|
Právě je 568 návštěvník(ů) a 3 uživatel(ů) online: rosmano Willy Frantisek100
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116616779 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Sola Scriptura a biblický kánon
Vloženo Středa, 30. duben 2008 @ 17:54:40 CEST Vložil: Bolek |
poslal Hyperion Osobně považuji Sola scriptura (dále jen SSr) za nejzávažnější ze všech
solas (Sola scriptura, S. fide, S. gratia, S. Christus, S. Deo gloria).
Ačkoliv je tu už asi všeobecně známo, že tento princip neuznávám,
nechápejte prosím tento článek jako apologetický nebo vyvracející
nějaký blud. Ano, vznáším su sice jednu z námitek, které mám, ale je to
spíš formou dotazu.
SSr v podstatě říká, že jen Bohem inspirované Písmo může být základem křesťanské víry. Pro víru je tedy podle SSr celkem nepodstatné, usneslo-li se třeba 20 koncilů a 1 000 teologů na nějaké nauce. Podstatné je, je-li tato nauka v souladu s Písmem.
Řekněme tedy, že jsem uznal, že princip SSr je správný, a rozhodl jsem se přehodnotit svoji víru v jejím světle. Logicky první otázkou je, co je to vlastně Písmo a které knihy (svitky) do něj patří a jsou tedy inspirované. Vzhledem ke skutečnosti, že vycházím ze SSr, není pro mě např. podstatné, že koncily v Hippu (393), Kartágu (397, 419), Florencii (1442) a tridentský (1501-1505) rozhodly, že deuterokanonické knihy jsou součástí Písma, že k témuž rozhodnutí dospěl pravoslavný koncil v Jeruzalémě (1672), který navíc zahrnul i Ódy a 3. makabejských, a že toto bylo potvrzeno v témže roce na synodě v Konstantinopoli. Stejně tak pro mě ale nemůže být směrodatné, že Luther ve svých vydáních Bible (1534 a 1545) označil deuterokanonické knihy za apokryfy slovy:" Apocrypha: Das sind Bücher so der heiligen Schrift nicht gleich gehalten, und doch nützlich und gut zu lesen sind - Apokryfy: Tedy knihy nepovažované v Písmu svatém za rovné, a přece dobré a užitečné k četbě." A nakonec pro moji víru nemůže být podstatné, že reformovaní ve svém Confessio Belgica (1562) a anglikánská církev v Thirty-nine Articles of Religion (1562) rozhodli stejně jako Luther. Otázkou tedy je, jak poznám, které knihy inspirované jsou a které nejsou.
Jedinou možností je, že mě a tedy každého, kdo vyznává princip SSr, vede Bůh (Duch svatý). Takové vedení může mít v podstatě čtyři podoby. První se velmi podobá tomu, co Greg777 označuje za dar rozlišování duchů. Bůh tedy působí tak, že člověk pozná, je-li to či ono z ducha Božího nebo ne. Jedná se tedy o poznání ducha předmětu (textu), aniž bych věděl, co je obsahem. Příkladem může být, že tento dar umožní poznat ducha nějakého filmu ze samotného DVD, tj. bez shlédnutí. V podstatě by to tedy znamenalo, že inspirované knihy díky Duchu svatému poznám v jakémkoli jazyce, který vůbec neznám. Ať už je to s tímto darem jakkoli (není to nyní podstatné), já ho nemám a mohu-li soudit z debat na GS, jediný, kdo říká, že byl takto obdarován, je právě Greg, takže ostatní SSr jej použít nemohou.
Druhou možností je, že mě Duch svatý uvede do veškeré pravdy. Inspirovanou knihu tedy poznám tak, že je zcela v souladu s pravdou. Byl-li by toto způsob, jak ti, kteří se nauky SSr drží, poznají inspirovanost, bylo by logicky nutné, aby se zcela shodli v otázkách pravdy. Pokud tedy jeden z nich za pravdu např. považuje nauku o předurčení a druhý ne, aspoň jeden z nich tento způsob nepoužívá. Ani u mě tento přístup není použitelný, protože v Písmu (i když vezmu jen tu část, která je společná všem církvím) mnohému nerozumím a v mnoha otázkách nenacházím odpověď.
Třetí možností je, že Duch svatý dá člověku poznat jen některé pravdy, které jsou tak nějak nejdůležitější a které k rozeznání inspirovanosti stačí. Nedovedu si seznam pravd, ve kterých by musela mezi všemi, kteří SSr považují za správné, naprostá shoda, a který by současně vedl k rozpoznání kánonu v podobě tzv. protestantského kánonu.
Poslední možností je, že Duch svatý dá člověku poznat kriteria (např. autorství knihy, dobu vzniku, jazyk ...). I tady by však musela panovat mezi "stoupenci" SSr shoda a hlavní problém je, že takový seznam, pokud nemá být založen na lidské tradici, nepovede k onomu protestantskému kánonu, kde často neznáme přímo z Písma autora, nevíme, kdy byla kniha sepsána atd. Pokud si takové podmínky stanovíme sami rozumem, tj. nebude to pod přímým vedením Ducha svatého, porušujeme tím samotný princip SSr. Následujeme-li nějaké usnesení koncilu (synody ...) nebo výrok nějakého teologa (Luthera), opět porušujeme princip SSr a následujeme tradici v jedné z velmi podstatných otázek víry, tj. co je Boží slovo.
Chtěl bych tedy všechny, kterým je SSr vlastní, aby mi nějak vysvětlili, jak poznali (poznají), která kniha (svitek) je inspirovaná a patří do Bible.
|
Podobná témata
|
|
Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Středa, 30. duben 2008 @ 18:56:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Hyperione, Otevíráš zajímavá, nicméně časově velmi náročná temata. Zejména pro ty, kteří datlují na PC tak pomalu jako já. Tak tedy alespoň několik odkazů týkajících se tematu. Velmi bych doporučoval zejména nedávno vyšlou knihu " Můžeme důvěřovat Bibli?" autor: Robert J. Sheehan. Lze se v ní dočíst mimo jiné i o kritériích na to co patří do Písma. Lze objednat z vydavatelství Poutníkova Četba. Je to snadné. S knihou pošlou i složenku k zaplacení. O Bibli - Otázky a odpovědi
O Bibli - Náboženství
Zde ještě odkazy na stránky v angličtině:
|
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Středa, 30. duben 2008 @ 18:59:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Koukám , že jsem mezi anglické odkzy vložil omylem ještě jednou dva české. Omlovám se za vloudilou chybku.
r |
]
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 19:11:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tu knihu neznám. Promiň, ale myslím, že si nezasloužím takto odbýt. Našel jsem dost protestantských stránek, kde jsou nějaká kriteria, ale
1. je to založeno na nějaké (hisotorické, filosofické, filologické) úvaze - tradicí je pro autora on sám, pro ostatní autor; 2. předloženým kritériím buď nevyhovují všechny knihy (např. se předpokládá, že tu a tu knihu napsal ten a ten prorok), ale to není z Písma doložitelné! Je to možná součástí tradice, ale to už není Sola Scriptura.
Tak se prosím pochlap a místo té tapety mi zkus napsat nějakou rozumnou odpověď. Uznej, že je to hodně důležité téma.
L.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Středa, 30. duben 2008 @ 19:16:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | H Promiň, ale myslím, že si nezasloužím takto odbýt
R Omlouvám se Hyperione. Nechci Tě rozhodně odbývat, ale mám opravdu omezené časové možnosti, tak jsem dal odkaz na knihu. Myslím, že je jednodušší si jí přečíst, než kdybych měl z ní argumentaci více méně opisovat na GS. Tak to prosím neber ve zlém.
|
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 20:59:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dovody
proti sola scriptura
1. Sola
Scriptura je v
rozpore s Bibliou
2. Sola
scriptura je v
rozpore so zdravym rozumom
1.
Myslienka Sola Scriptura
sa v Pisme nenachadza. V skutocnosti nam Biblia hovori, ze sa mame drzat aj ustnej
trdicie, hlasaneho slova Bozieho (1Kor 11,2, 1 Pt 1,25). V 2Pt 3,15-16 nas sv. Peter varuje, ze Svate Pismo moze byt
tazke interpretovat a jasne naznacuje potrebu autoritativneho vykladatela. A
nakoniec, 1 Tim 3,15 nam hovori, ze Cirkev je oporou a stlpom pravdy Mnoho
nekatolickych krestanov tvrdi, ze Biblia je jedinou normou viery. Ak by to bola
pravda, mali by byt schopni a ochotni jasne odpovedat na otazku "Ako vieme
s istotou, co patri do Biblie? Ak nie su schopni odpovedat na tuto
otazku, nedokazu rozlisit inspirovane slovo Bozie od obycajneho slova ludi.
Nemozu pouzivat Bibliu ako autoritu (a o to menej ako jedinu autoritu)
ak nedokazu dokazat, ze vsetko do nej patri.. Z tohoto dovou je otazka kanonu
Biblie pre nich klucovou.
Smutne je, ze "sola scriptura" krestania nemaju ziaden sposob, ako otazku
"Ako vieme co patri do Biblie?" zodpovedat, iba pomocou Biblie.
Biblia neobsahuje ziaden inspirovany obsah. Ziadna z jednotlivych knih, ani
ziadna z ich kombinacii, nikde nehovori, ktore knihy do Biblie patria.
Ak sa spoliehame na Bibliu ako na jedinu
autoritu vo vsetkych nabozenskych veciach a Biblia nam nikde nehovori, co do
nej patri, potom je doktrina "jedine Pismo" vyvratena. Lebo ako
sa mozeme spoliehat iba na Bibliu, ked nam samotna Biblia nehovori co mame
pouzivat ako Bibliu?
Povedzme si to este inak. Teoria "Sola Scriptura - iba Pismo" tvrdi, ze Biblia
obsahuje vsetky nevyhnutne nabozenske pravdy. Avsak Biblia nam nedava
oficialny zoznam knih, ktore ju tvoria. Tento zoznam je ale nevyhnutnou
nabozenskou pravdou, ktora sa nenachadza v Biblii. Preto sa najmenej jedna
nevyhnutna nabozenska pravda - obsah Biblie - nachadza mimo Biblie.
A tak, pretoze Biblia neobsahuje vsetky nevyhnutne pravdy, vidime ze
teoria "iba Pismo" je nepravdiva.
Rozpad krestanstva na viac ako 33 000 denominacii je
priamym ovocim ucenia "jedine Pismo", kde jednotlive denominacie si Pismo vykladaju rozdielne a mnohe maju odlisny nazor jedna proti druhej, co do Pima patri a co nie. Myslienka sola scriptura nepochadza od
Boha a celych 1500 rokov pred reformaciou o nej nikto nepocul
2.
Akykolvek pisany dokument, ktory je mysleny ako
klucovy pri urcovani toho, ako maju ludia zit, musi mat zivu, pokracujucu
autoritu, ktora ho strazi, garantuje a oficialne vyklada. V opacnom pripade by
si text dokumentu vykladal kazdy po svojom a zavladol by chaos.
Napriklad zakladatelia Spojenych statov Americkych
spisali vyznamny dokument, ktory autoritativne urcuje, ako sa ma tento stat
riadit - vola sa Ustava. Tiez vsak ustanovili aj zivu, pokracujucu autoritu,
ktora Ustavu strazi, garantuje a oficialne vyklada - Najvyssi sud.
Tito zakladatelia vedeli, ze bez takejto zivej
autority by Ustava viedla k nekonecnym rozkolom, ako by si ju kazdy vykladal po
svojom. A Boh mal bezpochyby viac mudrosti, ako zakladatelia USA. Nikdy by
neponechal pisany dokument,(Bibliu/ ktory by mal byt jedinym meritkom viery bez
zivej autority, ktora by ho chranila a oficilane vykladala. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 21:17:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Betma, ani jedno slovo ktore si uviedla nevyvracia sola scriptura. Tie slova s Pisma si totiz uplne vytrhla s kontextu a to co pises je sialenstvo ktore nema ziadnu logiku. Je to uplne zufalstvo ako zapieras Bozie slovo aby si obhajila vymyslenu katolicku tradiciu.
Pán Ježiš Kristus vo svojej významnej veľkňažskej modlitbe jasne prehlásil pravdu Božieho Slova. Povedal: „Posväť ich v pravde, - Tvoje slovo je pravda.“ Toto bolo v súlade s vyhláseniami v celej Starej zmluve, v ktorej Duch Svätý neustále prehlasuje, že zjavenie od Boha je pravda, ako napríklad v žalme 119:142, „zákon Tvoj je pravda.“ Hospodin sám preto stotožnil pravdu s písaným Slovom. Nie je žiaden iný zdroj než samotné Písmo, na ktorý by sa vzťahovalo takéto vyhlásenie. Tento jediný zdroj, Sväté Písmo, je pre veriaceho meradlom pravdy.
V Novej zmluve je to písané Božie Slovo a jedine ono, na ktoré sa Pán Ježiš Kristus a Jeho apoštoli odvolávajú ako na konečnú autoritu. Pri pokúšaní sa Pán Ježiš trikrát vzoprel Satanovi hovoriac „Je napísané“, ako napríklad u Matúša 4:4: „On však povedal: Napísané je: Nie samým chlebom bude človek žiť, ale každým slovom, ktoré vychádza z úst Božích.“ Tým, že vyhlásil „Je napísané“, Pán použil presne takú istú vetu, aká je použitá v Svätej Biblii štyridsaťšesťkrát. Opakovaný výskyt tejto frázy podčiarkuje jej dôležitosť. Pánovo úplné prijatie autority Starej zmluvy je zjavné z Jeho slov, ktoré nachádzame u Matúša 5:17-18: „Nemyslite si, že som prišiel zrušiť zákon alebo prorokov; neprišiel som zrušiť, ale naplniť; lebo veru vám hovorím: Dokiaľ sa nebo a zem nepominú, nepominie sa ani jediné písmenko, ani jediná čiaročka zo zákona, kým sa všetko nestane.“
Znamena toi betma, ze rimsky katolicizmus nieje krestansto ked popiera zakladny pramen ...Bozie Slovo. Pokial rimsky katolicizmus nieje krestanstvo, je uplnym blaznovstvom sa s nim spajat. Prave naopak, treba sa proti nemu branit aj za cenu vlastneho zivota ....
