ivanp

...smrť (duchovná), slzy,smútok...prestanú platiť pre zachránených, spasených...a ostanú pre diabla a neveriacich...snáď toľko rozumu máš aby si chápal základné pravdy evanjelia...

Zjavenie 21:4  zotrie im každú slzu z očí a smrť už viac nebude, ani smútok, ani plač, ani bo lesť už viac nebude, lebo prvotné sa pominulo.

ivanp

Já pořád čekám na nějaké věcné vyvrácení svých argumentů a zatím se mi dostává jen prázdných řečí - světlou výjimkou je nematemne. No tak do toho - ukaž mi, že se pletu, že třeba tady projevuju neznalost řečtiny. Víš jak se nejlépe pozná, že někdo nemá argumenty? Sáhne po útocích ad hominem ...

Rozumářské pojetí víry je na nic. Zkus zapojit svého ducha. Na co ho asi máš? Při hledání pravdy rozumem jsi odkázaný na to pravdu hledat prostřednictvím jiných lidí. A právě to značně zužuje "periferní" vidění pravdy a Božího slova.

Říkám ti jasně a zřetelně aby jsi krom rozumu do svého vztahu ke Kristu zapojil i svého ducha!

Tvoje komentáře nesou jasné známky rozumářské víry. A pamatuj si, že rozumářská víra je vždy víra bezduchá. Nejde o to rozum nepoužívat, jde o to používat rozum v jednotě se svým duchem. Nebo jinak. Odpověz mi na jednu otázku.

Našel jsi svým pouze rozumářským pojetím víry Boha?

Bůh jedná ze své podstaty iracionálně a tak bych si i já dovolil zakončit tento komentář paradoxem.

Obecně lze říci, že vytvářet obecné principy o Bohu je hloupost. :-))

 Bůh jedná iracionálně? Jasně. Všechno co omezený lidský rozum zatím nechápe je iracionální. A můžeš si být jistý že lidský omezený rozum toho zatím víc nechápe jak chápe. Takže aby jsi svým duchem našel studnici poznaní u Boha, polož si tuto otázku. Inspiruje tvůj duch poznáním tvůj rozum, nebo tvůj rozum inspiruje poznáním tvého ducha. Kde se to všechno poznání bere a kde má svůj zdroj? V rozumu nebo duchu?? Hmm?

Byl svět stvořen vůlí lidského rozumu nebo vůlí Ducha? Jak chceš tedy komunikovat s Duchem? Svým rozumem nebo duchem?

Když byl apoštol Pavel přenesený ke Kristu. Jednalo se o vytržení rozumu, nebo o vytržení ducha? Skoro všichni na GS se stále dokola zabývají pouze rozumářstvím, které nikam nevede. Cožpak vlastní duch, nesmrtelná část lidské bytosti, část ve které se můžeme setkávat s Bohem nikoho nezajímá? To jste s těch studií všichni tak zpitomělí, že spoléháte stále jenom na svůj omezený rozum a ne na vedení svého ducha Duchem? Cožpak svým duchem nevnímáte, že boj který se okolo nás vede není na úrovni rozumu ale je na úrovni duchů. Satan je duch a na lidské duchy působí svým pokušením DUCHOVNĚ. Tato satanem pošpiněná duchovní oblast pak přechází do oblasti rozumu a hřích nabývá materiální formu. Všichni se zde dokola dohadujete, napadáte a přitom máte svá duchovní vrata otevřená dokořán aniž by jste tušili komu. Každý křesťan svého ducha směřuje k Bohu a Bůh nám seslal Ducha. Takže upněte všichni svého ducha na Ducha a satanovi zavřete duchovní vrata přes které se pak až velmi snadno dostává do vašich duší. Pokud se satan dostane s duchovním pokušením do duše, je to pak marný boj. Člověk bojuje sám se sebou a prohrává..

Pokud si ty a očividně i další zde myslíte, že jsem dosud nepřijal Ježíše jako svého Pána a Zachránce, pak vám tento váš odsudek mé osoby samozřejmě neberu a respektuju ho. Já sám se zdržuji jakýchkoli úvah na toto téma ve vztahu k ostatním. 

Písmo Svaté jasně říká, že Satan skončí v ohnivém jezeře - viz Zj 20:10 A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků. To znamená, že nic z toho, co jsi naznačil, se Satanovi nestane. A když tě to nezajímá, tak si, prosím tě, nevymýšlej! Ohnivé jezero je konec a trýznění navěky věků! To také znamená, že se nekoná žádné očištění anebo dočasné trýznění/trest.

Pokud si ty a očividně i další zde myslíte, že jsem dosud nepřijal Ježíše jako svého Pána a Zachránce, ... Já si nic takového nemyslím a nevím, proč a na základě čeho jsi mě do této tvé věty zahrnul.

Já jsem to tu napsal již stokrát (a můj na dlouhou dobu poslední článek na GS, který snad brzy vyjde, to ještě více osvětlí), ale pokud ti to uniklo. Není to tak, že jsem uvěřil v univerzální spásu a pak ji hledal v Bibli. Po svém uvěření jsem se domníval, že nespasené čeká zničení (anihilace - důvody jsem vysvětlil i tobě). Univerzální spása je něco, co jsem s pomocí Boha (nebo boha-modly) v Písmu objevil jako naprosto neočekávanou a až šokující věc. 

Tato otázka zase prozrazuje, že mě odmítáš brát vážně. Ale možná jsi ještě nečetl to vysvětlení níže. Takže ještě jednou a opravdu naposledy. Jsou jen dvě možnosti:

1) Jsem kristovec, který tu věrně a pravdivě zvěstuje Boží slovo o tom, že u Boha najdou všichni lidé spásu. A dělám tak navzdory vám, kteří jste Evangelium zaneřádili pohanskými naukami a držíte se lidské tradice a ne Písma, čímž vydáváte o Bohu falešné svědectví.

2) Jsem modlář a antikrist  - antikrist ve smyslu 1J 2,22 a ne 2J 7. Jsem vlk v rouše beránčím, což jste tu mnozí odhalili. Rouhám se Bohu a Kristu. Pokud setrvám ve svém bludu, nemohu být spasen.

Není žádná třetí možnost. Spousta věcí, o kterých tu mluvíme, je jen věcí většího či menšího pochopení Pravdy (třeba tvoje debata s leonetem o nebeském Jeruzalémě; nebo otázka, zda Ž 110,1 skutečně podporuje nauku o božství Krista). Tohle je klíčová otázka. Nejde tu o to, jakým jsem kristovcem, ale zda jsem kristovcem či *****m. 

Tato otázka zase prozrazuje, že mě odmítáš brát vážně. To není pravda!

ad 1) i 2) ani jedna možnost nevystihuje skutečnost ani o tobě ani o nás.

Jinak řečeno, jakou osobou, jakým křesťanem jsi?

Má otázka zřejmě potřebuje trochu vysvětlení. Doufám, že mi dáš za pravdu v tom, že po obrácení, uvěření a znovuzrození mohou v životě křesťana nastat 3 různé možnosti:

1. Bude žít dál svým přirozeným životem těla a duše v podstatě nadále ve světě jako před obrácením.

2. Stane se náboženským člověkem provozující křesťanství jako náboženství.

3. Stane se duchovním člověkem, žijícím skrze Krista a uplatňujícím svého znovuzrozeného ducha, jehož zapojuje při čtení Písma, takže z něho má hojný užitek, tzn. že duchovně roste tak, jak roste Kristus v něm, a jeho duše je proměňována, mysl obnovována Božím Slovem a Božským životem v něm.

Pro křesťany pod body 1. a 2. čtení Písma moc užitečné není, protože se jím nesytí jejich duch a oni vlastně stále neznají pravdu a skutečnost ohledně věcí Božího Ducha, Boží vůle a Božích zájmů, takže duchovně nerostou - jsou stále mimina.

Má otázka tedy směřovala k tomu, do které skupiny patříš.

Tož tak.

Pokud jsem tedy křesťan (a to je možné jen a pouze tehdy, jestli je moje víra v univerzální spásu pravda), pak spadám do třetí kategorie a ty jsi asi v bodě druhém či někde na úplném počátku bodu třetího. Pokud jsem antikrist, pak nespadám ani do jedné kategorie a jaksi ani nemohu posoudit, kam spadáš ty.

Souhlasíš s tím, že Bůh chce/chtěl spásu všech lidí? Mám za to, že souhlasíš, ale pokud ne, rád to doložím. Pokud někdo chce něčeho dosáhnout a ono mu to nevyjde, pak jde o selhání. U lidí je to celkem pochopitelné a očekávatelné, ale už ne u Boha. Přijedou-li hasiči k hořícímu domu, kde je uvězněno 10 lidí, je jejich prvotním cílem všechny zachránit. Pokud zachrání 3, nedosáhli svého cíle. Jsou to ale lidé a pokud udělali vše, aby cíle dosáhli, nebudeme je z ničeho vinit. Pokud ale Bůh o sobě v Písmu tvrdí, že dosáhne všeho, čeho si zamane, že dokonce spása nezáleží na nás ale na něm, a pak by na místě těch hasičů zachránil také jen 3 lidi (nebo 9), pak je to obrovské selhání a ukázka Boží bezmoci.

Zásadou spravedlnosti je rovný přístup ke všem a současně fakt, že trest odpovídá přestoupení. Boží představu o spravedlnosti si můžeme udělat třeba z Tóry. Kde přesně v Tóře Bůh řekl, že vůbec existuje nějaký trest věčného utrpení? Nikde. A to se to tam nařízeními, zákazy, pokyny a tresty jen hemží. Podstatné však je, že žádný člověk nemůže udělat nic, co by mělo věčné důsledky. Věčně trvající trest pro člověka je pak ještě víc absurdní než trest doživotí či trest smrti za krádež sušenky v krámě.

Druhý problém je, že Bůh nedává všem lidem stejnou šanci poznat a přijmout ho. Kolika lidem, které znáš, se dal poznat tak výrazně jako Mojžíšovi, Marii a Saulovi? Věřím, že k nám promlouvá, ale na podstatně subtilnější rovině. 

Tak především nám Pavel říká, že láska nikdy neselhává. Ty máš děti, viď? Asi budeš souhlasit, že tvoje láska k nim je nicotná v porovnání s láskou, kterou tě miluje Bůh. My jsme ve vztahu k Němu na nižší úrovni poznání než byly tvé děti, když jim byly 3 roky. Podle Pavla ani křesťan nemá plné poznání a vidí jen zatřeně. Ty bys ale své vlastní děti strčil do ohně, aby navěky (či aspoň do své fyzické smrti) hořely, protože tě v něčem neposlechly? Pokud by si tvé tříleté dítě přes tvůj zákaz hrálo se sirkami a zapálilo ti barák, šoupnul bys ho navždy do nějaké mučírny?

