Tak proč se o těchto zjevení a údajných jejích promluv nedistancuje ? Proč věřící nenapomene, že jde jen o individuální vizi   a někdy i s nepravdivým obsahem ??

Církev k tomu ještě nezaujala stanovisko. Zatím jsou ve hře obě verze - jak ta, že zjevení je opravdové, tak také ta, že je to záměrná fikce.  Čas to prověří a pravda vyjde najevo.

Tohle je aspoň pokrok. Díky za něj. Hlavně najít pravdu a podle výroku, který jsem uvedl, není třeba velkého zkoumání.

V praxi to pak znamená, že každý věřící má jistotu, že obsah události jako zjevení Panny Marie apd.  nejsou projevem Satana. Každý věřící může tedy, ale nemusí věřit, že Panna Maria se zjevila tam a tam a přinesla takové poselství, většinou prosbu za obrácení apd., ale nikdo není oprávněn kritizovat závěrečnou zprávu, neboť sám nebyl účastníkem roky a mnohdy desetiletí církevního zkoumání výpovědí vizionářů, svědků, lékařů, teologů apd. V ŘKC se postupuje tak, že pokud nesouhlasíš, že se Panna Maria např. zjevila v Lurdech, máš na svůj osobní názor právo, nemusíš nikdy jako poutník putovat do Lurd, nemusíš nikdy a nikde hlásat, že se Panna Maria zjevila v Lurdech atd, ale nemáš právo hlásat, že se v Lurdech zjevil Satan, aby svedl věřící, jak to činí někteří zdejší pomatenci. Proč? Protože o tom nic nevíš, neboť si nebyl součístí církevního řízení.

 

argumenty jako prase...:

...znova rímska propaganda...problémom protestantizmu je že ,,nic nevědí,,... ak by mali správne info tak si kúpia sadrovú panenku a odriekajú k nej zdravas... 

....................................................

Medugorje je dnes fenomén od Japonska, Austrálii, Nový Zéland, Ameriku, Evropu a Afriku tak veliký, že to může být jen dílo Boží.

podľa tejto logiky je porno tak isto ,,fenomén od Japonska, Austrálii,,... ale nezdá sa že by to bolo v súlade s Božou vôľou...

-----------------------------------------

odporúčam všetkým katolíkom knihu od Jim Tetow ,,Zprávy z nebes,, ktorá je dostupná na nete...ide o rozbor marianskych zjavení vo svetle písma...

ivanp

Jinak speciálně Lurdy jsou ze všech zjevení, o která jsem se zajímal, na prvním místě mezi těmi, kde bych viděl Boží působení. Druhým by pak byla Fátima. A na opačném konci je La Salette. Medžugorje na tom seznamu není, protože jaksi nemáme to církevní dobrozdání. Pokud ho církev jednou vydá, zařadí se pravděpodobně hned za La Salette. Není-li však vůle Boží jiná a já z jeho vůle nestanu také apoštolem Medžugorje.

Ne, ale asi jsi nečetl pozorně a tak jsi rozporoval svůj vlastní názor. Jak říkáš, nerozuměli jsme si. Zřejmě moje chyba - promiň.

To jsem ale neudělal. Pokud bych měl jako katolík tu svobodu věřit či nevěřit, že nějaké soukromé zjevení je pravé, pak bych věřil v ty dvě a nevěřil v to třetí. Je to tedy žebříček mé víry, chceš-li. Lurdy a Fátima by pak sloužily jako jakási předloha, podle které bych se rozhodoval ohledně dalších. 

A tohle právě nechápu. Pokud církev schválí 3 soukromá zjevení, já budu věřit ve 2 a ve třetí ne, nijak se neprotivím církvi a papeži. Jenže moje nevíra je vlastně kritikou, protože říkám:"Ano, zkoumali jste to, ale já nevěřím." A pak přece musí následovat otázka, co tedy stálo za tím schváleným zjevením, když nevěřím, že to bylo poselství od Boha (třeba skrze Pannu Marii). Jak na tuto otázku má odpovědět katolík? Přijdeš mi jako člověk, který věří ve všechna církví schválená zjevení a i pár neschválených. Fajn, tvoje volba. Ale co kdybys v jedno schválené nevěřil? Bude pro tebe přijatelné, když řeknu, že třeba v Lurdech si to sv. Bernadette vymyslela? Pokud někdo přijde s tím, že se mu zjevil archanděl Michael, pak je pár možností a) říká pravdu, b) lže, c) zjevil se mu někdo úplně jiný, d) je duševně chorý, e) byl oklamán svými smysly či mozkem (třeba halucinace). Pokud neuvěřím v a), pak si přece mohu vybrat mezi b) až e), ne? A mně právě přijde, že v ŘKC podle tvého pochopení ne.

