Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 26. únor 2014 @ 19:23:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | ..." ... Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy,
ten si je musí ještě vytrpět v očistci, neboť o nebi říká Písmo svaté:
„Nic poskvrněného do nebe nevejde…“...
"Časné tresty" - je třeba rozumět ve smyslu potřeby člověka být uzdraven ze závislosti na hříchu. Hřích byl už odpuštěn, ale závislost (pokřivené vidění) přetrvává.
..."odpustky nemůže získat nikdo, kdo není ŘK? "...
Ano, tak to je, ale v širším kontextu. Podmínky k získání odpustků určuje papež pro věřící a praktikující katolíky. Ovšem domnívám se, že to platí pro všechny církve, které jsou s papežem v jednotě (např. řeckokatolíci, část Koptské i Syrské církve atd.).
Užitek z odpustků se čerpá z pokladu církve (ze zásluh Krista a svatých v nebi - §1476).
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 26. únor 2014 @ 19:43:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Časné tresty" - je třeba rozumět ve smyslu potřeby člověka být uzdraven ze závislosti na hříchu. Hřích byl už odpuštěn, ale závislost (pokřivené vidění) přetrvává.
Tak tomu moc nerozumím. Odpustky slouží k očištění od těch časných trestů. Znamená to snad, že tě zbaví toho pokřiveného vidění? Já tedy těm časným trestům rozumím ve smyslu reparace, náhrady škody, zahlazení následků hříchu. Např. někomu ukřivdím slovem. Hřích vyznám Bohu a je mi odpuštěn, ale ještě zůstává omluva poškozenému, tj. "časný trest." Omluvit se v takovém případě je něco, co podle mě udělá každý křesťan. Jen mi do toho nějak nezapadá představa, že místo té omluvy lze jít cestou: zpověď, přijímání, modlitba na úmysl papeže a třeba modlitba růžence v kostele.
Změna toho pokřiveného vidění je přece to, čemu se říká pokání - změna pohledu na věc, ne?
Ovšem domnívám se, že to platí pro všechny církve, které jsou s papežem v jednotě (např. řeckokatolíci, část Koptské i Syrské církve atd.).
V tom máš pravdu. Jde tam o tu jednotu s papežem. Rozdíl v liturgii/obřadu není překážkou. Když píšu ŘKC či ŘK či KC myslím vždy, pokud neuvedu výslovně jinak, všechny ty, kteří jsou v jednotě s papežem. |
]
Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 26. únor 2014 @ 20:19:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já rozumím odpustkům jako uzdravující milosti.
Učebnicový příklad: zloděj ukradne, pak ukradené vrátí, lituje svého činu a učiní pokání. Hřích byl odpuštěn. Ovšem ten hřích i tak v člověku cosi způsobil, cosi zanechal! Způsobil určitou závislost na majetku, pokřivenost mysli. Podobně jako třeba někdo bral drogy a vypěstoval si závislost. I když drogy brát přestane, touha po drogách zde zůstává, přicházejí stavy "absťáku". Z toho je potřeba se uzdravit.
§1472 Abychom pochopili tuto nauku a tuto církevní praxi, je třeba si
uvědomit, že hřích má dvojí následek. Těžký hřích nás zbavuje
společenství s Bohem, a tím nás činí neschopnými dosáhnout věčného
života; být zbaven věčného života se nazývá „věčný trest“ za hřích. Na
druhé straně každý hřích, i všední, vyvolává zhoubné lpění na tvorech,
které musí být očištěno, buď zde na zemi, nebo po smrti, ve stavu, jenž
se nazývá očistec. Toto očišťování zbavuje toho, co se nazývá „časný
trest“ za hřích. Tyto dva tresty nelze pojímat jako nějaký druh pomsty,
kterou Bůh postihuje hříšníka zvenčí, nýbrž jako důsledky vyplývající ze
samé podstaty hříchu. Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může
dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 18:20:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To chápu, ale nějak mi v tom nesedí ty odpustky. V pravoslaví existuje víra v něco, čemu se říkají celnice. Zjednodušeně řečeno je to posmrtné putování duše, která dokončí svou cestu tak, jak ji započala na zemi. Je to vlastně součást soudu. Vyjeví se tak skutečná povaha člověka, který celnicemi projde buď do ráje nebo pekla.
Pokud je smyslem očistce očištění člověka od těch jeho závislostí, pak by stejnému očištění musely pomáhat i odpustky, ne? Něco ukradnu, vyznám se, je mi odpuštěno, ale zůstává ta závislost, tj. časný trest. Pak získám plnomocný odpustek, což v praxi znamená, že když v tom okamžiku zemřu, nebudu se z ničeho očišťovat. A z toho mi selským rozumem plyne, že samotné odpustky nějak zbavují toho lpění. Neměl by pak být katolík, který chodí pravidelně ke zpovědi a získává ty plnomocné odpustky vlastně bez hříchu? Je-li ten zloděj odpustkem (nebo pobytem v očistci) zbaven té závislosti na majetku a pokřiveného pohledu, už by nikdy nic neukradl, ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 19:59:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Pak má ještě "svobodnou vůli", "svobodu" vybírat si dobro a zlo. Takže sice nemá hříšné lpění, ale ve "svobodě" kterou má si vybere hřešit.
Nás to učili tak jak popisuješ. Tedy my jsme ještě věřili na tresty, které si člověk musí v očistci vytrpět a očistit se odloučením od Boha. Plnomocné odpustky znamenaly náhradu celého očistce. Nám žádnou úlevu od hříšného lpění v odpustcích neslibovali a ani jsem takovou úlevu v odpustcích nezažil, proto se Standy ptám, jakou má on reálnou zkušenost s odpustky a hříšným lpěním, jestli mu pomáhají.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 21:10:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy my jsme ještě věřili na tresty, které si člověk musí v očistci vytrpět a očistit se odloučením od Boha. Plnomocné odpustky znamenaly náhradu celého očistce.
Očistit se od čeho? Pokud se nepletu, byl očistec od počátku chápán jako místo či proces, kde se "doladí" svatost člověka, kde se člověk zbaví svých hříšných návyků, morální nedokonalosti atp. Prostá logika však říká, že pokud je možné dosáhnout stejného cíle dvěma cestami (očistec nebo plnomocný odpustek), mají obě cesty stejný efekt. Jinými slovy řečeno, člověk, který dostane plnomocný odpustek, musí být ve stavu, ve kterém je člověk, který prošel očistcem. Platí přece to, že když se před mší vyzpovídám a hned na to získám plnomocný odpustek (společná modlitba růžence) a následně (bez zbytečného odkladu, jak říkají právníci:-)) umřu, půjdu podle ŘKC rovnou do nebe, ne? Díky zpovědi mi bylyodpuštěny všechny hříchy, díky plnomocnému odpustky všechny časné tresty, takže ani peklo a ani očistec nehrozí. I když je možné, že vám tehdy říkali věci jinak, toto přece muselo platit vždy, protože jinak by odpustky neměly absolutně žádný smysl - aspoň ty plnomocné tedy. To je jako kdyby byl někdo nemocný a dostal lék X s tím, že se za měsíc (pobyt v očistci) vyléčí. No a pak by někdo přišel s tím, že tu měsíční léčbu lze nahradit okamžitým uzdravením (odpustek), pokud si dotyčný vezme jeden prášek B. Pokud ale nemá prášek B stejný (byť rychlejší) účinek jako prášek A, pak je to podvod. Copak ty bys dal přednost prášku B, kdybych ti řekl, že se sice nevyléčíš, ale zase nebudeš muset jíst měsíc jiný prášek, který tě vyléčí? Mně to celé nějak vůbec nedává smysl. Ale řekl bych, že tobě dnes také ne. Jenže kdysi ti to smysl dávalo. Jak bys mi tehdy odpověděl? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 22:21:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Platí přece to, že když se před mší vyzpovídám a hned na to získám plnomocný odpustek (společná modlitba růžence) a následně (bez zbytečného odkladu, jak říkají právníci:-)) umřu, půjdu podle ŘKC rovnou do nebe, ne? sdf
Ano, přesně tak nás to učili.
Mně očistec dává samozřejmě smysl dnes jako tehdy, je logickým doplněním člověka, který stále ještě žije pod Zákonem, ale omylem se domnívá, že je křesťan. Pokud nepřijal Ježíše, nepoznal moc hříchu a co hřích skutečně znamená, tak má minimálně zbytky svědomí a uvědomuje si, že bude asi v průšvihu a "do nebe" se jen tak nedostane. Očistec je taková logická klička, která by mohla zařídit ten rozpor, co člověk pod hříchem povědomě cítí.
Jinak v tom ale logiku moc nehledej. Plnomocné odpustky bylo možné získat i pro zemřelé a to i vícekrát a mnozí to dělali. A kromě odpustků mělo být ještě účinnější "dávání na mše", čím více, tím lépe a tím dříve se ten, za kterého dal člověk na mši, dostal z hrozného očistce. Samozřejmě, že to logiku má, pokud se podíváš na historii očistce a k čemu sloužil, je to velmi logická záleživost, jen se těžko hedají kličky na ty středověké háčky. Ale daří se to.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 18:49:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jinak v tom ale logiku moc nehledej.
To neberu. Abych se mohl vůbec otázkou odpustků vážně zabývat, musím tu nauku napřed pochopit a shledat, že není vnitřně rozporná a nelogická. Takže logiku hledat musím. Já nevím, jestli jsi někdy viděl adventistickou chronologii z toho Daniele. Na první pohled to není něco, co by nedávalo smysl a dokonce bylo v rozporu s Písmem. Jenže prvním krokem je právě hledání vnitřních nedostatků - tady je to třeba otázka, jak datují Ježíšův křest, Ježíšovo ukřižování a zabití Štěpána - jak ta čísla verifikovali? No a když zjistíš, že to jsou smyšlená čísla, nemusíš už s tím ztrácet čas. No a protože mně nauka o plnomocných odpustcích přijde vnitřně nesmyslná a rozporuplná, nemusím ji už pak řešit. Sama nauka o očistci je logická a pak je ji třeba porovnat s Písmem. Nauka o plnomocných odpustcích není a nikdy nebyla logická, pokud takový odpustek nemá za následek uvedení člověka do stavu totožného se stavem někoho, kdo právě vyšel z očistce.