Asi se shodneme, že Bůh již před stvořením věděl vše o osudu každého z nás a celého světa. Pak by ale věděl, že většina lidí bude někde navěky trpět, že? V takovém případě je vůbec stvoření člověka neodpustitelným činem sobectví a ne lásky. Je příšerné, že Bůh stvořil lidi, aby s některými měl věčné společenství lásky, když jako vedlejší produkt bude většina někde věčně trpět.

Ježíš je věrným odrazem Boha. Právě v něm máme unikátní možnost poznat Boha. Jak je ale možné, že on nás nabádal k bezpodmínečné lásce a odpuštění pro naše nepřátele, když Bůh si klade docela náročné podmínky pro své odpuštění? A to si prosím uvědom, že naši nepřátelé vědí, co dělají (pokud ti něco ukradnu, vím, že je to zlé), kdežto o Jeho nepřátelích platí, že nevědí co dělají. Vždyť i v okamžiku, kdy lidé zabíjeli Syna Božího, modlil se on za bezpodmínečné odpuštěni pro ně a tvrdil, že nemají ani tucha, co vlastně činí. Co myslíš, vyslyšel Otec modlitbu Syna a odpustil jim všem jejich zločin?

Je podporována Písmem a žádný tvůj verš neignoruju. Co je špatně na tom mnou uvedeném výkladu jezera? Jistě, mohl by být ještě průkaznější, ale to by byla půlka textu v řečtině a hebrejštině a pro mnohé tady nesrozumitelná. Tato víra byla prokazatelně vyjadřována už samého počátku a univerzalismus byl dokonce převažující vírou v prvních stoletích. Nauka o věčném utrpení v pekle se stala dominantní až v okamžiku, kdy stát (císař) a mocí opitá církev potřebovala něco, čím by mohla ospravedlnit pronásledování těch, kteří věřili jinak, a čím by mohla držet poddané v šachu. Je to však víra naprosto pohanská a celému SZ totálně cizí. Jak jsem už psal, hodlám zase na pár měsíců či rok opustit GS. Před pár dny jsem poslal svůj poslední článek a doufám, že bude brzy zveřejněn. Zkus se nad ním zamyslet a třeba ti pak dá Bůh poznat hloubku své lásky a spravedlnosti a osvobodí tě od lidské a pohanské nauky.

Leč pokud má víra není Boží, pak budu jen a jen rád, ukážete-li mi to. Jsem pak totiž sveden a bude pro mě osvobozením vzdát se poselství o Bohu, které je v Bibli.

Odkudpak jsi vzal to, že jeden jediný hřích má věčné následky? Pokud se nepletu, Bůh jasně řekl, že odměnou/platem za hřích je smrt. No jestli si fakt myslíš, že třeba tvoje kázání o Kristu někomu je na stejné úrovni jako přímé zjevení Boha (či anděla), pak si docela fandíš.

Řekněme, že se mi ti snad podařilo ukázat, že jsem napsal naprostou pravdu, když jsem řekl, že pro mě (a všechny ostatní lidi, kteří zastávali či zastávají tuto moji víru) platí pouze dvě možnosti - buď naše pochopení Evangelia dalece přesahuje pochopení náboženských lidí jako jsi ty, nebo jsme všichni antikristy, vlky v rouše beránčím. Opravdu upřímně ti říkám, že s bohem, kterého tu prezentuješ, nechci mít vůbec nic společného. Pokud máš pravdu, pak samozřejmě zůstává bohem a mým stvořitelem a pánem (s tím nic neudělám), ale než bych přijímal nějaké milosti od nespravedlivého, nemilujícího a klamajícího pokryteckého (mně nařizuje bezpodmínečné odpuštění a lásku a sám to nepraktikuje) tyrana, radši využiju práva, které mi podle tebe dal, totiž obrátit se k němu zády a samozřejmě nést následky. Možná bys mi aspoň mohl osvětlit, kde v Písmu nalézáš nauku, že ve vesmíru existuje nějaká síla (tzv. svobodná lidská vůle), která má moc překazit Boží vůli. Když se tak podívám třeba do Izajáše (14,27) nebo Žalmů (115,3; 135,6), Jóba (42,2) a na spoustu dalších míst v Písmu, pak jsem naprosto přesvědčen, že cokoli, co Bůh chce, stane se. Bůh, kterého to prezentuješ (viz třeba to podobenství o hasičích) je až směšný ve své nemohoucnosti. On chce spásu všech a tak nějak to neumí zařídit? Jakkoli je mi kalvinismus vzdálený, oni aspoň neponižují Boha na úroveň nějakého bůžka. Oni si aspoň uvědomují, že Bůh je suverénní vládce všeho a vše, co chce, se naplní. Tomu vašemu bohu nelze ani věřit, že každý, kdo uvěří v Syna, bude mít život věčný. Jistě, je to jeho přání, ale co když mu do toho zase něco vleze?

O skutečném Bohu totiž platí, že spásy dosáhne naprosto každý, u koho to chce. Pak už je jen otázkou, jestli to chce u všech nebo jen u někoho. Ale představa, že všemohoucí Bůh chce, aby byl pan X spasen, dělá pro to první poslední, a nakonec pan X spasen nebude je přece skutečného Boha naprosto nedůstojné.

Bůh, kterého to prezentuješ (viz třeba to podobenství o hasičích) je až směšný ve své nemohoucnosti. On chce spásu všech a tak nějak to neumí zařídit? 

presne tak...aj ja verím v obmedzeného Boha, ktorý nemôže urobiť čo sa mu zachce...

On nemôže poprieť sám seba, nemôže porušiť svoje Slovo, nemôže vyhlásiť amnestiu na hriech, nemôže odpustiť hriech bez pokánia, nemôže vpustiť hriech do neba...

...a to preto, že okrem lásky je aj spravodliví...spravodlivosť znamená, že ,,právna požiadavka,, tvojho hriechu musí byť splnená...

ssns...nemusíš prijať podmienky takéhoto Boha...ak máš dosť argumentov proti nemu, tak mu to povedz a prestaň mu veriť..

ja mnohým veciam nerozumiem...ale jedno viem...bez môjho boha som stratený naveky zatratený...preto s trasením príjmam všetky podmienky môjho Boha...

verím že súd Boží bude aj o tom že každý včetne mňa, teba a diabla pochopí že predsa len pravdu mal vo všetkom Boh...aj keď bude večnosť, bude dosť ,,času,, prediskutovať každý detail o sebe o písme... a každý z nás vyzná a uzná že Boh je Pán...a pokľakne pred ním...

ivanp

Nečekám, že se mnou budete souhlasit, ale zkus prosím respektovat, že já pevně věřím, že to, co tu píšu o otázce univerzální spásy v Kristu, je Evangelium a poselství Hospodina. Pokud mi někdo ukáže, že tomu tak není a že Hospodin (Bůh, o kterém se píše v Bibli) má v plánu to, co mu přisuzujete, pak Bibli zahodím.

Ty si opravdu myslíš, že Ďábel neví, jak je to s Bohem a Kristem? Vždyť i obyčejní démoni naprosto přesně identifikovali Ježíše jako Syna Božího a vítěze! (Mt 8,29nn) Není náhodou vyznání Ježíše jako Pána přesně tou podmínkou pro smíření s Bohem (a spásy)? To je ale přesně smysl a cíl soudu, který mnohé čeká. Ten, kdo tuto pravdu pozná už teď, se tomu vyhne. Ti, kteří se spoléhají na sebe či nějaké modly, budou s Ním konfrontováni, budou spalováni Jeho láskou, dokud nepochopí, neučiní pokání a nepřijmou Ho. Podle tebe to bude buď tak, že Bůh je nějak v jejich zatracení donutí uznat Ho a pokleknout, nebo to snad bude tak, že oni sami to učiní, ale bude jim to k ničemu? 

Proč mi furt podsouváte něco, co netvrdím? Ospravedlnění lze získat jen a výhradně v Kristu. Já netvrdím, že Bůh někdy vyhlásí nějakou amnestii či co - to by popřel spravedlnost. Jediné, co tvrdím je to, že jeho cílem je dovést všechny lidi ke Kristu a tím i k sobě a že to dříve či později udělá s každým, jak slíbil a jak si přeje.

On (Kristus) je obraz neviditelného Boha, prvorozený všeho stvoření, neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebesích a na zemi, věci viditelné a neviditelné, ať trůny nebo panstva, vlády nebo autority; všechno je stvořeno skrze něho a pro něho ... neboť se Otci zalíbilo, aby v něm přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže - aby skrze něho smířil vše jak na nebi tak na zemi.

No a tak bych mohl pokračovat ve vypisování asi tak 160 pasáží.

Jsem rád, že to konečně začínáš chápat - buď jsi ty veskrze náboženský a lidskými (pohanskými) naukami ovlivněný a ovládaný člověk, nebo jsem já modlář, který si Boha přetvořil v modlu. Vždyť to, co jsi právě "objevil", jsem ti už napsal mockrát. Máš-li pravdu ty, jsem antikrist (popírám Krista) a budu zatracen. Mám-li pravdu já, Pán ti jednou dá poznat, jak hluboce jsi se pletl a jak falešně jsi o něm mluvil. Vím, že svou vírou hodně riskuji, protože mám-li pravdu, pak budeš přebývat v Boží blízkosti stejně jako já, máš-li pravdu ty, já tam nebudu a ty pravděpodobně ano. Pro mě asi není cesty zpět, což by mělo být patrné z mého posledního článku (myslím to osobní svědectví). Od doby, kdy mi Bůh (no nebo v mé mysli vytvořená modla či démon) dal poznat svůj záměr s celým lidstvem, miluju a ctím ho víc, než kdykoli před tím.

Věřím ti, že svá slova myslíš vážně a ačkoli si jich vážím, nemyslím, že tu má smysl psát si, protože já bych právě tobě mohl napsat prakticky stejná. Proč by měly být moje reakce neadekvátní, když tu podle mě vydáváš falešné svědectví o Bohu? Uvědomuješ si, že v mých očích Boha příšerně urážíš a ponižuješ? 

