdroji např. Tomášovým evangeliem to pak s velkou pravděpodobností od povídá výrokům historického Ježíše .Někde jsem se dočel, že za autentické lze pokládat tak 10 % textu   


]


Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 03. červen 2008 @ 20:58:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Snad se neurazíš, ale toto je ukázka nepochopení historického kontextu....

Asi máš pravdu, zdá se mi, že ten fundamentalní přístup k Bibli mam zažraný pod kůži, bude mi asi ještě dlouho trvat než změním úhel pohledu, strávim tvůj přístup k Písmu.


]


Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 03. červen 2008 @ 22:29:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zda se mi, ze rozpory, ktere tu zminujes, jsou ve skutecnosti zcela podruzne. A v tom mas tedy pravdu, ze "podstata evangelia není v tom, že víme, kolik kde bylo jezdců".

Ale tim ses nijak nevyporadal s temi  mnohem zasadnejsimi rozpory ci spory, ktere Bible predklada. Napriklad jde o rozpor mezi Gen 1 a Gen 2, ktere predkladaji dosti odlisne popisy radu stvoreni. Jde napriklad o rozpor mezi vykreslenim Jezise v Matousove evangeliu (ktery je poslan jen k ovcim lidu izraelskeho - 10:6, 15:24) a v Janove evangeliu, kde se hned poprve identifikuje jako "spasitel sveta" a to nikoli pred zidem ale pred samarskou zenou. To jsou zcela zasadni, KONCEPCNI rozpory. takove bys nasel i mezi ruznymi skupinami pavlovskych listu.

Ten hlavni duvod, proc se mnoho kritiku krestanstvi zcela zbytecne toci na tom, kolik bylo tomu kterymu kralickovi kdyz nastoupil na trun, je ten, ze se nejcasteji setkaji s krestany, kteri zrovna tyhle aspekty povazujou za dulezity. Dulezity samozrejme nejsou. Mnohem dulezitejsi jsou prave ty rozpory koncepcni, ktere je mnohem tezsi spravne pojmout.

Bible je "ta biblia", tj. knihY - plural. Je to tedy dilo, ktere je v diskusi samo se sebou. Je to soubor svedectvi o tom, jak ruzne lidi promenovalo a ovlivnovalo to Bozi slovo, kterym se v NZ ukazal byt Kristus. Z toho take plyne, ze se tam clovek dozvi na mnoho otazek nekolik ruznych protikladnych odpovedi (viz treba sluzba zen v cirkvi, prazdnost ci neprazdnost pekla, bozstvi vs lidstvi Krista, co je dulezite ke spase atd.).

Aviaf


]


Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 04. červen 2008 @ 09:49:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>Zda se mi, ze rozpory, ktere tu zminujes, jsou ve skutecnosti zcela podruzne.<<<

No jo, není člověk ten, abys se zavděčil lidem všem. Vybral jsem pár příkladů, se kterými se nejčastěji setkávám.

>>>Ale tim ses nijak nevyporadal s temi  mnohem zasadnejsimi rozpory ci spory, ktere Bible predklada. Napriklad jde o rozpor mezi Gen 1 a Gen 2, ktere predkladaji dosti odlisne popisy radu stvoreni.<<<

Tak jednak jsem tam napsal, že jsou v Bibli skutečně případy, kdy se popisy událostí liší. Ale toto nebude ten případ. Je tu několik možných vysvětlení ohledně toho, kdy byla stvořena zvířata. První - převzaté z rabínské literatury - uvést nemohu. Z hebrejštiny umím zatím jen hodně málo a nechci uvádět jako vysvětlení něco, co si někde přečtu a co si nemohu ověřit. Pokud hebrejsky umíš, pak se zaměř na kontextuální čas slovesa ve verši 2,19. Tato gramatika je zohledněna i v mnoha překladech - podívej se např. do NIV, TNIV. "God said (v. 18) ... God had formed (v. 19)" Na tuto pasáž jsem se ptal lidí, co hebrjsky umí, a potvrdili mi, že to chápou v tomto smyslu - napřed zvířata, pak Adam, pak Eva. V dnešní češtině se to na rozdíl od angličtiny moc vyjádřit nedá. Podle Hamiltona (The Book od Genesis, 1990, str. 176; hebraista) a Keila a Delitzshce (Old Testament Commentary, sv. 1, 1996) bychom měli pro zachování smyslu pasáže překládat:"God brought to Adam the beasts which he had formed". Takže tento "rozpor" patrně patří do kategorie domnělých, které plynou z neznalosti jazyka.

Druhou možností je fakt, že oba popisy mají jiné uspořádání a koncept. První je chronologický, druhý tématický. Pokud bych ti dal chronologický zápis událostí, které jsem popsal v tom článku, zjistil bys rovněž podobný problém. Ten článek je psán jako Gn 2 - např. do buddhostických center jsem začal pravidelně chodit až po svém "zlomení" hole nad křesťanstvím. Před tím jsem tam nebyl pravidelným návštěvníkem.

>>>Jde napriklad o rozpor mezi vykreslenim Jezise v Matousove evangeliu (ktery je poslan jen k ovcim lidu izraelskeho - 10:6, 15:24) a v Janove evangeliu, kde se hned poprve identifikuje jako "spasitel sveta" a to nikoli pred zidem ale pred samarskou zenou. To jsou zcela zasadni, KONCEPCNI rozpory. takove bys nasel i mezi ruznymi skupinami pavlovskych listu.<<<

Asi budeš souhlasit, že každé evangelium bylo původně primárně určeno jinému okruhu čtenářů. Každé klade důraz na jiný apekt. Je přece zřejmé, že Ježíš považoval za svůj prvořadý úkol mluvit k Židům - vždyť oni jako vyvolený národ ho měli jako první poznat jako mesiáše (Mt 10,6; Mt 15,24). Přišel opakovaně do styku s pohany (J 4,7nn; Mt 15,21nn; L 7,2n) a dal se jim "poznat". Je celkem zřejmé, že v NZ nemáme zapsáno vše, co kdy Ježíš řekl. Kromě kontextu, ve kterém to řekl je třeba brát každé evangelium jako celek a chápat jeho koncept, tj. např. uvědomovat si, komu bylo primárně určeno. I my dnes, když s někým mluvíme o Kristu, zaměříme se nejprve na ty aspekty evangelia, které se nějak vztahují k situaci dotyčného. Když mluvím s nějakou starou babičkou, pochopitelně absolutně nekladu důraz na otázku smilstva, bezdomovce jaksi nevaruju před mamonem, člověku, který je spíš manuálně zručný než intelektuálně schopný, nebudu motat hlavu výhodami nesubstanční ontologie a otázkami ohledně hypostatické unie člověka a Boha v Kristu. Američana nebudu povzbuzovat k odvaze přijmout Krista i přes očekávané pronásledování. Je přece jasné, že podobně postupoval i Kristus (každému říkal to, co potřeboval slyšet - On to tedy dělal na rozdíl ode mě dokonale). Rovněž evangelisté psali s tímto vědomím a Pavel to sám o sobě dokonce říká (1K 9,20-23!!!). Myslíš, že by mělo nějaký smysl, kdyby Řekům říkal, že nemají lpět na Zákoně a třeba obřízce, když ani pořádně nevěděli, kdo byl Mojžíš?


]


Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 04. červen 2008 @ 18:37:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Je tu několik možných vysvětlení ohledně toho, kdy byla stvořena zvířata.

Opet se soustredis na uplnou podruznost. Ja to vim, ze NIV do verse 2:19 cpe predminulej cas, aby se jako zachovalo zdani casove souslednosti, ale to prece vubec neni predmetem zajmu (mimochodem, NRSV, kterymu teda verim vic, tam ma regulerne minulej, takze z toho plyne, ze zvirata prisly az po cloveku). A ten predminulej cas by uz vubec nevyresil poradi vzniku rostlin (Buh stvori cloveka na pustou zem - Gen 2:5-7). To, co navrhujes, je presne ten zpusob zcela nezadouci harmonizace, ktera je odhodlana k jakykoli slovni ci gramaticky ekvlibristice, jen aby se zachovalo zdani bezrozpornosti. Ve stejnym duchu mi tady jednou uzivatel demagog tvrdil, ze prej spojeni "za casu" v Mk 2:26 znamena "za zivota", aby zharmonizoval fakt, ze Jezis chybne uvedl jmeno kneze, kterej slouzil v Nobu, kdyz si tam David prisel pro chleby (Abiatara, misto Achimeleka - viz 1S 21:1-7) - a to navzdory tomu, ze jak Lukas (L 6:1-5) tak Matous (Mt 12:1-8) si Markuv omyl evidentne uvedomili a Abiatara ve vsi tichosti z pasaze vynechali. Timhle pristupem veci neprospejes a hlavne akorat pro stromy prehlidnes les.

