Ad (1), myslím, že se tak vyjádřil. 

Ad (2), nevím, neřekl bych, že pro všechny lidi

Ad (3), nevím, neřekl bych, že by bral morální standard tzv. SZ a NZ za stejný

Zabíjet nepřátele a milovat nepřátele není to stejné.

Přesto lze nepřítele zabít, ale nikdy ne z nespravedlivého důvodu, z nenávisti apod. Vysvětlení bych Ti sice podal, ale ne absolutním pacifistům, co mají dost nenávisti. Cizinec se řadí sice k pacifistům, pokud vím správně, ale zase rozumí, že existují příčiny, kdy lze nepřítele zabít. Pokud si opět vzpomínám dobře, souhlasil s tím, že by k tomu namísto křesťana měl být povolán nekřesťan, a zároveň psal, že neví, co by udělal v případě na životě ohrožené jeho rodiny. Snad mi nebude počítat za zlé, že o něm píšu. Rozhodně bych nerad, aby to vyznělo tak, že co píšu, to je skutečně to, v co věří.

Ad (1) však považuji z mého pohledu za úlet. Ale ono to zde vlastně nepřímo píšou i Kristovci. Jen mají za to, podobně jako František100, že něco z Tory B-h neřekl, co je psáno, že přikázal, a že si to Židé zaonačili apod.

Prostě takový výklad pohanů helénistů, nepřizpůsobilých proselytů, přivlastnění si Tory a Nevi'im a vůbec ''pravé, příslušnosti k národu Jisraele.

  Vyjadřoval jsem se k tématu, o kterém jsme se bavili s wollkem, tedy vztahy a jejich morálnost/správnost/nesprávnost, a to jak vzhledem k SZ, tak NZ.

  V tomto NZ nechápu jako jinou "menší" normu morálky s tolerancí zla, ale jako jinou moc, cestu k řešení situace - to, že Ježíš říká "Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ..." pro mne není schválení hříchu, tolerance hříchu, jiná morální norma. Stejně tak pro mne není tolerance hříchu výroky typu [obohu.cz] "Kdo ubližuje, ať ubližuje dále, kdo špiní, ať špiní dále".

  Co se změnilo příchodem Ježíše je moc ke spasení, k záchraně vlastní i druhých, moc k odpuštění, láska k lidem. To, že člověk má lásku k lidem v i takové situaci, kdy "z druhé strany" přichází nenávist, může způsobit zastavení zla, obrácení člověka. V takovém jednání je Boží moc - a těch svědectví je mnoho, kdy se lidé obrátili na základě svědectví křesťanů v takové situaci.

  Wollkovi jsem psal, že Ježíš říkal [obohu.cz]: "Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Budeš milovat svého bližního ‘ a nenávidět svého nepřítele." Zajímalo mne, zda je někde v SZ napsáno: Budeš nenávidět svého nepřátele. 

  To nebyl úhybný manévr, ale můj zájem. Procházel jsem v tomto SZ a Bůh tam reaguje na nenávist "z venku", podobně vyučuje, jak reagovat na nenávist z venku. Pokud je někde v SZ zmíňka o nenávisti k lidem, tak že Bůh nenávidí lidi, kteří milují násilí a podobně [obohu.cz]. 

  Pokud jde o ukončení zla, páchaných škod, tak obrácení násilných lidí je samozřejmě mnohem lepší, než zabití hříšníka. Jen je třeba říci, že ne vždy se obrácení povede. ;-) Viz situace Stalina, Hitlera, Mao, Japonců, viz Drážďany, Hirošima. 

  Viz aktuální situace na mnoha místech Afriky, Středního východu a "kultura" násilí, která se snaží šířit.

  V tomto nejsem "vševěd" a nejsem ideolog. 

  Neodsuzuji lidi, kteří zničili Hirošimu, Drážďany a ukončili tak nezměrné utrpení milionů lidí. Neodsuzuji lidi, kteří jdou se zbraní pomáhat někomu, kdo je ohrožený. Vážím si takových lidí. Na druhou stranu nevím, "cobykdyby" se Leninovi, Stalinovi, Hitlerovi, Musolinimu a dalším neodporovalo a kromě toho, co ukradli a zavraždili by se nastavila druhá tvář aby mohli krást a vraždit.

  Jako křesťan jsem pacifista, nešel jsem ani na vojnu. Ale uvědomuji si, že existuje určitá míra, kdy je třeba se bránit, kdy je třeba bránit někoho druhého.

  Nerozumím tomu moc, nemám dost informací, ani zjevení. A klidně to může být brané jako úhybný manévr.