Já vím, že můj přístup k víře je odlišný. Pokud budeš mluvit s muslimem o islámu, nakonec ti řekne, že o Koránu může mluvit jen ten, kdo mu rozumí v původním jazyce, tj. arabštině. A vlastně bude mít pravdu. Odtud plyne můj důraz na původní inspirovaný text Písma (v hebrejštině, aramejštině a řečtině). Mými prvními oponenty byli právě muslimové, takže jsem se věnoval často věcem, které tys ani nikdy neřešil (i největší ateisté v Evropě třeba věří, že Ježíš zemřel na kříži, čemuž věří i židé). I můj osobní život s Bohem je odlišný a cením si tak asi věcí, které tobě přijdou normální (třeba to, že modlitba je radostný rozhovor a ne povinnost; že se nemusím rituálně umývat před modlitbou; svoboda od svazujícího zákona ve výkladu nějakých lidských autorit a za naprosto úžasné považuji možnost nazývat Boha tatínkem atp.)

Podle mě (a opět jsme u toho subjektivního prvku víry, který je přítomný u každého) vydáváš svou naukou o věčném utrpení falešné svědectví o Boží spravedlnosti a lásce. Dokázal bys najít svůj jeden jediný komentář, kde bys aspoň pro účel debaty připustil, že mohu mít pravdu, nebo kde bys aspoň náznakem uznal, že mohu být ve své víře upřímný a že mohu opravdu tuto víru nacházet v Písmu a mít ji dosvědčenou Duchem pravdy? Pořád dokola mě obviňuješ z toho, že něco zanedbávám, něco překrucuju, něco si nalhávám. Zamyslel jsi se vůbec nad tím, proč bych to jako měl dělat? Věř mi nebo ne, ale mým cílem je žít podle vůle Boží a mít s ním společenství. Vážně není snadné zastávat nějakou menšinovou víru, která ostatní tak dráždí. Já nemám absolutně potřebu a přání žít ve lži. Jak asi víš, není univerzální spása nějakou součástí jakékoli tradice církve (jsou tedy církve, které to hlásají, ale já jsem nikdy v žádné takové nebyl) a nelze mě tedy obviňovat z toho, z čeho lze vinit třeba katolíky. Jistě, lidi se stejnou vírou najdeme všude, ale vesměs jsou v naprosté menšině a odmítáni ostatními.

Za prapodivné považuji to, že tobě absolutně nejde o to bratrsky mi ukázat, kde se podle tebe pletu. Vážně si jako myslíš, že mi jen tak zkopírovaný veršík řekne něco nového? Považuješ mě za takového ignoranta, který detailně neprostudoval všechny pasáže, které se byť jen okrajově dotýkají otázky spásy? Všimni si, že se absolutně nevěnuješ mým argumentům (a nejsi vůbec sám). U všech 7 článků se objevuje totéž - mám být usvědčen z omylu nějakým veršíkem, o kterém jsem nezřídka mluvil jinde. Žádný detailní rozbor - jen veršíky občas doplněné osobními útoky. Jestli mi chceš ukázat, proč lidé nevěří v univerzální spásu v Kristu, pak mrháš časem, protože ti sám mohu poskytnout prakticky kompletní výčet pasáží. Tobě je absolutně cizí komplexní pohled na Písmo a Evangelium - tobě jde jen o to, abys pro to či ono dohledal veršík a protiargumenty jen smetl ze stolu.

Promiň, že jsem se tak rozkecal. Jak víš, za pár dní odsud zmizím a považuji za fair trochu ti poodhalit můj dojem z tebe na základě těch mnoha let společných debat. 

Nemám a neučím žádnou svou nauku o věčném utrpení, ale věřím, že Písmo jasně věčné utrpení a záhubu bezbožných lidí zjevuje a sám Pán Ježíš jasně učil, že je lepší vejít do života a do Božího království bez oka, bez ruky a chromý, než odejít nebo být hozen do Gehenny do neuhasitelného ohně, kde jejich červ neumírá a oheň nehasne (Mk 9:42-48).
Uznávám, že jsi ve své víře upřímný, a neviním tě z toho, z čeho tu občas obviňuji třeba oka - totiž ze lži, ale opravdu nevím, proč bych měl uznávat, že máš pravdu, když ji nemáš! Ani tě neodmítám kvůli tomu, čemu věříš, ale věřím, že jednám v lásce podle toho, co učili apoštolové Jakub a Jan.

Za prapodivné považuji to, že tobě absolutně nejde o to bratrsky mi ukázat, kde se podle tebe pletu.

No, já za prapodivné považuji to, že si myslíš, že mi absolutně nejde o to bratrsky ti ukázat, kde se podle mne pleteš, když právě o to mně jde.

Vážně si jako myslíš, že mi jen tak zkopírovaný veršík řekne něco nového? Považuješ mě za takového ignoranta, který detailně neprostudoval všechny pasáže, které se byť jen okrajově dotýkají otázky spásy? Všimni si, že se absolutně nevěnuješ mým argumentům (a nejsi vůbec sám). U všech 7 článků se objevuje totéž - mám být usvědčen z omylu nějakým veršíkem, o kterém jsem nezřídka mluvil jinde. Žádný detailní rozbor - jen veršíky občas doplněné osobními útoky. Jestli mi chceš ukázat, proč lidé nevěří v univerzální spásu v Kristu, pak mrháš časem, protože ti sám mohu poskytnout prakticky kompletní výčet pasáží. Tobě je absolutně cizí komplexní pohled na Písmo a Evangelium - tobě jde jen o to, abys pro to či ono dohledal veršík a protiargumenty jen smetl ze stolu.

Tímto mi ale, Slávku, opravdu křivdíš, takže to nebudu komentovat!

Pán s tebou.

To, že každý svůj názor uvádíš tak, jakoby šlo o Boží pohled na věc, z tebe vlastně dělá takového "lepšího" papeže. V tom je ta arogance.

Očividně nejsi nějak schopný pochopit, o co mi šlo. Pokud ti napíšu, že biblická pasáž XY dokazuje, že Bůh neexistuje, a ty mi pak napíšeš, že biblická pasáž YX dokazuje, že Bůh existuje, pak je to o ničem - logickým závěrem může být jen tolik, že si Písmo odporuje. Já se vždy snažím odpovídat na všechny námitky. Ale jedinými, kdo mi tu vůbec napsal něco k tématu článku, byl Oko a Nematemne.

O neuhasitelném ohni jsem ti už psal několikrát, ale ty to prostě budeš opakovat stále dokola, aniž bys mi vůbec vyvrátil to, co jsem napsal, viď? Proč bych to měl stále dokola opakovat? Už bych ani nespočítal, kolikrát jsem tu vysvětloval problém s termínem "věčný, věčnost", ale to také ignoruješ.

Pokud by ti opravdu šlo o to, poučit mě, velmi důkladně bys zvážil a prodiskutoval mnou předkládané argumenty, což neděláš. 

No, nechme toho. Nikam to nevede.

No, nechme toho. Nikam to nevede. Podle toho, cos napsal, souhlasím, ale doufám, že Bůh to ve tvém případě nevzdá. Navíc - Bůh s nikým nediskutuje a diskuze není Boží způsob přesvědčování a sdílení se s lidmi.

Když už mě cituješ, nevytrhávej prosím má slovo z kontextu jen abys totálně převrátil jejich smysl a mohl tak něco napsat. Já jsem přece třikrát jasně napsal podmínku, za které pak platí můj výrok o obrácení se zády: 

Jasné? 

Nějak jsem nepochopil to, co jsi napsal k tomu Janovi. Tam šlo přece o to, jak a proč se někdo stává křesťanem. A jen tak mimochodem, Ježíš řekl přesně ta slova, která podle měl povědět tam - "A já, až budu vyvýšen, přitáhnu všechny k sobě." Leč pointa je v tom, že kdo Krista nepřijme zde na zemi, bude souzen, což je něco, čemu je lepší se vyhnout. Jít pak do života nebo do ohnivého jezera je velký rozdíl. A i u křesťanů je přece rozdíl, z čeho bude postaven jejich dům, ne? Buď shoří nebo ne.

Je fajn, že v Písmu nehledáš nauky, ale velmi sveřepě mi tu prezentuješ nauku o jakési pofidérní svobodné vůli, která je natolik mocná, že dokáže překazit absolutně nejdůležitější plán, přání a záměr Boha, to jest spásu všech lidí. To je přesně ukázka toho, jak jsi infikován filozofií. Uvedl jsem ti jen něco málo pasáží, ve kterých sám Bůh nebo Bohem inspirovaný pisatel jednoznačně říká, že neexistuje absolutně nic, co by mohlo Bohu zabránit v dosažení toho, co chce. Je škoda, že tu nejsou žádní reformovaní křesťané, protože s nimi je lepší povídání, neboť si z Boha neudělali nějakého toho bůžka, který čeká, na kolik se jeho vůle prosadí. Je-li Hospodin pravým Bohem, pak buď chce spásu všech a všichni spaseni budou, nebo se chce oslavit tím, že spasí jen vybrané (ale žádný z vybraných nebude zatracen) a ostatní zatratí (ale žádný z těch určených k zatracení se osudu nevyhne). Proč ti dělá takový problém uznat Boží svrchovanost, absolutní moc a kontrolu nad stvořením? Inu protože jsi podlehl filozofii, která prakticky deifikuje člověka a jeho "svobodnou" vůli. Něco takového je ale úplně nebiblické.

A proč bych měl věřit, že Bůh spasí všechny, kteří přijali Krista, když mě tu přesvědčuješ, že jeho jiné přání a vůle (spasit v Kristu všechny) jaksi nevyjde? Já vím, že spása je jen prostředek. Jak říkám, pokud já uctívám pravého Boha, pak ho ty neskonale urážíš. No a pokud uctívám nějakou modlu, pak já urážím pravého Boha, kterého tu prezentuješ ty. Cožpak jsem ti sám explicitně nenapsal, že pokud je pravý Bůh Bible takový, jak jej popisuješ, jsem rouhač a antikrist? Opakovaně jsem tu napsal, že pokud je univerzální spása blud, pak jsem já a ostatní, kteří ho zastáváme, hodni odsouzení podstatně více než ateisté, muslimové atd. Jsem si toho vědom a jsem připraven nést následky. Je mi cizí relativismus v této otázce a tak ti stejně tak říkám, že je-li pravým Bohem Alláh prezentovaný v Koránu, budeme oba odsouzeni. 