Proste, predstava Boha v Gen 1 se dost drasticky lisi od jeho obrazu v Gen 2.
Buh v Gen 1 tvori Slovem, kterym ustanovuje rad, zatimco Buh v Gen 2 placa vsechno z hliny.
Poradi stvoreni (jak uz jsem napsal vyse a bez ohledu na lingvisticky klicky, ktery veci spise zamlzujou) je v obou jiny.
V Gen 1 je zena stvorena, aby (spolu s muzem) byla Bozim obrazem, zatimco v Gen 2 je zena stvorena, aby byla cloveku k ruce.
Buh v Gen 1 stvoril zenu nastejno (a narovno) s muzem (Gen 1:26), zatimco v Gen 2 az pote, co se zadnej jinej dobytek neosvedcil (vsimni si, ze stvoreni zeny v Gen 2 vlastne predstavuje az druhej pokus, jak vyresit nastalej problem se samotou cloveka, protoze v tom prvnim pokusu Buh neuspel).
V Gen 1 je Buh Duchem, ktery se vznasi nad vodami, zatimco v Gen 2 a dal je to vic antropomorfni figura, ktera se prochazi v zahrade v odpolednim vanku.

Zkratka ty dve predstavy jsou zcela odlisny, ty dve pasaze dokonce pouzivaji jine oznaceni pro Boha (Elohim vs YHWH), maji jine autory (P a J), byly napsany v jinou dobu a nesou tudiz dve zcela odlisne (a v mnoha smerech protikladne) odpovedi na tutez jednu otazku, jak vznikl svet.

Každé klade důraz na jiný apekt. [...] Je přece jasné, že podobně postupoval i Kristus (každému říkal to, co potřeboval slyšet - On to tedy dělal na rozdíl ode mě dokonale).

I tady podle me prehizis rozdily nebo nad nima mavas rukou. Tady nejde o nejaky okrajovy "aspekty". Tady jde treba o skutecnost, ze stejnou merou, jakou Mt protezuje vyvolenej narod az k pohrdani okolnim pohanstvem, tak takovou merou Jan Zidy skoro az antisemitsky tepe a povazuje je za syny dablovy a za synagogu Satanovu. Zatimco Mt se toci na Jezisove narozeni z panny z rodu Davidova, Jan to prvni nepovazuje ani za hodny zminky a s tim druhym polemizuje (J 7:25-28 + J 7:52 + J 8:48-50). Zatimco ve vsech synopticich Jezis svoje poslani vice mene utajuje pred lidem (zakazuje lidem svedcit o zazracich, ktere na nich ucinl), v Janovi se se svym mesiasskym poslanim vytahuje na kazdym rohu a provokuje tim. Pro Matouse je misie pohanum jak hazeni perel svinim, protoze casu je malo a je lepsi, aby se dostalo predne na Izrael (Mt 10:23 + Mt 7:6) - to, co delal Pavel (tj. misie pohanum), pro tu matousovskou komunitu tedy nebylo jen veci "jineho durazu", pro ne je pavlovska misie hotovy anathema (a Pavel jim samozrejme oplacel stejnou minci v Gal), protoze podle Pavla Jezis zakon rusi ("nemame jiz nad sebou dozorce" v Gal 3:24), zatimco matousovci meli za to, ze Jezis zakon prisel naplnit, ne zrusit.

Tohle jsou jen dva priklady z Bible. Samozrejme tech filozofickych rozporu tam je vic a jsou mnohem jemnejsiho charakteru nez spory o dataci nastupu kralu. Ale o to jsou fundamentalnejsi. Napriklad bych rekl, ze jeden velmi hlubokej rozdil je mezi Jobem, kterej radi prijimat rany osudu se stoickym klidem jako zkousky Vsemohouciho, a mezi treba Jeremiasem a Ezechielem, ktery videj v ranach osudu trestajici ruku Pane. Neni podle me fer tvrdit, ze Job tvrdi totez, co ty dva proroci. Kdybych mel dat priklad, tak ten, kdo tyto rozpory nereflektuje, se podoba cloveku, kterej nechape rozdily v politickym programu pravice a levice a misto toho hazi vsechno do jedno pytle v radoby moudrem presvedceni, ze "jsou stejne vsichni stejny." Nejsou.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 04. červen 2008 @ 21:59:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, já jsem tě jen odkázal na hebraisty a biblisty. A to pro případ, že umíš hebrejsky. Pokud ne, jsou tvoje závěry stejně nepodstatné jako moje.

Nesmíš brát tak vážně Bultmanna, von Harnacka a jejich následovníky;-) S těmi prameny je to stejné jako s datováním evangelií. Vyjde se z nějakých nepodložených premis (např. když se v evangeliu prorokuje zkáza chrámu, muselo být napsáno až potom, ex aventu) a už se čaruje. Přečti si něco od N. T.. Wrighta, W. Kleina, C. P. Thiedeho či K. Bergera.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 04. červen 2008 @ 22:46:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Pokud ne, jsou tvoje závěry stejně nepodstatné jako moje.

Podivej se, muzes me takhle odbejt, samozrejme. Ale na znamych skutecnostech to nic nezmeni. Ne vsechno, co je v Bibli nelogicke, se da odvysvetlit poukazem na nejakej fajnovej lingvistickej argument. (S timhle pristupem se bohuzel setkavam prilis casto: ze prej dokud nemam doktorat z ekologie, tak mi neprislusi kriticky zkoumat globalni oteplovani; ze dokud nemam x let praxe, tak se nemam co vyjadrovat k cesymu skolstvi; ze jestli jsem neprozil za totace pulku zivota, tak nemuzu kritizovat lidi, kteri kolaborovali s rezimem - jiste, vzdycky se da najit nejakej dobrej argument ad hominem, na jehoz zaklade lze oponentovy nazory lehce shodit se stolu, ale bylo by blahove se domnivat, ze tim se nejakej problem vyresi.)

Nesmíš brát tak vážně Bultmanna, von Harnacka a jejich následovníky

Mira vaznosti s jakou je beru je primo umerna serioznosti jejich argumentu. Tak je to jedine spravne.

Vyjde se z nějakých nepodložených premis (např. když se v evangeliu prorokuje zkáza chrámu, muselo být napsáno až potom, ex aventu) a už se čaruje.

Vychazeni z premis (ktere vetsinou museji byt nepodlozene) neni zadny carovani, ale (pokud se to dela spravne) normalni logicky vyplyvani. Mas nejakou "podlozenejsi premisu" nez zapis ex eventu, kdyz nekdo detailne popise nejakou udalost?

Přečti si něco od N. T.. Wrighta, W. Kleina, C. P. Thiedeho či K. Bergera.

Cetl jsem nejakyho NT Wrighta (ty ostatni zatim ne), o Thiedem jsem slysel. A co ma bejt?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 01:02:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já tě neodbývám. Uvedl jsem jen možný příklad "harmonizace" a poctivě jsem napsal, že po svých prvních krůčcích v hebrejštině to nemohu posoudit. Podívej se, řekněme, že jádrem "sporu" je, jak přeložit anglickou větu: "She said she would live in Prague", do češtiny. Pokud umíš anglicky a česky, víš, že správný překlad je:"Řekla, že bude žít v Praze." a že to lze v případě nutnosti dynamického ekvivalentu "přeložit" i takto: "Řekla: `Budu žít v Praze.`" Pokud ale anglicky neumíš, máš dvě možnosti - buď se spolehneš na nějaký slovník či meziřádkový překlad a asi ti vyjde chybný překlad: "Řekla, že by žila v Praze," nebo budeš "papouškovat" něčí překlad, který nebudeš schopen posoudit. Angličtina je jazyk živý, což starohebrejština není, a v porovnání se starohebrejštinou je hodně lehký. Jestli jsi někdy déle studoval s jehovisty, určitě se začali ohánět řečtinou (např. stauros - kůl vs. kříž, určité členy v prologu Jana). V takovém případě jim říkám, abychom se tedy vykašlali na překlady a o NZ se bavili nad řeckým textem. Přijde mi pak trapné, když slýchám, že řecky jaksi nečtou.

Mezi námi je momentálně klasický spor mezi člověkem vzdělaným ve společenských (resp. humanitních) vědách a ve vědách přírodních. My máme tu výhodu, že nám do toho jen tak někdo z ulice nemluví, protože k tomu, abys mohl aspoň vzdáleně rozumně mluvit o chemii, musíš o ní dost nastudovat. Žádného ekonoma ani nenapadne kritizovat moje názory na sdílení hmoty, protože nezná ani základy teorie a ví, že by vypadal jako blbec. Vy máte tu nevýhodu, že se kdekdo cítí kvalifikovaný dost na to, aby mluvil do daňových reforem, sestavování rozpočtu - prostě se dá zdánlivě spolehnout na zdravý rozum. Samozřejmě to není pravda, ale "laici" to často nevidí, takže vesele vykládají o ekonomii, psychologii, filosofii atd. Jenže pak je tu druhá strana mince - já respektuji odbornost druhých a nemluvím jim do toho, jenže kdejaký ekonom se plete do řemesla klimatologům. Ze své odbornosti mohu posoudit např. statistickou správnost debat o oteplování (např. knihu Skeptický ekolog), chemické jevy spojené se změnami klimatu, ale o vlivu změn teploty na např. biodiverzitu vím prd. Ekonom zná většinou také statistiku, ale o chemických jevech a biodiverzitě obvykle neví nic. Takže každý může kriticky zkoumat a studovat cokoli, ale obecně platné závěry mimo obor, ve kterém je doma, by si měl odpustit. Já jsem kriticky zvážil teorii evoluce, ale protože jsem obeznámen jen s biochemií, nedovolil bych si dělat nějaké obecné závěry - prostě jen říkám, že mi teorie přijde přijatelná. Jako chemik ale mohu už odborně posuzovat teorii abiogeneze. Je tragické, když nějaký nebiolog dalekosáhle vykládá o evoluci (a papouškuje něco, co někde četl), nebo nechemik mluví o abiogenezi a nezná ani základy organické chemie.