Priznam sa Ti ze tak tupy a ruhavy komentar som dlho necital, ani od neveriacich ludi ...
pokracovanie:
Richard M. Bennett: Biblia, absolútny základ pravdy a rímskokatolícka autorita
k teme:
Proč protestuji proti principu Sola Scriptura
Textus Receptus a Westcott-Hortův padělek Nového Zákona
Ekumeničtí překladatelé cenzurují Ježíše
|
]
betma, preco klames? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 21:26:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | betma, citaj:
Od najstarších čias bola k dispozícii podstatná časť Novej zmluvy. Na vnuknutie od Pána apoštol Pavol prikazuje, aby sa Jeho listy čítali aj v iných zboroch okrem tých, do ktorých boli poslané. To jasne dokazuje, že písané Božie Slovo bolo v obehu, už keď žili apoštoli. Pánovo prikázanie veriť tomu, čo je napísané, vždy bolo niečím, čo veriaci mohli poslúchať a poslúchali. V tejto veci musíme mať pokoru prikázanú v Písme, aby sme si nemysleli viac, než je napísané: „... aby ste sa na nás naučili: Nič nad to, čo je napísané! – aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému.“ (1. Korintským 4:6).
„Ja osvedčujem každému, kto počuje prorocké slová tejto knihy: ak niekto pridá k nim, tomu Boh pridá pliag opísaných v tejto knihe. Ak niekto vezme niečo zo slov tejto prorockej knihy, tomu Boh vezme podiel na strome života a zo svätého mesta, opísaných v tejto knihe!“ (Zjavenie 22:18-19)
Jeho Slovo je samo osebe absolútne dostatočné. (Žalm 119:160)
k teme:
Katolík Ares: Ano, čistě logicky Písmo není a nemůže být zárukou Pravdy
Proč protestuji proti principu Sola Scriptura
|
]
Re: betma, preco klames? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 21:32:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | betma: Rozpad krestanstva na viac ako 33 000 denominacii je priamym ovocim ucenia "jedine Pismo"
Betma, to mas trosku dost pomylene. V katolickej sekte je viac prudov ako je smerov v evanjelikalnom-biblickom krestanstve. Ale co na to pismo ktoreho autoritu ako NEKRESTANKA neuznavas?
Citaj a rataj kolko bolo roznych zborov za doby prvotnej cirkvi ...:
Sk 9,31: A tak církve po celém Judsku, Galileji i Samaří měly klid a budovaly se; .. A když Petr procházel všechny církve, .. Sk 14,23 A když jim v každé církvi vybrali starší, ... Sk 15, 41 Procházel Sýrii a Kilikii a posiloval církve. Sk 16, 5 A tak se církve upevňovaly ve víře Řím 16, 4 ... kterým děkuji nejen já, ale také všechny církve z pohanů; Řím 16, 16 Pozdravují vás Kristovy církve. 1kor 4,17 ... jak učím všude v každé církvi. 1kor 7,17 A tak to nařizuji ve všech církvích. 1kor 11,16 my takový zvyk nemáme a církve Boží také ne. 1kor 16,1 ...jak jsem nařídil galatským církvím 2kor 8,18 který má v evangeliu chválu po všech církvích, 2kor 8,19 ale byl církvemi vybrán za našeho společníka 2kor 8,23 ...pokud jde o naše bratry - jsou vyslanci církví 2kor 8,24 Proto jim i před všemi církvemi ukažte... 2kor 11,8 Jiné církve jsem okrádal, ... 2kor 12,13 v čem jste byli ukráceni oproti ostatním církvím... Gal 1, 2 ... církvím v Galacii Gal 1, 22 V judských církvích, které jsou v Kristu, ... 1 Tes 2, 14 jste následovali příklad Božích církví v Kristu Ježíši 2. Tes 1,4: takže se vámi v Božích církvích sami chlubíme Zj 2,8 Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím Zj 2,29 A všechny církve poznají, ... Zj 22,16 Já, Ježíš, jsem poslal svého anděla, aby vám v církvích svědčil o těchto věcech
K teme:
Sú rímski katolíci krestania?
Učení katolické církve ve světle Božího slova
|
]
Re: betma, preco klames? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 23:19:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime, Betma nelže. Ale podstata otázky je jinde - jak víš ze svého Sola scriptura, že 1Kor, Zj a Ž jsou inspirované?
|
]
Re: Re: betma, preco klames? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 08:30:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hyperion: Gojime, Betma nelže ...
Hyperion aj Tebe ako "hladajucemu protestantovi" (ako hovori betma) ktori on-line prichadza na to ze katolicke ucenie je pravdive ... treba povedat ze to vase divadlo ma mnozstvo minusov. Ak chces byt pod mocou boha ktory nieje cloveku schopny dat evanjelium ale potrebuje na to rimsku organizaciu, ktora popri problemoch zo zabijanim ludi alebo popri problemoch s pedofiliou rozhoduje o tom co je v pisme prave a co nie, kludne takemu Bohu sluz. Ak ma nasa marianska katolicka betma pravdu, tak Boh neexistuje. A ak existuje nemoze to byt stvoritel univerza, lebo bytost ktora nieje schopna stvorit vesmir, nieje schopna ani dat do ruk ludom Svoje Slovo ako svedectvo o sebe samom ... cize je to falosna demonicka bytost ...
Tvoja otazka je tak hlupa, ze som skoro spadol zo sedadla ... A ty ako vies ze 1Kor, Zj a Ž niesu inspirovane ???
|
]
gojime, preco klames? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 10:28:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Napsal jsem tu snad někde, že inspirované nejsou? Naopak, napsal, že v jejich inspirovanost díky tradici věřím. Víš, co je opravdu směšné a hloupé? Že se tu tak oháníš Písmem a Sola scriptura a když se tě někdo zeptá, jak z toho principu víš, co patří do Bible, na nic se nevzmůžeš.
A když už tě tak baví dávat pořád link na Area, můžeš ho klidně dávat i na mě, protože já také věřím, že jen Písmo bez tradice, díky které víme, co do Písma patří, není zárukou pravdy.
|
]
Re:betma, preco klames? (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 11:01:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hyperion, nikdy som sa netajil, ze rovina o akej sa o Pisme bavis zavádza tak, aby sa zdalo byt spravne ucenie rimsko-katolicke a najma ich vymyslena tradicia, nakolko argumenty, ktore su mojimi hlavnymi argumentami, napriklad inspirovanost samotnym Duchom Svatym a Jeho posobenie, pre katolikov nemaju nikdy ziadny vyznam, pokial ucenie Pisma nezodpoveda ich vymyslenej tradicii ...Strasne ale je, ze podla sposobov ktore uvadzas, sa da do Pisma vlozit uplne cokolvek, co ich v Rime zrovna napadne ...
Nemam chut na historicke dokazovanie. Historia krestanstva bola mazana neviestkou a bola upravovana na jej obraz. Z historie mozme vediet tak asi 30% pravdy. Ja osobne neverim viacerym oficialnym historickym faktom a vobec sa tym netajim. Verim ale, ze Bozie Slovo ludom nemoze neviestka zobrat, aj ked sa snazi o jeho prisposobenie jej vymyslenej a okultnej tradicii alebo sa ho snazi uplne zrusit ...
Teda, clanok ktory uvadzas by nemal mat nadpis aky si povedal ale nadpis by mal zniet: Katolicka tradicia v prvom rade nieje a nemoze byt zarukou pravdy, alebo:Katolici na co vam je vlastne Biblia?
Potom by som to zverejnil, Suhlasis?
Pozri:
Ekumeničtí překladatelé cenzurují Ježíše
Zásady jezuitské morálky
|
]
Re: Re:betma, preco klames? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 13:33:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime, mohl jsi si všimnout, že jsem tu už poukázal na nemálo z katolické tradice, které je v rozporu s Písmem. Jednoduše věřím tomu, že Duch svatý vedl svoji církev a ta tak rozpoznala inspirovanost Písma (tedy všetně deuterokanonických a jednou pro vždy). Uvědomuji si tedy, že následuji tradici, o které věřím, že byla inspirovaná. Ty rovněž věříš, že Duch svatý vedl "otce" refomace, když rozpoznali inspirovanost Písma (tentokrát kratšího kánonu). Takže oba věříme, že Bůh nějak vedl lidi, aby vůbec poznali, co je to Písmo - já věřím v tradici o cca 1300 let starší.
Ne, věřím tomu, co jsem napsal, takže z Bible nelze nic odebírat (jako to udělal např. Luther) a ani tam nelze nic dodat (jako to např. udělali mormoni). Pokud znáš okolnosti, víš, že Lutherovi se nelíbila hlavně 2. makabejských, kterou katolíci používali pro svoji nauku o očistci. Jenže to není chyba té knihy - to je chyba ŘKC! 2. makabejských o očistci neučí. Celý ten povyk o DT knihách je k ničemu - všimni si, že katolíci tu dokládají své nauky jako je očistec, mariánská úcta, papežství atd. citacemi z NZ. Máme snad vyhodit Jakubův list, protože si ho někdo nesprávně vykládá?
Vždyť jsem tu napsal i článek, které dokládá okultní praxi v ŘKC. Katolická tradice není žádnou zárukou (ani v první ani sté řadě) pravdy - zárukou pravdy je jen isnpirovaná tradice církve (a nebyla to ŘKC), která rozpoznala pod Božím vedením kánon Písma, které se tak stalo zárukou pravdy. Sola scriptura je bezpečný způsob interpretace - o to se nepřu. Upřímně řečeno, ŘKC je Bible nezřídka na obtíž.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. duben 2008 @ 21:39:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Betma píše:
///1. Sola
Scriptura je v
rozpore s Bibliou
2. Sola
scriptura je v
rozpore so zdravym rozumom
///
Myslím Gojime, že máme zase další katolické výroky do naší sbírky kuriozit a ohavností.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 22:13:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To nie je humor, to je velmi vazna vec. S tymto ucenim sa totiz chcu evanjelikalni a mnohi biblicki krestania spajat do jedneho celku ...Poviem Ti ze lepsie je otvorene o Biblii pochybovat ako ju takto satansky prekrucat ako nam to predviedla katolicka dagmar ... Dobre to povedal o nich pan Jezis:
Mar 7:6 Řekl jim: "Dobře prorokoval Izaiáš o vás pokrytcích, jak je psáno: `Tento lid ctí mě rty, ale srdce jejich je daleko ode mne; 7 marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.´ 8 Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice." 9 A ještě řekl: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici! [...] 13 tak rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou pěstujete. A takových podobných věcí činíte mnoho."
Koloským 2:8 Dejte si pozor, aby vás někdo nesvedl prázdným a klamným filosofováním, založeným na lidských bájích, na vesmírných mocnostech, a ne na Kristu.
Pozri:
Katolík Ares: Ano, čistě logicky Písmo není a nemůže být zárukou Pravdy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. duben 2008 @ 21:53:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Betma,
a katolické modlářské bludy, které jdou mimo Písmo asi v rozporu se zdravým rozumem nejsou....
Pán Ježíš jasně řekl:"I zlehčili jste přikázání Boží pro SVÉ ustanovení. Pokrytci, dobře prorokoval o vás Izaiáš řka: Přibližuje se ke mně lid tento ústy svými, a rty mne ctí, ale srdce jejich daleko jest ode mne. Ale NADARMO mne ctí, učíce učení PŘIKÁZÁNÍ LIDSKÝCH." (Mt 15,9).
A také:"Rušíce Slovo Boží USTANOVENÍM SVÝM, které jste ustanovili. A mnohé tomu podobné věci činíte." (Mk 7,13)
Přesně toto začali dělat ti, kteří přišli po odchodu apoštolů, otcové římskokatolické církve, kteří přesně podle proroctví apoštola Pavla začali učit převrácené věci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: lydia7 v Středa, 30. duben 2008 @ 23:42:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 23:45:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A to, že Mt je inspirované pozná ten, kdo nemá DRD, jak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 23:18:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, i já si myslím, že tento princip je v rozporu s Biblí (i bez deuterokanonických knih), ale o tom budu psát jindy.
Smutne je, ze "sola scriptura" krestania nemaju ziaden sposob, ako otazku
"Ako vieme co patri do Biblie?" zodpovedat, iba pomocou Biblie.
Biblia neobsahuje ziaden inspirovany obsah. Ziadna z jednotlivych knih, ani
ziadna z ich kombinacii, nikde nehovori, ktore knihy do Biblie patria.
Přesně tak. I kdyby ale nějaký takový obsah existoval, problém by to neřešilo, protože samotná inspirace takové knihy by byla otázkou. Sola scriptura stojí na vodě. Základem má být Písmo, ale potřebuje (aspoň tady) ze svého přístupu ukročit, aby vůbec nějaké Písmo bylo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: lydia7 v Středa, 30. duben 2008 @ 23:51:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1Kor 11:2: „Chválim
vás, že... zachovávate moje učenie, ako som vám ho odovzdal.“ Pavol chváli Korinťanov za zachovávanie učenia, ktoré mu zjavil sám Pán Ježiš.
Súčasťou Pavlovho učenia je aj 1Kor 4:6 „Niet
nad to, čo je napísané, aby ste nehorlili jeden za druhého proti inému.
Veď kto ti dáva vyniknúť?! Čo máš, čo si nedostal? A keď si dostal, čo sa
chvasceš, ako by si nebol dostal?“ Amen.
1Pt 1:25: „Slovo Pánovo zostáva na veky. A to je to slovo, ktoré sa vám zvestovalo.“ predchádzajú
verše 1-24 a vo verši 23 je napísané: „Veď ste sa znovuzrodili nie z porušiteľného
semena, ale z neporušiteľného: Božím Slovom, živým a večným.“ A ešte
je napísané: „Slovo sa Telom stalo a prebývalo
medzi nami“ a tak verím, že vo verši 25 Pavol zvestovaním Slova mieni
zvestovanie Krista Ježiša. Amen.