Plnomocné odpustky bylo možné získat i pro zemřelé a to i vícekrát a mnozí to dělali.
Toho jsem si také všiml. A přijde mi docela prapodivné, že lidé jsou schopni současně věřit, že dotyčný zesnulý je už u Boha, a získávat pro něj odpustky či za něj nechávat sloužit mše.
Ale daří se to.
Podle mě tedy ne. Pokud to jde, zkus si představit, že bych ti tu námitku proti plnomocným odpustkům vznesl, když jsi byl katolík. Jak bys odpověděl? Mně na tom totiž hapruje ještě jedna věc. Pokud je možné, aby zpovědí a plnomocným odpustkem očištěný člověk šel rovnou do nebe (tj. byl na tom stejně jako někdo, kdo vyleze z očistce) a současně je možné, aby zase zhřešil a to dokonce tak, že zopakuje hřích, ze kterého se vyzpovídal a jehož časné tresty očistil odpustkem, odkud pak bere ŘKC představu, že ti, kteří projdou očistcem, už nezhřeší? Řekl bych, že to má dost společného s těmi vašimi debatami o "svobodě hřešit". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 08:58:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toho jsem si také všiml. A přijde mi docela prapodivné, že lidé jsou schopni současně věřit, že dotyčný zesnulý je už u Boha, a získávat pro něj odpustky či za něj nechávat sloužit mše.
Ano, přesně tak. A pokud na to poukážeš, tak ten samý člověk co si to myslí se bude domnívat, že ty neuvažuješ logicky.
Podle mě tedy ne. Pokud to jde, zkus si představit, že bych ti tu námitku proti plnomocným odpustkům vznesl, když jsi byl katolík. Jak bys odpověděl?
Nevím, asi nějakou nejistou motaninou tak jako Standa zde a útokem na toho, kdo by se zeptal. Pochybuju, že bych odpovídal nějak jinak.
Já jsem ale nový očistec a odpustky nezažil, takže nevím. Nežažil jsem tu změnu smýšlení, kterou přošli ŘK po II vatikánském koncilu, takže nedokážu soudit.
Za nás byly odpustky logické, bylo to odpuštění trestu za hřích. Prostě za hřích byl trest, který si člověk mohl odtrpět buď tady na zemi (třeba nějakou nemocí nebo posedlostí) nebo si ho mohl odtrpět v očistci (v hrozném utrpení a odloučení od Boha) nebo mohl přijmout odpustek, kterým mu byl trest prominut.
Jak mají vymyšlené odpustky v ŘKC dnes nevím, ale podle toho, co tu píší, tak se jim ještě pletou staté odpustky s novými. Když se to hodí, jsou odpustky odpuštění trestu a když se to nehodí, tak je to hříšné lpění.
Musíš se jich tedy sám zeptat, jak to s Očistcem a odpustky je. Ono tedy bude nejspíš tolik druhů Očistců a tolik druhů Odpustků, kolik je ŘK, ale můžeš se tu dozvědět alespoň jeden, pokud ti tedy alespoň Standa odpoví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 11:00:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, pokud moje komentáře vnímáš jako "motaninu", nemohu s tím asi nic dělat.
..." Já jsem ale nový očistec a odpustky nezažil,
takže nevím. Nežažil jsem tu změnu smýšlení, kterou přošli ŘK po II
vatikánském koncilu, takže nedokážu soudit. "...
Teď jsem zase z tebe zmatený já.
II.Vatikánský koncil skončil v r. 1965. To už jsi byl pryč z církve? Jak dlouho? Když tomu zpětně přidám dalších dvacet let tvé minulosti v ŘKC, dostanu se někde do r. 1945. To jsi pak výrazně dříve narozený, než já. Nebo zase jen "trepeš" nesmysly - motaninu?
..."Když se to hodí, jsou odpustky odpuštění trestu a když se to nehodí, tak je to hříšné lpění. "...
A co takhle se toto pokusit spojit v jednu věc?
Hříšné lpění (jakákoli závislost) znamená vždycky otroctví - a to ti brání ve vstupu do nebe (do nebe nic ani trochu nečistého nevejde). Jsi tedy zatím v očistci a s Bohem se můžeš setkávat podobným způsobem jako v pozemském životě. Nejsi tedy od Boha odloučen, ale oproti svatým v nebi nemáš ještě plné společenství s Bohem, nemáš přímé patření na Boží tvář (z tohoto pohledu zde trvá ještě odloučení, podobné tomu na zemi). A to ti způsobuje očistcová muka - utrpení z touhy po plném společenství s Bohem. A toto utrpení z touhy po Bohu člověka očišťuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 07:41:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | pokud moje komentáře vnímáš jako "motaninu", nemohu s tím asi nic dělat.
No, já myslím, že můžeš. Stačilo by, kdybys odpověděl na celkem jednoduché otázky, které ti dávám, třeba tady nebo tady. Dokonce by sis pak ušetřil odpovědi na otázky, které jsem ti nedal a které obvykle z ŘKC znám sám.
Otázku jsem ti i zopakoval, je jednoduchá, budu rád, když na ní odpovíš.
Teď jsem zase z tebe zmatený já.
II.Vatikánský koncil skončil v r. 1965. To už jsi byl pryč z církve? Jak dlouho? Když tomu zpětně přidám dalších dvacet let tvé minulosti v ŘKC, dostanu se někde do r. 1945. To jsi pak výrazně dříve narozený, než já. Nebo zase jen "trepeš" nesmysly - motaninu?
To mne mrzí, že jsi zmatený. Někdy si čti moje příspěvky, píšu v nich dost o sobě a o svém životě (i proto, že nemusím tolik času věnovat vymýšlení si nepravd o druhých, zkus to taky někdy, napsat místo teoretických pouček a výmyslů o druhých něco o sobě, o svém vlastním životě, prakticky).
Zajímá tě, jak to se mnou bylo?
Nás v ŘKC učili očistec z katechismu pana Tomáška ( o kterém ses ty vyjádřil, že je to "myšlení středověku"). V naší farnosti byl pan farář, který si asi moc nevšiml, že byl nějaký koncil a jel "postaru". Očistec tak byl pro nás místem mezi soukromým a posledním soudem, ve kterém člověk trpí trest za svoje hříchy a je očišťován hrozným utrpením v odloučení od Boha. Odpustek a dobré skutky pak byl způsob, jakým bylo možno vyhnout se trestu a dávání na mše pak způsob, jak ulevit v očistci těm, co nás do očistce předešli.
Když jsem se později (asi v šestnácti) dostal do jiných ŘK společenství, tak jsme nějaké věroučné detaily okolo očistce a odpustků neřešili, zabývali jsme se jinými věcmi, více praktickými, které se týkají běžného života.
A co takhle se toto pokusit spojit v jednu věc?
Díky Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 17:58:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku na tvé otázky se snažím odpovídat co nejsrozumitelněji. Potíž je ve tvém předporozumění problému, který tě zablokuje, takže nedokážeš pochopil, jak se věci mají skutečně. Mé vysvětlování po tobě sklouzne naprosto bez účinku.
..."Stando, a pomáhají ti odpustky k tomu, aby ses vydal Bohu cele a úplně? Kdybys třeba měl možnost přijmout plnomocné odpustky, tak to už by ses vydal Bohu cele a úplně?"...
Už jsem ti vysvětloval, že naučit se vydat Bohu cele a úplně je záležitostí života víry až do smrti a pořád to ještě nebudeme pořádně umět. Odpustky jsou milost pomáhající, nikoli magie typu: "Abraka dabra" - a jsi svatý.
..." Já jsem ale nový očistec a odpustky nezažil,
takže nevím. Nezažil jsem tu změnu smýšlení, kterou přošli ŘK po II
vatikánském koncilu, takže nedokážu soudit. "...
Tvé příspěvky si čtu. A proto mi tento výrok časově u tebe nesedí. Ty jsi už musel zažít poměry v ŘKC po II. Vatikánském koncilu v plné síle. Takže tento tvůj výrok je jednoduše a prostě nepravdou. Faktem je, že otázka odpustků má v církevní praxi své místo, ale pokud nevyvstane potřeba je teologicky řešit (jako třeba tady), tak je mezi sebou nijak neřešíme. Prostě je využíváme každý podle své potřeby a svědomí, jak uznáme za vhodné.
Předporozumění u tebe zafungovalo i v případě Tomáškova katechismu. Smyslem bylo tě upozornit na formu tohoto katechismu, která je jazykově i mentálně cílena na způsob vyjadřování a myšlení našich rodičů a prarodičů - a tedy už zastaralá. Proto se vydávají neustále katechismy nové, odpovídající svojí formou způsobu vyjadřování a myšlení současných generací.
Na tvé otázky jsem ti odpověděl v komentáři pod nimi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:59:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Už jsem ti vysvětloval, že naučit se vydat Bohu cele a úplně je záležitostí života víry až do smrti a pořád to ještě nebudeme pořádně umět.
Takže když třeba přijmeš plnomocné odpustky, které tě zcela zbaví zhoubného lpění na tvorech a naprosto všech následků hříchu, tak ani potom nejsi schopen vydat se Bohu cele?
Přijal jsi někdy v životě plnomocné odpustky? Pokud ano, co ti pak bránilo vydat se Bohu cele? Tvoje svobodná vůle? Nebo něco jiného?
Ty jsi už musel zažít poměry v ŘKC po II. Vatikánském koncilu v plné síle. Takže tento tvůj výrok je jednoduše a prostě nepravdou. No, tady záleží na tom, čemu budeš o mne věřit: Jestli tvé lži, kterou sis o mne vytvořil ve své hlavě, nebo tomu, co ti o sobě píšu já. V tom máš snad tu svou "svobodu" a přeji ti, aby sis ve své "svobodě" taky jednou zvolil pravdu.