Uvedl jsem ti tedy možný způsob harmonizace skrze hebrejštinu. Pokud ji neovládáš (jako já), nemá debata k tématu předminulý vs. minulý čas smysl. Současně jsem ti ale uvedl, jak tomu rozumím já - bez ohledu na hebrejský text.. Opět je to jen laický názor věřícího, který je méně hodnotný, protože bych zatím ten text nepřeložil asi nijak, určitě ne správně s vysvětlením gramatického pozadí.

Ad ex aventu

Ano, mám. Člověk, který žil v té době, mohl celkem rozumně (přirozeně) odhadnout, kam rostoucí napětí povede - povstání a porážka. Evangelijní popis dobytí je celkem obecný popis vojenské strategie. Kromě toho existují (nikoli nezvratné) doklady, které ukazují na útěk křesťanů v roce 66 z Jeruzaléma. Zprávy jsou pozdějšího data, takže nejsou na 100% spolehlivé - např. Aristo, Eusebius, Epifanius. Pokud chci rozumně uvažovat o vzniku evangelií, musí mě zajímat věci jako "slavný" fragment 7Q5 a nemohu jaksi apriorně vycházet z toho, že Ježíš nemohl předpovědět skázu chrámu - ať už nadpřirozeně nebo přirozeně.

Teď si dovolím osobní otázku. Pokud je pro tebe premisa ex aventu nejpřijatelnější, jak vůbec můžeš věřit evangeliím? Věříš-li, že Ježíš je Syn Boží a mesiáš, pak přece nemůžeš jako premisu brát ex aventu. Někde jsi tu psal (myslím), že věříš ve fyzické zmrtvýchvstání Krista. Řekl dopředu, že bude zabit a že vstane z mrtvých, nebo mu to evangelisté vložili do úst až po zmrtvýchvstání?


]


Dodatek k angličtině (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 01:41:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě mě tak napadlo, všimni si prosím, že pro správný překlad je dokonce nutné vložit tam slovo "že", i když v mém originále žádné that není (mohlo by tam být, ale není). No a pak si představ rozhořčení někoho, kdo o angličtině ví tolik jako (asi) my dva o starohebrejštině, když se slovníkem v ruce zjistí, že jsem si při překladu nejen "upavil" časy (musíš znát něco o souslednosti časů, abys věděl, že would tady není přeložitelné jako podmiňovací způsob), ale ještě jsem si tam vložil jedno slovíčko, které v anglickém originále není. Takovému člověku nevysvětlíš, že tam v češtině to "že" být musí, protože je i v angličtině - akorát "neviditelné";-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 12:23:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Uvedl jsem jen možný příklad "harmonizace" a poctivě jsem napsal, že po svých prvních krůčcích v hebrejštině to nemohu posoudit.

No tos bohuzel neuvedl. Jak jsem se ti snazil posledne vysvetlit, rozdilnost tech dvou pasazi nespociva jen ve versi Gen 2:18. Je tam toho mnohem vic, v cem se ty dva narativy lisej. Tim, ze se budes tocit na jednom detailu, to nezakrejes.

asi ti vyjde chybný překlad: "Řekla, že by žila v Praze,"

Tezko rict. Uz jsem slysel mnoho rodilych mluvcich, kteri presne timhle zpusobem pouzili kondicional (treba to zrovna vyplynulo z kontextu, napr. She said she would live in Prague - except for the high prices.) A ted: ci preklad by byl tedy odborne na vysi? Toho, kdo umi tu anglictinu z ucebnice gramatiky a kdo tedy na zaklade casove souslednosti prelozi ten anglickej kondicional jako budouci cas a nebo ten, kdo se zajima o ten zivy jazyk a je schopen a ochoten pripustit, ze tam mluvci mohl pouzit kondicional, byt treba v rozporu s nejakou kodifikovanou upravou?

Takže každý může kriticky zkoumat a studovat cokoli, ale obecně platné závěry mimo obor, ve kterém je doma, by si měl odpustit. Já jsem kriticky zvážil teorii evoluce, ale protože jsem obeznámen jen s biochemií, nedovolil bych si dělat nějaké obecné závěry - prostě jen říkám, že mi teorie přijde přijatelná. Jako chemik ale mohu už odborně posuzovat teorii abiogeneze. Je tragické, když nějaký nebiolog dalekosáhle vykládá o evoluci (a papouškuje něco, co někde četl), nebo nechemik mluví o abiogenezi a nezná ani základy organické chemie.

Tak s timhle pristupem teda zasadne nesouhlasim. Podivej se, ja nejsem vystudovanej anglista, ale spatnej preklad snad jeste poznam. A stejne tak nemam zadnou univerzitni bumazku na znalosti historie, ale kdyz tady Gojim zacne vykladat, jak RKC zalozila islam, tak i pres svou neodbornost ve vecech historie si neodpustim ten vylet "mimo obor, kde jsem doma", a ucinim obecny zaver, ze je to blabol. Podobne pokud mi napriklad ty, slavnej chemiku, budes vykladat, ze benzin nehori, tak necekej, ze pred tvou odbornosti srazim podpatky.

To, ze se lidi vyjadrujou k rozpoctu a k danim, neni nic divnyho. Vzdyt se jich to ma, sakra, osobne dotykat! Co myslis, smim jako obcan tohodle statu hlasovat ve volbach, nejsa univerzitne vzdelany politolog? Meli by poslanci mit vsichni diplom - z ceho vlastne, kdyz rozhodujou o tolika nesourodejch vecech? Problem s laickou verejnosti vubec neni v tom, ze do tech veci kafra (veda ostatne vdeci za mnoho pznatku vzdelanym laikum), ale ze vysledky toho odbornyho zkoumani nebere nalezite v potaz pri vytvareni usudku. A i kdybych o nejakem oboru vedel uplny prd, tak to porad jeste neznamena, ze nemuzu klast otazky. Tudiz ani nevidim nic vadnyho na tom, ze ekonomove kladou otazky klimatologum (uprimne receno, tahle diskuse zacala, kdyz se ekologove se vyjadrili v tom smyslu, ze v zajmu zachovani planety je nutno zastavit hospodarsky rust, protoze dojde ropa, coz, kdyz dovolis, bych povazoval za jejich invazi do naseho teritoria, nikoli obracene - ja jim to nevycitam, ja mam tyhle cross-disciplinary discussions rad, ale at se nedivej, kdyz se setkaj s argumentacni odezvou, ktera se jim nehodi do kramu). Opet: pokud klimatologove dospejou k nazoru, ze je potreba nejak zmenit stavajici politiku v zemi, tak musej cekat, ze v demokraciich to bude vyzadovat mnoho diskutovani s laickou verejnosti. Na zadny povysenecky "Ja jsem odbornik, a proto budete delat, co reknu" volici asi neskocej a maj recht.

Debata musi bejt a kazdej, kdo chce tvrdit cokoli obecnyho v jakymkoli oboru, se musi pripravit na neprijemny otazky. Pokud v takove rozprave obstoji, jeho zaver bude prijat a ostatni ho vezmou za bernou minci (a uz to po nem nebudou znova premerovat, to by poprelo celej smysl vedecke specializace). Proto samozrejme, ze my laici vetsinu casu ty odborne zavery jen papouskujeme. Vis, co ja ti povim: ja papouskuju i ten odbornej zaver, ze Zeme je kulata. Myslis, ze jsem Zemi nekdy videl z vesmiru, abych se na vlastni voci presvedcil? Myslis, ze jsem venoval cas zkoumani toho, jakej vrha pri zatmeni stin? Nebo ze jsem ji osobne obeplul? Svata prostoto! A ze tihove zrychleni je 9.8 ms-2, to taky papouskuju. Sam jsem to nemeril. Rychlost svetla: papouskuju. Ve vsech tech vecech spoleham na odborniky, kteri to merili prede mnou a pak s tema jejich zaverama pracuju. A nestydim se za to, naopak prijde mi to celkem normalni. Az ty se budes ucit hebrejsky, taky budes jen papouskovat gramaticky poucky nekoho, kdo si dal tu praci, aby je z dostupnych hebrejskych textu zformuloval (nebo snad hodlas nejdriv pro jistotu napsat vlastni gramatiku a vlastni hebrejsky slovnik?).