2Pt 3:15-16: „...tak ako vo všetkých listoch, keď v nich o tomto hovorí. Niektoré miesta v nich sú ťažko
zrozumiteľné a neučení a neutvrdení
ľudia ich prekrúcajú, ako aj ostatné Písma,
na svoju vlastnú záhubu.“ Tu nás Pavol upriamuje na napísané Božie Slovo, ktoré neučení a neutvrdení ľudia
prekrúcajú a v ďalších veršoch nás varuje: „Chráňte sa, aby ste sa nedali zviesť bludom
ničomníkov a aby ste neodpadli od svojho pevného základu.“ A je
napísané, že „nik nemôže položiť iný základ okrem toho, čo je už položený a je
ním Ježiš Kristus“... takže nie Peter ako „prvý pápež“, nie RKC so svojimi
dogmami, ale Kristus sám, do ktorého sme aj my ako živé kamene vbudovaní na
základe rovnocennej viery s vierou apoštola Petra: „Ty si Mesiáš, Syn
živého Boha.“ Amen.
1Tim 3:15: „...v Božom dome, ktorým je Cirkev živého Boha, stĺp a opora pravdy.“
A je napísané, že Kristus je ustanovený „za hlavu Cirkvi, ktorá je jeho telom“ a v 1Kor 12:27: „Vy ste Kristovo telo a jednotlivo ste
údy.“, pričom tento list je adresovaný „posväteným v Kristovi Ježišovi,
povolaným svätým aj všetkým, čo vzývajú
meno nášho Pána Ježiša Krista na každom mieste u nich aj u nás“.
Tí, čo uverili v meno Ježiša Krista, súc splodení Bohom,
ako jednotlivé údy spolu tvoria živé Telo Kristovo, Božiu Cirkev, chrám živého
Boha. Amen.
Lebo ako sa mozeme
spoliehat iba na Bibliu, ked nam samotna Biblia nehovori co mame pouzivat ako
Bibliu? A ako sa môžeme spoliehať aj na tradíciu, keď
samotná tradícia nehovorí, čo máme používať ako tradíciu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: lydia7 v Středa, 30. duben 2008 @ 23:53:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Môj príspevok sem nepatrí, prepáč Hyperion. Mal upraviť nevydarený prenos bez odstavcov k Betminmu komentáru a omylom som ho dala sem. :o(
|
]
Betma a Hyperion (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 12:10:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Betma a hyperion: Ziadna z jednotlivych knih, ani ziadna z ich kombinacii, nikde nehovori, ktore knihy do Biblie patria.
To je zaujimave. Takze napr. Mojzis mal vo svojich knihach ako spomenut Zjavenie Jana? :-))) Ale to by vam aj tak nepomohlo, lebo stale by obsah tych knih bol PROTI tradicii Rimskej neviestky ... Preto ma betma pravdu, ze biblia by sa mala skladat z knih, ktore urcia jezuiti v Rime, inac to nevidim ...
Inac Hyperion, porovnavat marianske modlosluzbnictvo s inspirovanostou Biblie Duchom Svatym je ciste sialenstvo. Pismo je dane Bohom a marianske modlosluzobnictvo je katolicky vymysel a tradicia okultnej babylonskej praktiky ...
Pozri:
Proč protestuji proti principu Sola Scriptura
|
]
Re: Betma a Hyperion (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Neděle, 04. květen 2008 @ 13:02:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime, ten argument se seznamem inspirovaných knih může být zajímavý, ale stejně by byl k ničemu, protože bychom museli a priori (z tradice) uznat kanonicitu (inspirovanost) aspoň té jedné. Tak se přestaň čertit a přiznej (aspoň sám sobě), že za inspirované knihy považuješ ty, které ti označili otceové reformace. Já za ně považuji ty, které určila Církev během prvnícdh 4 století a odmítám nějaké novátorské odmítnutí nějakých knih jen proto, že se Lutherovi a spol. nehodili do krámu.
Co mají Jezuité společného s rozpoznáním inspirovaných knih? Chápeš, že ten řád bal založen cca 1 000 let po prvních koncilech, kde byl kánon rozpoznán (definován)? Já jen čekám, kdy se vytasíš s tím, že Jidáš a Pilát byli agenti Tovaryšstva Ježíšova:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: lydia7 v Středa, 30. duben 2008 @ 23:50:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1Kor 11:2: „Chválim
vás, že... zachovávate moje učenie, ako som vám ho odovzdal.“ Pavol chváli Korinťanov za zachovávanie učenia, ktoré mu zjavil sám Pán Ježiš.
Súčasťou Pavlovho učenia je aj 1Kor 4:6 „Niet
nad to, čo je napísané, aby ste nehorlili jeden za druhého proti inému.
Veď kto ti dáva vyniknúť?! Čo máš, čo si nedostal? A keď si dostal, čo sa
chvasceš, ako by si nebol dostal?“ Amen.
1Pt 1:25: „Slovo Pánovo zostáva na veky. A to je to slovo, ktoré sa vám zvestovalo.“ predchádzajú
verše 1-24 a vo verši 23 je napísané: „Veď ste sa znovuzrodili nie z porušiteľného
semena, ale z neporušiteľného: Božím Slovom, živým a večným.“ A ešte
je napísané: „Slovo sa Telom stalo a prebývalo
medzi nami“ a tak verím, že vo verši 25 Pavol zvestovaním Slova mieni
zvestovanie Krista Ježiša. Amen.
2Pt 3:15-16: „...tak ako vo všetkých listoch, keď v nich o tomto hovorí. Niektoré miesta v nich sú ťažko
zrozumiteľné a neučení a neutvrdení
ľudia ich prekrúcajú, ako aj ostatné Písma,
na svoju vlastnú záhubu.“ Tu nás Pavol upriamuje na napísané Božie Slovo, ktoré neučení a neutvrdení ľudia
prekrúcajú a v ďalších veršoch nás varuje: „Chráňte sa, aby ste sa nedali zviesť bludom
ničomníkov a aby ste neodpadli od svojho pevného základu.“ A je
napísané, že „nik nemôže položiť iný základ okrem toho, čo je už položený a je
ním Ježiš Kristus“... takže nie Peter ako „prvý pápež“, nie RKC so svojimi
dogmami, ale Kristus sám, do ktorého sme aj my ako živé kamene vbudovaní na
základe rovnocennej viery s vierou apoštola Petra: „Ty si Mesiáš, Syn
živého Boha.“ Amen.
1Tim 3:15: „...v Božom dome, ktorým je Cirkev živého Boha, stĺp a opora pravdy.“
A je napísané, že Kristus je ustanovený „za hlavu Cirkvi, ktorá je jeho telom“ a v 1Kor 12:27: „Vy ste Kristovo telo a jednotlivo ste
údy.“, pričom tento list je adresovaný „posväteným v Kristovi Ježišovi,
povolaným svätým aj všetkým, čo vzývajú
meno nášho Pána Ježiša Krista na každom mieste u nich aj u nás“.
Tí, čo uverili v meno Ježiša Krista, súc splodení Bohom,
ako jednotlivé údy spolu tvoria živé Telo Kristovo, Božiu Cirkev, chrám živého
Boha. Amen.Lebo ako sa mozeme
spoliehat iba na Bibliu, ked nam samotna Biblia nehovori co mame pouzivat ako
Bibliu? A ako sa môžeme spoliehať aj na tradíciu, keď
samotná tradícia nehovorí, čo máme používať ako tradíciu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 23:44:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ve zlém to neberu, ale trochu mě to mrzí. Opravdu jsem chtěl slyšet nějaké argumenty. Vždyť vy tady ze mě uděláte ztraceného syna katolické církve:-) DT knihy - dosud žádný argument. Sola Scriptura - zatím žádný. Zkus si představit, že by ti tu nějaký katolík napsal, že s Pannou Marií je vše v ŘKC v pořádku a jako argument ti dal odkaz na knihu ...
Ale dobře, jen mi prosím řekni, jak k těm argumentům došel. Tvrdí, že je to přímým působením Ducha svatého, nebo je to ten typ argumentů na základě historie, teologie, filologie atp.? Pokud ten první, pak si ji přečtu, pokud ten druhý - už jsme mimo Sola Scriptura, což píšu i v textu. Pak si ji asi také přečtu, ale nevysvětluje to, kde se v SSr to Písmo vzalo. Jen doufám, že ten argument o píšících prorocích nemáš z té knihy - to je totiž ústní tradice (a navíc v některých případech hodně pochybná) jako vyšitá:-)
|
]
Re: Hyperionovi: Řím už Ti otevírá svou náruč :-) (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 11:54:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | H Vždyť vy tady ze mě uděláte ztraceného syna katolické církve:-)
R No skoro mám pocit, že Řím už Ti otevírá svou náruč :-). Už stačí, aby Ti Betma ještě trochu pomohla "prohlédnout" ....:-)
K obhajobě Sola Sriptura bych jenom uvedl odstavec z článku, který jsem kdysi napsal:
K článku nazvanému „STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA,“ (link: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=4436 ) přišla jedna zajímavá otázka typická pro naše římsko-katolické přátele (pravděpodobně z nějaké instruktážní apologetické příručky). Ta otázka zněla ve smyslu: „Kde je v Bibli psáno Sola Scriptura?“ Nutno připustit, že je to docela elegantní chyták. Ocitáme se totiž v podobné situaci, jako bychom měli dokázat že, 1+1=2, což je docela nesnadné. Autor té otázky zřejmě nečetl článek příliš pozorně, protože v článku jsem uváděl, že princip Sola Sriptura, je výchozím předpokladem, tedy axiomem, na kterém se dále staví. Tomuto předpokladu buďto věříme nebo ne. Podobně jako věříme nebo nevěříme v existenci Boha. Přesto je dobré nezapomínat na fakt, že ačkoliv v Bibli nikde přímo napsáno Sola Scriptura nenajdeme, svědčí sama Bible jasně o své pravosti. Navíc o její pravosti svědčí sám její Autor, totiž Bůh.
Pokračování viz: KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.
Prní článek: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA
Co se týče výše zmiňované knížky od Sheehana, tak to chce si jí v klidu vcelku přečíst a promyslet argumentaci. Opravdu je těžké sem dávat nějaké její fragmenty.
Jedno je ale jisté. Nebudeš-li stát na Sola Sriptura, tak si nemůžeš být vlastně nikdy jistý čemu věřit a čemu ne. A tam kde se odmítne autorita Božího Slova nastoupí dříve či později diktatura autority lidské.
r |
]
Re: Re: Hyperionovi: Řím už Ti otevírá svou náruč :-) (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 12:55:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemohu se zbavit pocitu, že si nerozumíme. Zastávám princip, který tu nedávno Aviaf označil jako Prima scriptura. To tedy znamená, že Písmo je měřítkem všech nauk. A tak tedy očistec, neposkvrněné početí Marie atd. jsou nauky nekřesťanské, protože jsou v rozporu s Písmem.
Církev byla vedena Duchem svatým, aby rozpoznala inspirované knihy. Toto vedení, které lze označit za inspirovanou tradici, je Písmu nadřazeno, protože je "příčinou" (skutečnou příčinou je samozřejmě Bůh, který tu církev vedl) jeho vzniku. A církev (a tehdy to nebyla ŘKC) rozpoznala inspirovanost kánonu včetně deuterokanonických knih. Samotný princip Sola scriptura je jako axiom použitelný až v okamžiku, kdy díky tomu inspirovanému vedení nějaký kánon máš. Vystihl jsi to ale velmi přesně: "že princip Sola Sriptura, je výchozím předpokladem, tedy axiomem, na kterém se dále staví.
Tomuto předpokladu buďto věříme nebo ne. Podobně jako věříme nebo
nevěříme v existenci Boha. Přesto je dobré nezapomínat na fakt, že
ačkoliv v Bibli nikde přímo napsáno Sola Scriptura nenajdeme, svědčí
sama Bible jasně o své pravosti. Navíc o její pravosti svědčí sám její
Autor, totiž Bůh." Jinými slovy: SSr a zkrácený kánon je lidským rozhodnutí a tedy tradicí. Tím se neříká, že je to špatně - kánon Písma vždy bude sestaven na základě inspirované tradice. Bible není Korán, kde se věří, že byl sepsán ještě před stvořením a byl Mohamedovi nadiktován.
Ze samotného Písma nemůžeš nikomu "dokázat" existenci Boha. Člověk, který v Boha nevěří, nebude Bibli považovat za nic jiného než za starověký náboženský spis plný mýtů a pohádek. Víra v Boha je tedy rovněž jakoby nadřazena Písmu. Stejně tak nemůžeš z Bible dokázat, co do ní patří a co ne. Do třetice nemůžeš, jak sám píšeš, doložit princip Sola scriptura. Takže tu máme tři základní věci pro každou víru, které jsou tím, co nazývám tradicí: víra v Boha a Krista jako nutná podmínka pro nějaké hledání Božího slova, víra v inspirované rozpoznání Božího slova církví jako nutná podmínka základu víry a princip SSr jako bezpečná metoda interpretace Božího slova. Na prvním a třetím bodu se shodneme, ale problém je bod 2. Já následuji starší tradici rozpoznání, ty následuješ tradici mladší. Souhlasíš? Ať se nám to líbí nebo ne, DT knihy byly jako inspirované rozpoznány a užívány hodně dlouho. Pak někdo přišel s tím, že inspirované nejsou - je tedy logické, že požaduji (to je ten minulý článek) nějaký dobrý důvod a důkaz. Stejně tak ho chci po někom, kdo vynechá něco jiného, nebo přidá další spisy (třeba mormoni). A myslím, že ty děláš totéž. Když ti řeknu, že moje církev vyřadila z NZ Římanům, budeš po mně chtít taky nějaký důvod a důkaz, ne?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Hyperionovi: Řím už Ti otevírá svou náruč :-) (Skóre: 1) Vložil: Ferda v Středa, 14. květen 2008 @ 21:53:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sola
scriptura
Dovolte mi,abych i já přispěl
svou troškou do „mlýna“,vidím to tak,že Bible
není tedy snůškou reportáží o historických
událostech,nýbrž reflexí víry,která
chce motivovat ke vztahu s Pánem Bohem. Člověk ,písař
( SoFéR),který prováděl zápisy musel být
člověkem nejen velmi vzdělaným,ale také mimořádně
duchovně vnímavým. Zápisy které
prováděl,nebyly prováděné dokumentaristickou
formou jako reportáže,ani to nebylo kronikářské
svědectví o dávných dobách. Byla to
reflexe víry,nikoliv rekonstrukce historických
událostí. Onen člověk musel umět ve vyprávěné
události rozpoznat Hospodinovo jednání a
tlumočit to tak,aby to bylo lidem srozumitelné a zároveň,aby
je to soustředilo k Bohu. Znamená to,že sám musel
vyprávěnou událostí žít,stále o
ní přemýšlet a znovu ji promýšlet. Musel mít
kvality,které si nelze opatřit přirozenou cestou. Říkáme
proto,že byl Pánem Bohem k této činnosti nadán
– inspirován. Jeho práce se děla ve jménu
Božím a pod mocí Boží. Není to
prezentace jeho intelektuálních schopnosti.