Jinak pokud jde o Tomáškův katechismus a odpustky: Na teologickém semináři jsme samozřejmě odpustky probírali, abych upřesnil co jsem napsal, takže jsem - na rozdíl od tebe - věděl, co to znamená "odpustky 100 dní" a nemyslel si, že to je "100 dní očistce" a nespekuloval nad tím, "jak to tam s časem je". Ale nijak podrobě jsme je neřešili, odpustky nebyly oblastí našeho zájmu. Tehdy jsme spíše řešili manželství, povolání k "zasvěcenému" životu a podobné věci. Bylo nám devatenáct, dvacet, to člověka teologické nuance moc nezajímají a naučí se, co mu řeknou.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 07:29:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ohledně odpustků jsem ti to už vysvětloval v jiném komentáři.
Myl jsem se včera i dnes a nepředpokládám, že bych byl už tak čistý, že bych se někdy v budoucnu už mýt nemusel.
..."Ty jsi už musel zažít poměry v ŘKC po II. Vatikánském koncilu v plné síle. Takže tento tvůj výrok je jednoduše a prostě nepravdou. No, tady záleží na tom, čemu budeš o mne věřit:"...
Záleží i na tobě, zda jsi ochoten si sám sobě přiznat, že jsi už zažil pokoncilní změnu mešní liturgie "tváří k lidu" na obětním stole, jakož i další výrazné pokoncilní změny v životě církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 07:41:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Záleží i na tobě, zda jsi ochoten si sám sobě přiznat, že jsi už zažil pokoncilní změnu mešní liturgie "tváří k lidu" na obětním stole, jakož i další výrazné pokoncilní změny v životě církve.
To to spíš záleží na tobě, jestli když si něco o mne vymyslíš a pak tomu začneš statečně oponovat, jestli si to přiznáš, ne? Tvé výmysly, které jsou v tvé hlavě, by sis měl řešit ty. Sorry, ale do těhle tvých výmyslů o mne se nechci nechat zatáhnout, fakt by mne zajímalo téma, o kterém se bavíme. Pokud by tě zajímalo něco z mého života, zeptej se.
Teď tedy zpět k tématu odpustků.
Myl jsem se včera i dnes a nepředpokládám, že bych byl už tak čistý, že bych se někdy v budoucnu už mýt nemusel.
Jsem celkem zvyklý, že od konkrétních dotazů na praktický život odbíháš do nějakých obecných frází. Nechtěl bys udělat vyjímku a odpovědět na moje otázky? Zajímalo by mne to.
Zkusím to po jedné, aby to bylo jednodušší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:05:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přijal Toníku, ale pokračovat můžeme pod nějakým aktuálnějším článkem. Zabírá mě to moc času se sem vracet.
Rád bych, kdybys mě hned za každé nedorozumění přestal nazývat lhářem.
Taky bych z tvého života rád slyšel, zda jsi zažil či nezažil ony pokoncilní změny, např změnu liturgie tváří k lidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 08:18:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rád bych, kdybys mě hned za každé nedorozumění přestal nazývat lhářem.
To určitě dělat nebudu, to se bát nemusíš. Lhářem tě nazývám tehdy, když si o mne vymyslíš nepravdu, já tě upozorním na to, že co sis o mne vymyslel je nepravda a ty tu nepravdu o mne, co máš v hlavě, stejně stále do zblbnutí opakuješ, zřejmě proto, že si myslíš, že se stane pravdou nebo že si myslíš, že tím nějak odvedeš řeč od tématu či proč to děláš.
Tentokrát jsem tě nenazval lhářem, jen se na něco ptám, ty se snažíš neodpovědět a odběhnout od tématu k vymýšlení nějakých věcií o mne, což je vaše klasická taktika a já se snažím držet tématu a něco se od tebe o praktických účincích odpustků dovědět.
Taky bych z tvého života rád slyšel, zda jsi zažil či nezažil ony pokoncilní změny, např změnu liturgie tváří k lidem.
Jejej, Stando, to ti samozřejmě moc rád napíšu, pokud tě to zajímá.
Ale počkám, jestli mi odpovíš na praktické účinky odpustků ve tvém životě. Na jednoduché otázky o tom, jestli jsi někdy přijal odpustky a jestli si někdy při tom přijetí odpustků dovolil Bohu, aby tě uzdravil okamžitě. A jestli mi dáš nějaký příklad toho, jak odpustky v praktickém, reálném životě fungují a jak to okamžité uzdravení ze hříchu a hříšného lpění prakticky, reálně fungovalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 07. březen 2014 @ 14:36:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně je víceméně jasné, že jsi ony pokoncilní změny zažil, protože jsem je zažil i já - a to jsem řádově od tebe o generaci starší.
Ale potěšilo by mě, kdybys to uznal, že jsi v tomto přestřelil, když jsi se snažil Slávkovi naservírovat nepravdu.
Ohledně odpustků, stále jaksi střílíš pánubohu do oken.
Já se těším, že tu nejrealističtější zkušenost s odpustky (ony praktické účinky) zažiji až po mé smrti. To je totiž jejich hlavní účel - milostí se vyhnout očistci.
V pozemském životě nerozlišuji, skrze co ke mě milost pomáhající přichází, zda skrze svátost či skrze svátostinu. To není podstatné, podstatným je to, že milost přichází.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpus (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 23:04:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale potěšilo by mě, kdybys to uznal, že jsi v tomto přestřelil, když jsi se snažil Slávkovi naservírovat nepravdu.
Slávkovi jsem nepravdu nenaservíroval a nenaservíroval jsem nepravdu dokonce ani Standovi.
Pokud tě zajímá můj příspěvek k tématu, ke kterému sis něco v hlavě domyslel a začal statečně oponovat, tak já jsem opravdu nezažil ten nový, zázrakem proměněný očistec, takový celkem humánní, ve kterém lidi přijdou na to, co vlastně udělali za hříchy a budou očištěni Boží přítomností. Pro nás byl očistec místem utrpení, kde trpí duše hříšníků v odloučení od Boha časné tresty, které si nestlihly vytrpět. Očistec následoval po soukromém soudu a byl před soudem posledním. Kdyby tě zajímal ten očístec, co jsem znal, zde si o něm můžeš přečíst.
Stejně tak odpustky: Neznali jsme zázračné odpustky, které dokážou vysvobodit okamžitě narkomana ze závislosti a napravovat následky hříchu a hříšná lpění. Odpustek byl pro nás odpuštění trestu. Teda mysleli jsme si, že Odpustek dokáže totéž, co Očistec, ale ta víra byla taková virtuální, jen v našich hlavách, v realitě života neměly odpustky efekt.
Pokud jde o nepravdu, co sis zcela mimo téma odpustků a očistce o kterém se bavíme, domyslel ve své hlavě a pak tomu statečně oponoval: Trojjazyčnou herezi a latinskou bohoslužbu "postaru" jsem v nezažil, jsem přeci jen mladší. A pokud ano, tak si to nepamatuji, musel jsem být hodně malý. Nezažil jsem tedy ani osobně konverzi v této věci, neměl jsem příležitost.
Nezažil jsem v ŘKC ani jiné konverze a otočky na klikatých cestičkách: Jan Hus byl pro mne například kacíř a ne reformátor církve, pravidla všeobecných sněmů byla pevnou součástí učení ŘKC a další věci, které už se asi od té doby co v ŘKC nejsem, změnily, jsem nezažil.
Já se těším, že tu nejrealističtější zkušenost s odpustky (ony praktické účinky) zažiji až po mé smrti. To je totiž jejich hlavní účel - milostí se vyhnout očistci.
Jasně, pochopil jsem, že žádné svědectví k tématu odpustků a jejich moci nemáš a že se od tebe odpovědi na jednoduché otázky z reality tvého života nedočkám. To jsem samozřejmě tušil už když jsem se ptal, podobně jako když jsem se ptal na reálné účinky toho vašeho "znovuzrození".
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 06:53:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě bych chtěl zdůraznit, že nikoli vždycky zůstávají následky hříchu.
V podstatě jenom tehdy, když se člověk v pokání nedokáže Bohu vydat cele a úplně. My lidé si totiž rádi ponecháváme jakási "zadní vrátka".
Něco ve smyslu: "Bože já se ti vydávám k dispozici, ale ten můj fotbal (zahrádku či známky) mi neber! To je můj život."
Bůh je schopen nás očistit ze hříchů i uzdravit okamžitě, ale my mu to musíme dovolit! Pokud je zde jakékoliv lpění na věcech tohoto světa (a u koho není?), tak je naše vydání jenom částečné. Teprve se to učíme a má to daleko k dokonalosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 13:02:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | V podstatě jenom tehdy, když se člověk v pokání nedokáže Bohu vydat cele a úplně. My lidé si totiž rádi ponecháváme jakási "zadní vrátka".
Stando, a pomáhají ti odpustky k tomu, aby ses vydal Bohu cele a úplně?
Kdybys třeba měl možnost přijmout plnomocné odpustky, tak to už by ses vydal Bohu cele a úplně?
|
]
Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 19:04:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Bože já se ti vydávám k dispozici, ale ten můj fotbal (zahrádku či známky) mi neber! To je můj život."
Tak tady to vidím jinak. Myslím, že člověk se Bohu buď vydá nebo nevydá a nic mezi tím není. Buď jsi ještě v břiše maminky, nebo jsi se narodil a jsi ve světě. Buď jsi člověk duševní, nebo jsi se znovu-narodil, umřel svému starému já a jsi člověk duchovní. Nemůžeš mít dva pány - hřích a Ježíše. I když jsi otrokem hříchu, můžeš konat dobré skutky, protože každý člověk má ve svém srdci zapsaný Zákon. No a podobně když jsi otrokem Krista, hřešíš, protože máš v sobě stále ještě hříšnost, jak o tom píše pěkně Pavel v Římanům 7. Nejde být poloviční či čtvrtinový křesťan - tím buď jsi nebo ne. To je prostě otázka smlouvy - nějaká žena je buď tvoje manželka nebo není (neexistuje něco jako poloviční či čtvrtinová manželka, že?).