Proto nevim, proc bych se kuli tyhle debate mel ucit hebrejsky. Spoleham na znalosti a poznatky tech, kteri to prekladali a kteri se tim zabyvali, vcetne Grafa a Wellhausena a vcetne Ronalda Hendela, kterej psal komentar do me NRSV Study Bible, nebo Barta Ehrmana, diky nemuz jsem biblistiku objevil. Vsechno to jsou odbornici. Myslis, ze ten argument o rozdilnosti Gen 1 a Gen 2 mam z vlastni hlavy? Myslis, ze to je MUJ zaver? Ze jsem na nej sam prisel? Vubec ne. Nejdriv jsem si tenhle vyklad precetl u nejakyho hlavouna a pak jsem si ty Gen 1 a Gen 2 precetl a prislo mi to presvedcivy.

Uvedl jsem ti tedy možný způsob harmonizace skrze hebrejštinu. Pokud ji neovládáš (jako já), nemá debata k tématu předminulý vs. minulý čas smysl.

Jak se ti snazim vysvetlit, tento drobny detail prekladu nastolenou otazku neresi. Harmonizuje tak nanejvejs jen to poradi stvoreni zvirat a cloveka (muze), ale napriklad pokud jde o poradi rostlin, zeny, a vubec zpusob tvoreni, tak toho se tento lingvisticky detail vubec netyka. Klidne si ten muj prispevek precti jeste jednou - s otevrenou hlavou - a jiste seznas, ze je to v celem argumentu naprosta podruznost. A proto: jiste, nema smysl se hadat, jakej konkretne preklad by mel bejt v Gen 2:18-19, ale nase debata o rozdilech v pojeti Boha mezi Gen 1 a Gen 2 smysl i nadale ma, prestoze jsme v oboru oba laici. Nechces mi prece tvrdit, ze smysluplna je jen debata mezi odborniky; to bych ani nesmel promluvit na svou zenu, protoze je germanistka. "Laicka debata nema smysl" je jen dosti chabej uhybnej manevr, kterej me u tebe, uprimne receno, docela prekvapuje. Ze i ty, Brute?

Ad ex aventu

Mimochodem, priznam se bez muceni, ze moje znalosti latiny jsou zhruba stejne mizive jak znalosti hebrejstiny, nicmene pojem, ktery ty tady pouzivas, jsem videl v latine vyjadrovat vyrazem ex eventu (nikoli aventu). Anglictina ma slovo event = udalost, o cemz predpokladam, ze muze pochazet z tehoz korene jako to latinske spojeni. Wikipedie - coz je jiste zcela laicky, neodborny zdroj - uvedeny termin vysvetluje zde. I Google byl zmaten. Ber to ovsem s rezervou: jako laik si samozrejme nemohu dovolit obecne zavery mimo obor, v nemz nejsem doma - a i kdybych mel nahodou pravdu, pokud latinu neovladam, nema debata k tomuto tematu smysl.

Člověk, který žil v té době, mohl celkem rozumně (přirozeně) odhadnout, kam rostoucí napětí povede - povstání a porážka.

Milej zlatej, to je regulerni hindsight bias. Skoro o kazdym jevu se da zpetne rict, ze "to se dalo cekat". Kdo vyhraje na podzim americky prezidentsky volby, ha? Uvidis, ze zpetne, az budes znat vysledky, ti to prijde nad slunce jasny.
Na druhou stranu nepopiram, ze jsou lidi, ktery jsou jasnozrivi. Tocqueville predpovedel, ze Rusko a USA budou ve dvacatym stoleti hrat prim pro svou rozlohu. A mel pravdu. Edmund Burke predpovedel v roce 1790, ze do deseti let to ve Francii vezme do ruky nejakej schopnej general a pak se cela Evropa bude divit. Stalo se. Palacky predpovedel v roce 1865, ze Ausgleich natolik rozpouta nacionalni vasne v Habsburske monarchii, ze ji to rozmeta. A k tomu i doslo. Anglickej premier Edward Grey predpovedel v srpnu 1914, ze prvni valka nebude zadny "do svestek doma", ale ze to nezvratne zmeni tvar Evropy. Prorocka slova.
Ale je proroctvi a proroctvi. Nostradama bych do tyhle spolecnosti neuvedl ani omylem, protoze proti nim to byl sarlatan, kterej akorat umne mlzil.

Pokud chci rozumně uvažovat o vzniku evangelií, musí mě zajímat věci jako "slavný" fragment 7Q5

To musi, no. Musi te mimochodem zajimat, ze je na nem dohromady asi dvacet pismenek a ze jakekoli POZITIVNI urceni provenience bude hadani z kristalove koule. Negativni urceni je o neco jednodusi. Napriklad ja si jako laik dovolim obecny zaver mimo svuj obor, ze se patrne nejedna o utrzek z vcerejsi Mlady Fronty.

Pokud je pro tebe premisa ex aventu nejpřijatelnější, jak vůbec můžeš věřit evangeliím?

Nikdy jsem v tom nevidel problem. Jezis byl proste Bozi syn a zaroven jeho ucednici mu mnoho veci vlozili ex post do ust (viz treba rozpor Mk 13:30 a Mk 13:32 - 13:32). A co ma bejt?

Věříš-li, že Ježíš je Syn Boží a mesiáš, pak přece nemůžeš jako premisu brát ex aventu. Někde jsi tu psal (myslím), že věříš ve fyzické zmrtvýchvstání Krista. Řekl dopředu, že bude zabit a že vstane z mrtvých, nebo mu to evangelisté vložili do úst až po zmrtvýchvstání?

Nevim. Proc je to dulezity? Obecne bych byl pomerne skeptickej ohledne toho, nakolik evangelia odrazej skutecne Jezisovy vyroky. Osobne bych treba rekl, ze napriklad podobenstvi o marnotratnem synu v L 15 Jezis nikdy neproslovil; spis je to prave ovoce Ducha, ktere vzeslo z prostredi lukasovske komunity, jez se skladala jak z pohanu tak z Zidu. Oni proste to Panovo uceni o lasce k bliznimu prozili jako setkani (a znovuprijeti do rodiny) - po dlouhe dobe odlouceni - Zidu a Reku (pohanu) na pude spolecne viry. Nepochybuju o tom, ze Pan da cirkvi do vinku nejake uceni (neco se snad ty ucednici za ty tri roky s nim naucili), ale pak jak se ta tradice predavala, tak je docela dobre mozny, ze z aplikace toho Panova uceni (predavane oralni tradici a tudiz ne vzdy doslovne presne zaznamenane) v konkretnich podminkach vzesly dalsi principy, ktery sice Pan primo neformuloval, ale ktery byly tak bajecny, jako kdyby je bejval formuloval. A tak si je proste do tech evangelii prifarili.

Nutno ovsem dodat, ze co jedny komunite prislo bajecny (e.g. mirove souziti Zidu a pohanu), to zase jine prislo jako hazeni perel svinim a znesveceni. A v tech spisech se tyhle spory projevujou. Snazit se to harmonizovat by znamenalo potlacovat charakter tech jednotlivych komunit a v konecnem dusledku si ztezovat pristup k porozumeni tomu kteremu textu.

Cimz se vracim na uvod cele debaty: koncepcni rozpory v Bibli jsou a lingvisticke finesy na veci nic nemeni. To rikam jako laik, kterej papouskuje cizi odborne nazory. A trvam na tom, ze tvrzeni je treba posuzovat na zaklade jeho vlastniho meritu, nikoli podle toho, jestli jeho autor ma ten spravnej diplom.

Aviaf



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 18:29:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>>Toho, kdo umi tu anglictinu z ucebnice gramatiky a kdo tedy na zaklade casove souslednosti prelozi ten anglickej kondicional jako budouci cas a nebo ten, kdo se zajima o ten zivy jazyk a je schopen a ochoten pripustit, ze tam mluvci mohl pouzit kondicional, byt treba v rozporu s nejakou kodifikovanou upravou?<<<

Úmyslně jsem to uvedl bez kontextu a jen jako příklad. Samozřejmě že živý a hovorový jazyk se liší - běžně člověk slyší dva zápory atp. Nemusíš mít papír na angličtinu, ale musíš ji umět. Já jsem se tě taky neptal, jestli jsi hebraista - ptal jsem se, jestli umíš hebrejsky dost na to, abys to posoudil.

Pokud jde o rozdíly mezi těm advěma kapitolami, uvedl jsem ti přece, že je to otázka odlišného konceptu - jeden chronologický, druhý tematický. A upozornil jsem tě na to, že úplně stejně jsem nevědomky postupoval i v tom svém článku. Tu hebrejštinu jsem uvedl toliko jako příklad harmonizace řekněme jednoho rozdílu (rozporu). Ale to, že má každá kapitola odlišný úhel pohledu je přece zřejmé, ne?