Přelom v této práci
znamená babylónský exil. Boží lid se
náhle ocitnul bez chrámu,bez chrámových
škol bez kultu. Začali promýšlet,proč se do zajetí
dostali. Současně však pomalu zapomínali na to,co dosud
tvořilo jejich národní a náboženskou identitu.
Postupně se učili vidět svoji historii jinýma očima –
pokorněji a méně triumfalisticky,méně
sebevědomě,méně elitářsky. To už nebyla chlubivá
sebechvála po vzoru okolních národů, ale
zpokorněla reflexe svých omylů a intenzivní snaha o
zaslechnutí živého Hospodinova slova z vyprávěných
události. V této nové perspektivě se pak byli
schopni učit i ze svých chyb a ve svých chybách
rozpoznávat Boží zasahování.
A tak byl exil pro izraelský
národ velmi prospěšný v duchovním slova
smyslu,protože uvolnil názorová pouta a lidé
začali o Pánu Bohu přemýšlet,přemýšlet
jinak a přemýšlet odvážně. Začali být více
citliví na Hospodinovo slovo. V poexilní době byl v
diaspoře proveden výběr Tenaku – první kánon
a zároveň první překlad do řečtiny – Septuaginta.
Podobný proces proběhl o třista let později v samotném
Izraeli. Tento druhý kánon se týkal hebrejského
textu ( Tenaku),jehož se (co do počtu knih) držíme i my
(dělením však kopírujeme Septuagintu).Septuaginta má
více knih než v našich Biblích ( apokryfy) a navíc
jsou zde velmi podstatné odchylky proti tomu,co máme ve
svých Biblích. Právě Septuaginta se stala Biblí
prvních křesťanů.
Je velmi pravděpodobné,že
redakční práce na textu pokračují souběžně
po návratu z exilu v Izraeli i v Persii. Text dozrává
v rozhovorech v synagogách,v meditacích,v
rozborech,výkladech a aplikacích rabínských
škol. Většina spisů již má v poexilní době
všeobecnou vážnost a autoritu. Nikdo si nedovolí do
nich zasahovat. Jiné spisy autoritu teprve získávají
a ještě po dobu 400 let se budou rabíni přít,kterou
knihu do hebrejského kánonu zařadit a kterou ne. Díky
tomu se kánon nestal platformou jedné náboženské
školy,jednoho směru,a jedné myšlenkové linie. I to
je jeden z důvodů,proč jsou dodnes slova Starého zákona
živá,srozumitelná,provokativní,inspirující
a zajímavá. Jejích práce nemá nic
společného s dnešním“pitváním“se ve
slovíčkách,s dnešním teoretizováním
a nezaujatým hodnocením látky Starého
zákona.
Lid,žijící poselstvím
Starého zákona o Božím jednání,se
postupně stával „lidem knihy“.Lid přijímá
a slyší z textu Boží slovo,které jej utváří.
Říkáme proto,že vznik kánonu není
záležitostí teologický vzdělaných
jedinců,ale Božího lidu,Církve jako Hospodinova
nástroje,Božího lidu,který v novém
zákoně nese označení „tělo Kristovo“, skrze
které zde Kristus jedná. Proto říkáme,že
Tenak skrze lidi vytvořil Pán Bůh,nikoliv sami lidé.
Jakmile lidé zaslechnou Slovo a jsou hotovi přemýšlet
o Božím jednání,promýšlet je a žít
Jeho Slovem,Slovo je strhává k poslušnosti a k
úctě,která samozřejmě ovlivnila i výběr
knih. Učenost,pokora,pilnost,poctivost a hlavně duchovní
vnímavost a citlivost vytváří předpoklad pro
Boží inspirování jeho myšlenkových
pochodu a činů
Po kanonizaci souboru v Jabne však
kanonizační proces na textu Starého zákona
pokračuje dalších asi 1400 let. Je dovršen teprve ve
14.století n.l. Začalo-li se na textu pracovat někdy v
sedmém století př.n.l.a skončilo-li se roku 1448 n.l.
Křesťané zprvu nepovažovali
poselství obsažené v pozdějším Novém
zákoně za lepší,než je text Starého zákona.
Poctiví křesťané nacházejí svědectví
o jednávajícím Bohu v obou částech
Bible. První výrazné odmítnutí
Starého zákona podnikl antisemita Markion. V té
době kolovalo po sborech velké množství nejrůznějších
křesťanství se dotýkajících spisů.
Křesťane se začínají proti záplavě těchto
spisů bránit všemi dostupnými prostředky:slovy
Starého zákona, Výroky Ježíše
Krista,rozhodnutím biskupů – správců
církve,rozhodnutím „koncilů“
Raná církev ve víře
rozpoznala,že podobný princip,jakým byl přijat kánon
Starého zákona je možno uplatnit i na jiné
spisy,které mají souvislost s osobou Ježíše
Krista,ale nepatři ke Starému zákonu. Ovoce tohoto
rozpoznání se záhy stalo univerzálním
majetkem všech křesťanů od tehdejší doby dodnes.
Správnost jednání obecné (katolické)
církve i my uznáváme a podřizujeme se tomuto
výběru (nepoužíváme jiných spisů). Je
nutno připomenout,že de facto až do 4.stol.existoval stále
pouze jeden kánon – a sice Starý zákon.
Nositeli autority v rané církvi
jsou:Stará zákon,biskup a církev
V Izraeli to
byli:kněz (velekněz),soudce,prorok,král.
V judaismu jsou
nositeli autority:sanhedrin,zákoník a farizeus.
Ve všech případech není
nositelem autority člověk sám,ale role,již je pověřen (
např. Autorita církve je v tom,že je tělem Kristovým.
Teprve druhotným je schopnost a vlastnosti člověka.
Kanonizace tedy je
a není dílem Církve – Božího lidu. Je
proto,že Církev zachytila,zaslechla,rozpoznala,realizovala a
ve fixované podobě předávala živá Boží
slova. Není proto,že Církev nevymyslela poselství,jež
traduje a jeho přesvědčivost nijak neustanovila. Proto nelze
stavět autoritu Písma ( litery ) nad autoritu Církve (
těla Kristova ) a obráceně,stavět autoritu církve (
instituce) nad autoritu Písma ( živého Božího
oslovení).Autorita Písma je totiž srovnatelná s
autoritou Církve. Bez Církve bychom kánon neměli
a bez kánonu bychom neměli Církev.
Lze dokázat,že
Bible je od Boha? Inspiroval Bůh Bibli? Je Bůh omezen na Bibli? A
jakou – kralickou,ČEP,řeckou,hebrejskou,anglickou ? Chránil
Duch Svatý autory od chyb? To jsou otázky,které
nelze přesvědčivě zodpovědět. Rozsah kontroly Ducha Svatého
nad textem neposoudíme ( díky Bohu) my. Inspirovanost
je objektivně neověřitelná. Je rozpoznatelná pouze
Vírou. Jenom víra rozpoznává,že jde o
Hospodinovo slovo,které je nad Bibli,které není
do Bible uzavřené .Neboť Bible není naleziště,ale
nástroj Hospodinova slova. Slovo Boží je Boží
majetek a Boží projev,který není v Bibli
uzavřen jako v konzervě,aby si ho mohl kdokoliv kdykoliv
najít,zmocnit se ho a užívat k čemukoli,co jej právě
napadne a kdy se mu zachce. Bible se Božím slovem stává
tomu,kdo chce věřit,kdo je k víře připraven.
Naše role není
zkoumat věrohodnost pisatelů,ale hledat Boha a snažit se
zaslechnout Jeho Slovo a to bez Něj ( pouze s Biblí ) nejde.
A tak zjišťujeme,že není důležité vědět,kdo a
jak psal,ale vědět,že Bůh až dosud jedná a mluví.
Nejsou tedy důležité naše otázky,ale Jeho odpovědi.
Prohlédneme-li skrze literu k samotnému živému
Bohu,o Němž tato litera z Jeho milosti vypovídá,splnila
litera Písma svůj úkol. A nemusíme se o ni bát.
P.S.
Nemohu z Bible vytěžit konkretní mravní
směrnice a nutit sebe nebo své bližní to plnit. Z
Bible nelze vytěžit směrnice platné v každé chvíli
a na každém místě. Pro nás je závazná
Boží vůle. Duch svatý osvobozuje člověka a to se
projevuje v přítomné chvíli a podle Boží
vůle a to obohacuje náš život. Proto nelze se schematický
opírat o Bibli,podkládat své názory
Biblí,šermovat Biblí vůči jiným,kteří
mají jiný názor. Bible není příručka
pro ovládání života. Boží požadavky
jsou námi nerealizovatelné. Potřebujeme Boží
pomoc a vedeni Duchem Svatým na každém kroku. Ode mne
se očekává,že budu Bohu naslouchat a tázat se
Boha,co to po mně chce. Promluvili Bůh,pak je na mně,co si s tím
počnu.
***Ferda***-----------Literatura:Akademie ´1993-Beneš
Jiří
|
]
|
|
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 19:14:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že tento jsem (soudě dle úvodu) četl, ale nejsem si jistý. Pokud ano, pak se tam nepíše JAKÉ PÍSMO - jaký rozsah a PROČ. Až to dočtu, uvidím. Pokud to tam někde je, tak to zkopíruj.
Když si projdeš stránky o Sola scriptura, zjistíš, že se skoro nikde nezdůvodňuje, co do Písma patří. A když, tak se ocitují protestantské (reformační) synody, teologové, ale to je zase jen a jen tradice - jen o cca 1300 až 1500 let mladší.
|
]
|
|
Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Středa, 30. duben 2008 @ 20:22:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Měřítkem toho, co je Písmo a co není je Ježíš!
1) Vezmem si, že Ježíš je z Boha => Písmem je velká část Evangelií.
2) Ježíž se odkazuje na Tóru a proroky, takže Písmem je Tóra, Proroci (a to i Báruk, celej Daniel, celej Jeremjáš) a Evangelia (vypráví o Ježíši a o Janu Křtiteli) a Zjevení
3) Ježíš přenáší část Svojí moci na apoštoly, takže Písmo je mimo předchozího i Janovy listy, Petrovy listy část Skutků a pravděpodobně Jk a Ju
4) Petr píše o Pavlovejch listech a ostatnim Písmu, takže přidáváme Pavlovy listy, zbytek skutků a zbejvající knihy z LXX (i deuterokanonky!!!)
5) největšim problémem je Žd, kterej by moh bejt součástí Písem, protože by jej napsal Pavel, a v případě, že jej Pavel nenapsal, tak by moh bejt součástí Písma, protože prvděpodobně vzniknul dřív, než 2Pt, na kterej se odvolávám v bodě 4)
eleazar
|
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 23:07:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj E.
ad 1) "Který" Ježíš? Tím myslím: která evangelia? Jak z principu Sola Scriptura poznáš, že je to právě a jen Mk, Mt, J, Lk?
ad 2) Ježíš necituje všechny proroky. A navíc jsme u bodu jedna - která evangelia budou jako základ pro citace?
ad 3) Proč ne Skutky Petra, Petrova apokalypsa a další, které jsou podepsány apoštoly? A jak SSr poznáš, že ty, které jsi vyjmenoval jsou autentické?
ad 4) Stejný problém jako ad 3.
ad 5) Jak ze SSr poznáš, že Žd vzniklo dřív než 2Pt? A navíc jsme za se u bodu 4.
Pro mě je Písmem LXX, protože ho křesťané používali až do doby, kdy se někdo rozhodl pár knih z kánonu odebrat - ale to je už tradice a ne Sola scriptura.
L.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Středa, 30. duben 2008 @ 23:20:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejsem zastáncem SSr, přesněji řečeno nevěřim v technickou realizovtelnost SSr v dnešní době. Co se týče LXX jsme "rukojmím" A. Ralfse, co LXX vydal, či Sinajskejch mnichů, co opatrovali kodexy případně Erasma (Nový Zákon).
Pořadí 2Pt a Žd asi přesně neurčíme, ale Žd by nemělo bejt novější než 70, protože nezná zničení Chrámu a 2Pt by zase logicky mělo bejt současníkem St. Petra.
Ty otvíráš otázku, jesli by se neměly do Písem zařadit i spousty dalších spisů = púotřebuješ ňáký kriterium, podle kterýho bys moh určit, co tam rozhodně nepatří, a to už je mnohem složitější.
|
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 23:33:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdepak, já takové téma neotevírám. Já na základě tradice (a částečně i díky tobě) prostě věřím, že Bible obsahuje i DT knihy. Chci jen slyšet, jak se solascripturisté dobrali k tomu, že mají nějaký kánon. V minulém článku jsem tvrdil, že k tomu, abychom v rozporu s patnáctset let starou tradicí z Bible něco vyndali (nebo přidali), musíme mít hodně dobrý důvod. Dosud jsem žádný nečetl. A tady zase poukazuji na to, že SSr je mýtus - že je to jen jiná forma tradice. Ale tobě nemusím vysvětlovat důležitost ústního podání, že?:-)
|
]
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 10:45:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ad 4) A kdo odkazuje na Petra? A neni li Petr soucasti kanonu, co pak s jeho odkazem na Pavla? Atd...
List Zidum v kanonu je proto, ze jej cirkev (resp Duch Svaty skrze cirkev) rozpoznal za soucast Boziho Slova, at uz jej napsal kdokoliv. Nebot cirkev je opora a sloup pravdy... |
]
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 15:08:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svědectví Scotta Hahna
Scott Hahn ve své knize Naše cesta do katolické církve vypráví o jedné
příhodě z období, kdy ještě působil jako kazatel jedné z protestantských
církví:Jednomu z [teologů] jsem řekl: „Možná trpím ztrátou paměti, ale nějak
jsem zapomněl základní důvody, proč věříme, že Bible je naší jedinou
autoritou.“
„Scotte, taková hloupá otázka!“ zněla reakce.
„Tak mi dej aspoň hloupou odpověď.“
„Scotte, skutečně není možné prokázat princip sola scriptura z Písma samotného.