Jinak prosím nemotej do víry závěry lékařských komisí. Dal jsem si tu práci a maximálně nastudoval pár uzdravení z Lurd a spojených se sv. Janem Pavlem II. a tam není nic k věření. To jsou prostě a jednoduše holá fakta zázračných uzdravení. Chtít po mně věřit, že v Lurdech došlo k zázračným uzdravením, je stejný nesmysl jako chtít po mně, abych věřil, že jsem ženatý. :-) 

Apoštolové nás před něčím takovým jako je mariánský kult důrazně varovali. Na mnoha místech zjevení "Marie" zavádí "jiné evangelium", což apoštolové dvakrát prokleli!

Tak tady moc nechápu, co myslíš tím zjevením. U Jana chápu - pořád se prokousávám tím, co jsi mi k tomu napsal. U Pavla ale nešlo o nějaké vytržení do nebe. Bylo to klasické soukromé zjevení. Stejně tak Štěpán viděl Ježíše, ne? Asi může jít o to, co nazýváš vytržením ducha - já to nijak nepitval. Pokud tě fakt zajímá můj pohled, můžeš se podívat třeba na tento článek o jednom schváleném zjevení. Rovněž k otázce Medžugorje jsem se vyjadřoval dost kriticky (celkem asi 4 články), ale tam považuji debatu za zbytečnou, dokud katolíkům jejich církev neřekne, zda to schvaluje. Navíc u Medžugorje je taková spousta poselství, že se v tom vyzná snad jen Martino. :-)

Potvrzuješ tedy to, když tu někde říkám Oku, že kdyby církev objevila nějaké heretické prohlášení v Medžugorje, prohlásila by ta zjevení za falešná? Já nevím, jak přesně to zkoumání probíhá, ale řekněme, že u cca rok starých poselství Gospy mohu s klidným svědomím prohlásit, že jsou v souladu s učením církve? Třeba je to méně než rok a třeba ta poselství zkoumají dříve, ale jde mi o princip.

Promiň, jsem-li natvrdlý, ale tohle právě nechápu. Nemáš náhodou k dispozici přesný text, kterým církev schválila nějaké zjevení? Mně to celé nejde dohromady s vírou ve spolehlivost (neomylnost) církevního magisteria. Chápu, že jednotlivý biskup (i papež) se může mýlit. Nepletu-li se, Jan XXIII. nevěřil otci Piovi. Církev následně rozpoznala otce Pia jako svatého a je dnes na stejném seznamu jako Jan XXIII. Mluvil jsem tu se Standou o otci Ladislavovi Kubíčkovi. On i moje matka jsou přesvědčeni, že je u Boha (tj. svatý). No a já bych s nimi souhlasil. Církev tu nevydala žádné prohlášení, takže ty si můžeš věřit odlišně. U Medžugorje nemáme schválení a ani odmítnutí. Tady chápu, že ty si můžeš věřit jednomu a já opaku. Ale jak může platit totéž o Lurdech? Mohu snad stejně věřit, že otec Pio je stále v očistci a církev to sice zkoumala, ale spletla se? Asi ne, viď? Tak proč to platí o soukromých zjeveních? Abrahám, Mojžíš, David, izajáš, Maria, Pavel, Štěpán, Petr - to je pár soukromých zjevení z Bible. A tady přece nemám svobodu být pravověrný katolík a prohlásit, že Pannu Marii žádný anděl nikdy nenavštívil, ne? Tak proč a v čem jsou jiná soukromá zjevení jiná? 

Já jsem četl nemálo textů k tématu a všude se psalo, že církevní schválení znamená jen tolik, že "dané zjevení neodporuje učení církve (používali tuším obrat poklad víry)". Znamená to tedy, že církev vlastně neříká, že v Lurdech se zjevila Panna Maria? Jasně, celé poselství z Lurd je v souladu s pokladem víry církve, ale pokud to nebyla Panna Maria, pak to celé nedává smysl. Aspoň mně tedy ne.

 

 

 

Tak přesně tomu nerozumím. 12 papežů v řadě (u Jana Pavla I. to tedy jen předpokládám a nemám doklad) tvrdí, že se sv. Bernadettě zjevila v Lurdech Panna Maria. Toto přesně se tvrdí i v konečném schválení. K těm papežům se přidali tisíce kněží a bezpočet laiků. To je přece učení církve, ne? Mně nejde o obsah těch zjevení (ta ostatně jsou všechna v souladu s učením), mně jde o samotný fakt toho zjevení. Jak vlastně věřit církvi, když si tady budu myslet, že se pořádně spletla? Klíčová část zjevení v Lurdech se stala dogmatickou součástí nauky církve v roce 1854 a zjevení probíhala v roce 1858.

Asi zase diskuzní šum. Tvé vyjádření mi přijde logické a nevidím žádný rozpor s tím, co jsem napsal já. Jak správně říkáš, potkalo něco podobného mnoho světců v minulosti. 