>>>ale kdyz tady Gojim zacne vykladat, jak RKC zalozila islam, tak i pres svou neodbornost ve vecech historie si neodpustim ten vylet "mimo obor, kde jsem doma", a ucinim obecny zaver, ze je to blabol.<<<

Jo? A kde bereš jistotu? Odkud víš, jaký měli křesťané a židé na Mohameda vliv? Pokud máš nastudované detailně dějiny vzniku islámu, pokud znáš dobře Korán a hadithy, pak prosím - jsi velmi dobře informovaný laik.

>>>Podobne pokud mi napriklad ty, slavnej chemiku, budes vykladat, ze benzin nehori, tak necekej, ze pred tvou odbornosti srazim podpatky. <<<

No to je trochu triviální, nemyslíš? Když ti tu budu tvrdit (s patřičnými odkazy na odbornou literaturu), že klasická dynamická metoda (v literatuře se označuje jako metoda A) je vhodná pro měření objemového koeficientu přestupu hmoty mezi plynnou a kapalnou fází v nekoalescentních vsádkách, co budeš dělat? Já odpověď znám a vím, kterým odborníkům se nakonec dalo za pravdu. Ale člověk, který se tomu nevěnoval se z principu nebude cítit na to, aby se nějak vyjádřil. Když ale někdo přijde s tím, že rovná daň je výhodná pro daňové poplatníky i stát, už do toho každý kecá, i když neví vůbec nic o tvorbě rozpočtu, rozpočtovém určení daní atp.

Prostě a jednoduše se mimoběžkujeme.

>>>Mimochodem, priznam se bez muceni, ze moje znalosti latiny jsou zhruba stejne mizive jak znalosti hebrejstiny, nicmene pojem, ktery ty tady pouzivas, jsem videl v latine vyjadrovat vyrazem ex eventu (nikoli aventu).<<<

Máš pravdu - promiň.

>>>Cimz se vracim na uvod cele debaty: koncepcni rozpory v Bibli jsou a lingvisticke finesy na veci nic nemeni. To rikam jako laik, kterej papouskuje cizi odborne nazory. A trvam na tom, ze tvrzeni je treba posuzovat na zaklade jeho vlastniho meritu, nikoli podle toho, jestli jeho autor ma ten spravnej diplom.<<<

Ty mi asi nevěnuješ pozornost, že? Vždyť jsem ti přece vysvětlil, jak rozumím tomu, co nazýváš koncepčními rozpory. (např. "Kromě kontextu, ve kterém to řekl je třeba brát každé evangelium jako celek a chápat jeho koncept, tj. např. uvědomovat si, komu bylo primárně určeno. I my dnes, když s někým mluvíme o Kristu, zaměříme se nejprve na ty aspekty evangelia, které se nějak vztahují k situaci dotyčného. Když mluvím s nějakou starou babičkou, pochopitelně absolutně nekladu důraz na otázku smilstva, bezdomovce jaksi nevaruju před mamonem, člověku, který je spíš manuálně zručný než intelektuálně schopný, nebudu motat hlavu výhodami nesubstanční ontologie a otázkami ohledně hypostatické unie člověka a Boha v Kristu.")  Já je přece nepopírám a naopak je vítám. Jsou to situce, kdy je zvýrazně jeden pohled (aspekt) na věc. Jenže ti asi uniklo, jak jsme se k těm rozporům vůbec dostali. Byl jsem dotázán, v čem se změnil můj pohled na Písmo. Zrovna zdůraznění různých aspektů (pohledů) mi nečinilo (vyjma tedy 88. žalmu) nikdy problém. Je to naprosto přirozené. Vždyť jsem tu už mockrát napsal, že Písmo je záznamem POSTUPNÉHO přibližování člověka k pravdě o Bohu a sebezjevování se Boha. Stačí se podívat na koncepční rozdíly mezi jednotlivými vrstvami Bible např. v otázce posmrtného života. Už samotná nová smlouva je koncepčně naprosto jiná než stará.

Takže shrnuto a podtrženo - koncepční rozdíly jsou způsobeny:
  • někdy postupným přibližováním se člověka k Bohu a jeho postupným sebezjevováním se,
  • jindy zdůrazněním toho či onoho úhlu pohledu a aspektu s ohledem na adresáty či podstatu sdělení,
  • jindy se nejedná o rozdíly - je nutné pochopit kontext vyřčeného či napsaného (L 14,26 vs. výroky o lásce v L 6,27n a Mt 5,43).
Naprosto respektuji, že se mnou nesouhlasíš. Ale nepodsouvej mi prosím něco, co jsem netvrdil. Kde v mých odpovědích nacházíš něco, na co by bylo vhodné reagovat slovy:"Nutno ovsem dodat, ze co jedny komunite prislo bajecny (e.g. mirove souziti Zidu a pohanu), to zase jine prislo jako hazeni perel svinim a znesveceni. A v tech spisech se tyhle spory projevujou. Snazit se to harmonizovat by znamenalo potlacovat charakter tech jednotlivych komunit a v konecnem dusledku si ztezovat pristup k porozumeni tomu kteremu textu."?? Vždyť totéž jsem už u evangelií napsal jinými slovy - viz citát výše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 20:04:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Já jsem se tě taky neptal, jestli jsi hebraista - ptal jsem se, jestli umíš hebrejsky dost na to, abys to posoudil.

Ma odpoved celou dobu je ta, ze k posouzeni Gen 2:18 dostatecne hebrejsky neumim, ale ze to je pro celej argument beztak podruznost. Nema tedy smysl se na tom tocit a je lepsi se venovat meritu veci.

Pokud jde o rozdíly mezi těm advěma kapitolami, uvedl jsem ti přece, že je to otázka odlišného konceptu - jeden chronologický, druhý tematický.

Ale ja nemluvim o konceptu kompozice daneho textu, ale o konceptu Boha v textu obsazenem. Nejde tu o to, jestli je to napsano chronologicky ci tematicky, ale o to, ze ty dve pasaze jakoby vypravely o JINYCH bozich. Tak hodne se ty obsahy vypraveni lisej.

Jo? A kde bereš jistotu? Odkud víš, jaký měli křesťané a židé na Mohameda vliv?

Snad z dostupnych zdroju a z praci odborniku, kteri se veci zabyvali, ne? Z ceho jinyho bych to mel vedet?

No to je trochu triviální, nemyslíš?

No jo, to jo. A tvrzeni, ze RKC zbuntovala a zafinancovala Mohameda, aby zalozil islam, mi prijde z podobnyho soudku.

Když ti tu budu tvrdit (s patřičnými odkazy na odbornou literaturu), že klasická dynamická metoda (v literatuře se označuje jako metoda A) je vhodná pro měření objemového koeficientu přestupu hmoty mezi plynnou a kapalnou fází v nekoalescentních vsádkách, co budeš dělat?

No, kdyz mi to budes tvrdit s odkazy na odbornou literaturu, tak si to v tech odkazech asi dohledam, ne? Mas snad lepsi napad? Tipuju, ze by mi nemohlo trvat vic nez par dni, nez bych se v tom zorientoval. A konecne, vzdycky se muzu jit nekoho zeptat. Ale rozhodne bych kuli tomu nemusel studovat mnoho a mnoho let a stat se odbornikem v oboru.

Když ale někdo přijde s tím, že rovná daň je výhodná pro daňové poplatníky i stát, už do toho každý kecá, i když neví vůbec nic o tvorbě rozpočtu, rozpočtovém určení daní atp.

Achjo, nezapomen, ze do toho kazdej keca mimojine i proto, ze ty dane bude platit. To zaprvy. Za druhy, posoudit snad vyhodnost neceho pro vlastni kapsu, to zas neni v drtivy vetsine tak silene obtiznej problem. Tak ci onak, nepripada mi spravne neci nazor shodit se stolu jen s tim, ze "vy tomu stejne dostatecne nerozumite."

Máš pravdu - promiň.

Vid? A pritom latinsky nedam dohromady ani veni, vidi, vici.

Vždyť jsem ti přece vysvětlil, jak rozumím tomu, co nazýváš koncepčními rozpory. [...] Já je přece nepopírám a naopak je vítám. Jsou to situce, kdy je zvýrazně jeden pohled (aspekt) na věc.

A ja se ti zase snazim vysvetlit, ze to nejsou zadny "aspekty", ale zcela nesmiritelny koncepce. Je to stejnej protiklad jako mezi komunismem a laissez-faire. Proste kazani evangelia pohanum je bud hazeni perel pred svine a nebo je to prizvani marnotratneho syna zpet k rodinnemu stolu. Mezi tim nic neni a neexistuje zpusob, jak to smirit, leda nejakou nemistnou harmonizaci, kterou ani jedna ze zucastnenych stran nemela na mysli. To, co tys ilustroval tim prikladem s babickou a smilstvem a s bezdomovcem a mamonem, tak presne vo to tady NEKRACI (to jsou totiz prave jenom ty ruzne aspekty jedny koncepce). Kraci o neco mnohem hlubsiho a zasadnejsiho a presne to hlubsi jsem mel na mysli, kdyz jsem ti kdysi (v diskusi o hranicich ortodoxie) napsal, ze mi Reverend Moon prijde podobnej jako Pavel: ostatne, k Matousove koncepci maj oba asi tak stejne daleko a zaroven jsou stejne odlisny a vzdaleny i ty dva od sebe navzajem (predstav si je - Matouse, Pavla a Moona - jako vrcholy rovnostranneho trojuhelniku). Pavel a Matous meli to stesti, ze za sebou meli dostatecnou cirkevne-politickou silu, aby je protlacila do pravoveri. Reverend Moon ne. Ale nepochybuju o tom, ze jestlize nas jednou moonisti precislej a spolknou, tak se jiste najde mnoho prvotridnich myslitelu, ktery to vsechno zharmonizujou, az nam pujde hlava kolem, a budou to vsechno vydavat za pouze ruzny "aspekty" tehoz. Budou mit pravdu?