Bible záměrně nikde neprohlašuje, že je pro křesťana jedinou autoritou. Jinými
slovy, Scotte: princip sola scriptura je svou podstatou historickým vyznáním
protestantských reformátorů, namířeným proti katolickému nároku, tvrdícímu, že
křesťan je vázán autoritou Písma včetně autority Církve a církevní Tradice. Pro
nás je sola scriptura spíše teologický předpoklad,
ze kterého vycházíme, než že by to byl
dokázaný úsudek.“ (HAHN, S. a K. Naše cesta do katolické církve. Brno;
Ronov: Miles Jesu; Triality, 2000, str. 59-60) Je strasne,ze si Luther pridal svoje ludske slovo "len" do Bozieho slova, aby tak dokazal svoj teologicky predpoklad o tom, ze clovek je spaseny len vierou.Urobil tak preto, lebo v Biblii na to nie su ziadne vyroky, Bozie slovo o tom nehovori. Dovolil si takto lzivo opravit sameho Boha. a ked sa ho pytali preco to urobil, povedal,Moja vola je dostatocnym dovodom . Je tiez hrozne, ze Luther vyradil z Biblie knihy,ktore Duch Bozi prostrenictvom svojej cirkvi zaradil do Biblie a su tam dodnes a budu az do skoncenia sveta, lebo sa mu nehodili pre jeho teologiu, ktora zastavala stanovisko napr. proti ocistci,alebo tvrdenie ze na spasu staci "len" viera, tym padom, kto neplni desat Bozich prikazani sa aj tak dostane do neba lebo veri. Tymto skutkom si dovolil posudzovat sameho Boha, lebo urcil,ktore Bozie slovo sa nemyli, a ktore netreba brat az tak velmi vazne.
|
]
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 15:28:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | A neprimo i z dalsich biblickych mist, jako z Joba, prislovi, Zjeveni, 13 ka prvniho listu do korintu, Kristova odsuzrni tradice, atd atd. |
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 15:24:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | To, ze tvrdim, ze kanon dal Duch poznat kanon pres cirkev neni v rozporu s principem Sola Scriptura, nebot ulohu cirkve jako sloup a opora pravdy ustanovil Pan v Pismu... |
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 17:20:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dášo, to Lutherovo "jen" je sice podvod, ale to se dá snadno napravit. Mnohem horší je, že si dovolil z teologických důvodů vyřadit celé knihy z Bible, což se asi kvůli lásce mnohých protestantů k jejich tradici napravit nedá. Je jen štěstí, že ho včas umravnili - jinak mohl osud deuterokanonických knih potkat Zjevení a listy Židům, Jakubův a Judův.
Jinak díky za tip na tu knihu (Naše cesta do katolické církve) - zkusím si ji sehnat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak šťastnou cestu do Říma Hyperione (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 18:10:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | H Jinak díky za tip na tu knihu (Naše cesta do katolické církve) - zkusím si ji sehnat.
R Tak šťastnou cestu do Říma Hyperione
Doporučoval bych k četbě i něco co sem nedávno umístil bratr Cristiano:
Cesta k odpadnutí Scotta Hahna
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak šťastnou cestu do Říma Hyperione (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 19:20:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kniha Cesta odpadnuti Scotta Hahna od Richarda Benneta je skvela, stoji za precitanie. Myslim ze sposob akym zapiera Bibliu je pre katolikov skvelym navodom ako to robit tiez. Na Slovensku som ju videl vystavenu vo velkych knihkupectvach v centrach miest.
Co ale na slovensku urcite kupit nedostanete, su knihy napriklad od dr. Riveru alebo originalne DVD s filmom Luther. Slovensko je zial Jezuitskym statom ....
V krestanskom undergrounde sa sepka (skoda len ze sepka) o prepojeni pana Hahna s jezuitmi este davno pred jeho medializovanou konverziou. Osobne si tiez myslim ze je to divadlo katolickej organizacie a ak nechcete hladat pravdu, knihe uverte. Ale "hladajucim katolikom" dielo od Richarda Benneta vrele odporucam, tu je maly uryvok:
Útoky na autoritu Bible
Hahn tak ve skutečnosti činí útok na skutečnost, že Bible samotná je konečnou autoritou. A tak vybírá pošetilý argument, že Bible sama neříká, že jen ona je samotnou autoritou. A tak pečlivě vykládá své argumenty proti Bibli jako jediné autoritě tím, že ukazuje, jak ostatní hovořili o ní s ním. Avšak Hahn nikdy neodpověděl na jejich argumenty žádným biblickým veršem. Spíše cituje ostatní lidi, kteří sami nevěří, že Bible je konečnou autoritou. Hahn tak hovoří o tom, jak a o čem s kým hovořil, a s kterými teology zřetelně souhlasil:
„‚Ale profesore (jsem řekl)… co mi to tu tedy říkáte, že bychom měli věřit jen tomu, co Bible vyučuje. Ale Bible nás neučí, abychom věřili tomu, co Bible učí. Naše předpoklady nejsou učením Bible… Vypadá to tak, že řežeme větev, na které sedíme.‘ Potom řekl, ‚Dobrá, jakou další možnost máme?‘ Dobrá otázka, vskutku.“
Pán Ježíš Kristus jasné prohlásil Božího Slova. Sám řekl, „posvěť je svou pravdou: tvé slovo je pravda.“ Boží Slovo nejen že obsahuje pravdu, ale je Pravdou samo o sobě. Toto je konzistentní s tím, co je prohlašováno naskrz celým Starým Zákonem, ve kterém Duch Svatý soustavně prohlašoval, že zjevení od Boha je pravdivé. Ježíš Kristus káral Farizeje, protože přidávali svou tradici na úroveň k Božímu Slovu. Káral je, protože se pokoušeli rušit podstatu pravdy skrze kladení svých tradic na úroveň s Božím Slovem. A tak o nich prohlásil, že „rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou jste ustanovili. A podobných věcí děláte spoustu.“21
Od doby, co Písmo samotné je inspirováno Duchem Svatým, tak také ono samotné je konečnou autoritou. Jako samotné je konečným měřítkem všech lidských tradic a smýšlení. Boží Slovo tak vyučuje, „Všechna Boží řeč je protříbená, on je štítem těch, kteří se k němu utíkají.“22A hned poté v následujícím verši je psáno, „K jeho slovům nic nepřidávej, jinak tě potrestá a budeš shledán lhářem.“ Toto učení a příkazy ukazují na zdůraznění, že Boží Slovo samotné je protříbené a není ničím kontaminováno. Pravda je tato: Bůh sám vdechl Své psané
18 Matouš 24:26 19 Židům 1:3 20 „Kristus však obětoval za hříchy jedinou oběť a posadil se navždy po Boží pravici… neboť jedinou obětí přivedl ty, které posvěcuje, k věčné dokonalosti.“ Židům 10:12,14 21 Marek 7:13 22 Přísloví 30:5
Slovo – a to samotné – je jediným pravidlem víry. Nemůže být tomu jinak. Žádná církev, která odporuje Písmům nebo se pokouší dosadit Písmo na nižší pozici v životě víry, může být bezpečně označena jako lhář a svůdce, který se odvrátil od Boha a Jeho trůnu tak, že okupuje jedinečné a absolutní místo Jeho autority.
Termín „Sola Scriptura“ nebo „Písmo samotné“ je zkratka pro rčení, že Písma jsou jediným ukazatelem, který nám pravdivě vydává informace o Bohu, a co od člověka Bůh vyžaduje. Samotná fráze „Písma říkají“ znamená, že je to zcela jasně zapsáno, a nejsou to pověsti. Příkaz abychom věřili tomu, co je psáno znamená, že máme přijímat pouze čisté Boží Slovo. A tímto se odděluje od všech jiných zdrojů, že celá zpráva pravdy zůstává zachována. Na pranýři je Boží neporušitelná pravda. Pro lidi to, co obstojí i na pranýři, je jistotou, která je zjevena ve slovech Přísloví 22:21 „Ať bych v známost uvedl jistotu řečí pravých, tak abys vynášeti mohl slova pravdy.“ Jistota je potřebná pro spasení nesmrtelných duší. V posledním přikázání v Písmech zní rozhodující Boží přikázání, aby nikdo nic nepřidával k Jeho psanému Slovu, ani nic neubíral.
Mylná identifikace církve v 1. Timoteovi 3:15
Hahn ve svých hypotézách a představivosti tvrdí, že papežská církev je pilířem a základem pravdy. Hahn argumentuje svými vlastními případy rozhovorů s lidmi, kde zjevně není schopen ani citovat, ani adekvátně trvat na tom, co Bible hovoří. V důsledku tohoto jde dále k diskuzím s dalšími teology přesto, že pilířem a základem pravdy, na kterém člověk stojí je Bible. Hahn se jej potom ptá, „Tak proč tedy Bible v 1. Timoteovi 3:15 říká, že církev je pilíř a základna pravdy?“ Muž neměl žádnou biblickou odpověď, ale spíše mu řekl, která církev je na to kvalifikována. Hahn končí tím, že říká „Znám jen jedinou. Vím, že jen římskokatolická církev vyučuje o tom, že je založena Kristem; což bylo před 2000 lety a vydávala o tom zvláštní tvrzení, a tak to vypadá, že je to církev podobná pasáži z 1. Timoteovi 3:15.“
Ve skutečnosti církev Říma je zcela vyloučena z toho, co je psáno v pasáži 1. Timoteovi 3:15, protože církev je zde míněna v tom smyslu, že je základnou pravdy. Pověry a prázdné rituály papežského Říma jí automaticky vylučují ze záznamu, o kterém psal apoštol Pavel.Sám text Písma o tom hovoří: „Kdybych se ale zdržel, chci, abys věděl, jak je třeba si počínat v Božím domě, což je církev živého Boha, pilíř a základna pravdy.“23 Zaměření tohoto verše je vztaženo na zvyky věřících, kteří nesou pravdu. V této pasáži apoštol Pavel říká Timoteovi, jak by měl pracovat v místní církvi v Efezu.
Pokracovanie:
Cesta k odpadnutí Scotta Hahna
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak šťastnou cestu do Říma Hyperione (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 19:56:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gojime,
Obávám se, že jsi chtěl říci, že na Slovensku je k dostání kniha od Scotta Hahna "Naše cesta do katolické církve", kterou nám tu doporučuje Betma.
Docela bych se naopak divil, kdyby ve slovenských nebo českých knihkupectvích byla k dostání knížka: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna kterou nám zpřístupnil bratr Cristiano.
zdraví
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak šťastnou cestu do Říma Hyperione (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:00:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | no vidis, to mas tak ked nieco robis rychlo :-)))) Ale ak by bola pravda, ze by sa v katolickych statoch kniha od brata Cristiana ponukala, bolo by to iste skvele :-))))))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak šťastnou cestu do Říma Hyperione (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:27:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč? Hledal jsem nějaké info o té knize a s největší pravděpodobností jsem ji četl. Četl jsem totiž knihu Rome Sweet Home od manželů Hahnových a vypadá to, že česky to vyšlo jako Naše cesta do katolické církve, což byl v některých anglických vydáních podtitul (přesně tedy Naše cesta ke katolicismu), ale to moje bylo bez podtitulu - nebo jsem ho zapomněl;-) Samozřejmě si přečtu i ten text, který jsi mi doporučil a přečtu si znovu i toho Hahna. Četl jsem to už hodně dávno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:25:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pre Hyperiona a vsetkych, ktori sa neboja pravdy.Je tu este jedna vyborna kniha od Patrik Madrid:"Prekvapila ich pravda"Tam jedenast byvalych protestantov, vacsinou pastorov z evanjelikarnych cirkvi, ale i inych protestantskych opisuje svoju cestu do katolickej cirkvi.Vsetci, sa stali jej clenmi na zaklade citania Biblie, kde im Duch Svaty, kedze boli pristupni pravde ukazal, ze Biblia svedci o tom, ze jedina a prava Jezisova cirkev je katolicka. Tiez tito protestanti vyvracaju jednotlive protestantske bludy pomocou Biblie. Kto je odvazny a neboji sa, nech si to precita,je to uzasne, putave a velmi poucne citanie. Ukazuje ako Pan jedna v zivotoch tych, ktori hladaju cestu do Jeho cirkvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:31:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ... a bude ich coraz viac, najma tych medialne prezentovanych ...Kto ma teda odvahu prekrucat a zapierat Pismo mozte sa k Betme pridat. :-)))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:34:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky, Betmo. Jinak to vypadá, že jsem toho Hahna už kdysi četl. V angličtině se to jmenovalo Rome Sweet Home, ale přečtu si to ještě jednou. Navíc jsem si vyhledal jeho webové stránky a je tam slušná apologetika katolicismu.
Bát se pravdy je nesmysl. Já si rád přečtu rozumné názory těch, kteří vidí pravdu jinak. Jsou jen dvě možnosti: buď mám v té které otázce pravdu já, nebo se pletu a bylo by přece hloupé držet se chyby, když mohu poznat pravdu, ne? Vím, že se v mnohém pletu a na mnohé mám chybný názor, takže proč se bát? Je lepší přiznat vlastní chybu než kvůli ješitnosti znát méně o Bohu a pravdě, ne?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 21:00:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bát se pravdy je nesmysl. Já si rád přečtu
rozumné názory těch, kteří vidí pravdu jinak. Jsou jen dvě možnosti:
buď mám v té které otázce pravdu já, nebo se pletu a bylo by přece
hloupé držet se chyby, když mohu poznat pravdu, ne? Vím, že se v mnohém
pletu a na mnohé mám chybný názor, takže proč se bát? Je lepší přiznat
vlastní chybu než kvůli ješitnosti znát méně o Bohu a pravdě, ne?