Vydání se Kristu neznamená automatickou dokonalost. Třeba ten Pavel se Kristu na cestě do Damašku vydal, ale i nadále selhával, o čemž sám píše. Petr se také vydal, když opustil své sítě (a pak dostal i dar Ducha), ale také selhával, o čemž zase Písmo píše. Možná, že tady tkví jeden z problémů, proč si s Toníkem nerozumíte. Je samozřejmě otázkou, jestli lze to vydání se Kristu vzít zpět, tj. odstoupit od té smlouvy. A řekl bych, že právě katolíci by tu měli tvrdit, že to nejde. Vždyť přece ŘKC považuje vydání se člověku v manželství za nezrušitelné, dokud oba manželé žijí. I pokud je katolík obětí rozvodu (partner se s ním rozvede, čemuž nejde moc zabránit), nemůže se přece znovu oženit/vdát, ne? Proč by pak měla být jiná smlouva, smlouva zpečetěná krví vypověditelná? Vždyť jednou vysvěcený kněz je knězem do smrti, i když může podléhat nějakým disciplinárním trestům. A chápu to správně, že pro vás je Toník stále římský katolík, i když je momentálně exkomunikovaný (latae sententiae), což neznamená, že už není katolík, ale že nemá přístup k většině svátostí - myslím, že mu zbývá jen možnost pokání a svátostné zpovědi.
Takže pokud se nedá vypovědět smlouva, kterou katolík uzavře v rámci svátosti manželské, svátosti svěcení (kněžství), jak by se mohla vypovědět smlouva uzavřená při křtu? Samozřejmě s tím úzce souvisí otázka, zda je vůbec správné chápat křest jako znovu-narození. Pokud ano a je pokřtěn kojenec, pak svému starému duševnímu já umírá, protože jej při křtu zabijí. Vím bezpečně, že od okamžiku svého znovu-narození jsem jiný člověk. Zažil jsem pár temných období, kdy jsem se věnoval tomu, co nazývám křesťanským spiritismem - snahou obživit své staré a mrtvé já.:-) Na druhou stranu samozřejmě nevím, jestli k podobné změně dochází i u toho kojence.
|
]
Re: Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:17:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."nějaká žena je buď tvoje manželka nebo není "...
Souhlas. Ale vztah k ní není ve stavu zakonzervovanosti, ale může jak růst, tak i upadat. Zcela podle toho, jak spolu prožíváte život. A já to svoje přirovnání cílil na prožívání života, na vztah v jeho růstu, nikoli na stav, zda člověk je nebo není křesťanem. I svou ženu můžeš milovat jen do té míry, do jaké jsi schopen milovat.
Toník je pro mě ve svém stavu stále římským katolíkem, i když ve svém vztahu na mě někdy působí jako člověk, usilující se škrábat za pravým uchem levou rukou. Nic proti čistotě jeho úmyslů! Ale z mého pohledu jde k cíli složitě právě tam, kde to jde jednoduše přímo. Absence širokého společenství církve a nečerpání ze svátostí vykonává své.
Křesťanem se člověk stává ponořením do Kristovy smrti a následným vzkříšením spolu s Kristem ve křtu (Kol 2,8-14). Toto spasení je z milosti, bez jakýchkoli zásluh člověka. Stav Božího dítěte po křtu už tedy nejde nijak zrušit. Bůh nad námi (když jsme se ve křtu ztotožnili s Kristem ve smrti i vzkříšení) vyřkl slova: "Tyjsi můj milovaný syn ..." - a Bůh své slovo nikdy nevezme nazpět.
Docela něco jiného je duchovní vztah člověka vůči Bohu, který může být vztahem od vřelé vroucnosti až k naprostému ledovému nezájmu. Křesťan tedy vůbec nemusí jen proto, že byl pokřtěn, žít automaticky také ve vztahu jako křesťan - může si zvolit třeba i život bez Boha. Není ve tvé moci zabránit jinému, aby si zpackal život, i kdyby to bylo třeba tvoje vlastní dítě. Zde pak nastupuje přímluvná modlitba spolubratrů (neste břemena druhých...). A nevěra je těžké břemeno! Člověk je nešťastný a neuvědomuje si proč.
|
]
Re: Re: Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:44:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tak nějak pořád předpokládám, že ty jsi byl pokřtěný jako kojenec. Pokud to není moc osobní otázka - bylo to tak? Já jsem byl pokřtěn až na prahu dospělosti, takže já nemohu z vlastní zkušenosti mluvit o tom, jaký má na člověka vliv křest v prvních 14 dnech života, a ty zase nemáš tu moji zkušenost.
Zvláštní je, že jsi tu několikrát napsal o jakémsi neúplném vydání se Bohu a o opětovném přijímání Ježíše, což mi neladí s tím, co jsi napsal teď. Ohledně toho vztahu s tebou souhlasím. Ale možná jde jen o neporozumění, takže zkusím jednoduchou otázku. Pokud se člověk znovu-narodí z vody a ducha (a teď nechme stranou, jestli se to děje při křtu nebo ne), stává se Božím dítětem a přijímá smlouvu zpečetěnou v krvi Beránka. Bůh nebere své slovo zpět, ale může ho vzít zpět člověk? Může tu smlouvu vypovědět a přestat být Božím dítětem? Z některých tvých komentářů mám pocit, že si myslíš, že ano, z jiných se mi zase zdá, že si myslíš opak a že mluvíš jen o tom, že člověk může být nevěrným Božím dítětem.
Ono se to pak totiž týká toho, jak odpovědět na otázku, jestli je člověk spasen. Někde jsi tu uvedl tu katolickou (a tuším že i pravoslavnou a často i protestantskou) "nauku" o tom "byl jsem spasen, probíhá moje spása a doufám, že budu spasen." Ježíš jasně říkal, že k němu přichází každý, koho mu Otec dá. Takže mi z toho plyne, že ty jsi byl pokřtěn přesně proto, že tě Otec dal Kristu. Jedním z častých přirovnání vztahu mezi Ježíšem a těmi, které mu Otec dal, je vztah Pastýř-ovce. Ačkoli Ježíš pověřil tím pastevectvím (a i dalšími věcmi, např. odpouštěním hříchů) lidi (např. Petra), nepřestává být naším Pastýřem. A my věříme, že je to ten nejlepší Pastýř. Jenže o dobrém pastýři Ježíš říká, že nedopustí, aby se mu zatoulala byť jediná ovce. Jak by se mu pak ale mohlo tolik ovcí zatoulat? Jasně, lidskému pastýři se může zatoulat kdejaká ovečka (i pokud je papež tím nejvyšším lidským pastýřem, má vždy k Ježíšovi-Pastýři hodně daleko), ale jak by mohl Ježíš ztratit nějakou ze svých ovcí? Dopouštím se někde nějaké chyby? Ptám se proto, že mi právě dost katolíků říká, že jsou přesvědčeni o tom, že jsou spaseni a že je ta věčná spása prostě nemine, protože Ježíš je tím dokonalým Pastýřem. |
]
Re: Re: Re: Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:35:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já byl pokřtěn v nemocniční kapli v Uherském Hradišti hned několik dní po narození.
Osobně rozlišuji dva základní pohledy na křesťana.
Křesťan "de jure", křesťan spasený pro zásluhy Krista ve křtu zcela bez vlastních zásluh, výlučně darem. To je i stav pokřtěného miminka, stav dítěte Božího, kde se nepočítají žádné lidské zásluhy. (Ef 2,5-8; Ř 3,24;)
Křesťan "de facto", Je křesťan, žijící dále aktivně svou víru (podle rozumové vyspělosti a schopností), žijící a naplňující svůj život Bohem. (Ř 10,9-13) Zde se už požaduje lidská snaha, lidské zásluhy. Zde má už vliv svobodná volba člověka, poslušnost Božímu volání, konání dobrých skutků, vytváření si pokladů v nebi.
Člověk tedy nemůže zrušit žádným svým jednáním slovo Boha, který ho přijal za své dítě. Křesťanem "de jure" zůstává navždy.
Člověk však má svobodu si zvolit ke své vlastní škodě i život bez Boha. Nežije pak jako křesťan, není ve své životní situaci křesťanem "de facto".
Křesťan tedy nemůže nebýt Božím dítětem, může však žít způsobem vzdorného dítěte, nevěrného svému poslání. Vždyť ani ten největší zločinec nepřestává pro své rodiče být synem. A i kdyby se ho oni zřekli, Bůh se nás nezřekne. Ale domnívám se, že nikoho nespasí násilím proti jeho vůli. Na druhé straně jsem i já pevně přesvědčen, že nikoho, kdo i přes všechny své slabosti a hříšnost o spásu stojí, kdo stojí o život s Bohem na věčnosti - že nikoho z nich nenechá Bůh padnout natolik, aby o svou spásu přišli. Bůh od nás chce jen to naše chtění, tu naši odpověď na touhu, vzbuzovanou Duchem svatým - a všechno ostatní se v životě poddá, na vše ostatní zná Bůh řešení.
|
]
Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 07:59:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | "Časné tresty" - je třeba rozumět ve smyslu potřeby člověka být uzdraven ze závislosti na hříchu. Hřích byl už odpuštěn, ale závislost (pokřivené vidění) přetrvává.
Stando opět od klamavé reklamy k realitě.
Pokud jsou "časné tresty" to, co píšeš a očistec spolu s odpustky by je měly řešit, tak odpustky zcela jistě nemají inzerovanou schopnost a reklama, kterou na ně ŘKC podává je klamavá reklama. Tak, jako mně zpověď nezbavila hříchu (neměla totiž moc zbavit hříchu a hřích dále v mém životě zůstával), stejně tak odpustky mne nezbavily hříšného lpění a hříšné lpění a závislost na hříchu dála zůstávala.
Mohl bys ze svého reálného života podat jiné svědectví?
Stalo se ti někdy, že bys přijal odpustky a ty odpustky tě zbavily závislosti na hříchu? Pokud ano, mohl bys napsat praktický příklad, jak se to stalo, v čem byla tvoje závislost na hříchu, jak jsi přijal odpustky a jak tě zbavily té závislosti na hříchu?