Myslim, ze autor Matouse si zaslouzi, abychom se co nejvic snazili cist ho tak, jak to napsal, a ne ve svetle Pavla a pozdejsiho vyvoje v cirkvi. Totez plati pro Lukase. Schvalne si k tomu nekdy sedni a misto toho obvykleho pristupu, ze evangelia jen zduraznuji "ruzne aspekty tehoz", si zkus precist Matouse tak, jako kdyby von, Matous, byl tim judaizujicim vlivem, kterej Pavel tak kritizoval v Gal. Myslim, ze ten koncepcni rozpor teprve vyhrezne na povrch. (Tim samozrejem netvrdim, ze Matous ve skutecnosti byl tim judaizerem v Gal, akorat si myslim, ze je to uzitecny mentalni cviceni, aby se clovek dokazal odpoutat od ty zabehany a podvedomy snahy porad si hledat potvrzeni pro to, co uz si stejne davno myslel...)

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 23:00:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, pořád se mimoběžkujeme. Budeš se mnou souhlasit aspoň v tom, že Matouše musíme číst jako celek? Pokud ano, pak se podívej na závěr evangelia:

16  Jedenáct apoštolů se pak odebralo do Galileje, na horu, kterou jim Ježíš určil.
17  Spatřili ho a klaněli se mu; ale někteří pochybovali.
18  Ježíš přistoupil a řekl jim: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.
19  Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého
20  a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku."

Ale Písmo musíme číst jako celek. O tom, že mezi učedníky byly spory ohledně zákona přece víme ze skutků, ne? Matouš psal zejména pro Židy (ať už křesťany nebo židy), takže je stejně jako Pavel "Židům Židem, těm pod zákonem někým pod zákonem." Už na začátku jsem tě na to upozorňoval - (1K 9,20-23!!!). A svého času jsem ti přece psal, že Ježíš se před uzavřením nové smlouvy obracel především (skoro výhradně) na Židy - pohanům pozornost vesměs nevěnoval, pokud k němu sami nepřišli. Pak byla uzavřena nová smlouva a situace se změnila (viz citát z Mt výše). A navíc: už jsem ti přece psal o postupném vývoji poznání/zjevování se v Písmu, ne?

---
Myšlenkový experiment - souhlasil bys s tím, aby lidé třeba v referendu rozhodli o výši svých daní? Samozřejmě si umím spočítat, že když místo 20% zaplatím ze stejného základu 19%, bude to pro mě výhodnější. Ale už neumím posoudit, co taková změna udělá se státním rozpočtem. Nevím, jestli ty jako ekonom ano (nevím, čemu přesně se věnuješ). Udělal jsem jednu chybu - snažil jsem se ukázat konkrétní příklady. V jednotlivostech se i laik může informovat a mít na tu jednotlivost fundovaný názor (nezapomínej ale, že jsme se k tomu dostali tak, že jsem poukázal na to, že mi dva nejsme v hebrejštině informovaní laici). Ale komplexní řešení problému (např. reforma sociálního systému) vyžaduje několikaleté studium a zkušenosti. A jít se někam zeptat nebo si bez hlubšího pochopení problému přečíst něco od odborníka je přesně to nesmyslné papouškování jako v případě řečtiny jehovistů. Když jsem s nimi poprvé mluvil o těch kouzlech se členy (jde o to, píše-li Jan, že Ježíš byl Bůh nebo bohem), docela mě zaskočila odbornost jejich argumentů. Jenže když jsem zjistil, že neznají ani alfabetu, pochopil jsem, že debata s papoušky je k ničemu. Realita je taková, že se odborníci často neshodnou. Člověk má pak tři možnosti: vybrat si ten názor, který se mu více líbí nebo který se mu více hodí do krámu (=zaslepenost), pečlivě prostudovat všechny relevantní názory a vybrat si ten, který mu přijde pravděpodobnější (=povrchnost), věnovat se studiu předmětu (naučit se třeba tu hebrejštinu nebo chemii - nemusí na to mít nutně nějaký papír) a pak se rozhodnout jako v bodě 2 s tím rozdílem, že už ví, o čem mluví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 06. červen 2008 @ 15:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Budeš se mnou souhlasit aspoň v tom, že Matouše musíme číst jako celek?

Tak, tak, jako celek (byt ne nutne jako jedno dilo). Domnivas, se tedy, ze jeden vers na konci evangelia zvrati koncepci celku, tj. predchazejicich 28 kapitol?

Už na začátku jsem tě na to upozorňoval - (1K 9,20-23!!!).

Ja jsem si toho vsim. Akorat jsem podotknul, ze Matous by presne tohle Pavlovi vycetl a chtel by po nem, aby byl vsem timtez, konkretne Zidem, respektujicim zakon.

A navíc: už jsem ti přece psal o postupném vývoji poznání/zjevování se v Písmu, ne?

Jiste, jiste. To vsechno jsi uz psal. A PRESTO (!!!!!) tam porad zbejvaj koncepcni rozpory, ktery nejsou ani vysledkem postupnyho zjevovani, ani lingvisticyho charakteru, ani kontextualni, ani vysledkem ruzneho pohledu na ruzne "aspekty". Jsou tam proste ruzny, ruznorody a casto i protikladny svedectvi, jez by byla chyba harmonizovat.

Cili ano, stale je to mimobezna debata.

V jednotlivostech se i laik může informovat a mít na tu jednotlivost fundovaný názor (nezapomínej ale, že jsme se k tomu dostali tak, že jsem poukázal na to, že mi dva nejsme v hebrejštině informovaní laici).

To jo, ale v nasem sporu slo snad prave o jednotlivost (jeden vers), v niz se, jak sam pises, i laik muze informovat. Neni tedy nutne, abych umel hebrejsky.

Ale komplexní řešení problému (např. reforma sociálního systému) vyžaduje několikaleté studium a zkušenosti. A jít se někam zeptat nebo si bez hlubšího pochopení problému přečíst něco od odborníka je přesně to nesmyslné papouškování jako v případě řečtiny jehovistů. Když jsem s nimi poprvé mluvil o těch kouzlech se členy (jde o to, píše-li Jan, že Ježíš byl Bůh nebo bohem), docela mě zaskočila odbornost jejich argumentů. Jenže když jsem zjistil, že neznají ani alfabetu, pochopil jsem, že debata s papoušky je k ničemu.

Nevim jak ty, ale ja papouskuju vetsinu toho, co vim. Ani to snad nejde jinak. Myslim, ze to je zakladni poznatek kazdyho, kdo se na svoje znalosti dokaze podivat objektivne. Proc byl Sokrates nejmoudrejsi mezi vsemi Reky? Protoze vedel, ze nic nevi. Uprimne receno, k tem jehovistum, pokud by ty jejich argumenty byly spravne, proc by melo bejt relevantni, jestli umej alfabetu? I laik se snad dokaze informovat v nejake jednotlivosti, jako je napriklad uziti clenu v Janove prologu, ne?

Jiste, ze existuji problemy, ktere jsou komplikovane, a jsem rozhodne zastancem nazoru, ze vedet o veci vice je lepsi nez vedet o veci mene. A taky mas pravdu, ze clovek by se nemel poustet do neceho, na co nestaci. Ale to, ceho se tyka nase debata, neni zadna komplikovana vec: je to proste jen spis otazka pozorneho a nezaujateho cteni - takoveho, jehoz by mel byt schopen kazdy uprimny krestan. Pokud mi chces tvrdit, ze ke spatreni rozdilu mezi Gen 1 a Gen 2 je treba dobra znalost hebrejstiny, pak ovsem mela pravdu stredoveka cirkev, ze laici by tu Bibli radeji ani nemeli cist: stejne nemaj narok to spravne pochopit. Takovej nazor ja nesdilim. A tvuj nastin, ze se v odbornych otazkach (ostatne, ktere to jsou? kde konci laictvi a zacina odbornost?) jedna o volbu mezi zaslepenosti, povrchnosti a plnou odbornosti, mi prijde jako falesna trichotomie. Je mnoho zaslepenych a povrchnich odborniku, je take mnoho odstinu mezi laictvim a odbornosti.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 11. červen 2008 @ 16:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
My si vážně nerozumíme. Především odmítám to, že je vůbec možné číst nějaký náboženský spis objektivně. I k Bibli přistupujeme s určitým předporozuměním a nějakými "předsudky" (ať už pozitivními nebo negativními).