Dovolím si sem zkopírovat jeden tvůj komentář, která se toho týká, ať to tu máme pěkně pohromadě:

----------------------------------------------------------

Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 11:07:29 CET:

"Ano, je pravděpodobné, že právě oheň a síra Sodomy a Gomory jsou předobrazem toho jezera. Podívej se ale do Judy 7 - o jakém ohni se tam mluví? Je tam použito slovo aiónion, které neznamená věčný, ale o tom jsme už mluvili. Tento oheň je jinde nazýván i neuhasitelným. Copak tehdy ještě Sodoma hořela? Copak hoří dnes? Ta neuhasitelnost spočívá v tom, že hoří, dokud nespálí vše nečisté a neočistí tak. Pro očistu se používá i voda - podívej se do 1Pt 3,18nn. Jestli je v Písmu nějaké slovo, které můžeme právem překládat jako peklo, pak je to tartarus, které je v celém NZ jen tady. Co jim tam jako Ježíš měl podle tebe vlastně povědět?

Kniha Zjevení je prostě kniha symbolů. Ono je symbolismus v Bibli obecně hodně přítomen. A vykládat jakýkoli symbol mimo rámec, ve kterém byl používán, znamená nepochopit text - to je něco jako jehovisté a jejich 144000."

-------------------------------------------------------------

Podívej se ale do Judy 7 ..... Tento oheň je jinde nazýván i neuhasitelným. Copak tehdy ještě Sodoma hořela? Copak hoří dnes? Ta neuhasitelnost spočívá v tom, že hoří, dokud nespálí vše nečisté a neočistí tak.

Ano hoří dokud nespálí vše nečisté. Mohlo by to i znamenat, že Ohnivé jezero jednou dohoří a dojde k anihilaci toho co v Jezeře bylo, tedy naším slovníkem, prostě to shoří. Ale koukni se, i dnes se najdou lidé, kteří se nespokojí s prostou anihilaci a přitom svému Bohu říkají Láska. Stačí si jen do Google zadat "anihilace nespasených". Proč by i stejně, nebo podobně nemohl uvažovat pisatel Jana, prostě dát těm Božím nepřátelům co proto, špína, která hoří, ale nikdy neshoří. Lidské srdce dovede být někdy hodně tvrdé.

Je opravdu nepochopitelné, proč se jako ateista zajímáš o takové detaily a hledáš v Bibli rozpory. K čemu je ti to dobré? Připomíná mi to některé komunisty za totality, kteří taky podrobně studovali Bibli a snažili se křesťany "nachytat na hruškách" a tak zpochybnit jejich víru. Jistě je v bibli mnoho pasáží, u kterých si i věřící mohou dělat otazníky, ale ten, kdo uvěřil Ježíši Kristu, že za něj zaplatil a vysvobodil jej od věčného zahynutí, což je jádrem evangelia, se nemusí znepokojovat nějakými podružnými detaily. Chceš i ty svým rozumováním tady nahlodávat něčí víru? Vypadá to, že to je účel tvých příspěvků. 

Zatím poznáváme jen zčástky: Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne. (1.Kor. 13,12). 

Ale to mne nemůže odradit, abych věřil tomu základnímu:

To by mělo být základním mottem nastávající Velikonoc, kterým se křesťané mají potěšovat.  

 

     Protože mi to nedá. Byl jsem křesťanstvím chycen a tak se tím zabývám. Možná by se ti líbilo, kdybych mlčel, ale takovou radost ti nemohu udělat. Někdy prostě mlčet nemohu. Nebo tě mám nechat v omylu? Nebo sebe? :-)

    Take si uvědom, že s tím svým křesťanstvím nejsi na pustém ostrově, ale hlásáš jej do světa. Musíš se prostě smířit s tím, že se najdou i takoví, kteří se do toho tvého křesťanství, které v sobě obsahuje manipulativní prvky, prostě pusti. 

Tohle přesně pasuje na tebe.  

Může být člověk moudřejší než Bůh? Může mu radit, jak má nebo měl co udělat? To je vlastně první satanova rada lidem - budete jako Bůh, vědouce dobré i zlé. Pokud si tohle budeš myslet, jsi stále ve spárech satana a nepomůže ti, ani kdybys znal Bibli od předu dozadu. Ale zdá se, že se v ní snažíš šmejdit, avšak nic ti to nebude platné. Člověk se musí nejdříve pře Bohem pokořit a to není otázka lidského rozumu. Ale není to vůbec otázka intelektuální sebevraždy, naopak Duch svatý je duchem pravdy a když člověku uvěří, pak se jeho rozum neobyčejně zbystří ve všech směrech.  

    Nemůže. Znamená to, že člověk má slepě přijmout jiné lidské tvrzení? Kdo říká: "Toto řekl Bůh, toto chce Bůh, toto je Boží slovo." ? Bůh, nebo člověk? 

....Člověk se musí nejdříve pře Bohem pokořit......

    Asi si tu pokoru představuješ tak, že slepě příjmu vaše tvrzení. :-) Ale já se lidem kořit nehodlám. ;-)

....a když člověku uvěří, pak se jeho rozum neobyčejně zbystří ve všech směrech.....

    Já poznávám, že mysl se stává vnímavější, když není zatížená žádnou ideologii. 

    :-) Už jsem to tady někomu psal. Doporučuji ti vzít jedno proroctví po druhem a najít si jej v SZ. A také si uvědom, že nikdo z nás nebyl svědkem Ježíšova života. Nemůžeme vědět co vše bylo na Ježíšův život naroubováno. Není přece problém vzít si pár mesiánských veršíku a zakomponovat je do tzv. životopisu Ježíše z Galilee. 

....Jenže ty si pleteš křesťanskou víru s nějakou ideologií a to je právě chyba.....

     Křesťanství nese jasné znaky ideologie:

"Ideologie je propracovaná soustava názorů, postojů, hodnot a idejí s apologetickou nebo ofenzivní funkcí založenou na formulování politických, světonázorových nebo podobných zájmů určité skupiny. V politické a společenské praxi se ideologie vládnoucí skupiny projevuje např. ve formě filosofie, práva či morálky, obecně se skrze svou subjektivitu snaží o formulaci celkového výkladu společnosti a člověka jako takového." (Wiki)

Je zcela zbytečné s tebou tady diskutovat a předkládat nějaké rozumové argumenty, i když by se jich našly desítky. Víra není jen vědění a rozumové přitakání, ale především vztah a důvěra. Musí v ní být zapojeny všechny složky lidské duše, tedy rozum, cit i vůle. Pokud některá složka chybí, končí to většinou špatně. 

    Jak říkám, vezmi si ty jednotlivé proroctví, pokud je ovšem vůbec znáš a najdi si je v SZ, v kontextu. Klidně sem i hoď ten seznam těch 300 proroctví, když tak na to kouknem. 

    A to, že umírali? No kdoví co vše jím JK nasliboval a oni tomu uvěřili. Proč by nepoložili život, když věřili, že budou mít v nebi obrovskou odměnu? Vždyť oni žili v představě, že budou vládnout v Božím království na věky věku. Docela silná motivace. A proč by i pro svého Pána trochu nezalhali, nepřikrášlili si jej? Pán jím to odpustí, bylo to přece pro dobro věci.

    A navíc, vůbec nevíme, jestli evangelia psali očití svědci. Víš jak funguje tichá pošta? 

Ale uvedu ti jedno proroctví, které pro Ježíše svědčí. Ageus 2 kapitola jasně říká, že Mesiáš se objeví v době druhého chrámu. Stačí si přečíst prvních 9 veršů a to ve spojitosti s Mal 3,1 a Danielem 9,24-27. Právě tohle je věc, se kterou měli po zničení chrámu největší problém, protože i oni věděli, že mesiáš měl přijít v době, kdy druhý chrám existoval. Kdyžtak můžeme probrat detaily. 

Je mi jasné, že to nedokazuje, že Ježíš je mesiáš. Jenže je to jediný člověk, který splňuje to proroctví a o kterém aspoň někdo na světě věří, že je mesiáš. Židé tu jsou před kuriózním problémem - buď je Ježíš mesiáš, nebo mesiáš nepřijde. 

Nazvat otázku, zda existuje peklo jako místo nikdy nekončícího utrpení, detailem je přece nesmysl. Je naší povinností spolu s Kristem zvěstovat i tu druhou stránku, tj. co čeká ty, kteří Ho odmítnou.

Pokud se budeme bavit o anihilaci, pak opakovaně přiznávám, že Zj o ní skutečně může mluvit. Jenže to jaksi nejde dohromady s Božím příslibem, cílem a plánem spasit všechny. Ale ano, při debatě s lidmi, kteří věří v anihilaci, je moje pozice podstatně slabší. Vím, o čem mluvím, protože pravidelně debatuji se svědky J.

Víš co je na celé této věci paradoxní? Že ty - nekřesťan - projevuješ větší pochopení pro Písmo a ochotu věcně debatovat než většina zdejších křesťanů.

....Víš co je na celé této věci paradoxní? Že ty - nekřesťan - projevuješ větší pochopení pro Písmo a ochotu věcně debatovat než většina zdejších křesťanů.....

    Možná to bude tím, že nejsem vázán nějakou ideou, kterou bych měl potřebu zuby nehty bránit. Jsem stále připraven pro změnu.

Pokud tedy čteme na knihu Zjevení, musí nás zajímat kontext 1. století n.l. Je naprosto irelevantní, co si pod "projít ohněm a sírou" myslíš dnes ty nebo já, co nám dvěma to dnes říká. Uvedu ti jeden příklad - co podle tebe znamená "bát se Boha" a co podle tebe znamená, že v Korintu přijali Tita "s bázní a třesením"? No pokud se podíváš do soudobých zdrojů (třeba 4Qdeutn), pak uvidíš, že to první znamená "milovat Boha". No a to druhé je pak "s obrovskou radostí". Ono už samotný kontext by měl trochu napovědět - to má jako Pavel radost, že se před Titem třásli strachy?

Pokud čteme o Sodomě a Gomoře, potřebovali bychom znát kontext, tj. dobu sepsání a tehdejší jazykové zvyklosti. Velmi opatrně tu tedy tvrdím, že šlo o očistu v tom smyslu jako u jezera. Ten neuhasitelný oheň, o kterém Písmo hovoří a který už dávno nehoří, plní funkci spálení nečistého v člověku. Ale není to podložitelný výklad - jen dohad či spekulace.