Presne tak, Hyperion, ale to, co si povedal, to nie je take samozrejme,na taketo vyjadrenia je potrebna milost od Ducha Pravdy, od Ducha Svateho. Kto s Nim spolupracuje, toho pravda pritahuje, toho pritahuje Boh, takze mu nevadi, ked si prizna omyl, lebo vie,ze sa tym blizi k Bohu.U takeho cloveka je Boh na prvom mieste. A nas Pan je velky grant, neda sa ziadnym clovekom predbehnut vo svojich daroch. Prave v tej knihe od Patrik Madrid, pisu jednotlivi pastori, ze casto videli, ze si protestanti v ich okoli uvedomovali, ze to nie je v poriadku a v sulade s Bozou volou a Bibliou tie 100-ky denominacii, kazda s inou vierou a videli, ze aj ich ucenie vykazuje omyly, ale bali sa urobit ten posledny krok, lebo by ich to niekedy oddelilo od niektorych rodinnych prislusnikov, a stratili by niektorych priatelov. Preto radsej pokracovali v zabehanych kolajach.Aj spominani pastori toto vsetko zazili a vsetci prisli aj o miesta.Ale, ved su zname Kristove slova:Kto miluje otca, matku, deti, polia...viac ako mna, nie je ma hoden."Takze oni to riskli a Pan im to 100-nasobne vynahradil. Zelam vela Bozich milosti tebe, aj vsetkym tu na Grane.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 21:04:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ano, napriklad Hahn zacal tak, ze sa modlil ruzenec. Nakolko vieme, ze ruzenec je hinduisticka praktika, otvorime sa vdaka nemu na mysticizmus a falosneho eucharistickeho krista. (diabla) Od tohto je uz len krocik k zapretiu Pisma a marianskej modlosluzbe ... |
]
|
|
Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. duben 2008 @ 20:37:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Hyperione,
jakékoli společenství věřících v Krista, které nevyznává princip Sola Scriptura, se nutně dostane do bludů v učení. V podstatě si pak může vymyslet cokoli v oblasti učení. Má v podstatě volnou ruku vytvořit si vlastní učení, které není v souladu s Písmy. Jako nejkřiklavější příklad jsou katolíci a z nekřesťanských církví např. Jehovisté či Mormoni.
Učení Kristovo musí být jasně dané, jinak by tato slova apoštola Jana ztrácela význam:"Každý, kdo přestupuje a nezůstává v učení Kristovu, NEMÁ BOHA."(2Jan 9)
A také:"My (apoštolé a jejich následovníci - 1Kor 11,1) z Boha jsme, kdo zná Boha, poslouchá nás, kdo není z Boha, neposlouchá nás. A po tom poznávame ducha pravdy a ducha bludu."(1Jan 4,6).
První a nejdůležitější kriterium toho, co patří do Písem, jsou citace samotného Pána Ježíše Krista z těchto Písem. Ty knihy, které Pán citoval, zcela zaručeně patří do Kánonu Starého zákona. Ostatní knihy, které necitoval, pak musí vyhovovat kritériím, nutným pro uznání kanoničnosti.
Především musí být ty knihy v souladu s ostatními Písmy, kterým Pán Ježíš svojí citací již přiznal legitimnost.
Pokud jde o novozákonní knihy Písem, pak jejich hlavním kritériem je, zda oslavují a vyvyšují Ježíše Krista ( "On" - Duch svatý "Mne oslaví" - Jan 16,14). Jedním z dalších kritériií pro NZ kánon, je zda jsou knihy ve všeobecném souladu s ostatními Písmy Starého zákona, mimo částí, které byly změněny samotným Pánem Ježíšem. Dalším důležitým kriteriem, je zda jsou NZ knihy v souladu s učením Ježíše Krista, zejména s Evangeliem Pravdy.
Pravé učení Kristovo bylo odevzdáno apoštolům a ti ho odevzdali Církvi. Proto také dalším kriteriem je svědectví apoštolů o knihách, které oni sami nenapsali, a přesto jsou inspirovanými Písmy. Např. v 2Pt 3,15-16 sám apoštol Petr, který byl první mezi apoštoly, protože byl mluvčím celé Církve (zvenčí se všichni skoro se vším obraceli na Petra a Petr vždy mluvil i navenek jménem Církve), prohlásil všechny Epištoly apoštola Pavla za Duchem inspirovaná Písma:"...jakož i milý bratr náš Pavel, podle sobě dané moudrosti, psal vám, jako i ve všech Epištolách svých, mluvě vnich o těch věcech. Mezi nimiž některé jsou nesnadné k vyrozumění, kterýchž neučení a neutvrzení natahují, JAKO I JINÝCH PÍSEM, ke své vlastní záhubě."
V neposlední řadě je nutné mít Pánem "otevřenou mysl" k porozumění (Lk 24,45) a moudrost od Boha ohledně všech těchto věcí. A tato věc je dána vždy jen velmi malému počtu věřících, kteří pak vše mají předávat dál, celé Církvi (viz. v 1. století apoštolé a dnes učitelé-vykladači, myslím ty pravé, protože falešných jsou dnes mraky). Nicméně my vcházíme do prací těch, kteří byli před námi a Kánon Písem je prověřen našimi předky ve víře a zároveň staletími.
Pak je otázka, jak dnes poznat pravé učitele? No, to je jednoduché. Pravým učitelům Bůh svěřil svoji moudrost a vyvolení tuto moudrost poznají, protože jim to bude dáno. Vyvolení nemohou být trvale oklamáni (Mt 24,24). Tím nemyslím vyvolené pro věčnou spásu. Ti jsou dnes oklamáni v naprosté a drtivé většině. Oklamáni nebudou jen ti, co jsou vyvolení pro Království, tedy vítězové v Církvi, kteří přemohli, přemožitelé toho Zlého, všech jeho zbraní - hříchu i lží. A těch mnoho není (Mt 7,13-23). Mnozí budou usilovati vjíti do Království a do spásy v Království (Pozor! Zde nejde o věčnou spásu, ale o dočasnou, trvající 1000 let, tak jako Království), ale nebudou moci (Lk 13,24). Vždy to bylo jen "malé stádce" (Lk 12,31-32). Jejich tendence je stálé vycházení z bludů do stále většího a většího světla zjevení od Boha (2Pt 1,19).
|
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 30. duben 2008 @ 21:36:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A také:"My (apoštolé a jejich následovníci - 1Kor 11,1) z Boha jsme, kdo zná Boha, poslouchá nás, kdo není z Boha, neposlouchá nás. A po tom poznávame ducha pravdy a ducha bludu."(1Jan 4,6).
Ale to jen potvrzuje, co psala Betma. Není jen Písmo, ale také ti, kteří ho vykládají. Např. koncily.
Ještě mě zaujalo tvrzení:"sám apoštol Petr, který byl první mezi apoštoly, protože byl mluvčím celé Církve (zvenčí se všichni skoro se vším obraceli na Petra a Petr vždy mluvil i navenek jménem Církve),"
Nepřipomíná takový obraz silně posici Kristova náměstka? Tobě dám klíče od království...
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. duben 2008 @ 21:59:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
ale Písmo nelze vykládat tak, aby výklad byl v rozporu s Písmem. Písmo se vykládá zase jen Písmem za pomoci Ducha Pravdy.
A pokud jde o apoštola Petra, já jeho prvenství mezi apoštoly nepopírám (viz. můj článek PRVENSTVÍ apoštola Petra zde na Granu) Popírám však papežství. Petr byl pouze první mezi rovnými. Mnohem bližší je mi pravoslavné pojetí.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 23:15:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, Petra lze označit za Kristova náměstka, ale už nevidím důvod přenášet tuto funkci na další. Ale jinak se vážně divím, že zastáncům Sola scriptura dělá takový problém uznat, že svůj kánon Bible mají díky tradici, napřed tradici katolické a pravoslavné, pak protestantské (reformační). A kánon Bible je sice asi nejzávažnějším argumentem proti princupu Sola sc., ale není to zdaleka argument jediný;-)
|
]
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Středa, 30. duben 2008 @ 23:12:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>>První a nejdůležitější kriterium toho, co patří
do Písem, jsou citace samotného Pána Ježíše Krista z těchto Písem. Ty
knihy, které Pán citoval, zcela zaručeně patří do Kánonu Starého
zákona. Ostatní knihy, které necitoval, pak musí vyhovovat kritériím,
nutným pro uznání kanoničnosti.<<<
Tady jsi udělal logický skok - jak poznáš jen z principu Sola scriptura, která evangelia jsou pravá a tudíž i to, co Ježíš citoval? Já to poznám z tradice. A deuterokanonické knihy nebyly přidány - byly po nějakých 1300 až 1500 letech svévolně z kánonu vyjmuty.
Odvolávat se na Písmo při snaze zjistit, co tam vlastně patří je nemístné. Aby bylo jasno - já respektuji stejnou Bibli jako ty a k tomu ještě deuterokanonické, ale netvrdím, že zastávám Sola scriptura, protože Písmo máme díky tradici, tradici pod vedením Ducha svatého.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:38:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Hyperione,
Ježíš Kristus evidentně Dt knihy za inspirované svým Duchem nepovažoval, protože se k nim nikdy nepřiznal. A to je pro mě rozhodující.
A každý, kdo neuznává princip Sola Scriptura, otevírá dveře teologické anarchii a zmatku.
Protože skutečně sjednotit může v první řadě jednotné apoštolské učení. Proto je obnova Církve závislá pravě na postupném odkrytí apoštolského učení a jeho následné aplikaci v Církvi a vznik jednoty na tomto základě.
Říká se tomu "jednota víry a poznání Syna Božího" a je to popsané v Ef 4,10-16.
Příkladem teologického zmatku je ŘKC, jejíž obrazem je v NZ církev v Tiatiře (Zj 2,18-29). Tato církev,místo toho, aby byla poddaná svému muži Kristu, jako čistá panna, vzala učení do svých rukou, což jí jako ženě nepřísluší. V důsledku toho se chová jako tam zmíněná žena Jezábel, která neoprávněně UČÍ (žena ani Církev nemá učit - vytvářet učení, má ho pouze přijímat od Pána Církve), a praví se býti prorokyní (viz. např. falešná zjevení Marie, za kterými je duch Jezábel), a svádí služebníky Páně, aby smilnili (= duchovní smilstvo s králi země), a jedli modlám obětované (množství různých obětí modlám v ŘKC). Pro smilstvo a modlářství má řečtina jeden výraz - porneia.
|
]
|
|
Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 02:20:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Dobres jim to napsal, Hyperione.
Myslim, ze by bylo dobre jeste
vzpomenout toho faktu, ze mnohe cirkve - a to predevsim ty, ktere maji
daleko nejdelsi kontinualni historii - maji casto kanon odlisny od toho
protestatnskeho. Jestli se nepletu, armenska, syrska-monofyzitska i
kopticka cirkev se vsechny lisi navzajem a zaroven od toho zapadniho
kanonu. To je taky docela zavaznej argument proti absolutizaci Sola
Scriptura.
Samozrejme, ja myslim, ze nejlepsi smysl tohle
protestantsky heslo dava v tom kontextu, v kterym vzniklo, tj. v dobe,
kdy pozdne stredoveka katolicka hierarchie promenila krestanstvi v
takovej gulas vsechn ruznejch pozdnich nanosu, ze proste Lutherovi
nezbyvalo, nez pozadovat radikalni navrat k pocatkum. V tomhle smeru
tedy Sola Scriptura tedy neni nic jineho nez pokrestanstela verze
jineho hesla, pochazejiciho spise z toho italskeho (ponekud pohanskeho)
renesancniho podhoubi: ad fontes.
V tomhle smyslu jsou
tedy inspirovane ty spisy, ktere hovori o prvotni zkusenosti krestanu s
Bohem - o tech zdrojich, pramenech, "fontes" - a nenesou tedy
jeste ten nanos veku. Historie krestanstvi pak (v ramci teto metafory)
neni nicim jinym nez soubezne probihajicim zanasenim a znovuocistovanim
toho puvodniho pramene. Problem ovsem je, ze obcas neni poznat, co je
co, a casto se dokonce muze stat, ze to, co puvodne melo slouzit k
ocisteni, se postupem casu samo stane kalem (cehoz je mozna prave Sola
Scriptura pusobivym prikladem, kterej jen ukazuje, jakej ma Buh
naramnej smysl pro ironii dejin).
Pokud bych tedy mel vymezit v
tomto duchu kanonicke Pismo, asi bych tvrdil, ze kanon je sbirkou
dokumentu, ktere vydavaji svedectvi o tech prvotnich zdrojich, a
pozadavkem kanonicity pak samozrejme bude vybrat pokud mozno ty
dokumenty, ktere jsou tem zdrojum (prvotnimu krestanstvi) casove co
nejbliz, protoze nanosy tradice se v lidskych spolecenstvich usazuji
zatracene svizne (prakticky vyjadreno mi prijde jako rozumny pravidlo
zahrnout proste spisy z tech let, nez vyhynula prvni generace krestanu,
coz shodou okolnosti budou v zasade ty spisy, ktery uz mame). A
pozadavek Sola Scriptura - aby kazde krestanske uceni melo oporu v
Bibli - pak neznamena nic jinyho, nez ze jakoukoli pozdejsi "novotu" je
vzdy zas a znovu posuzovat z hlediska toho, jestli ten pramen zakaluje
(v kterymz pripade je potreba s ni zatocit) a nebo ocistuje (v
kterymzto pripade je potreba se k ni prihlasit).
No, nevim, jestli se mi to podarilo dobre vystihnout.
Aviaf |
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 10:38:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj A. Vystihl jsi to přesně a úplně s tebou souhlasím. Jenže Luther se dopustil velké chyby - vyřadil z Bible knihy, které se mu nehodily pro jeho teologii. Asi nikdy nepochopím, jak se může nějaký protestant odvolávat na antikřesťanský židovský sraz z konce 1. století.
Ano, každá nauka má být zakotvena v Písmu, ale už samotný překlad a výklad vycházejí z tradice. Existence různých kánonů je také zajímavý argument, ale tady s ním neprorazíš, protože se dozvíš, že ty církve se odklanily od Božího slova.:-)) Z debaty o DT knihách a SSr a kánonu bohužel vysvítá, že jsi měl pravdu, když jsi napsal, že se Bible mnohým stala modlou.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 16:30:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jenže Luther se dopustil velké chyby - vyřadil z Bible knihy, které se mu nehodily pro jeho teologii.
Asi bych rekl, ze Luther celkem spravne formuloval princip, kterej pak ovsem chybne aplikoval. Je to podobny, jako kdyz jeden Thomas Jefferson napsal, ze "We hold these truths to be self-evident, that all men are created
equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable
Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of
Happiness." - A pritom mel doma otroky a otrokyne. Jak se pozdeji ukazalo, ten princip se mu podarilo formulovat spravne, lide skutecne jsou nadani svymi pravy (jak tomu alespon dnes vetsina demokraticky myslicich lidi veri), ale Jefferson sam tenhle princip nedusledne aplikoval.