Díky
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 19:07:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Koukám, že si kladeš úplně stejnou otázku. Já jsem nikdy žádný odpustek nezískal, takže jsem zvědavý, co nám Standa poví. |
]
Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:50:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku a Slávku. Dneska jsem makal celý den na čerstvém povětří, takže mě bolí celý člověk: :-)
Tedy vraťme se opět k realitě. Těžko posuzovat, zda když jsou ti odpuštěny hříchy a zároveň získáš plnomocné odpustky, tak zda to má nějaký okamžitý vliv také na zlikvidování tvé závislosti na tom hříchu. Tedy zda třeba kleptoman přestane mít nutkání opět krást. Duch svatý není prodejní automat na duševní zdraví, funguje v opravdovosti vztahu.
Já tomuto tedy rozumím prožitými léty v ŘKC docela jinak. Klamavá reklama se nekoná, to bylo z vaší strany jen malé neporozumění.
Pokud katolík získává plnomocné odpustky pro sebe (tedy nikoli pro duše v očistci), získává je pro hodinu smrti. To proto, aby se vyhnul utrpení očistce! A nezískává je za všechny hříchy už i dopředu, ale plnomocné odpustky se v tomto případě vztahují k trestům časným aktuálně k tomu určitému životnímu okamžiku.
Tedy třeba za rok, za další své odpuštěné hříchy může člověk znovu získávat plnomocné odpustky zase za další časné tresty jiné.
Ale říkám to tak, jak to cítím, nikde jsem to nestudoval. A dneska nemám energii si to ověřovat. Takže třeba mě v tomto nachytáte na hruškách. :-)
|
]
Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 22:51:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, je samozřejmě možné, že tomu špatně rozumím, ale snažím se to pochopit. Nejde mi o to nachytat tě na hruškách. Zkusme to tedy krok za krokem.
1. Zpověď
Při zpovědi jsou člověku odpuštěny všechny hříchy, kterých se dopustil. (KKC §1468-1470). Takže si představme pana X, že se právě vyzpovídal.
2. Uložené pokání
Zpovědník uloží nějaké to pokání, protože kajícník "musí vykonat něco navíc, aby napravil vlastní vinu". Takže pan X po zpovědi splní uložené pokání, tj. pomodlí se mu zadanou modlitbu. (KKC §1459-1460)
3. Plnomocný odpustek
Po modlitbě se pan X pomodlí na úmysl papeže a pak před mší společně s dalšími lidmi růženec, čímž získá plnomocný odpustek. (KKC §1471-1473)
4. Smrt
Po získání toho odpustku pan X zemře třeba na infarkt. Od zpovědi, vykonání pokání a získání odpustku uplynula jen krátká doba a připusťme, že se v té době nedopustil žádného hříchu, což je naprosto reálná představa.
5. Osobní soud po smrti
Pan X je v posvěcující milosti, takže je to buď nebe nebo očistec. Protože však nemá žádné časné tresty, může být výsledkem soudu jen nebe.
Z těch 5 bodů podle mě jasně plyne, že stav pana X v okamžiku smrti je stejný jako stav někoho, kdo si nějaké ty tresty odpykal v očistci. Jenže smyslem očistce (KKC §1030-1032) není ve skutečnosti nějaký trest. Smyslem je, aby člověk dosáhl "svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti." Pokud tedy plnomocné odpustky fungují, musí člověka nějak dostat do stavu té svatosti.
A teď - věříš tomu, že člověk, který projde očistcem, může znovu hřešit? Skutečně se v dějinách církve vyskytli lidé, kteří se drželi cyklického pojetí a domnívali se, že až po konci věků (tam, kde končí Bible) dojde v nebi k nějaké další vzpouře a celé dějiny spásy se budou opakovat. Vím bezpečně, že toto ŘKC neučí. To, že člověk nemá po projití očistcem tělo a po vzkříšení nemá duševní ale duchovní tělo automaticky neznamená, že nemá možnost hřešit. Vždyť přece učíte o hříchu andělů, kteří jsou duchové. Jak je tedy vůbec možné, že když pan X tak "šťastně" nezemře, za pár hodin či dní zase zhřeší? Nebo to posuňme blíže do reality. Pokud má zloděje očistec očistit od jeho náklonnosti k majetku a pokřivenému pohledu, jak je pak možné, že plnomocný odpustek, který logicky musí mít stejný efekt jako očistec, toho nedosáhne a ten člověk znovu něco ukradne.
Mně z toho fakt plynou čtyři možnosti: 1) plnomocné odpustky nefungují a pak má Toník pravdu s tou klamavou reklamou; nebo 2) smyslem očistce není nějaké "doladění svatosti" ale prostě trest; nebo 3) díky plnomocným odpustkům může do nebe někdo, kdo není zcela svatý; nebo 4) pana X Bůh očistí nějak jinak, protože přihlédne k tomu odpustku. Jak ale a proč se to tak neděje s každým?
|
]
Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 11:58:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To, že člověk nemá po projití očistcem tělo a po
vzkříšení nemá duševní ale duchovní tělo automaticky neznamená, že nemá
možnost hřešit. "...
S tímto nesouhlasím. Možnost hřešit by znamenalo minutí se cíle. Po smrti končí víra a dostáváme plné poznání skutečnosti. Pokud nejsme hříchem deformováni, zvolit hřích je v tomto případě pro nás nepřijatelné.
Člověk po vzkříšení má sice duchovní tělo, jiné tělo než zde na zemi (už nesmrtelné), které má zčásti i některé nové vlastnosti. Je to však stále tělo hmotné, tělo, které může vnímat i fyzickou bolest, žízeň a pod.
V případě zavržení v pekle trpí jak lidská duše, tak také fyzickou bolestí i lidské tělo (Mt 10,28). Tak tomu rozumím já.
..."Pokud tedy plnomocné odpustky fungují, musí člověka nějak dostat do stavu té svatosti."...
Podmínky pro získávání odpustků vyhlašuje papež. Nedílnou podmínkou plnomocných odpustků je svátost pokání (očištění od hříchů, zpověď) a přijetí eucharistie. K tomu se přidružují stanovené modlitby, včetně jedné na úmysl Svatého otce (Nepamatuji si, že by v tom někdy byl zahrnut také růženec, jak se nahoře zmiňujete.), může v tom být zahrnuta pouť, či jiný skutek lásky nebo zbožnosti.
Když si to všechno vezmeme dohromady, určitě to na člověka působí pozitivně, očišťujícím způsobem. Určitě toto jednání přibližuje k Bohu a člověk se nestává hříšnějším, ale svatějším. Hlavní účinek odpustků je však podmíněn spoluprací člověka - člověk musí předně chtít se závislosti zbavit. Pak může milost působit plnou silou a člověk je závislosti zbaven okamžitě. V opačném případě sám člověk brání působení milosti a účinek se dostaví až později, až když člověk k tomu dozraje - třeba až v hodině smrti. Každopádně zbavit se otroctví je předně milost - následně pak adekvátní spolupráce ze strany člověka.
|
]
Re: Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:33:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepamatuji si, že by v tom někdy byl zahrnut také růženec, jak se nahoře zmiňujete
No já to převzal odsud. Je tam těch šest kroků, i když jsem se na jiných stránkách dočetl, že eucharistie není nutnou podmínkou. Neřešme ale detaily a předpokládejme, že někdo je v posvěcující milosti, získá plnomocný odpustek a hned (tj. aniž by spáchal jakýkoli hřích) umře. Abych měl jistotu, že to dobře chápu, zkus mi prosím odpovědět na následující otázky (tučně a podtrženo). Díky.
Půjde ten člověk do očistce?
Podle mě ne, protože Katechismus říká:"Nauka a praxe odpustků je v církvi úzce spojená s účinky svátosti pokání. „Odpustek znamená, že se před Bohem odpouštějí časné tresty za hříchy, jejichž vina byla zahlazena; je to odpuštění, které náležitě připravený věřící získává za určitých podmínek za pomoci církve, které jako služebnici vykoupení přísluší rozdělovat a používat poklad zadostiučinění Krista a svatých.“ „Odpustek je částečný nebo plnomocný podle toho, zda částečně nebo úplně osvobozuje od časného trestu za hříchy.“ „Každý věřící může získat … odpustky buď sám pro sebe, nebo pro zemřelé na způsob přímluvy.“" (§ 1471)
Zemře ten člověk v dokonalé svatosti nutné pro vstup do nebe?
Podle mě ano, protože Katechismus říká:"Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti." (§ 1030) Pokud plnomocný odpustek může nahradit to očišťování, musí mít stejný následek jako očistec. Jedinou smysluplnou alternativou je, že Bůh toho člověka očistí nějak jinak, tj. bez očistce.
Jak je pak ale možné, že plnomocný odpustek očividně nefunguje jako očistec?
Je faktem, že člověk často zopakuje hřích, za který mu byla vina odpuštěna při zpovědi a za který mu byly ty časné tresty odpuštěny plnomocným odpustkem, tj. byl očištěn stejně, jako by byl očištěn v očistci. Má-li plnomocný odpustek nahradit očistec, pak musí fungovat okamžitě. To, co píšeš, vypadá, jako kdybyc měl pocit, že odpustky fungují v závislosti na tom, jak moc chce ten, kdo odpustek získá. Svátosti takto nefungují - při platně a dovoleně vysluhované eucharistii dochází k proměnění, i kdyby ji vysluhoval ten nejhříšnější kněz na světě, který je ještě ke všemu ateista a na reálnou přítomnost Krista v darech vůbec nevěří. Znamená to snad, že svátostiny fungují jinak, tj. podmínečně? Nebylo by pak poctivé o plnomocných odpustcích vůbec nemluvit? Nebo ty snad znáš osobně někoho, u koho měl plnomocný odpustek stejný výsledek jako má očistec? |
]
Re: Re: Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 14:28:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Půjde ten člověk do očistce? "...
Nemohu předjímat výrok Kristova soudu. My spravedlivě nezohledníme stav lidského srdce.
Domnívám se, že je chybou hovořit takto "zákonicky" o eschatologických věcech.
V zásadě jsou odpustky plnomocné nebo jen částečné (nepolnomocné). U těch druhých není podmínkou přijetí svátostí.
..."Jedinou smysluplnou alternativou je, že Bůh toho člověka očistí nějak jinak, tj. bez očistce."...
To si říkám také. Pokud se člověku nepodařilo zbavit se všech závislostí za života a je zde milost, k očištění může dojít v okamžiku smrti. Záleží na míře lidského vztahu k Bohu, na horoucím srdci.