     O.k. Já se spíš přikláním k tomu co jsem napsal výše, tedy v Jezeře nehoří špína na ďáblu a spol., ale ďábel a spol. jsou tou špínou. A proč si to myslím? Kdyby tam šlo o očištění, tak mám za to, že by to Jan nějak naznačil, ale z toho textu mi spíš vychází, že to je konečná, že není nic víc po věcích věků. Možná, že některé místa NZ naznačuji, že by po věcích věků něco mohlo být, viz to, že dle Zjevení bude JK vládnout na věků věků, kdežto dle jiné části NZ, nebude, předa vládu Otci. A tady je rozdíl mezi námi. Dle mne to jsou jen různé teologie, které se nedoplňuji, ale jsou v protikladu, ty věříš, že se doplňuji. Ale dejme tomu, že máš pravdu. Zůstává tady však otázka, proč Jan o něčem po věcích věku nehovoří? Nemyslím si, že by spoléhal na jiné texty, které mezi křesťany kolovaly. Nemohl vědět, co vše dotyčný čtenář zná a proto si myslím, že uvedl celou svou teologii konce. Pokud tedy o něčem po věcích věků nehovoří, nic neočekává a stav v Ohnivém jezeře je pro něj konečná. To tedy můj pohled na věc.

     Ani ne, neboť si myslím, že jeho listy nejsou jeho celou teologii.

    To je silné kafe odpustit satanovi, že? Může být v nebi ten, jenž neodpustil?

    Ano, ale dle mne neodpuštění jako neodpuštění, jestli člověku, nebo ďáblu.

 Dle Boha Otce, Ducha pravdy je však satan strůjcem zla, otcem lži. Satan jako čisté zlo není svedený jako lidé a Kristus nezemřel za něho. Kristus zemřel za všechny které satan svedl. Satan je již odsouzený a proto byl Bohem svržený z nebe a nyní již čeká na vykonání rozsudku po porážce kterou mu uštědřil Kristus. Jehož čas se krátí a on ve své zlobě poraženého chce za sebou do druhé věčné smrti ohnivého jezera stáhnout co nejvíce lidí. 

Nematemne prober se dokud máš čas! Věčný a nejvýš spravedlivý Bůh satana na věky zatratil a ty- prostý prach země chceš satanovi odpouštět?! Pozor na to! To je typický projev satanské pýchy, která se ve všem vyvyšuje nad Boha, a to třeba i v odpouštění a neodpouštění! 

Nikdy nezapomínej na to, že Boží láska vyžaduje oboustrannou schopnost milovat. Satan svou schopnost milovat definitivně ztratil a vyměnil ji za pýchu a zlo. Proto je zatracený! Proto je z nebe svržený! Pro svou věčnou neschopnost milovat. Jeho pozemské dílo je nezměrné lidské utrpení, nesmírná bolest a řeky prolité krve včetně krve Krista! Na tohle hrůzné globální megazlo to tvoje osobní a hloupé odpuštění satanovi rozhodně nestačí..

Pokud ovšem nejsi víc jak Bůh! 

Kdo (je) jako Bůh? Zaznělo jednou v nebi. Proč asi?

Upozorňuji tě důrazně, že smýšlení o odpuštění satanovi je na samotné hraně urážky Ducha!!....

     Bu, bu, bu...bubáku. :-) Už to na mne prosím nezkoušej, na mne to nezabírá.  

.....Jeho pozemské dílo je nezměrné lidské utrpení, nesmírná bolest a řeky prolité krve včetně krve Krista! .....

      A já jsem myslel, že je to Hospodinovo dílo.

"Formuji světlo a tvořím tmu, činím pokoj a tvořím zlé; já, Hospodin, činím toto všechno."[Iz 45,7]

Zlo a lež je pravým opakem lásky a pravdy.

Je jen na tobě co si vybereš a se mnou se o tom nedohaduj. Nemám žádný zájem ti vysvětlovat to, co můžeš při dobré vůli objevit sám. Ty nejlepší věci na Bohu jsou zadarmo a jen hlupák nebere!

 

     No oni mne varuji i Vesmírní lidé, Svědci Jehovovi, muslimové.... :-)

.....Bůh je stvořitelem všeho a je i stvořitelem padlého anděla. Pro tvou informaci existuje něco jako svobodná vůle. Bůh anděla stvořil jako svobodnou bytost. On se ve své svobodě proti Bohu postavil a dostal pořádně přes čenich.....

     V tom slově je jasně napsané, že Hospodin tvoří zlo, ne že kdysi stvořil anděla a ten koná zlo. 

.....Ty nejlepší věci na Bohu jsou zadarmo a jen hlupák nebere!....

     Nemělo by to třeba být nějak takto? "Jen hlupák slepě bere."

....Slovo Boží které znáš....

    To je pěkné. Že o tom nevím, že znám Boží slovo. Znám spoustu slov, ale vždy to jest slovo lidské. A pokud přesto slovo Boží znám, na papíru napsané není.

Pokud jde o Bibli, přečti si třeba první 4  verše evangelia, které je připisováno Lukášovi. My se nazýváme kristovci, protože přijímáme Krista - Slovo, a ne biblovci.

    No já nevím. Kdyby jste tu Bibli neměli, moc by jste toho o svém Bohu a o tom co k němu patří nevěděli.

Máš jistě pravdu v tom, že člověku asi musí napřed někdo o Bohu a Ježíšovi povědět. Bible se tedy ukázala jako vhodný způsob, ale pro to, aby se člověk stal křesťanem, stačí i krátká formulka vyznání (zejména v Pavlových listech jich najdeš hned několik) či svědectví. Podstatu Evangelia zjistíš i z nebiblických spisů, které sepsali křesťané v prvním či druhém století (nebo později). Máš pravdu v tom, že bez kánonu Bible bychom toho asi věděli podstatně méně než dnes, ale ta podstata zvěsti se přece předávala nějakých 300 let bez toho, aby byl jasně ten kánon vymezen.

Ježíšovo poselství se dá shrnout do pár vět:"Slyš, Izraeli, Pán, náš Bůh, Pán jediný jest. Budeš milovat Pána ... a budeš milovat bližního svého ..." No a o Ježíšovi pak postačí třeba to, co je v 1Kor 15,3-8.

Budeš-li to posuzovat nezaujatě, pak jistě uznáš, že právě Bible (a zejména NZ) je bezkonkurenčně nejlépe doloženým dokumentem před vynálezem knihtisku. Myslím tím jednak množství dochovaných rukopisů, jejich shodu a pak časový mezi popisovanými událostmi a nejstaršími dochovanými rukopisy. Fragmenty NZ od popisovaných událostí dělí 50 až 100 let! Jen pro zajímavost uvádím časový odstup mezi událostmi a nejstarším dochovaným rukopisem u dalších významných děl starověku: Julius Caesar, Zápisky o válce galské - 950 let; Tacitus, Historie (750 let) Anály (950 let). Pokud jde o spolehlivost textu, pak se různočtení odhadují někde kolem 0,5% textu (a to počítám i takové věci jako je přítomnost či absence spojek, prohozené pořadí slov) při existenci kolem 500 rukopisů (přesné číslo nikdo neví, protože se objevují nové a současně se třeba zjistí, že dva rukopisy byly vlastně původně jedním a tak se sloučí). 

     Ano, ale měli ústní podání. To co věděli o Bohu měli z toho co o něm řekli jiní. Dnes jíž "znalosti" nejsou ze slyšeného, ale z psaného.

.....ale ta podstata zvěsti se přece předávala nějakých 300 let bez toho, aby byl jasně ten kánon vymezen.....

     Ale ty spisy mezi lidmi kolovaly a spoluutvářely křesťanskou víru.

.....Budeš-li to posuzovat nezaujatě, pak jistě uznáš, že právě Bible (a zejména NZ) je bezkonkurenčně nejlépe doloženým dokumentem před vynálezem knihtisku. Myslím tím jednak množství dochovaných rukopisů, jejich shodu a pak časový mezi popisovanými událostmi a nejstaršími dochovanými rukopisy. Fragmenty NZ od popisovaných událostí dělí 50 až 100 let!....

     Na tom, že se jedna o nejlépe dochované dokumenty nic zvláštního nevidím. Byly to svaté texty poměrně veliké skupiny lidí. 

Leč moje námitka byla vůči tomu, že křesťanství je náboženství knihy jako Islám a do jisté míry judaismus, i když ten je spííš náboženstvím knih, kde rabínské výklady mají vyšší váhu než Bible - Talmud dokonce říká, že rabíni mohou přehlasovat Boha. U nás si Bibli může každý koupit prakticky v každém knihkupectví, leč jsou stále na světě křesťané, kteří nemají více než třeba jedno evangelium, které je ještě maskováno. Viděl jsem takové vydání v arabštině. Název knihy byl něco o pilířích islámu a evengalium podle Jana bylo porůznu vloženo do islámského textu.

Můj argument ohledně NZ byl o tom, že my můžeme mít jistotu, že to, co dnes čteme v Bibli (hlavně tedy NZ) je to, co tam bylo od počátku.

     Já bych řekl, že v první řadě se předávají dogmata z nichž jedno je: Písmo je inspirované Bohem. Když to dotyčný příjme, jíž samo Písmo jej vyučuje "pravdě" o Bohu.

.....Můj argument ohledně NZ byl o tom, že my můžeme mít jistotu, že to, co dnes čteme v Bibli (hlavně tedy NZ) je to, co tam bylo od počátku.....

     Souhlasím. 

Jsi tu svědkem toho, že jedno a totéž Písmo vede jedny k závěru, že Bůh chce se sebou smířit (zachránit) všechny lidi, a současně k závěru, že většina lidstva od něj bude navěky odloučena v nějakém trestu. Ze stejného Písma jedni vyvozují, že vše je předurčeno, ale i to, že rozhodujícím faktorem je člověk a jeho svobodná vůle. Jsou lidé, kteří zase a pouze na základě Písma trvají na Bohu v jedné osobě, jiní trvají na Bohu ve třech osobách. Někteří tvrdí, že Ježíš není Bůh (Elohim, Jahve), druzí zase opak (někteří mluví o 3 osobách v Bohu, druzí o jedné osobě představující se ve třech podobách - modalisté).

Podle mých informací existuje v současné době kolem 38 000 křesťanských církví/denominací, z nichž drtivá většina se hlásí k tomu, že Písmo je pro ně jediná norma.

Něco je tu očividně špatně. Asi můžeme některé obvinit z toho, že dávají přednost tradici své církve před Písmem, ale to platí jen o menšině. U některých (pár příkladů vidíš i zde) je bohužel na vině lenost a neznalost. Ale pozor - třeba takovou nauku o univerzální spáse či Bohu v jedné osobě zastávají i lidé, kteří znají každičký verš a bez problémů čtou v původních jazycích. A naprosto totéž platí o jejich oponentech. 