Luther byl proste jen clovek, no. Jako Jefferson.
Asi nikdy nepochopím, jak se může nějaký protestant odvolávat na antikřesťanský židovský sraz z konce 1. století.
No vidis, a pritom je ta odpoved tak jednoducha: hodilo se mu to do kramu. To pak jdou vsechny argumenty stranou.
Ano, každá nauka má být zakotvena v Písmu, ale už samotný překlad a výklad vycházejí z tradice.
Od toho tu snad mame textovou kritiku a biblistiku, aby na tyhle veci upozornovala. Pokud si uvedomuju, v cem me moje tradice omezuje ci kterej vyklad je jejim produktem a v cem, mam lepsi sanci se od te tradice emancipovat v situaci, kdy se ukaze, ze ta tradice je kalem, kterej znecistuje pramen evangelia. Problem mnoha fundamentalistu je prave v tom, ze tuhle pomocnou ruku, kterou jim biblistika nabizi, odmitaji, protoze by prisli o svoje bozstvo, jimz je ta jejich omezena, strnula vykladacska tradice, znama jako fundamentalismus.
Z debaty o DT knihách a SSr a kánonu bohužel vysvítá, že jsi měl pravdu, když jsi napsal, že se Bible mnohým stala modlou.
Jo, jo. Daleko nejradikalnejsim modlarstvim je ovsem fundamentalismus plenarni verbalni inspirace, kterej sice pochazi z druhe poloviny devatenactyho stoleti, ale pritom sam sebe povazuje za pokracovatele tisicilete tradice ve vykladu Pisma. To je TEPRVE modlosluzba. Proti nim jsou solascripturisti jen slabej cajicek.
Aviaf
|
]
Re: Re: Aviafe, věříš ve fyzické vzkříšení Pána Ježíše Krista? (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 15:14:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A Dobres jim to napsal, Hyperione.
R Ahoj Aviafe, jelikož vidím, že opakovaně vyjadřuješ despekt ke konzervativně věřícím křesťanům, tak bych Ti rád položil následující otázku:
Aviafe, věříš ve fyzické vzkříšení Pána Ježíše Krista?
Rád bych Tě poprosil o jednoslovnou odpověď ANO/NE. Níže pak samozřejmě odpověď podle svého uvážení klidně okomentuj, ale prosil bych Tě abys nejprve jednoslovně odpověděl.
|
]
Re: Re: Re: Aviafe, věříš ve fyzické vzkříšení Pána Ježíše Krista? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 16:17:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ano.
Kdyz uz me nutis do jednoslovny odpovedi, tak musim napsat "Ano". Jak uz to ale chodi, situace je ponekud komplikvanejsi. Asi presneji bych to vyjadril tak, ze verim, ze Buh vzkrisil Krista z mrtvych (v souladu s formulaci R10:9). Slovo "fyzicke" ma dnes samozrejme asi ponekud jinej vyznam, nez by melo pred dvema tisici lety, a zni trochu vic "medicinsky" nez by ho asi pouzili prvotni krestane. Ale to je drobnost. Ma jednoslovna odpoved je kladna.
Myslim, ze kdyz vidis v ty jedny vete nejakej despekt, tak slysis travu rust. A uz vubec nemam despekt ke konzervativne vericim krestanum, spis mam urcity odpor k lidske hlouposti a k modlosluzbe (bibliolatrii).
A k cemu tu moji jednoslovnou odpoved potrebujes?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Aviafe, věříš ve fyzické vzkříšení Pána Ježíše Krista? (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 17:12:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Aviafe,
Díky za odpověď. K čemu ji potřebuju - pro orientaci, z jaké pozice vycházíš.
Osobně nevěřím, že Bibliolatrie je možná. Věřím, že Boží Slovo je natolik Boží součástí - je Bohem vydechnuté, že respekt Písmu je respektem k samotnému Bohu a naopak despekt k Písmu je despektem k samotnému Bohu.
Jestliže by mohlo dojít nějaké Tebou uvedené latrii tak jedině klanění se nějaké Bibli ve zlatých deskách nebo tak něco. To by ovšem nebyla Bibliolatrie, ale latrie těm deskám - lidskému výrobku.
Takže Bibliolatrie ani existovat nemůže.
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Aviafe, věříš ve fyzické vzkříšení Pána Ježíše Krista? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 02. květen 2008 @ 04:46:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Takže Bibliolatrie ani existovat nemůže.
No vidis, mozna bys nase nejednoho katolika, kterej by tvrdil, ze ze stejneho duvodu je nemozna hostiolatrie: jde prece primo o samotne telo Pane! Ale v jadru by mezi bibliolatrii a hostiolatrii nebyl rozdil: oboji zamenuje nejakou celkem omezenou vec za samotneho Boha.
Věřím, že Boží Slovo je natolik Boží součástí
Soucasti? K cemu ti je tahle klicka? Bible NENI Buh. Bible NEROVNA SE Buh. Tim to hasne. Zamena casti za celek te nezachrani. Bible sama navic jasne pravi, ze JEZIS je Bozi Slovo (J 1:1-14), nikoli Pismo. Bible je Bozim slovem jen do te miry, ze svedci o Jezisi, ale Jezis sam je to Slovo, ktere bylo na pocatku.
Proto mas tedy pravdu jen v tom smyslu, ze bibliolatrie je samozrejme nepresnost: fundamentalisti se neklanej Bibli samotne, ae spis jednomu velmi omezenemu, falesnemu a mylnemu zpusobu nakladani s jejim textem. Oni vzyvaji jeden zpusob vykladu, ktery si mylne pletou s Pismem.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Věříš tomu takto? (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 18:04:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě poznámku Aviafe,
Píšeš
A Slovo "fyzicke" ma dnes samozrejme asi ponekud jinej vyznam, nez by melo pred dvema tisici lety, a zni trochu vic "medicinsky" nez by ho asi pouzili prvotni krestane.
R Moc Té Tvé poznámce nerozumím. Fyzické vzkříšení postě tehdy znamenalo a znamená i dnes, že Ježíšovo tělo nezůstalo v hrobě. Ježíš fyzicky vstal opustil hrob a později i vstoupil na nebesa. Hrob zůstal prázdný.
Věříš tomu takto?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Věříš tomu takto? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 02. květen 2008 @ 04:55:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Hrob zustal prazdny, ale my jsme u hrobu nevartovali. Nikdo nevidel, co se tenkrat na usvite stalo. Jezisovo telo tam nebylo a Jezis se pak objevil v kruhu ucedniku. Nemel zjevne to klasicky biologicky telo jako mame my, jinak by asi Lukas nepsal, ze prosel zamcenejma dverma. Proste, to telo bylo jiny nez mame my. Jaky konkretne, to se neodvazuju soudit. Nezbejva nam, nez se omezit na ty nejobecnejsi formulace, protoze vlastene moc informaci o tom, jak vypadal a "biologicky fungoval" vzkrisenej Jezis vlastne nemame. Slovo "fyzicky" dnes implicitne obsahuje spoustu prave takovych specifickych vyznamu, k nimz nam zminky v Pismu nedavaji dostatecne dobre duvody. Mel vzkrisenej Jezis tep, stejne jako moje "fyzicke" telo? Nevim, v Bibli se to nedocitam.
Zkratka, my nevime, co presne se tam stalo; vime jen, ze k popsani toho, co ucednici videli, coz pravdepodobne bylo neco zcela jedinecneho v dejinach vesmiru, pouzili ten vyznamove nejblizsi termin, kterej se jim v jejich kulture a prostredi nabizel: vzkriseni. To tvoje "fyzicke" vzkriseni, to uz je tak trochu pridavek, kterej se v teto formulaci v Bibli nevyskytuje.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříš tomu takto? (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pátek, 02. květen 2008 @ 09:17:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano Aviafe,
Tedy prostě věříš ve vzkříšení. Mohl bych se Tě ještě zeptat proč v něj věříš? Rovnou napovím kam mířím. Když si totiž pořádně nejsi co patří do Bible tak.......Máš tedy nějaké relevantnější svědectí než biblické?
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříš tomu takto? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 02. květen 2008 @ 15:57:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Podivej se, Bible je vlastne svym zpusobem sbirka historickych dokumentu, ktere muzeme zkoumat, abychom se neco dovedeli o vzniku prvotni cirkve a o zkusenosti prvotnich krestanu s Panem. O tom, ze ty dokumenty existujou a ze je mozne a dobre je zkoumat, ja nepochybuju.
Otazka, ktera se tu probira, je prece otazka kanonu: proc jsou nektere dokumenty lepsi, verohodnejsi, smerodatnejsi nez jine? To je ten PROBLEM, protoze, jak se tady snazi Hyperion ukazat, to delitko mezi kanonem a apokryfy je tak trochu arbitrarni, ledaze clovek s otevrenym hledim prizna, ze hranice kanonu jsou vysledkem lidske tradice.
Cili, mne nedela problem si o prvotnim krestanstvi cist jak v Bibli, tak ve Flaviovi (tech asi pet zminek, ktery tam jsou) - oboji jsou historicky dokumenty, ktery lze nejak zkoumat. Proc je Pavlovo psani nejak "svatejsi", nez Flaviovo? Ze samotneho textu to nijak nevyplyva. Pouze z tradice.
Cili ja v to vzkriseni verim proto, ze to nejak plyne z dostupnych historickych dokumentu, jako jsou epistoly a evangelia a dalsi. A veril bych tomu i v pripade, ze by ty dokumenty nebyly svazany do nejaky posvatny bichle. Historickej dokument zkratka nemusi bejt posvecenej na to, aby vydal urcite pravdive svedectvi o nejake historicke udalosti. To jediny, co potrebujes, jak by ti rekl Marc Bloch, je umet se ptat.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříš tomu takto? (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pátek, 02. květen 2008 @ 17:12:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odpověď.
Přeju hezký víkend
r |
]
|
|
Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 10:42:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Jedinou možností je, že mě a tedy každého, kdo vyznává princip SSr, vede Bůh (Duch svatý). Takové vedení může mít v podstatě čtyři podoby. První se velmi podobá tomu, co Greg777 označuje za dar rozlišování duchů. Bůh tedy působí tak, že člověk pozná, je-li to či ono z ducha Božího nebo ne. Jedná se tedy o poznání ducha předmětu (textu), aniž bych věděl, co je obsahem. Příkladem může být, že tento dar umožní poznat ducha nějakého filmu ze samotného DVD, tj. bez shlédnutí. V podstatě by to tedy znamenalo, že inspirované knihy díky Duchu svatému poznám v jakémkoli jazyce, který vůbec neznám. Ať už je to s tímto darem jakkoli (není to nyní podstatné), já ho nemám a mohu-li soudit z debat na GS, jediný, kdo říká, že byl takto obdarován, je právě Greg, takže ostatní SSr jej použít nemohou.
Osobne si myslim, ze tento dar pro rozliseni, co patri do kanonu a co ne, nedava Buh jednotlivcim, ale celym cirkvim. Nebot cirkev je opora a sloup pravdy. A pri tom uznavam, ze Buh muze jinak promlouvam k ruznym cirkvim, ze ruzne cirkve mohou mit jiny kanon a presto tyto ruzne anony mohou byt od Jednoho a toho sameho Boha, Napriklad Koptska cirkev muze mit v kanonu veci, ktere jsou dulezite pro ni a ne treba rekneme pro cirkev apostolskou. A naopak, jinymi knihami muze Buh promlouvat k cirkvi apostolske a jinymi knihami k cirkvi koptske. Nebot jsou jine cirkve s jinymi potrebami a jinym ukolem od Boha.
Bozi Cirkev neni jednota v sablone, ale jednota v ruznosti. Neni to jednota tela, kde kazdy ud ma tu samou funkci, ale jednota tela, kde je kazdy ud rozlisny plnici jiny ukol a jinou funkci.
Proto osobne neuznavam Deutorokanonicke knihy za soucast kanonu, ale respektuji, kdyz treba katolicti bratri je za soucast kanonu povazuji. |
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 16:34:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Proto osobne neuznavam Deutorokanonicke knihy za
soucast kanonu, ale respektuji, kdyz treba katolicti bratri je za
soucast kanonu povazuji.
....a armensti bratri k tomu pridavaji epistolu laodikejskym a treti korintskym. ....a monofyzitsti bratri jeste neco dalsiho. ....a mormonsti bratri jeste Knihu mormon.
Ja se na to asi divam podobne: prece nebudu vylucovat lidi z cirkve na zaklade toho, co ctou...
A.
|
]
Re: Re: Re: Jsou podle Tebe mormoni křesťanskou církví? (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 18:14:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ....a mormonsti bratri jeste Knihu mormon.
R Osobně o jejich učení moc nevím, ale dával bych si bacha na taková lehkovážná prohlášení. Možná by mormonismu a jeho učení někdo mohl věnovat samostatný článek. |
]
Re: Re: Re: Re: Jsou podle Tebe mormoni křesťanskou církví? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:44:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, to bych mohl, ale Aviaf by mi pak vyčinil, že je kritizuju:-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsou podle Tebe mormoni křesťanskou církví? (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 21:28:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No myslím,
že mormoni by stáli za samostatný článek. Jen mít tak čas podívat se na to, co vlastně učí.
Nic méně kniha Mormon je pro mě přímo ukázkou toho, kam až lze dojít, když se opustí princip Sola Sriptura....
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou podle Tebe mormoni křesťanskou církví? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 22:23:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No tak jo. Vím, co učí, a mám nastudovaná i jejich další 3 (Kniha Mormon je jedno z nich) "dodatky" k Bibli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsou podle Tebe mormoni křesťanskou církví? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 02. květen 2008 @ 05:03:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jaky "vycinil", ty? Ja jsem liberal: pis si, co chces. ;-)
Ale priprav se na to, ze na veci budu mit svuj nazor. To ovsem NENI vycineni.
Sorry, ale musel jsem ti vycinit za to, ze me obvinujes, ze bych ti mohl vycinit, coz je zjevna nepravda, jak dokazuje tento prispevek (ja asi miluju koany - mozna bych mel bejt zen-buddhista).
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou podle Tebe mormoni křesťanskou církví? (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 02. květen 2008 @ 09:28:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)) Ještě jsem ani nezačal a už mám vroubek:-))
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 02. květen 2008 @ 22:37:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Knihu Mormon bych vynechal.