I svátosti fungují v závislosti na stavu lidského srdce. Vysluhovaná svátost je zajisté platná, ale může mít různý účinek u toho, kdo ji přijímá. To podle míry lásky, podle stavu lidského srdce.
A tak jeden nevyužije v plné míře nabízené milosti, zatímco druhý získává tou samou svátostí nepoměrně více. Míra vztahu je při udělení svátostí tou stěžejní věcí v křesťanství.
|
]
Re: Re: Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 07:50:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud plnomocný odpustek může nahradit to očišťování, musí mít stejný následek jako očistec.
Ahoj Slávku.
Tak nás to v ŘKC učili. Plnomocný odpustek má stejný účinek, jako celý očistec.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Plnomocné odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:08:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Má podobný účinek. Rozdíl vidím v tom, že odpustky řeší časné tresty od přítomnosti zpětně a neřeší ty budoucí, za hříchy, které ještě spácháme. Očistec pochopitelně řeší už všechny časné tresty, protože smrtí se náš hříšný život definitivně uzavřel.
Odpustkům třeba rozumět v kontextu celého učení církve - jen tak je uvidíme nezkresleně.
Odpustky jsou pomocí od církve, podmíněnou ovšem osobním vztahem víry: " Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest." (§1472)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 09:39:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dneska jsem makal celý den na čerstvém povětří, takže mě bolí celý člověk: :-)
Jo, to mám taky rád. Za chvíli jdu dělat králíkárnu. Těším se na vrčení pily.
Duch svatý není prodejní automat na duševní zdraví, funguje v opravdovosti vztahu.
Také si myslím, že koncept svátostí a Exopereoperato je nesmysl a že Duch svatý není automat, aby člověk vhodil do automatu úmysl, materii a formuli a vypadnul křesťan. Bez vztahu se člověk křesťanem nestane. V tomto se snad shodneme.
Zpět od svátostných automatů k odpuskům.
Tak, jak popisuješ odpustky, je líčili i nám. Za hřích je trest, ten trest si člověk musí vytrpět. Buď tady na zemi, nebo v očistci. Odpustek ten trest odpustí. To je logický teoretický výmysl a není na něm co řešit, není možné ho ověřit, existuje jen v hlavách těch, co tomu věří.
Výše jsi ale psal: "Já rozumím odpustkům jako uzdravující milosti." a něco o hříšném lpění. Slávek tu otázku definuje přesně teoreticky, já prakticky.
Teď zase píšeš, že odpustky řeší trest.
Nejde mi o to nachytat tě na švestkách. Moji zkušenost jsem napsal: O tom jak je to s trestem za hřích, o tom, nevím, jestli je odpustky řeší nebo ne (samozřejmě věřím evangeliu a slovům Ježíše, takže jsem přesvědčen, že "odpustky trestů" jsou nejen vymýsl, ale jsou vymyšlené jako výsměch Bohu a oběti Ježíše Krista) ale o tom, jak je to se hříšným lpěním to vím jistě: V mém životě odpustky se hříšným lpěním neudělaly naprosto nic.
Zkus místo kliček s automaty odpovědět jednoduše a logicky Slávkovi, jestli odpustky řeší i "zhoubné lpění na tvorech" nebo řeší jen "trest za hřích". Pokud pak teoretické úvahy přivedeš do praxe a napíšeš nám, jak konkrétně (praktickým příkladem) ve tvém životě vyřešily odpustky zhoubné lpění na tvorech, uzdravení ze hříchu nebo trest za hřích, budu rád.
Díky
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 12:49:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."jdu dělat králíkárnu"...
To jsem už prošvihl. Předevčírem nám přes noc kuna vybrala ze staré králíkárny pět sedmitýdenních, už odstavených mláďat. Prokousala se zezadu skrz ztrouchnivělou desku.
..." Bez vztahu se člověk křesťanem nestane. V tomto se snad shodneme."... Máš pravdu, že v křesťanství je vztah naprosto stěžejní záležitostí..
Přesto jen samotným vztahem se křesťanem ještě nestaneš. Snad se shodneme i na druhé věci, že spasení v Kristu je nezaslouženým darem, že na něj nemá vůbec nic vliv - žádné lidské zásluhy, tedy ani hloubka lidského vztahu. Tento dar (podle mě ve křtu) učiní člověka křesťanem "de jure", uznaným dítětem Božím ze strany Boha. Jakmile začneš vnímat okolní svět a jsi schopen vztahů, formuje se (přiměřeně věku a schopnostem) už i tvůj vztah k Bohu. Bůh zde koná jako první a zmocňuje nás tímto darem právem dědiců věčného života, účastníky Nové smlouvy. Až opětovaným vztahem (úměrným věku a schopnostem) se člověk stává křesťanem také "de facto". Křesťanem s živou vírou, aktivně a ochotně spolupracující s Boží milostí a usilující naplnit Boží plán se světem. Pokud se člověk stává křesťanem až v dospělosti, je opětovaný vztah k Bohu (vztah víry) nutnou podmínkou už pro samotný křest.
Dospělý křesťan bez vztahu, bez živé víry není "de facto" křesťanem, poněvadž svůj život nenaplňuje jako křesťan. Stále však je uznaným dítětem Božím, křesťanem "de jure". Bůh své slovo nikdy nebere zpět, i když člověk zradí.
Odpustky jsem už Slávkovi snad vysvětlil dostatečně, že časný trest spočívá v tom, že jsme mohli mít přímé patření na Boží tvář a že zatím nemůžeme. V tom spočívá ono utrpení očistce..
Už jen malý příklad. Člověk se svátostně vyzná ze závislosti na heroinu. Hřích je mu odpuštěn, ale hříšné lpění na droze (závislost) přetrvává. Plnomocný odpustek je milost, odstraňující i tuto závislost na heroinu. Tato milost je ovšem podmíněna také chtěním ze strany člověka. (Žádné léčení neučiní ani z alkoholika abstinenta, pokud se sám nechce vyléčit - to je známá zkušenost). Je - li zde chtění, touha se závislosti zbavit, nastoupí léčení Kristem (např. hnutí Cenacolo), nastoupí milost a uzdravení může být podle hloubky opětovaného vztahu třeba i okamžité. Není - li chtění dostačující, ona milost "čeká", až pro ni člověk dozraje. Třeba až v okamžiku smrti těla.
Bez vztahu se obvykle neděje vůbec nic, nebo Bůh působí v člověku jen nenápadně, ve skrytosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:40:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Plnomocný odpustek je milost, odstraňující i tuto závislost na heroinu. Tato milost je ovšem podmíněna také chtěním ze strany člověka.
Tak přesně na to jsem se právě zeptal.:-) Takže aspoň některé svátostiny fungují podmíněně. Pak je ale plnomocný odpustek jen naprosto teoretická záležitost a nikdo jej ve skutečnosti získat nemůže, protože fakt neznám žádného katolíka, který by byl vyléčen ze všech těch závislostí na hříchu, tj. který by byl ve stavu jako bude po očistci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:28:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku.
I svátosti fungují vždycky podmíněně. Neznám nic ve víře, co by nebylo něčím podmíněno. I křest dětí je podmíněn vírou rodičů a vírou církve. Jedině Bůh sám koná bez podmínek, jen sám od sebe.
Ve vztahu víry je tomu už jinak - vyžaduje se lidská odezva, lidská spolupráce.
Bůh není automat; Vhodíš předepsané úkony - vypadne milost. Tak věci nefungují.
Odpustky jsou svátostina. Je to "tvrdá měna" z utrpení Krista a svatých. Z tohoto pokladu se rozdává z moci svazovat a rozvazovat. Ale abys mohl přijat, musíš být patřičně duchovně disponován.
Představ si nevyčerpatelný pramen, ze kterého můžeš nabrat. Nádoba, kterou nabíráš, je tvoje odevzdanost Bohu, je mírou tvého vztahu. Je zde evidentní rozdíl, zda si přijdeš nabrat s puténkou, nebo s náprstkem. Odpustky tě mohou pomoci uzdravit ihned, ale pokud máš k dispozici jenom "náprstek", těžko nabereš potřebné množství k uzdravení. V tom případě se domnívám, že odpustková praxe (modlitba, půst, almužna) disponuje člověka nejdřív k růstu ve vztahu, aby nemusel živořit z toho náprstku. Ale protože získané odpustky jsou milost, zapůsobí nejpozději v okamžiku smrti. A ani to není špatná útěcha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 07:39:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Díky za odpovědi. Snad rozumím, jak odpustky chápeš.
Teď tedy zpět od vzletných virtuálních pouček ve tvé hlavě k jednoduchému dotazu na praxi a skutečný, reálný život.
1. Stalo se ti někdy, že bys přijal odpustky a ty odpustky tě zbavily závislosti na hříchu? Pokud ano, mohl bys napsat praktický, reálný příklad, jak se to stalo, v čem byla tvoje závislost na hříchu, jak jsi přijal odpustky a jak tě zbavily té závislosti na hříchu?
2. Pomohly ti odpustky k tomu, aby ses vydal Bohu cele a úplně? Kdybys třeba měl možnost přijmout plnomocné odpustky, tak to už by ses vydal Bohu cele a úplně, když doteď ses Bohu úplně nevydal? Pokud ano, čím to je, že ses Bohu zatím cele nevydal? Nechceš přijmout ty plnomocné odpustky abys zatím mohl svobodně hřešit?
Proč se ptám. Odpustky mne závislosti na hříchu nezbavily, pro můj život tedy neměly schopnost, kterou inzeruješ. I když jsem odpustky přijal a i když jsem chtěl zbavit závislosti na hříchu, závislost na hříchu dále zůstávala. Nevím, jestli jsem přijmul někdy plnomocné odpustky, je možné, že ano, ale k opravdovému vydání života Bohu mne ty odpustky nevedly.
Předpokládám, že když máš k dispozici tak účinný nástroj ke zbavení závislosti na hříchu, tak ho hojně využíváš a budeš mít praktických reálných příkladů zbavení houbného lpění na tvorech ze svého života bezpočet, nebude tedy těžké pár takových případů uvést, abych se mohl prakticky dovědět jak reálně fungují takové odpustky, když jsem to sám ve svém životě nikdy nezažil.