  Toník

rozumím tomu "zerykovski"

každý nechť má svou víru 😁

Podle mé, je prvořadé neuctívat člověka, velikáni po kterých pes štěká, jsou zmrtvýchvstalí jedinci ducha nikoli sám "jedinec" :)

Ale dóst špatně, wolleku.

Nelžu, jen docela vtipně komentuji Tvými i myslivcovými slovy :)

Co si o tom mém vstupu myslet? Třeba to, že trollím.

Ale snad Vás to nakopne.

Nemohl!!! Musel jsem se zeptat přesně podle struktury Cizincova vyjadřování, abych právě lépe pochopil, co on za takovými formulacemi sám vidí. Jak jim rozumí.

Já jsem především chtěl poznat a pochopit, jak Cizinec svůj původní kontroverzní výrok nejpravděpodobněji myslel. A taky, jak vůbec takovým nejapným formulacím sám rozumí. Což to nechápeš? To bylo snad jasné už z kontextu mého příspěvku.

To, co mi tu navrhuješ, jak jsem se já měl zeptat...- to přece vůbec nebylo ve stylu původního vyjádření Cizince, o maximální míře svobody. Mimochodem, tehdy ses taky snažil přispěchat na pomoc, kdy jsi jeho (zjevně nepravdivé) maximum vyřešil přetékajícím hrníčkem. Vždyť je to tele až trapné, jak mu lezeš do... a stejně na Tebe on kašle. Jenom více a více dokazuješ, že Tě nezajímá pravda, ale ideologie. A podle toho si vybíráš, komu do zádele polezeš, a koho se naopak budeš snažit dehonestovat - i když to děláš značně diletantsky a průhledně.

Nevyčítej mi laskavě, a to Ti dnes odpoledne vzkazuji už poněkolikáté, že jsem tu větu formulovat Cizincovým způsobem, protože jenom tak to v kontextu méh dotazu mělo smysl - místo, abys mne pochválil a honoroval za to, že jsem tam na rozdíl od něj přeci jenom přidal část E, tak mi budeš vyčítat, že jsem jeho způsoby nevylepšil k dokonalosti... Jenže já bych se pak od něj nedozvěděl to, co mne zajímalo. Nikdo se Tě neprosil, aby ses do toho pletl. Chapenzibite?

Na druhou stranu jsi mi vlastně pomohl :-). Svou hloupostí. Jen si Cizincovy způsoby projektuješ do mne, stejně jako on. Ale moudrý to pozná :-).

Nějak Ti to ujíždí, vytváříš si pomocné pojmy, rozdělení a je to k ničemu. Nevysvětloval jsem Ti své postoje, motivy a důvody porozumění Tobě, abys to tak lacině shodil. Ale jak chceš, je to Tvá volba.

Pleteš hrušky s jablkama. Tady se bavíme o strukturálních stavbách věty. Ty píšeš věty stupidně, a já právě proto, že empatii celkem dobře poznám, jsem Ti ty věty nevěřil, a předpokládal, že to nemyslíš tak zle, jak to z nich vyplývá. A ty místo, abys po měsíci a něco uznal, že nebyly zrovna dobře formulované (a to píše dost jemně), tak začneš kritizovat mé variace na Tvé vyjadřovaní, které jsem vytvářel proto, abych Ti to přiblížil. Mezitím jsi pro změnu za bouřlivého dunění telete přispěchal s názorem, že já se vyjadřuji nesmyslně...

A když Ti snad konečně dokážu vysvětlit to, co by běžný empatický člověk pochopil už před tím více jak měsícem, tak mne pro změnu obviníš z nedostatku empatie. Víš, máš způsoby, že to už by si nejeden mohl zarámovat a vylepit na zeď (jako ostrašující případ).

Ano, očekával jsem u Tebe poněkud přesnější vyjadřování v tak zásadní věci, jak je souhlas nebo odmítnutí hříchu. Zejména, když jsem pozoroval, jak jsi na přesných logických základech roky drtil oka i Františka. Ale jak narazíš na někoho, na koho v této oblasti prostě nemáš, pak jsi se změnil k nepoznání. Mrzí mne to, nečekal jsem to. Můžeš zpětně vytvářet různé konstrukty pro "logickou diskuzi" a pro "diskuzi k tématu" (i když to ve skutečnosti jde popis jedné entity ze dvou úhlů pohledu), můžeš zpětně mluvit o různých svobodách, i když Ježíš mluvil o svobodě tak, že mu Židé reagovali tzv. svobodou politickou (tedy že nikomu neotročili). Můžeš si zpětně vymýšlet i dále, když Ti to připadá lepší, než přiznat, že Tebou posvěcené výroky byly kontroverzní a stupidní zároveň.