Souhlasím, ale uvedl jsem ho jako příklad někoho, u koho jeho vstup k Bohu (svatost, jak říkáme) katolická církev nepotvrdila, takže je to otázka týkající se výhradně našeho soukromého názoru.

Já nejsem teolog, ale těší mě, že i lidé, kteří se otázce věnují "na plný úvazek" vidí jisté pnutí jako já. Hranici mezi soukromým a veřejným sdělením vidím v počtu příjemců (vizionářů nebo jak bys to řekl). Např. Ex 20 bych nazval veřejným a L 1,26-38 soukromým. Jenže to kulhá, protože třeba zjevení v Zeitunu (Egypt - je schválené?) lze docela těžko označit za soukromé, že? :-) 

Rovněž aplikace Ga 1,8 je docela problematická. Principem církve jako živého organismu je skutečnost, že dochází k adaptaci, vývoji a novým aplikacím. Z Písma (tj. zjevení zakládajícího) tak např. vidíme Petrův primát, ustanovování nástupců apoštolů. Můžeme dovodit i nástupnictví v tom primátu, ale už prostě neodvodíme, že tím nástupcem je biskup (patriarcha) římský. Biskup antiošský je také nástupcem Petra a přesto asi nikoho kromě mě nenapadá otázka, proč tedy není nástupcem v primátu. Když např. papež Pavel III. vydal bulu Sublimis Deus, kde odsoudil otrokářství (kolem roku 1535), pak vlastně tak nějak doplnil evangelium. Asi by bylo možné tvrdit, že tu dozrálo semínko, které už bylo zasazeno v samotném Písmu, ale je prostě fakt, že nikde v Písmu nenajdeš tak jasné nařízení, že žádný člověk nesmí být připraven o svobodu otroctvím. No a to jsem tu nedávno četl výrok jednoho znalce katolicismu (nicj si nepamatuju), že ŘKC vlastně nikdy otrokářství nezakázala. 

Zkusím si dohledat ten text schválení nějakého zjevení. Já jsem pátral v případě těch, o která jsem se zajímal. u Lurd je napřed prohlášení biskupa Laurence (18/1/1862 - to je vytesáno v bazilice), pak komise, pár dalších prohlášení a za oficiální lze asi uznat to z konce roku 1854. Samozřejmě se zkoumalo kde co, ale podstatné je, že součástí toho prohlášení je potvrzení, že "Bernadettě se zjevila Panna Maria, která se představila jako Nepokvrněné početí." Poselství z Lurd nejsou podle mě v rozporu s naukou katolické církve. Došlo tam k mnoha zázrakům, obrácením ke katolické víře. Život Bernadetty nevzbuzuje žádné pochyby o její příčetnosti (duševním zdraví), pravdomluvnosti a spolehlivosti. To ostatně bylo i předmětem zkoumání při procesu jejího blahořečení (1925) a svatořečení (1933). To jsou fakta v kostce a toto vše církev ústy papežů, biskupů a písemnými dokumenty říká každému katolíkovi. A současně mu říká, že si může klidně věřit a myslet, že se Bernadettě Marie nezjevila. Ty tu fakt nevidíš ten problém? Podívej, Benedikt napsal trilogii o Ježíšovi a jasně řekl, že každý katolík s jeho závěry a textem může nesouhlasit, že to není oficiální církevní doktrína. Vynechám-li těch pár pasáží, kde Benedikt používá církevní dogmata, může tak každý povědět, že to zmotal a jeho knihy jsou naprosto zcestné. Jenže ohledně Lurd to přece je jasné učení katolické církve. No,a si jsem fakt natvrdlej.

můžeš vysvětlit, proč tato podle mně tato démonská zjevení v Medjugorii  v převážně muslimské Bosně byla rok předem (1980) předpověděna muslimem, tureckým dervišem, jehož náboženství je antikristovské? (1.Jan 2,22) 

Stejně tak katolický kult mrtvých - modlitby k zemřelým a za zemřelé. Kde v Písmu jsou nějaké  návody k podobné činnosti? 

Mariánský kult  se všemi falešnými divy a zázraky je zajisté dílem satana, protože Ježíše odsouvá do pozadí a to se náramně hodí i muslimům, takže tvoje příklady ze SZ jsou zde irelevantní. 

Podle katolíků je Allah totožný s JHVH, Otcem Ježíše, i když tuto skutečnost (já a Otec jedno jsme) vehementně popírá. Jak mám potom uvěřit tomu, že ŘKC je křesťanskou církví,  když s ní duchovně smilní?  

Překvapuje mě, že Martino o tom neví, nebo ví a popírá to, protože já tuto informaci mám od obhájců Medžugorje. Hlavně ale nerozumím spojitosti. Narození Ježíše nejpřesněji předpověděli pohanští kněží (astrologové). Znamená to snad, že Ježíš nebyl mesiáš?