Mým výchozím bodem exegeze je vždy fakt, že celé Písmo je židovské. Já přijímám židovského mesiáše - všimni si, že v první církvi bylo paradoxně jednou z největších otázek to, jestli se pohan musí stát napřed židem, aby pak mohl být "křesťanem". Cokoli cizí židovskému myšlení a SZ je pro mě podezřelé a vyžaduje to důkladné studium. Křesťané mají takový divný názor, že v Písmu jsou jen dvě smlouvy - stará ze Sinaje a nová. Jenže ona existuje ještě třetí - uzavřená po potopě. A tak židé dělí lidi na židy (ty, kteří jsou ve smlouvě ze Sinaje, které předchází ta s Abrahámem) a národy (ti spadají pod noachickou smlouvu). Aby byl žid uznán spravedlivým před Bohem, musí dodržovat všechna ta nařízení Tóry (vlastně celý Tanach), v rabínské praxi pak i rabínskou tradici. Aby byl pohan uznán Bohem za spravedlivého, musí se držet jen sedmi přikázání: žádná modloslužba (a muslimové a křesťané nejsou modloslužebníci - v podstatě se vyžaduje monoteismus), nevraždit, nekrást, žádné nemorální sexuální styky, žádné rouhání, zákaz pojídání dosud živého zvířete a ustanovení práva a soudů, které budou těch předešlých šest prosazovat. Až podle židů přijde mesiáš a dojde k ustanovení pořádku, budou všichni lidé vzývat pravého Boha, ale nestanou se všichni židé. No nic, nějak jsem odbočil od tématu.

Je zajímavé, že při univerzální spáse vždy každého napadne Hitler. Zvaž jednu věc - kolik z těch 6 milionů Židů, které nechal povraždit, byli židé a odmítli Ježíše, i když o něm věděli. Myslím, že není správné překrucovat Písmo a tvrdit, že přijetí Krista není jedinou podmínkou nutnou pro spásu. Jaký osud tedy čeká ty židy, co zahynuli v plynových komorách? Za sebe mohu prohlásit jen to, že s Bohem smířený Hitler je pro mě obrovským svědectvím o vítězství Boží lásky a spravedlnosti.

No a zeptej se sama sebe. My všichni jsme se stali hříšníky hodnými odsouzení vlivem jednoho skutku Adama. Usmíření s Bohem je možné výhradně díky jednomu činu Krista. Jeden jediný nespasený je pak svědectvím o tom, že čin Adama měl větší dopad a úspěch než čin Krista. No a pokud je Satanovým cílem udržet co nejvíce lidí ve stavu neusmíření s Bohem, není pak existence nespasených jeho vítězstvím?

....Jeden jediný nespasený je pak svědectvím o tom, že čin Adama měl větší dopad a úspěch než čin Krista. No a pokud je Satanovým cílem udržet co nejvíce lidí ve stavu neusmíření s Bohem, není pak existence nespasených jeho vítězstvím?....

    To je dobrá poznámka.

Není rozhodující zda jsi katolík, žid, adventista atd. Takové dělení je špatné. Myslíš si snad, že proto že je někdo žid, tak tím zároveň odmítá Krista? Bezbožníku! Kristus je každému trpícímu nablízku a dává se mu duchovně jako Duch poznat v těch nejtěžších chvílích. Tyto chvíle židovské ženy a děti zažívaly, když byly hromadně popravovány, masakrovány po tisících. Kristus byl s nimi! Jenom tobě to zapomněli tak nějak oznámit.. 

 Spásu uděluje Bůh Kristus podle sebe a ne podle tvých zvrácených ..ismus náboženských úvah!

Pokud nevidíš Krista v trpících, nemocných a utlačovaných, nemůžeš ho vidět ani ve svých bližních a nemáš ho ani v sobě. 

A že vás takových je. Plná huba Krista a pak si klidně obrátí Hitlera a zatratí miliony židů na základě náboženského vyznání.

Zde to máš:

Pokud čtu tvoje komentáře, je na nich až příliš patrné rozumářské pojetí víry. Jistě. Přijal jsi Krista svým rozumem a proto si myslíš, že každý kdo touto rozumářskou formou Krista příjme, Krista našel. Kde však bude rozum až se mozek rozpadne v prach?

Kristus odešel do nebe a ještě se nevrátil. Nemůžeme ho vidět ani slyšet. Seslal všem lidem Ducha svatého. S Duchem svatým nemůžeš přímo komunikovat svým rozumem. To pro tmu hříchu není zatím možné.

S Duchem svatým můžeš být v kontaktu svým vlastním duchem. Od tohoto duchovního kontaktu se pak odvozují všechny další bytostné procesy duševní a rozumové poznání pravdy. Krista jsi v pravdě rozumu našel, tak zkus ještě sám v sobě najít místo kde jsi ho našel. Na tom duchovním místě pak najdeš mnohem víc, než bude tvůj rozum s to pochopit. Duchovní studnice poznání je velmi hluboká..

Říkám ti jasně a zřetelně aby jsi krom rozumu do svého vztahu ke Kristu zapojil i svého ducha!

Tvoje komentáře nesou jasné známky rozumářské víry. A pamatuj si, že rozumářská víra je vždy víra bezduchá. Nejde o to rozum nepoužívat, jde o to používat rozum v jednotě se svým duchem. Nebo jinak. Odpověz mi na jednu otázku.

Našel jsi svým pouze rozumářským pojetím víry vůbec Boha?

Rozumářské pojetí má tyto typické vady.

Kdo přijal víru v Krista pouze rozumem, je na svůj rozum náležitě hrdý což často vede k domýšlivosti a nadřazenosti.

Kdo přijal víru v Krista pouze rozumem, je v pasti vlastního rozumu. Každý lidský rozum je omezený poznáním ducha.

Kdo přijal víru v Krista pouze rozumem a na této víře trvá, stává se po čase buď ateistou nebo náboženským fanatikem.

A pokud se v tomhle vidíš milej zlatej, není to můj problém, ale tvůj. A pokud nejsi trouba, tak pochopíš, že ti to píšu ku pomoci.

Jinak až mne budeš příště ve své domýšlivosti hanět, že neznám Písmo, vzpomeň si na slova Krista, vzpomeň si na to co vzkazuje Kristus i tobě, ROZUMNÉMU VE VÍŘE!

Matouš 11, 25  - 27

• 25V ten čas řekl Ježíš: „Velebím tě, Otče, Pane nebes i země, že jsi tyto věci skryl před moudrými a rozumnými, a zjevil jsi je maličkým.
• 26Ano, Otče: tak se ti zalíbilo.
  
• 27Všechno je mi dáno od mého Otce; a nikdo nezná Syna než Otec, ani Otce nezná nikdo než Syn – a ten, komu by to Syn chtěl zjevit.
  
  

Ahoj Willi, no přesně tak jsem to myslel - že záleží především na vnitřním prožitku, na postoji srdce, ne na formě a rozumovém pochopení. Já jsem při poslechu kázání, na kterém jsem uvěřil, zažil zajímavou věc. Můj rozum naprosto odmítal věřit těm informacím o Ježíši a jeho moci, ale mé srdce se radovalo z toho co slyší. Poslechl jsem své srdce a rozum se pak velmi neochotně a pomalu přidal.

Rozumím, Karle, jen jsem reagoval na to, že jsi napsal, že lotr na kříži Pána Ježíše nepřijal, jen se Ho zastal. Pravda je, že víra je záležitostí srdce a rozum do toho nemá "co kecat". Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně. Zločinec na kříži v srdci uvěřil, Kým Ježíš je a ústy se Ho nejen zastal, ale i Jej nepřímo vyznal jako krále Židů. A Pán, který hledí k srdci a vidí víru, jeho vyznání přijal slovy: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“

Jinak - mě Pán dostal na zázraky, jichž jsme byl z Jeho milosti svědkem, takže můj rozum ateisty byl úplně mimo. Prostě jsem najednou věděl, že jestli je Bůh a ty zázraky musel dělat Bůh - potažmo tedy Pán Ježíš Kristus, protože ten kazatel říkal, že to nedělá on, ale Pán Ježíš; takže jestli je Bůh a já toho Boha můžu poznat a znát, pak Ho chci poznat. A Bůh se mi dal v Kristu poznat - chvála Pánu.

Tož tak.

Pokud se pozastavuješ na mým tvrzením, zamysli se nad tím prosím.

1) Zkus na chvilku a jen pro účel debaty připustit, že mám pravdu a Písmo skutečně učí univerzální spásu. Cožpak potom není tvrzení o tom, že Bůh pošle (podle novějších interpretací, které však odporují Písmu, nechá odejít) do věčného trápení velkou část lidstva, vydáváním falešného svědectví o Bohu?

2) A já teď ze stejného důvodu připustím, že se pletu. Pak jsem to ale já, kdo vydává falešné svědectví a dokonce se domnívám, že spolu s ostatními zastánci této nauky (a paradoxně je mezi nimi i dost svatých) vlastně věřím v nepravého boha. Pokud bych měl dosáhnout i přes svůj omyl spásy, pak bych v souladu s tím, co mě naučil Kristus, musel dnem i nocí Pána prosit, aby mi dovolil vyměnit si místo s jedním z těch, kteří mají být navěky v pekle.

Jsem přesvědčen, že každý text je nutno interpretovat v kontextu jazyka a doby, kdy byl sepsán. A to platí v dvojnásobné míře, pokud chceme interpretovat nějaké symboly a idiomy. Dovolím si uvést jeden příklad, který jsem tu už někde napsal. Přečti si prosím 2 Korintským 7,15. Dočteš se tam, že tamní křesťané přijali Tita s bázní a třesením. Asi se shodneme, že tady mě nikdo nemůže obviňovat z nějakého zaujetí, protože tento verš se nijak netýká žádné křesťanské doktríny a už vůbec ne univerzální spásy. A víš, co toto spojení znamenalo? S velkou radostí.

Asi jsem měl tuto věc více zdůraznit v článku. Je-li Boží vůlí a cílem Ježíšova příchodu na svět spása všech a je-li Satanovou vůlí a cílem zatracení všech, pak lze o skutečném vítězství jedné strany mluvit pouze v případě, kdy jsou všichni spaseni (vítězem je Kristus), nebo všichni zatraceni (vítězem je Satan - bude sice uvržen do jezera, ale jako vítěz). Pokud budou někteří spaseni a jiní zavrženi, pak můžeme mluvit jen o relativním vítězi podle toho, kde jich bude víc.