U Matouše, který je zaměřen na židy a křesťany-Židy, je ten koncept přece zřejmý. Vysvětluje se tam, jak je to se vztahem staré a nové smlouvy. Napřed se "jede" podle staré, pak přijde ukřižování a zmrtvýchvstání a najednou máme smlouvu novou. Pochopení a "prosazení" nové smlouvy se nestalo najednou - podívej se např. na spory kolem obřízky a společné stolování křesťanů-pohanů a křesťanů-Židů. Evangelia chápu jako 4 pohledy na jednu a tu samou věc. My dva tu nepíšeme s mírou inspirace jako evangelisté, ale přesto je to patrné i u nás. Každý máme jinou koncepci, jiné apsekty zdůrazňujeme a přesto (aspoň doufám) mluvíme o tomtéž. Není náhodou, že církev odmítla snahy o vytvoření jednoho "superevangelia" a že rozpoznala důležitost zachovat všechna 4. Dovolím si použít tvoje dřívější přirovnání o hudební skladbě. Každá kniha Bible je jako jeden hudební nástroj v symfonickém orchestru. Pokud chceme slyšet opus magnum o Bohu, musíme naslouchat celému orchestru. Celou pravdu o Kristu nám nedá jen třeba Marek.

A právě to považuji za tu "harmonizaci". Asi znáš ten starý buddhistický příběh, jak přivedou několik slepců ke slonovi a chtějí, aby ho popsali. Jeden stojí u nohy a tak řekne, že slon je jako velký sloup, druhý je u chobotu a mluví o velkém hadovi či provazu atd. Každý z nich říká pravdu, ale Pravda je souhrn všeho vyřčeného. Je to jen takové podobenství, tak to ber prosím s rezervou. Navrhnu ti takový experiment, který jsem sám několikrát zopakoval - je inspirován Dunou, zejména pak Erasmem. Požádej pár lidí, aby nějakému myslícímu stroji, který nezná city, napsali v pár větách, co je to láska, co znamená, když člověk někoho miluje. A pak si to porovnej - ty jako člověk, který miluje, poznáš, že všichni vlastně mluví o tomtéž. Pak se na to podívej strojově (tak, jak se podle mě díváš na evangelia) a uvidíš, že každý má jiný koncept, že si některé z napsaných věcí protiřečí. Evangelia jsou takovým popisem lásky a víry.

Aviafe, nepleť si prosím dialog s disputací. Já se tu snažím vyjadřovat normálně lidsky a tudíž např. různé kategorizace (např. ta trichotomie) jsou jen obrazem, nastíněním myšlenky. Už samotné dělení na laické a odborné otázky je čistě systematicky blbost. Každá otázka je odborná a jen odpovědi se liší co do míry odbornosti a objektivity. Odborně relevantní názor na jednotlivost je bez širšího kontextu znalostí k ničemu - zejména při debatě. Řekněme, že si oba za pár hodin můžeme nastudovat argumenty odborníků na ten předminulý čas. Připusťme, že ty pro něj neuvidíš důvod a já ano. Pak půjdeme k někomu, kdo hebrejsky umí, a budeme s ním chtít debatovat. Jak to dopadne? Ty odpapouškuješ to svoje, já zase to svoje, on se zamyslí a poukáže na nějaké další apsekty gramatiky, dá nám k nahlédnutí nějaké další hebrejské texty a my budeme ztraceni, debata končí. A přesně tak je to s těmi členy u jehovistů. Vyslechl jsem je, vzal do ruky Septuagintu a začal ukazovat na používání členů, jejich význam atp. Bez důkladné znalosti Aristotela a Akvinského může sice člověk jakž takž pochopit, co se myslí transsubstanciací, ale záhy se v tom ztratí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O Bibli (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 11. červen 2008 @ 22:13:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Především odmítám to, že je vůbec možné číst nějaký náboženský spis objektivně.

Jiste. To je i ma hlavni namitka vuci kazdymu fundamentalistovi, kterej se mylne domniva, ze "jen cte, co tam stoji." Ale snad se shodnem, ze existuji pristupy spravnejsi a chybnejsi, ne? A navic myslim, ze je vzdycky dobre, kdyz clovek na nejake to predporozumeni prijde, aby se snazil zjistit, jestli je takove predporozumeni na miste ci nikoliv.

Není náhodou, že církev odmítla snahy o vytvoření jednoho "superevangelia" a že rozpoznala důležitost zachovat všechna 4.

Asi si to nechteli s nikym rozhazet... ;-) Respektive museli peclive volit, s kym si to rozhazet muzou a s kym ne.

Navrhnu ti takový experiment, který jsem sám několikrát zopakoval - je inspirován Dunou, zejména pak Erasmem. Požádej pár lidí, aby nějakému myslícímu stroji, který nezná city, napsali v pár větách, co je to láska, co znamená, když člověk někoho miluje. A pak si to porovnej - ty jako člověk, který miluje, poznáš, že všichni vlastně mluví o tomtéž. Pak se na to podívej strojově (tak, jak se podle mě díváš na evangelia) a uvidíš, že každý má jiný koncept, že si některé z napsaných věcí protiřečí.

Nevim, jestli sdilim tvuj optimismus, ze "vsichni vlastne mluvi o tomtez". Kdyz zadam trem lidem popsat, co je laska, je docela dobre predstavitelne, ze jeden z nich popise "eros", jeden "agape" a jeden "philia". Vsechny tyhle ruzne koncepce lasky cestina opisuje jednim slovem. Ale jde o zcela odlisne pojmy. K manzelce citim eros, k bliznimu agape a k moudrosti philia (odtud filosofie). Kdybych k moudrosti citil eros, asi by me brzo vodvezli v kazajce. A manzelka by asi byla dost nespokojena, kdybych k ni citil agape misto eros. To, ze cestina, ma pro tyto ruzne pojmy jedno oznaceni, nic nemeni na faktu, ze by ty tri lidi kazdej psal o odlisnych vecech.

Jak vidis, pokud bych tedy ty tri popisy ruznych pojmu lasky (eros, agape a filia) povazoval za "vlastne totez", zatimco stroj by v nich rozeznal tri ruzne pojmy, vubec bych nemusel bejt v pravu ja, ale ten stroj (prestoze nema primou zkusenost ani s jednim z tech tri pojmu!). Ten duvod, proc bych je harmonizoval, je proste v tom, ze jsem se nejdriv naucil ceskej pojem "laska" a teprve pozdeji jsem se dozvedel, ze Rekove rozlisovali tri ruzny pojmy a to dokonce tak, ze to jsou tri ruzny slova. Vnesl bych do toho svoje predporozumeni, ktere by tam ale vubec nebylo na miste.

Predlozim ti taky jeden experiment. O svobode, rovnosti a spravedlnosti (tedy "vlastne o tomtez") v nedavne minulosti psali rozdilni autori: Marx, Hayek, Burke a Akvinsky. Jak bys je harmonizoval? Ja osobne mezi nima nevidim moc prunik a radeji si vyberu politickej system zalozenej na Hayekovi nebo Burkovi pred Marxem a Akvinskym. Podobne kdyz me nejakej komunista chce jakoby "vyjit vstric" tim, ze oznaci Jezise za sveho druhu protokomunistu, tak mi hruzou vstavaj chlupy na zadku: i to je totiz priklad nemistne harmonizace. A ja si tudiz myslim, ze stejne jako by bylo nemistne harmonizovat Marxe s Hayekem a s Burkem, je prave tak nemistne harmonizovat Matouse s Lukasem. Ty politicky filozofove se v leccems shodnou, ale zkratka kazdej propaguje jine usporadani lidske polis. To nic nemeni na faktu, ze nejake nakladatelstvi by je klidne mohlo vsechny ctyri zaradit do nejake pekne edice o historii zapadniho politickeho mysleni. A tak nejak je to s Bibli. Nase postoje se vlastne lisi asi takto: ty rikas: ano, jsou tu nejakej rozdily, ale jinak evangelisti v zasade mluvej vsichni vo tom samym. Ja rikam: ano, je tu mnoho spolecneho, ale v zasade novozakonni svatopisci kazdej rika neco jinyho. Vsichni jsou v Bibli, protoze se vsichni vyjadruji k temuz, ale kazdej jinak (podobne jako Marx, Hayek, Burke a Akvinsky se taky vyjadruji k temuz, ale kazdej jinak) - a vsechny ty zkusenosti jsou legitimne krestanske. Vsechny jsou Bozi Slovo.

Bez důkladné znalosti Aristotela a Akvinského může sice člověk jakž takž pochopit, co se myslí transsubstanciací, ale záhy se v tom ztratí.

Podivej, ja jsem laik. Ja se priznavam, ze se v tom pravoveri zahy ztratim. Transsubstanciace je ostatne dobrej priklad. Kdyby se vsechny cirkve tak tocily na svym pohledu na stul Pane, jako to tady v jinym clanku popisoval oko pro RKC, tak bych asi nemohl jit nikdy k Veceri Pane. Dtto soupodstatnost osob v Trojici.