Ona nestavi, ona bori, tim, ze popira knihy predchozi... Mormoni jsou prikladem toho, ze i rozhodnuti cirkve se musi zkoumat (a dobreho se drzet...) Neverit kazdemu vnuknuti... |
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Neděle, 04. květen 2008 @ 03:49:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Mormoni jsou prikladem toho, ze i rozhodnuti cirkve se musi zkoumat (a dobreho se drzet...)
No vidis, ale vyse jsi napsal, ze dar rozlisovani toho, co je v kanonu, dava Buh cirkvim. A ted tady najednou musi existovat dar rozlisovani zase na individualni urovni, abys poznal, jestli kanon, kterej ta ktera cirkev prijala, je pravy ci nikoliv.
Podle me, at to uchopis jakkoli, vzdycky to nakonec bude dukaz kruhem. Tudiz bud paradox nebo tautologie (to casteji).
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. květen 2008 @ 14:02:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Mozna ano...
Ale podivejme se na to blize. V Biblickem kanonu vsechny knihy na sebe navazuji. Ani jedna biblicka kniha nerika, ze nejaka predchozi lze, nebo je nejak prekroucena ci pokroucena. Knihy Biblickeho kanonu jsou jako stavba, kde patra jednotlivych budov na sebe navazuji, vzajemne se nebori.
A naopak, kniha mormon utoci prave na tuto stavbu.Podobne jako muslimove kazou mormoni sve zvesti o prekroucene bibli, primysleji si baje, ktere ta ci ona kniha Bible neobsahuje. Prevypravuji bibli a tim ji prekrucuji k vlastnimu obrazu.
Proto osobne mam takovyhle nahled. |
]
|
|
Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 19:55:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | pro Hyperiona a demagoga,
na Petra (obzvlášť) a další apoštoly odkazuje sám Ježíš, takže Petr je závaznej.
Otázkou je, jakto, že list Židům je Boží Slovo a spousta děl, co by pravděpodobně měla bejt padělkama děl apoštolů neni. A jak to dokázat? A pak je tu otázka uzavřenosti kánonu. Jak mužeme vědět, že se do Bible nemaj přidávat další knihy (neargumentujte Zjevením, možná Jan napsal evangelium a epištoly až po návratu z Pathmu), případně, že legendy o Ježíši nejsou pravdivý eleazar
|
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:42:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Eleazara, argumentovat Zjevením je nesmysl - z toho mě snad nemůžeš podezřívat. Ta zmínka o přidávání se týká jen toho svitku, tzn. že je to varování před přidáním nějaké další kapitoly.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:50:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hyperion, to je sice "jezuitska logika" :-))) ale je to stale iba loz.
Citaj:
Príslovia 30:5 Každá reč Božia je prečistená, On je štítom tým, čo sa k Nemu utiekajú. 6 Nepridávaj nič k Jeho slovám, aby ťa nestrestal a neoznačil za klamára.
K teme:
Zásady jezuitské morálky
|
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 21:01:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, zkppíruji ti odpověď Gregovi:
Ale já přece považuju kánon za uzavřený už minimálně 1600 let. Spíš by
mě zajímalo, jak si dát do kupy zákaz odebírání s tím, co provedl
Luther a další protestanté a reformovaní.
Asi jsi nepochopil, že Eleazar narážel na to, že některé spisy NZ mohly být sepsány až po Zjevení.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 20:55:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hyperione,
nikoliv. Toto je princip, který se vztahuje na celé Písmo. Přesně tak mluví např. i 5M 4,2:"Nepřidáte nic k slovu, která já přikazuji vám, aniž co ujmete od něho, abyste tak přikázíní Hospodina Boha svého, která já přikazuji vám, zachovali."
A také 5M 12,32:"Cožkoli já přikazujivám, ostříhati budete, činíce to, nepřidáte k tomu, aniž co z toho ujmete."
A také:"Amen zajisté pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, jediná literka, aneb jeden puntík, nepomine ze zákona, až se všecky věci stanou. Proto zrušil-li by kdo jedno z přikázání těchto nejmenších, a učil by tak lidi, nejmenší slouti bude v Království nebes....."
Z uvedených míst je jasné, že zákaz přidávání a ubírání se vztahuje na celé Písmo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 21:00:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale já přece považuju kánon za uzavřený už minimálně 1600 let. Spíš by mě zajímalo, jak si dát do kupy zákaz odebírání s tím, co provedl Luther a další protestanté a reformovaní.
Asi jsi nepochopil, že Eleazar narážel na to, že některé spisy NZ mohly být sepsány až po Zjevení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 01. květen 2008 @ 21:34:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hyperione,
ani Luther nebyl bez chyb a řekl a udělal spoustu blbostí (např. právě pokusy o vyřazení z Kánonu) jako my všichni. Luther prostě postupoval podle světla, které měl. A ve své době zůstalo ještě spousta světla neodhaleno. Luther byl v globálu jen takovým prvním malým zábleskem světla. Ale více mu Bůh nedal. Kolik mu dal, tolik mu dal, zejména učení o ospravedlnění z víry bez skutků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 02. květen 2008 @ 06:52:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Luther byl antisemita a jelikož nesoudim, tak mužu jenom spekulovat, jestli by stutečně došlo k šoa, pakliže by se nedožil dospělosti.
Taky to nebyl mučedník pro víru jako jan Hus ani hrdina boje za lepší zítřky jako Thomas Muentzer, kterýho -btw- sám Luther potopil, i když nemusel. Protože by jinak přišel vo svoje postavení u říšskejch knížat.
Prostě nechápu a osobně mi to štve, že skoro celá Církev vzhlíží k někomu takovýmu. Proč?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 02. květen 2008 @ 07:32:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Eleazar,
Ja k Lutherovi "nevzhlizim", Luther nieje katolicky svaty ... Ludia maju prirodzene chyby ... ale je hnusne ak nejaka sekta svojich vodcov prehlasuje za "neomylnych" a svoje ucenie za "povodne a jedine prave".
Okrem toho, ja osobne som presvedceny ze velku cast historie vratane Luthera neviestka sfalsovala ... Je to predsa jej prirodzeny nepriatel ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 02. květen 2008 @ 09:23:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Okrem toho ... nebyt Luthera a jemu podobnych ... mame tu dnes jediny vykonny organ urad svatej inkvizicie a za prejaveny nazor ktory nieje v ramci katolickej tradicie by si bol umuceny na smrt ...
Ovocie jeho zivote je zrejme, chvala Bohu za neho ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 02. květen 2008 @ 12:15:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | nebyt Luthera.....tak tu máme dneska (v Čechách) Utrakvistickou církev (s milostivym souhlasem římskýho biskupa Pia II.), Jednotu Bratrskou (pololegální) a některý židovský obce obce věřící v Ježíše, takže pro obyvatelstvo českomoravskýho prostoru by Luther vůbec nemusel existovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Neděle, 04. květen 2008 @ 18:36:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Luther, Calvin, Knox, Cranmer i Ridley zarputile hájili právo světských autorit stíhat lidi za herezi - chovali se stejně jako katolíci, akorát definovali trochu jinak to kacířství.
|
]
Re: Re: Sola Scriptura a biblický kánon (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. květen 2008 @ 14:05:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | A jak poznas, ze list Petruv pochazi od Petra? Od Apostola Petra povolanem Kristem? Na toho Petra, na ktereho odkazuje Kristus? |
]
]
|
|
Eleazar (Skóre: 1) Vložil: nula v Pátek, 02. květen 2008 @ 08:33:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | --1) Vezmem si, že Ježíš je z Boha => Písmem je velká část Evangelií.--
Evangelií o Ježíši vzniklo kolem 200 a vybrat 4 není zrovna většina:-)
--2) Ježíž se odkazuje na Tóru a proroky, takže Písmem je Tóra, Proroci (a to i Báruk, celej Daniel, celej Jeremjáš) a Evangelia (vypráví o Ježíši a o Janu Křtiteli) a Zjevení--
No odkazuje...např. evangelista tvrdí,že citoval z Izajáše v synagoze ve městě Nazaret,jenže v Ježíšových dobách byl Nazaret jen malou vesničkou,synagogy stáli jen ve větších městech
--3) Ježíš přenáší část Svojí moci na apoštoly, takže Písmo je mimo předchozího i Janovy listy, Petrovy listy část Skutků a pravděpodobně Jk a Ju--
Jenže autory uvedených spisů nejsou apoštolové
--4) Petr píše o Pavlovejch listech a ostatnim Písmu, takže přidáváme Pavlovy listy, zbytek skutků a zbejvající knihy z LXX (i deuterokanonky!!!)--
viz. výše psát ani nemohl jednak proto,že byl negramotný rybář a už byl dávno po smrti ,stejně tak ap. Pavel není autorem všech listů,které jsou mu z tradice připisovány
--5) největšim problémem je Žd, kterej by moh bejt součástí Písem, protože by jej napsal Pavel, a v případě, že jej Pavel nenapsal, tak by moh bejt součástí Písma, protože prvděpodobně vzniknul dřív, než 2Pt, na kterej se odvolávám v bodě 4)--
viz. komentář 4 a 3
|
Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 02. květen 2008 @ 09:31:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>>Evangelií o Ježíši vzniklo kolem 200 a vybrat 4 není zrovna většina:-) <<<
Nulo, už jsme se o tom počtu jednou bavili. Můžeš mi napsat (zkopírovat) jejich seznam, nebo dát link na stránku se seznamem? A aby to mělo nějakou logiku, lze brát v úvahu jen ta, která vznikla do doby ustálení 4 evangelií jako kanonických, což se sice časově nekryje s koncily, kde byl uzavřen celý káno, ale abychom se nedohadovali, budiž - tedy do roku 393. Díky.
|
]
Re: Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: nula v Pátek, 02. květen 2008 @ 13:12:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | --Nulo, už jsme se o tom počtu jednou bavili. Můžeš mi napsat (zkopírovat) jejich seznam, nebo dát link na stránku se seznamem?-- Celkem solidní přehled ranné k. literatůry v češtině jsem našel zde
http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2006060015
samozřejmě ne všechna díla se dochovala
mě osobně se nejvíc líbí tzv. Tomášovo evangelium |
]
Re: Re: Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pátek, 02. květen 2008 @ 17:08:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tomášovo evangelium má své kouzlo. Ale na tom seznamu není ani zdaleka 200 evangelií do konce 4 století. Kdybys řekl 50, považoval bych to za horní hranici z ohledem na to, že se mnohé nedochovalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: nula v Neděle, 04. květen 2008 @ 07:15:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 200 jsou odborné odhady,samozřejmě jak píše mnohé se nedochovalo
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Pondělí, 05. květen 2008 @ 11:12:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hmm, no tak mi prosím uveď nějaké odborné publikace, kde se uvádí počet evangelií sepsaných do konce 4. století v takovém počtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: nula v Pondělí, 05. květen 2008 @ 13:12:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co tě na tom tak udivuje? - Ježíš se holt stal populární postavou .To je jako by se někdo divil,že ve středověku vzniklo tolik Ježíšových soch a obrazů
zkus např.
Johnson P. Dějiny křesťanství. 1976. Centrum pro studium demokracie a kultury.1999 ISBN 80-85959-41-0
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: Ferda v Pondělí, 19. květen 2008 @ 22:27:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Bratři , do 4.stol. Jsem našel tyto
spisy:
nekřesťanské gnostické
spisy (např.Apokalypsa Adamova)
nekřesťanské gnostické
spisy s křesťanskými prvky (např.Kniha o původu světa)
předkřesťanské spisy
(např.Evangelium Egypťanů,Evangelium podle Marie,Apokryfon
Janovo,Moudrost Ježíše Krista)
křesťanské gnostické
spisy ( Evangelium podle Filipa,Evangelium podle Tomáše,Evangelium
pravdy,Listy Reginovi o vzkříšení,Skutky
Petrovy,Apokalypsa Pavlova,Melchisedek,Učení Sylvána
aj.)
křesťanské gnostické
spisy,které polemizovaly s „velkou“ církví
(např.Druhý logos velkého Seta,Apokalypsa
Petrova,Svědectví pravdy)
rané křesťanské spisy
apoštolské ( Nový Zákon )
spisy apoštolských otců (
např.Didache,dva listy Klementa římského,listy
Ignácia Antiochejského,List Polykarpův,Umučení
Polikarpovo,List Diognetovi,Hermův pastýř,List Barnabášův.)
***Ferda*** |
]
Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 02. květen 2008 @ 22:42:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ad 4...
To je, mily nulo, hodne¨hloupej argument... I kdyz pristoupime na to, ze Petr byl v dobe povolani Kristem negramotny a i kdyz pristoupime i na to, ze se od te doby cist nenaucil, presto vime bezpecne, ze rozhodne nebyl nemy (on totiz i kazal na verejnosti), tudiz nadiktovat ten ci onen dopis mu potize urcite nedelalo...
A co se tyce doby napsani lisu Petrova, to jsou veci spekulace. |
]
Re: Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: nula v Neděle, 04. květen 2008 @ 07:19:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže ten list je napsaný úhlednou řečtinou Spekulace to není ,prostě historický výzkum rozbor textu atd. který ukázal na to že např. 2. Petrova vznikla někdy v roce 120-130 n.l.to se dočteš na odborných stránkách jak u katolíků tak evangelíků. V ranné círvi o ní panovaly velké pochybnosti zda vůbec patří do NZ kánonu
|
]
Re: Re: Re: Eleazar (Skóre: 1) Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. květen 2008 @ 14:12:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ano, rikam, spekulace :-)
Opet, ten samej argumetn. I kdyz pripustim, ze Petr v dobe povolani Kristem nemluvil recky a i kdyz pripustim, ze se recky od te doby poradne nenaucil, presto nemohu vyloucit, ze v jeho blizkosti byl nekdo, kdo rectinu brilantne ovladal. I Petr sam v jednom svem listu pise, ze pise "skrze Silvana..."
Pochybnosti panovat mohli, pochybnosti sou zdrave. Jsou znamkou toho, ze cirkev nedala do kanonu vsechno, co jim prislo pod ruku, ale ze postupovala odpovedne a obezretne.
Cely proces kanonizace mel Duch ve svych rukou! Kanon neurcila cirkev ale Duch skrzw cirkev. Amen! |
]
|
|
|
|