Já jsem si natolik jistý velikostí a svatostí Boha, že jsem přesvědčen, že nikdo mu neodolá. Jak jsem už psal, podstata toho utrpení v jezeře je právě přítomnost v plné lásce Beránka. Vždyť i to bylo utrpení pro démony, které pak Ježíš vyhnal do vepřů. To samozřejmě není moje myšlenka - to vyjádřilo hodně svatých a mystiků (na Východě i na Západě). Boží láska hřeje ty, kteří jsou s ním usmířeni, a pálí ty, kteří s ním usmířeni nejsou. Pokud jsi své ženě věrný, její láska tě hřeje. Pokud bys jí ale byl nevěrný, bude tě její láska spalovat - v zrcadle její lásky uvidíš svou nevěru v plné šíři její odpornosti. To je celkem normální lidská zkušenost, že pokud se proviníme proti někomu, kdo nás miluje, cítíme se hůře, než pokud se proviníme proti někomu, kdo nás nesnáší a škodí nám. 

Tady na zemi vlastně ani nejde mluvit o nějakém racionálním rozhodování, protože vidíme jako v mlze. Ale jak říkám - jsem buď křesťan, který zvěstuje skutečnou dobrou zvěst Evangelia, nebo jsem antikrist, který místo pravého Boha uctívá modlu a pravému Bohu se příšerně rouhá. A když už jsem tak upřímný o sobě, budu také upřímný o vás. Pokud kdokoli věří v možnost věčného utrpení druhých lidí, které má všechny milovat, a nevěnuje každou minutu svého života kázání a evangelizaci, je pokrytec, ve kterém není lásky.

Nevím proč nejsi sám, komu mé tvrzení, že nemám-li pravdu v této otázce, jsem antikrist přijde tak chybné. Copak ty si vážně myslíš, že křesťan tvrdí Bohu, že není spravedlivý, není milující a on i jeho Syn selhali? Rozhodnutí ohledně věčnosti jsme udělali všichni. Tím, že jsi přijal křesťanství v jeho římskokatolické podobě, musíš si přece být vědom, že z pohledu většinových muslimů jsi se odsoudil. A nemusím ti jistě říkat, že přesně takový pohled na tebe kvůli tvému katolicismu má i nemálo křesťanů.

Mimochodem, je zcela nesprávné označovat Mohameda za obchodníka s velbloudy.

Pak je ale zbytečné, abys s tím ztrácel čas. Jen bych chtěl poprosit, abys mi nepodsouval, že nějak uměnšuji Boží spravedlnost ve prospěch Boží lásky. Není tomu tak a už stokrát jsem napsal, že univerzální spása je plodem Jeho spravedlnosti a lásky nerozlučně.

Pokud by snad měla být spravedlnost nějak popřena či umenšena ve prospěch lásky, byla by třeba Kristova oběť na kříži naprosto zbytečná.

Koho z prvních učedníků by napadlo, že právě křesťanství "dobude" Řím? Koho by tehdy napadlo, že k tomu použije jako mocný nástroj někoho, kdo byl naprosto fanatickým odpůrcem Evangelia a byl ochoten udělat cokoli, aby tu herezi a falešnou víru zastavil? No a pak přišla Saulova cesta do Damašku. 

Pokud mluvíš o spravedlnosti, souhlasíš se mnou, že spravedlnost vyžaduje rovný přístup? Že spravedlnost vyžaduje informovanost? Zkus se prosím zamyslet aspoň nad tímto. Kolika z těch, kteří Krista nepřijali, poskytl Bůh tak mocné a vpravdě neodolatelné svědectví jako právě tomu Saulovi? Copak by bylo spravedlivé, aby Saul došel spásy, a současně byl věčně zatracen někdo, kdo takové setkání s Pánem nikdy v životě nezažil? 

Koho z prvních učedníků by napadlo, že právě křesťanství "dobude" Řím? Koho by tehdy napadlo, že k tomu použije jako mocný nástroj někoho, kdo byl naprosto fanatickým odpůrcem Evangelia a byl ochoten udělat cokoli, aby tu herezi a falešnou víru zastavil? No a pak přišla Saulova cesta do Damašku. To bylo právě součástí Božího plánu, jak je patrné z knihy Skutků.

Pokud mluvíš o spravedlnosti, souhlasíš se mnou, že spravedlnost vyžaduje rovný přístup? Ne, pokud mluvíme o Boží spravedlnosti, nesouhlasím!

Že spravedlnost vyžaduje informovanost? Pokud mluvíme o Boží spravedlnosti, tak Bůh je vševědoucí, tzn. že má všechny "informace". 

Zkus se prosím zamyslet aspoň nad tímto. Kolika z těch, kteří Krista nepřijali, poskytl Bůh tak mocné a vpravdě neodolatelné svědectví jako právě tomu Saulovi? Copak by bylo spravedlivé, aby Saul došel spásy, a současně byl věčně zatracen někdo, kdo takové setkání s Pánem nikdy v životě nezažil? Ano, bylo a je naprosto spravedlivé, aby Saul došel spásy a vedle toho byl věčně zatracen někdo, kdo takové setkání s Pánem nikdy v životě nezažil. Já jsem takové setkání s Pánem také nezažil, ale zažil jsem jiná setkání a jiné Pánovy promluvy, o nichž zde nemohu mluvit, díky nimž vím, že Pán Ježíš Kristus je Mesiáš a Syn živého Boha, můj Zachránce, Pán a Bůh, můj Vykupitel a nejlepší Přítel, nejdražší nejcennější Osoba v celém vesmíru, můj Život, zaopatření životem, moje všechno a na vše stačíci Milost a Moudrost od Boha: má Spravedlnost, posvěcení a vykoupení. A nejen moje.

Pokud se ve svém pohledu na Boha, jeho lásku a spravedlnost tak šeredně pletu, pak se tak nějak domnívám, že neuctívám pravého Boha, ale jakousi modlu. Nemiluji pravého Boha, ale jakousi falešnou představu o něm - takže modlu. Jsem si vědom, že v takovém případě si zasluhuji odsouzení, protože Boží spravedlnost nazývám nespravedlností. Jsem tedy nejen modlář, ale současně veřejně a opakovaně prohlašuji Boha za nespravedlivého, selhávajícího, nemilujícího atd., což je jistě správné nazvat rouháním. Moje postavení před Bohem pak bude stejné jako v případě skutečných satanistů - možná dokonce horší, protože oni, kteří jsou vlci, nejsou aspoň převlečeni v rouše beránčím. Každý agnostik, ateista, buddhista, muslim, hinduista ... pak na tom je před tváří Boží lépe. Já se nemohu vymlouvat ani na neznalost a ani na to, že jsem nebyl patřičně varován. Jakkoli poukazuješ na to, že v Bibli vidím něco, co tam není, budeš snad souhlasit s tím, že jsem s ní dobře seznámen. Přečetl jsem i dostatek literatury věnující se otázce univerzální spásy (od zastánců i odpůrců). 

Snad je ti aspoň jasné, že tato otázka pro mě není jen nějakým akademickým problémem, že to není jen nějaká okrajová otázka (jako třeba ta, jestli měl Ježíš nějaké fyzické sourozence), ale je to otázka naprosto klíčová pro můj osud na věčnosti. Máte-li pravdu, pak nemohu a ani nechci být spasen.

Boží milost v hříšné současnosti odkládá okamžitý projev Boží spravedlnosti. Odkládá okamžitou konfrontaci mezi pravdou a lží, vinou a nevinou, okamžitým trestem a časem na pokání.

V nebi je to již jinak. V případě kdy Kristus někoho vyzná před svým nebeským Otcem, je jeho vina navždy zahlazena, a pro toto zahlazení viny zaniká důvod spravedlivého trestu za spáchanou vinu. Pokud Kristus někoho před Otcem nevyzná, nastupuje Boží spravedlnost, která má logicky při konfrontaci s vinou při absenci Boží milosti, vždy formu spravedlivého trestu.

Při příchodu Krista končí doba milosti a nastupuje spravedlnost bez jakéhokoliv odkladu. 

Na to, proč Ježíš přišel tehdy, kdy přišel, se zeptej Boha.

Tvoje rada je pro mne zcela irelevantní. 

Nemám žádný důvod dávat Bohu takové otázky. Víš proč?

Co Bůh činí- dobře činí.

Trošku jsi to nepochopil.

Rádi zapomínají na věčnou smrt a život věčný.

A podle jejich víry je při soudu od špatných skutků očistí plameny- tohle je jednoznačně víra v antikristovo učení!

 

Ta tvoje "svatá" zpověď není svatá, je to kolosální satanův podvod. Je to satanská parodie na skutečné Boží odpuštění v temnotě zpovědní bedny za účasti jiného satanem oklamaného hříšníka, kterého se spáchané hříchy, hříchy které tak vehementně odpouští většinou vůbec nijak netýkají. A pokud chceš "katolické odpuštění" je to možné i za úplatek a to dokonce i u hříchů které si doposud ještě nespáchal.

 Proč by tedy satan v Medjugorje neměl tu tvoji "svatou zpověď" doporučovat? Vždyť je to jeho nejlepší vynález! Mimochodem v Medjugorje je zpovědnic jako kadibudek. V těchto kadibudkách při kadění hříchů pak celý oblbovací proces začíná. Naprostá většina poutníků je přesvědčena že zpověď v Medjugorje je něčím mimořádně vyjímečná. Je Martino vyjímečná, je. Zažil jsem to narozdíl od tebe na vlastní kůži. Jenže tohle ti vysvětlitovat je zatím marnost. 

Takže dále k tvým otázkám. Proč by neměl satan doporučovat četbu Písma? Četba Písma v Duchu svatém a četba Písma v duchu antikristova katechismu je velký rozdíl. Satan doporučuje četbu Písma v duchu katechismu. Katechismus je satanským vynálezem po tom co již ŘKC nebyla schopná udržet Bibli v tajnosti. Po masovém šíření Bible bylo nutné Bibli a jejího Autora dehonestovat, tak byl vynalezen antirkistův katechismus. Hodně věcí co zde tvrdíš Martino je v duchu katechismu a ne v Duchu Písma!!

Satan alias královna míru se ani jednou!! za celou dobu zjevení nepředstavil jako Maria. Tato lež mu asi není Bohem dovolena.

Satan alias královna míru nazývá své děti svými apoštoly. Apoštol je Boží posel. Boží posel je Boží posel a ne posel Marie či satana..

A vrcholem této staleté satanské parodie této satanské modloslužby je ZJEVENÍ, které všechny satanem oklamané UTVRZUJE V JEJICH OMYLU A ODVÁDÍ OD BOHA!