Takze bych asi mel prestat nad temito problemy zasvecene vykladat. Mej se bajecne.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 02. červen 2008 @ 11:11:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--upřímně řečeno, byl jsem k němu kritičtější než ty;-)--

ke křesťanství,tak jak ho vnímám já kritický nejsem    
 
--Považoval jsem za naprosto nemožné, aby zrovna Bible, kterou jsem ze všech tzv. svatých knih, které jsem přečetl, považoval za nejméně důvěryhodnou, obsahovala slovo Boží. Viděl jsem rozpory, celé dlouhé pasáže, které jsem nebyl ochotný schválit atd. Bral jsem ji jako cenný zdroj historického myšlení a jako jakž takž spolehlivý (ne moc, ale spolehlivější zdroj o historii než jsou třeba védy) průvodce po dějinách Izraele.--

To není v rozporu,když jsem se bavil s astrofyzikem Jiřím Grygarem také mu nedělá problém veřit,že potřebuje spasení následem činu Adama a Evy a přitom uznává evoluci ,vidí ve starých pasáží SZ mýtické pozadí ,keré koliduje se součásným poznáním     



]


Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Pondělí, 02. červen 2008 @ 09:57:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejvíc mě zajímali např. svědkové Jehovovi, mormoni, moonisté, lefebvristé. Myslím, že je to zajímavá kombinace, zvlášť s posledně jmenovanými. Já jsem také vyrůstal v rodině rozpolcené z hlediska víry, pokřtěn, ale nepraktikující, a hledal jsem něco konzervativního. Teprve když jsem se začal účastnit církevního života, stal jsme se liberálem.



Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. červen 2008 @ 10:36:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Marobude,

píšeš: Teprve když jsem se začal účastnit církevního života, stal jsme se liberálem.

Obávám se, že nevíš, o čem mluvíš (píšeš). Kdyby ses účastnil církevního života ve skutečném významu těchto dvou slov, nestal by ses  liberálem, nýbrž živým a funkčním údem Těla Kristova. Pán Ježíš Kristus nebyl a není liberál. K některým věcem a lidem nebyl vůbec tolerantní ani milostivý, některé věci bytostně nesnášel a odsuzoval, např. pokrytectví a pokrytce. Neváhal udělat si bič z provázů a vypráskat z chrámu prodavače obětních zvířat a penězoměnce=směnárníky. Liberál by zřejmě řekl: no co, ať si tu provozují svojí živnost, mě to nevadí. To, že to odporovalo Mojžíšovu zákonu, nejspíš liberálovi unikne nebo to nepovažuje za tak závažné přestoupení, aby se nad tím pohoršil. Z toho je patrné, že liberálovi nezáleží tak moc na Božích věcech, na tom, na čem záleží Bohu v Kristu. Ostatně v debatách na GS se to ukázalo mnohokrát. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 02. červen 2008 @ 21:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Z toho je patrné, že liberálovi nezáleží tak moc na Božích věcech, na tom, na čem záleží Bohu v Kristu.....

    Podivný soud. Spíš bych řekl, že mu nezaleží tolik na představě o Bohu, kterou jsi zaměnil s Bohem. Stále nejsi schopen pochopit to, že lide nejsou klony vyrustajici ve stejném prostředi. Žiješ jakoby v představě jednotného názoru, poznání, postoje, kdy ten tvůj je ten správný, kdy se podivuješ, že někdo může mít názor, postoj jiný a pokud jej má nemůže být funkčním údem cirkve. Svět není tak jednoduchý a schematický a myslím, pokud je nějaký Bůh ani by to nebylo v Jeho plánu.


]


Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 02. červen 2008 @ 18:48:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ono těch směrů bylo více, ale v celém článku jsem se snažil jmenovat jen ty církve (společenství, náboženství), o kterých jsem předpokládal, že jsou tak nějak více známá.

Pokud jde o katolické heretiky, už jsem tu myslím psal, že vedle lefébvristů jsem studoval i se sedesvakantisty (domnívají se, že papežský stolec je neobsazený) a s následovníky dnešních vzdoropapežů. Byla to ale výborná škola katolické teologie, liturgiky a historie. Nejsem právě člověk, který něčemu věří jen proto, že mu to někdo říká, takže jsem musel hodně číst, abych byl v obraze. Jinak se mi moc nezdá, když se třeba o lefébvristech mluví jako o konzervativních katolících. Ať si říkají cokoli, jsou to podle CIC schizmatici. A konzervativní nejsou - co je v církvi konzervativnější (starší): poslušnost papeži nebo usnesení Tridentského koncilu a starý mešní řád? Církev byla už před Tridentem a např. ke změnám v liturgice docházelo neustále. Současný mešní řád také není posvátná kráva a klidně se může stát, že v něm dojde ke změnám - mám takový pocit, že právě Benedikt by mohl nějaké úpravy provést.


]


Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 06:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'Mojžíš tedy udělal bronzového hada a připevnil ho na žerď. Jestliže někoho uštkl had a on pohlédl na hada bronzového, zůstal na živu.' A co ti, co nepohlédli? A hlavně (byli-li takoví) proč nepohlédli?

Nedávno jsem se trochu pral s J3 (rozmluva s Nikodémem). Dosud jsem k podivnému zlomu v rozhovoru ve 3. verši ("Mistře, víme, že jsi učitel, který přišel od Boha. Neboť nikdo nemůže činit ta znamení, která činíš ty, není-li Bůh s ním." - "Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.") slyšel v podstatě dva přístupy: Ježíš mluví z cesty to co sám chce (a neodpovídá na otázku) nebo Ježíš ví, o co Nikodémovi jde a směřuje hned k věci.

To mě moc neuspokojovalo a zkoušel jsem, jestli mě nenapdne něco lepšího. Možná napadlo. Vzpoměl jsem si na Mt 16,17 ("Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích.") a J6,65 "Proto jsem vám pravil, že nikdo ke mně nemůže přijít, není-li mu to dáno od Otce." a napadlo mě, jestli Ježíšova odpověď Nikodémovi není stejného druhu. Jestli tedy neříká něco ve smyslu: 'Vidíš v mých činech působení Boha - tedy Boží království? To nemůže vidět ten, kdo se nenarodí znovu' - podobně jako u Petra.

Asi tady nemusím obšírně vysvětlovat, proč nevidím problém nazvat zacílení budhistů touhou po nebi - jde jen o výraz. Taky bych mohl říct, že život je utrpení a oni hledaji cestu z něj (skrze 'nirvánu'). Ale jak se tam dostat (do toho nebe)? Jsou prý nápady jak najít záchranu  - vyzvednout si ji v nebi (popřípadě za mořem či v moři) - babylonská věž, Gilgameš a snad i další. Jenže Ježíš v odpovědi Nikodémovi říká: "Nikdo nevstoupil na nebesa, leč ten, který sestoupil z nebes, Syn člověka".

Timto (alespoň mě se zdá) naznačuje, že cesta k záchraně, pro nás samotné není přístupná, musí nám být donesena. Následující sebepřipodobnění Ježíše k Mojžíšovu hadu ("Jako Mojžíš vyvýšil hada na poušti, tak musí být vyvýšen Syn člověka, aby každý, kdo v něho věří, měl život věčný"), může (podle mě) ukazovat i na připodobnění nás k lidem s jedem uvnitř. A ten jed vykoná své dílo zkázy, pokud 'nepozvedneme k oči k bronzovému hadu', tedy nedostaneme věčný život skrze víru v Syna. "Kdo nevěří, již je odsouzen" možná navazuje na ten jed - jen ten, kdo pohlédl na hada zůstal na živu.

"Kdo nevěří, již je odsouzen, neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího. Soud pak je v tom, že světlo přišlo na svět, ale lidé si zamilovali více tmu než světlo" - a tady je (možná) částečná odpověď na otázku článku. Nemyslím, že je univerzální. Ježíš svými činy ukázal na Boha (a Nikodém v tom spatřil Boží království). Možná někdo (dosud) nerozumí tomu, co říká křesťanská zvěst a skutky, které vidí na křesťanech mu v tom porozumění moc nepomáhají. Nevím.

To spatření Božího království, je podle mě (a podle toho co jsem psal) dáno shůry. Možná těm, kteří neuvěřili to dosud nebylo zjeveno (ani Šimon neviděl v Ježíši Mesiáše ihned) a možná si zamilovali více tmu.



Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 08:33:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za hezké myšlenky.


]


Re: Re: Proč jsem křesťan a soused ne? ´Volíme´ si své náboženství? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 05. červen 2008 @ 09:57:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za pěkný komentář k článku. Teď si ani za nic nevzpomenu, který teolog to řekl, ale tvrdil, že "každý, kdo nepřijal Krista, je dalším ukazatelem hříšnosti a zkaženosti nás křesťanů."


]


Stránka vygenerována za: 0.59 sekundy