Co jsi napsal dále, když mne opět obviňuješ ze lži - je to už trapné a ubohé - nebudu zbytek příspěvku ani číst, natož jej komentovat. Sám sis o tom svým stylem diskuze řekl. Od takového Martino se momentálně lišíš jenom minimálně.

ta diskuze se mi moc nelíbila (hlavně z důvodu snahy některých překrucovat, rozuměj 'humanizovat' či 'vylepšovat', Židovský Zákon), tak jsem se k ní nevyjadřoval. Ale odpovím, jak to nejpravděpodobněji celé chápat:

Nejprve širší kontext:

Vycházejme z toho, že žena byla přistižena. Ježíš jejich požadavek pro jejich zlý motiv nejprve ignoroval. Chtěl patrně dosáhnout toho, aby na Něj naléhali a On tak byl pod tlakem nějak odpovědět. To, co následně odpověděl, bych nechápal jako příkaz ve smyslu Votova. Vždyť přece skutečné příkazy se nevydávají takto pod tlakem. Ježíš tím dal najevo souhlas s Mojžíšovým Zákonem, ovšem taky to, za jakých podmínek může nařízení Zákona kdo vykonávat. V podstatě tím ukázal překonanost Zákona, neboť nikdo není bez hříchu a neměl by tedy vykonávat tresty, jež Zákon žádal. Připravoval i tímto vlastně půdu pro éru zákona nového, zákona milosti. Starý Zákon tedy nezrušil (cizoložníci zahynou druhou smrtí dle Zjevení), ale přišel naplnit, neboť není nikdo, kdo by jej na zemi vykonával kromě Ježíše samotného. Avšak On přišel lidem darovat Boží milost, nikoliv soud. A také tím se vlastně Zákon stal překonaným, jak později podrobněji svědčí epištoly.

Nutno vzít v úvahu, že Ježíš věděl, že nikdo z nich není bez hříchu, ale nechal jim možnost, aby sami dali najevo, co si o sobě myslí. Tím, ukázal i na jejich pokrytectví. Faktem je, že Ježíš nijak nepopřel, že by se za cizoložství mělo ukamenovat, resp. že je to důvod k tomu zemřít, ale zároveň na tom příběhu ukázal Boží milosrdenství. Pochopitelně ta žena již dále hřešit nesměla. Jinak by zemřela tak jako tak.

Ostatně příliš nechápu příčinu či podstatu vašeho sporu s Votou, natolik podrobně jsem to zase nečetl. A tak nevím na co a proč se mne vlastně ptáš. Souvislost mezi vyloženě špatně naformulovanými větami, a postoji k tomuto příběhu mi taky docela uniká. Ani není pravda, že uvažuji příšně logicky. To mi občas psával JirkaB a já mu to vyvracel. Je to spíše výmluva lidí, co se občas vyjadřují značně nelogicky či nejasně. Ostatně psal jsem mnohokrát, že samotnou Bibli by se dalo celkem snadno přísnou logikou roztřílet na kousky, jako knihu plnou rozporů. Kdybys hledal, možná si to dohledáš sám. Takže nesouhlasím s Tvým hodnocením. Kdyby mi bývaly byly Tvé formulace jasné, tak bych to býval nikdy neřešil. Podle mého názoru celkem jednaznačně vyjadřují souhlas s hříchem. Nejasnost pak vyplývá spíše z toho, že nějak nevěřím, že by to jejich autor tak doopravdy mohl myslet. Není to vůbec nic o přísné logice. Tu používám především tehdy, pokud se nějaký hlupák snaží překroutit nějaký můj výrok, a přitom to dělá docela blbě a hlavně nepravdivě či nekorektně. A nebo, když je význam nějakého výroku evidentní, ale nějaký chytrák se jej snaží překroutit a dá mu jiný význam. To se třeba týká některých veršů z Písma, ale týkalo se to třeba i článku o strarostovi řešícího problém s vodou.

Abych to shrnul: Když nad tím přemýšlím, tak přísnou logiku nezneužívám proti druhým, ale využívám ji tehdy, když se někdo snaží překroutit zjevnou pravdu, nebo vyjádření, o jehož smyslu a významu nemám osobně žádnou pochybnost.

Dává to trochu smysl? A budeš mi to věřit? A tedy s tím i v tomto kontextu pracovat a brát to v úvahu?