Vše jsem zažil- děkuji nechci. 

A děkuji hlavně mému spasiteli Ježíši Kristu, který mne ze všeho vysvobodil. Kdo je z pravdy, ten mým slovům rozumí.

Ale jinak jsi  z toho co já duchovně vůbec nic nezažil a přitom o mě tvrdíš že činím přehnané závěry.

Tak víš co? Speciálně pro tebe:"Bůh mi v mém duchu dosvědčuje, že jednoho dne spasí všechny lidi. A stejně tak mi dosvědčuje, že Medžugorje není poselstvím od něj." To je sice pravda, ale prostě není způsob, kterým bys se mnou pak mohl mluvit. Ty tu napíšeš, že tobě dosvědčuje to a ono a tím končíme.

Už mě fakt nebaví tvé osobní útoky. Z mého pohledu jsou tvé komentáře plytké, bezobsažné a povrchní a prozrazují neznalost Evangelia. Současně prozrazují tvoji neschopnost cokoli obhájit a argumenty podložit, z čehož pak podobně jako jehovisté děláš své plus a hledíš s pohrdáním na ty, kteří mají intelektuální kapacitu a ochotu obhajovat své názory a předkládat argumenty. Někde tady jsi Standovi naprosto nesmyslně napsal, že tě vůbec nezajímá, co píše. Že to snad ani nečteš. Nedivím se ti, protože on svou víru dokáže obhájit a poskytnout argumenty - a to píšu jako někdo, kdo s ním v mnohém nesouhlasí. Předpokládám, že se tedy nebudeš hněvat, pokud k tobě zvolím úplně stejný přístup, jako máš ty k němu. 

Bůh již všechny lidi spasil a spásu stačí jen ve víře v Krista spasitele přijmout za tohoto pozemského života. Znovu a stále dokola ti opakuji, že úkon přijetí spásy je jen úkonem, kdy si bereš něco co je zcela volně dostupné všem- spásu. Tento úkon není spasitelný a nečiní v žádném případě z nespaseného spaseného. I před tímto úkonem jsi byl spasený, jenom bez tvého vědomí. Od Kristovi oběti jsme spasení všichni. Kdo ve víře spásu přijme stává se blahoslaveným, jelikož neviděl a uvěřil. Pochop v souvislostech správně biblický pojem blahoslavený. Tento pojem ŘKC silně zprofanovala.

Uvedu to na pravou míru.

Odkud prosím tě čerpáš tu prapodivnou teologii? Jak ti do toho pasuje to, že slovo "svatý" je podle Písma synonymem pro dosud žijícího křesťana? Je tedy otázkou, které ze 3 hebrejských slov měli na mysli, když používali řečtinu. Které to podle tebe bylo?

 

Nevím, co učí katolická církev.
Věřím, že o něčí spáse nerozhoduje církev a už vůbec ne lidé. Spasení je z milosti Boží. Takže je to zcela v kompetenci Boha. Bůh každého zná a jen On umí posoudit vše správně a spravedlivě. On zná motivaci, vidí do srdce. My to nevidíme. Tak jako viděl do duše lotra na kříži, který přiznal, že si zaslouží trest, ale Pán Ježíš je nevinný a obrátil se k důvěrou v Něho, tak to Pánu Ježíši stačilo, aby jasně vyjádřil  lotrovi, budeš se mnou v ráji.

Možná bychom se divili, kdo skončí v ohnivém jezeře a navždy a kdo bude v nebi. Rozhodující je také, jak umíme lásku, o které často jen mluvíme, praktikovat v praxi. Viz příklad o Samaritánovi. Do knih života je toho totiž hodně napsáno

 

Rozumím tomu, že vůči mě chováte antipatii. Kdybych byl na vašem místě, choval bych ji zřejmě také. Důvod samozřejmě není v této otázce, ale pramení to v mém naprosto odmítavém pohledu na některá vám drahá mariánská zjevení. Jen si prosím povšimněte, že ta věta není "kdo neuvěří, bude zavržen", ale "kdo neuvěří, bude odsouzen" - a já ani na okamžik nepochybuji o tom, že kdo neuvěří bude odsouzen, což vám asi uniklo.

 

Jakkoli to může znít paradoxně, jsme my, zastánci univerzální spásy, pomalu poslední, kdo důsledně trvá na tom, že člověk musí přijmout Ježíše, aby mohl dojít spásy. Zmínka o Kristu, který sestoupil do pekel, pochází z 1Pt 3,19. Dokud člověk žije na zemi, má možnost Krista přijmout a vyhnout se tak soudu (v Písmu se mluví o dvou druzích soudu - jeden je soud mrtvých a tomu se vyhne), nebo nepřijmout a pak být odsouzen. Jenže nikde není psáno, že po smrti už jako končí možnost dosáhnout v Kristu a jen skrze Krista usmíření s Bohem.

Tento verš je problematický z hlediska výkladu a existuje mnoho verzí výkladu jeho významu. Já osobně to vnímám tak, že oběť Pána Ježíše nebyla divadlo, ale opravdové utrpení, které prožíval. A když Pán Ježíš zvolal:“ Bože, proč jsi mne opustil? “ tak zažil právě to peklo, kam dočasně vstoupil kvůli nám. Tím byla dokonána Jeho oběť, kterou Bůh přijal. Jistě, že v pekle nezůstal a byl vzkříšen, aby odešel k Bohu a připravil nám místo. Ale zažil na svou kůži i to peklo. Tak to vidím já. Měli bychom se víc zabývat milostí Boží a Ježíšem než peklem. To dělaly církve celá staletí, aby vyvolaly hlavně strach.

Jeho zmínka o "opuštění Bohem" je jasný odkaz na Ž 22 a ne nějaké svědectví o tom, že Ježíš zažívá peklo. Je to běžný způsob odvolání se na celý žalm. Podobně i my dnes třeba řekneme "Hospodin je můj pastýř" a myslíme celý žalm 23.

Nepotřebujeme žádné velké znalosti. Stačí pochopit, že Pán Ježíš trpěl a zažíval asi hodně  velké utrpení ( „peklo“ ), když volá: Bože, proč si mne opustil?

A ta představa o universální spáse je stejná řeč, jako když had Evě namlouvá, že nezemřou. Je to stejná motivace. Klamat a klamat…

Jen tak mimochodem - je spása nezasloužený dar, který si zasloužíme tím, že správně uvěříme?

Nemyslel jsem to osobně. O univerzální spáse jsem se v Bibli prostě nedočetl. Třeba ji špatně čtu. Kdoví.  Ale to je už jedno. Nakonec Bůh uvažuje často jinak než my. Jsme na to dost malincí. Uvidí se, až nastane druhý příchod pána Ježíše. Teď je důležité věřit především evangeliu.
V tvém případě jsem vůbec nevidět Tebe, ale tak nějak mi to přišlo na mysl. Vzpomněl jsem si prostě na hada, jak Evu klamal a zpochybňoval, co řekl Bůh. Proti Tobě jsem útočil nechtěl. Omlouvám se Ti. Nebyl to osobní útok.

Takže o své víře v univerzální spásu mluvím, protože jsem přesvědčen, že ti, kteří hlásají věčné utrpení v pekle, Boha urážejí. Z naprosto stejného důvodu lidem vyprávím o Ježíšovi jako Synu Božím a mesiášovi, protože ti, kteří ho berou maximálně tak jako moudrého učitele, ho dehonestují. A současně jsem na základě zkušeností svých i lidí druhých přesvědčen, že pochopení této klíčové pravdy Evangelia vede ke kvalitativně lepšímu vztahu k Bohu.

Kristus někde kázal věčná muka pro NESPASENÉ?! Nespasení existovali pouze do Kristovi oběti!

Nespasení lidé existovali pouze do Kristovi oběti. Spasení po oběti Krista jsou bez vyjimky a univerzálně všichni. Kdo spásu odmítne není nespasený, je zatracený. 

Odmítnutí spásy=urážka Ducha svatého=zatracení=věčná smrt ducha=druhá smrt. Co asi bude umírat v ohnivém jezeře, když do něj bude uvrhnutý satan duch zla, který jako duchová bytost tělo nemá? Druhá smrt se netýká již jenom těla, tak jako při smrti první.

Mohl bys mi poskytnout výklad řeckých a hebrejských slov, které překládáš jako zatracený? Já jen že mám pocit, že tu zase mícháš jablka s hruškami. A našel bys aspoň jedno jediné místo, kde se říká, že někdo spasený bude v ohnivém jezeře? Být spasený je totéž jako mít život věčný.

Spasení jsou za tohoto pozemské života pro Kristovu dokonalou oběť všichni lidé. Pro jednoho všichni došli spásy..Přijetí spásy ve víře nečiní z nespaseného spaseného. Přijetí spásy ve víře v Krista tě činí blahoslaveným. Blahoslavení kdo neviděli a uveřili..

Pojem peklo a jeho ekvivalent se vyskytuje v mnoha náboženstvích. Je zajímavé, že  Židé se tímto pojmem tak moc nezabývali.  Většinou je to spojeno s něčím, co bude bolestivé, bude trápením a odloučením od Boha. I u pohanů znamenalo místo, kde trpí duše za svoje hříchy.

Zajímavé, že Pán Ježíš mluví o pekle jen v jednom případě a my se můžeme ptát, zda mluví tak proto, aby poukázal na existenci pekla, anebo zcela jiných důvodů.

Když si přečteme příběh z NZ tak pochopíme, o co tam jde.O podobenství. Pojem peklo použil Pán Ježíš ne proto, aby ukázal na existenci nějakého pekla, ale aby zasáhl do lidského svědomí. Zajímavě se vyhnul pojmu nebe nebo nebeské království, ale zvolil pojem lůno Abrahamovo.  Poukázal na to, že těm, kteří se chovají jak boháč, se to nevyplatí,  a ti, kteří na zemi trpí, budou pak na tom lépe. Vyplývá z toho jasně výchovný význam.

Do úst trpícího boháče pak vložil přání, že by jeho bratři měli být varování. Pán Ježíš však jasně naznačil, že lidé stejně neuvěří.a neposlechnou. A prorocky poukázal i na to, že mnozí neposlechnou ani toho, kdo vstane mrtvých, což bude sám Pán Ježíš. A tak je to i dnes a stále. Ti, co se mají moc dobře, často vůbec Boží pokyny a Ježíše stejně neposlechnou.

Církve bohužel často víc hovořily o pekle než o Pánu Ježíši  a jeho oběti  milosti. To je velká škoda. Přitom o pekle je toho v NZ tak málo.