Nemusíš nutně uvádět příklad ze svého života, aby to nebylo moc intimní, můžeš uvést třeba anonymně praktické, reálné svědectví o zkušenosti někoho jiného z vaší farnosti, někoho, koho osobně znáš a jehož svědectví o zbavení hříšné závislosti jsi slyšel.
Díky.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 13:47:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
1.) Ptáš se na duchovní věci, o kterých si člověk nemůže být jist ani sám v sobě - natož aby o nich svědčil jiným. Zcela konkrétní případ jednoho okamžiku ti tedy nedám. Ale mohu svědčit o tom, že třeba takový člověk, který kradl, nyní nekrade - ale i zde se bavíme o míře závažnosti takového hříchu. O žádném hříchu bych si totiž nedovolil říci, že ho některý z lidí už zvládl stoprocentně. Jde o to, že odpustky jsou nedílnou součástí života v církvi a nelze je nějak vytrhávat samostatně a pitvat jejich důsledky.
2.) Odpustková praxe modlitby a půstu jistě kladně přispívá v růstu vztahu člověka s Bohem. Domnívám se, že vydat se Bohu cele a úplně, je pro každého z nás nesnadným úkolem na celý život. Učíme se to, usilujeme o to, ale stejně pořád selháváme. Nechci si nic nalhávat, ale kdo z nás je už dokonalý ve svém odevzdání se Bohu?
..."Nevím, jestli jsem přijmul někdy plnomocné
odpustky, je možné, že ano, ale k opravdovému vydání života Bohu mne ty
odpustky nevedly."... Nelze ale popřít, že nežiješ život bez Boha, i když ta tvá životní cesta je zcela originální. Čím se to ale stalo, co všechno na probuzení tvého vztahu s Bohem mělo vliv, se dozvíme pravdivě až na věčnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:45:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jasně, rozumím, namáš žádný reálný příklad nebo svědectví ze života, které bys zažil. Celé to jsou tedy teoretické virtuální poučky, odtržené od reality života, docela stejně, jako jsme je zažívali my. To jsem samozřejmě tušil.
Zeptám se tedy jinak:
1) Máš ve svém životě nějaké "hříšné lpění" na tvorech a nějaké "následky hříchu"? Pokud ano, chceš se jich zbavit? Pokud se jich chceš zbavit, proč jsi to ještě neudělal? Pokud se jich zbavit nechceš, tak proč?
2) Když jsi neodevzdal život Bohu opravdově, proč nevyužiješ plnomocné odpustky k tomu, aby tě zbavily následků hříchu a mohl ses Bohu opravdově odevzdat? Nechceš to ze své svobodné vůle udělat? Nebo máš pro to jiný důvod?
Opět, nezajímají mne teoretické poučky a virtuální nauky, zajímá mne realita života. Chápu, že je citlivá, ale schválně se ptám tak, abys nemusel odpovídat o tvých konkrétních hříších a nemusel psát citlivé věci.
Čím se to ale stalo, co všechno na probuzení tvého vztahu s Bohem mělo vliv, se dozvíme pravdivě až na věčnosti.
No, mám naději, že si třeba někdy přečteš moje příspěvky, píšu v nich, čím a jak se stalo, že jsem získal vztah a s Bohem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 07:13:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, je třeba se ptát na věci, které lze nějak doložit - pokud tedy chceš znát odpověď. Na některé věci z duchovního světa žádný příklad jako důkaz dát prostě nelze, neboť stojí výhradně na víře.
Můžeš mi snad ty dát reálný příklad, že ti byly odpuštěny hříchy? Jak mi to dokážeš? Co když si to jenom namlouváš vlastní autosugescí?
..."1) Máš ve svém životě nějaké
"hříšné lpění" na tvorech a nějaké "následky hříchu"? Pokud ano, chceš
se jich zbavit? Pokud se jich chceš zbavit, proč jsi to ještě neudělal?
Pokud se jich zbavit nechceš, tak proč?"...
Neznám člověka, který by neměl nějaké "své" hříšné lpění. Jsou jenom lidé, kteří si to nepřiznávají. Ti druzí s tím zase bojují až do smrti. Zbavují se hříchů i jejich následků, usilují o život s Kristem. Říká se tomu také růst ve svatosti, růst ve víře.
Takže odpovědí je: Chci se následků hříchů zbavit, zbavuji se jich, dělám to pravidelně a často. A zamýšlím to dělat až do smrti. Je to podobné jako s umýváním: Myl jsem se včera, a i když jsem dneska čistý, nepředpokládám, že bych se snad zítra už mýt nemusel.
..."2) Když jsi neodevzdal život Bohu opravdově, proč
nevyužiješ plnomocné odpustky k tomu, aby tě zbavily následků hříchu a
mohl ses Bohu opravdově odevzdat? Nechceš to ze své svobodné vůle
udělat? Nebo máš pro to jiný důvod?"...
Odevzdávám svůj život Bohu opravdově - ovšem jen nedokonale, do míry, které jsem schopen.
Pokud jsou v životě člověka věci, které ho nějakým způsobem ovládají, svazují, tak je nemá ve svých rukou. Nevlastní je, ale naopak ony vlastní jeho. A logicky, co nevlastníš, nemůžeš ani odevzdat. Proto na likvidaci svázanosti je nezbytná milost - milostí ty věci ovládneš, staneš se jejich pánem a můžeš je pak odevzdat Bohu. Co nevlastníš, neovládáš, nemůžeš nikomu dát.
Naštěstí můžeme i tyto svázanosti už dopředu odevzdat Bohu skrze milost odpustkové praxe podmíněně s tím, že právě ona modlitba, půst a svátosti vedou k rozvázanosti člověka.
Toníku píšeš, jak se stalo, že jsi získal vztah s Bohem. Ale je to tvůj dnešní subjektivní pohled, se kterým bys ve tvé první půlce života sám nesouhlasil. A jak to bude ve tvém životě za dalších dvacet let - to ví jen Pán. Osobně jsem přesvědčen, že i v první části svého života jsi měl vztah s Bohem. Nezískal jsi jej až dodatečně, jen jsi ho pod vlivem jiných lidí přetransformoval do jiné podoby. Některé věci z dřívějška jsi zavrhl, jiné nové zase přijal. O tom je život - ale u tebe ještě neskončil. Za nějaký čas možná ty staré zavržené věci znovu objevíš v nové kráse a ty současné zavrhneš, protože zjistíš, že jsou mylné. O tomto jsem pevně přesvědčen, protože stále máš rodiče, kteří se za tebe modlí. A Bůh nemůže nevyslyšet modlitby rodičů za dítě. Toto je moje opravdová životní zkušenost, reálný příklad, svědectví....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. březen 2014 @ 07:57:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | je třeba se ptát na věci, které lze nějak doložit - pokud tedy chceš znát odpověď. Na některé věci z duchovního světa žádný příklad jako důkaz dát prostě nelze, neboť stojí výhradně na víře.
Ano, chápu, že smyslenky, které tu uvádíš, jsou jen virtuální svět ve tvé hlavě, vymyšlený kdesi ve středověku, proto se odpovědím na konkrétní otázky na věci, které lze doložit, tak vyhýbáš. Položil jsem ti čtyři otázky na tvůj praktický život a neodpověděl jsi ani na jedinou. Schválně jsem se ptal právě na to, co lze doložit: Zda odpustky ve tvém životě udělaly to, co inzerují jejich dodavatelé. Vzhledem k tomu, že mám s odpustky svou osobní zkušenost, budu nadále předpokládat, že žiješ totéž, co tehdy já a účinek odpustků na tebe je stejný, jako jsem tehdy zažil já.
Můžeš mi snad ty dát reálný příklad, že ti byly odpuštěny hříchy? Jak mi to dokážeš? Co když si to jenom namlouváš vlastní autosugescí?
Ano, samozřejmě, mohu, Stando. Ten reálný příklad je Ježíš visící na kříži s mými hříchy.
Stejně tak ti mohu dát mnoho příkladů, jak mne Bůh zbavil nějakého hříchu, a to ať už milostí v jediném okamžiku nebo výchovou v delším čase a i jsem to tu udělal a mohu ti dát reálný příklad a svědectví ze svého života či života lidí, které osobně znám k mnoha věcem, které tu píšu. Proto se také tebe ptám na reálné věci života, poučky a smyšlenky co máš v hlavě jsou sice taky zajímavé, ale na ty jsem se tentokrát neptal.
Pokud jsou v životě člověka věci, které ho nějakým způsobem ovládají, svazují, tak je nemá ve svých rukou. Nevlastní je, ale naopak ony vlastní jeho. A logicky, co nevlastníš, nemůžeš ani odevzdat. Proto na likvidaci svázanosti je nezbytná milost - milostí ty věci ovládneš, staneš se jejich pánem a můžeš je pak odevzdat Bohu. Co nevlastníš, neovládáš, nemůžeš nikomu dát.
Přesně tak. Snad jsi tedy konečně pochopil, že člověk nehřeší svobodně, ale že ten kdo hřeší, je otrok hříchu, je ovládán, svázán. Právě proto je tu vykoupení ze hříchu v Ježíši Kristu. Odpustky k tomu nepomáhají nijak a tvoje mlčení k tématu a vztahu odpustků k osobnímu praktickému životu je dostatečně výmluvné. Tohle mi došlo někdy ve dvaceti. Proto jsem také život vydal ježíši.
Stando, píšeš o mne, co se ti v tvé hlavě převrátilo a co ti natlačili do hlavy v ŘKC o těch, kteří se z vlivu té sekty dostali. Tyhle fráze co píšeš, si samozřejmě z vyučování ideologů v ŘKC dobře pomatuji. Ten nepravdivý pohled na mne je jistě tvůj, když jsi ho za svůj přijal a vím, že tě ovládá a svazuje a nejsi schopen svobodně číst, co ti píšu a nevěříš mi.
Přeji ti, abys také zažil vysvobození z virtuálního skutkaření, které nemá jediné reálné svědectví ze života ke skutečné realitě vykoupení v Ježíši a skutečnému vztahu s Bohem a abys byl schopen věřit lidem.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 13:00:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Zda odpustky ve tvém životě udělaly to, co inzerují jejich dodavatelé."...
A já se ti po celou dobu zase snažil vysvětlit, že to, co údajně mají "inzerovat jejich dodavatelé" je jenom virtuální představa ve tvé hlavě, kterou sis sám vykonstruoval.
Ve skutečnosti hlavní smysl odpustků nastupuje coby milost až v okamžiku smrti. Za života je možno z této milosti načerpat pouze tolik, kolik jsi duchovně disponován. Když přijdeš s náprstkem, místo s pořádným vědrem, co chceš načerpat? Je tedy dost pošetilým se mě nyní vyptávat, jak na mě odpustky účinkovaly. Zeptej se mě až zemřu.
..."Můžeš mi snad ty dát reálný příklad, že
ti byly odpuštěny hříchy? Jak mi to dokážeš? Co když si to jenom
namlouváš vlastní autosugescí?
Ano, samozřejmě, mohu, Stando. Ten reálný příklad je Ježíš visící na kříži s mými hříchy."...
Tak takové komedianství bych od tebe věru nečekal.
A co Stalin nebo Hitler, co všichni ti strůjci zla ve světě, kteří ze svých hříchů pokání neučinili? I těm je odpuštěno - jen a pouze reálným příkladem Ježíše, visícího na kříži? Vůbec jsi nepochopil, na co jsem se tě ptal.
Je zajímavé, že celou hromadu řádků, které jsem popsal na téma odpustky ve snaze ti vysvětlit problematiku, dokážeš nazvat jedním slovem - "mlčení".
Ještě bych ti připomněl obecnou pravdu, že i reálný svět se může člověku, pobývajícímu zatím ve světě iluzí, zdát virtuálním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 22:11:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A já se ti po celou dobu zase snažil vysvětlit, že to, co údajně mají "inzerovat jejich dodavatelé" je jenom virtuální představa ve tvé hlavě, kterou sis sám vykonstruoval.
Stando, o odpustcích jsi napsal:
Já rozumím odpustkům jako uzdravující milosti.Hlavní účinek odpustků je však podmíněn spoluprací člověka - člověk musí předně chtít se závislosti zbavit. Pak může milost působit plnou silou a člověk je závislosti zbaven okamžitě.
Jsou tyto věci realita, nebo virtualita?
Je zajímavé, že celou hromadu řádků, které jsem popsal na téma odpustky ve snaze ti vysvětlit problematiku, dokážeš nazvat jedním slovem - "mlčení".
No, protože neodpovídáš na to, co se ptám a píšeš o něčem, co mne vůbec nezajímá a musím se prokousávat haldou nějakých kliček a marně hledat odpověď na svoje jednoduché otázky.
Jsou Stando odpustky milost uzdravující? Mohou odpustky zbavit závislosti člověka okamžitě?
Pokud ano, zažil jsi to ty někdy?
Pokud ne, proč jsi to nezažil? Nepřijal jsi zatím odpustky? Nebo jsi nechtěl se závislosti na hříchu zbavit?
Neptám se na teoretické povídačky co by kdyby a co tak každý obecně a c křesťan vždycky. Ptám se na to, co jsi ty osobně zažil. A když myslím "zažil", myslím tím svědectví ze života, ne pocity.
Ano, samozřejmě, mohu, Stando. Ten reálný příklad je Ježíš visící na kříži s mými hříchy."...
Tak takové komedianství bych od tebe věru nečekal. A co Stalin nebo Hitler, co všichni ti strůjci zla ve světě, kteří ze svých hříchů pokání neučinili? I těm je odpuštěno - jen a pouze reálným příkladem Ježíše, visícího na kříži? Vůbec jsi nepochopil, na co jsem se tě ptal.
Chápu, že Ježíš visící za moje hříchy na kříži není pro tebe důkaz, ale komediantství. Představuješ si asi "důkazy" ve formě nějaké lidské rozumové spekulace, nebo tak.
Pokud máš otázku na Stalina a Hitlera a všechny ostatní strůjce zla, tak určitě věříme, že Ježíš nesl i všechny jejich hříchy, stejně jako všechny tvoje hříchy.
Jinak jsem samozřejmě pochopil, že ses snažil naznačit, že odpustky jsou jen virtuální záležitost ve tvé hlavě, podobně jako "znovuzrození" ve svátosti křtu miminka, že reality tvého života se nijak nedotýkají a že tedy nemáš žádné praktické, reálné svědectví že života, které bys mohl k tématu "odpustky a jejich praktický účinek na život člověka" napsat. Což jsem samozřejmě tušil, ale stejně jsem se pro jistotu zeptal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 07. březen 2014 @ 12:41:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Mohou odpustky zbavit závislosti člověka okamžitě?"...
Ano, mohou, je li člověk pro to vnitřně disponován.. Hlavní účinek odpustků je však podmíněn
spoluprací člověka - člověk musí předně chtít se závislosti zbavit. Pak
může milost působit plnou silou a člověk je závislosti zbaven okamžitě.
Jestli se mi to stalo? Stalo se mi to, ale já nemíním rozdělovat zásluhy mezi odpustky a účinek svátostí.
Takže na ty další tvé otázky prostě odpověď není, protože se neptáš na naši realitu, ale na "realitu" svých představ..
Ty sám odmítáš skutkařskou víru, ale nám se ji snažíš naopak vnucovat. Pak jsou tvoje otázky typu: "Tak kolik má ten váš vlak vlastně vagonů? " A já vysvětluji: "To není vlak, to je loď, to nejsou koleje, to je řeka." Načež ty znovu: "A jak často ten váš vlak stojí ve stanici?"
Pak si stěžuješ, že na jednoduché otázky nedostáváš odpovědi. Jádro problému ovšem vidíme oba podobně - ve virtuálním světě "toho druhého".
Já se tě ptal na důkaz, že tvé hříchy byly odpuštěny. Ježíš, visící na kříži tímto důkazem právě pro tebe být nemusí, poněvadž žádný člověk nezískává podíl na Kristově oběti automaticky. Bez pokání a vyznání není odpuštění hříchů. A pokud jsou ti hříchy odpuštěny, je to vždycky bez důkazu, jen v rovině víry. Odpuštění hříchů nejde nijak věcně dokázat. Jsou to věci duchovního světa.
Položil jsem ti tuto otázku proto, aby sis to uvědomil a nekladl hloupé otázky typu:
1) Máš ve svém životě nějaké "hříšné lpění" na
tvorech a nějaké "následky hříchu"? Pokud ano, chceš se jich zbavit?
Pokud se jich chceš zbavit, proč jsi to ještě neudělal? Pokud se jich
zbavit nechceš, tak proč?
2) Když jsi
neodevzdal život Bohu opravdově, proč nevyužiješ plnomocné odpustky k
tomu, aby tě zbavily následků hříchu a mohl ses Bohu opravdově odevzdat?
Nechceš to ze své svobodné vůle udělat? Nebo máš pro to jiný důvod?
A proč jsou hloupé? Protože hříšné lpění jako následky hříchů máme úplně všichni - jenom v různé míře. A kdy by se toho nechtěl zbavit? Ovšem jak praví Básník: "hrouda nohy víže". Potřebovali bychom vědro milostí, ale přicházíme je nabrat jen s náprstkem.
Takže když ti já vyprávím o vodě a řece, nechoď na mě s výpravčím a kolejemi. Když nenasloucháš, hovoříme každý o něčem úplně jiném.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 13:23:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, Stando, já si nestěžuju. Jen mne to zajímá. Samozřejmě jsem tušil, že se odpovědi na jednoduché otázky z reality tvého života vyhneš a odebereš se k nějakým virtuálním myšlenkovým konstrukcím. Když jsem se tě ptal na konkrétní, reálné věci z tvého života, udělal jsi to tak často a na otázky jsi neodpověděl.
To tedy nevadí, čekal jsem to a je mi jasné, že na otázky po reálném účinku odpustků či po tvých reálných zkušenostech s odpustky neodpovíš.
Pokud jde o skutkařskou víru: Za sebe jsem tu pouze psal o tom, že jako křesťané jsme byli spaseni zadarmo, z milosti a bez skutků. Aby se nikdo nechlubil.
To, co ty nazýváš "skutkařká víra", tomu já říkám realita života, praktický život. Bůh mi dá dar pokání a ten mne zbaví hříchu, takže už ten hřích se mnou není a nikdy nebude a nemusím ho řešit. Bůh mne vychovává a tím změní můj život, takže co Bůh chtěl napravit v mém životě napsavit, to se mu povedlo. Někdo se modlí za nemocného, položí na něj ruce a ten nemocný je uzdraven. Jiný se modlí za dar ducha svatého, položí ruce na člověka a ten přijme Ducha svatého. A ke každé takové události mám mnoho reálných příkladů ze svého života či ze života lidí, které osobně znám.
Uvažuji takto, prakticky. Jsem technik a tvá virtuální víra "odpustky jsou lékem na následky hříchu, já jsem fakt nemocný a mám hříšné lpění ale když se na to ptáš, nemůžu ti dát příklad uzdravení, protože žádný nemám, to se mně zeptej až umřu" mi připadá roztomilá a zajímavá na zkoumání. Takže i tak děkuju za tvoje "odpovědi-neodpovědi".
Proto mám také praktické otázky na reálný život a je pro mne zajímávé sledovat tvé vykrucování, když se tě například jednoduše a přímo zeptám, jestli se chceš zbavit hříšného lpění, nebo nechceš.
Určitě to máme tak, že to, co je pro mne relita, to ty zatím neznáš a je to pro tebe jen virtuální.
Oběť Ježíše Krista za mne je pro mne realita. On, visící na kříži s mými hříchy je pro mne důkazem od mého nebeského Otce o odpuštění mých hříchů. Je to pro mne praktický důkaz. Ježíš nevisel na kříži v rovině víry, jako jsou vaše odpustky, o jejichž reálných účincích nejsi schopen napsat ani malou větu. Ježíš visel na kříži s mými hříchy skutečně, reálně, ne jen nějak obrazně.
Toník |
]
|
|