Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 201, komentářů celkem: 429742, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 567 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116633233
přístupů od 17. 10. 2001

Aktivity a kampaně: Jsme pány sami sebe?
Vloženo Úterý, 11. březen 2008 @ 18:35:31 CET Vložil: bolek

Zamyšlení poslal Nematemne

....aneb, může tonoucí člověk vytáhnou sám sebe za vlasy z vody když se topí?


Kdysi jsem se stále zabýval otázkou svobodné vůle. Díky diskusím zde mi došlo, že otázka po svobodné vůli je špatně položená. Teď by mne spíš zajímalo, jestli je člověk odpovědný za svůj charakter a to proto, že rozhodování, chce-li někdo svobodná vůle, svoboda volby vychází pravě z tohoto charakteru a je jím určována. Tedy, to jak se člověk rozhodné nevychází jen tak z ničeho, ale z toho jaký je. Je to přesně tak jak je napsáno v Bibli, strom poznáme po ovoci, dobrý strom ponese dobré ovoce, špatný špatné. Charakter člověka je tím stromem, jeho skutky jsou tím ovocem.
Otázka odpovědnosti za své skutky před Bohem tedy stojí na otázce jak dalece jsme odpovědní za svůj charakter. Jsem přesvědčen, že nejsme. A proč si myslím, že nejsme odpovědní za svůj charakter? Vždyť známe případy lidi, kteří odolali svým touhám, kteří změnili svůj život atd. Já se ptám, kde se v nich vzala ta sila odolat svým touhám? Kde se vzala ta vůle změnit svůj život? Toto vše je opět rys jejích charakteru. Jsou i lide, kteří neodolají svým touhám, nezmění svůj bídný život. Proč? Protože takový je jejích charakter, jejích vůle. A kde se vzal charakter člověka? Byl to člověk, který přitakal, ano tento charakter chci mít? Určitě ne. Vybral jsem si já své rodiče a jejích genetickou informaci, která v mnohem určuje můj charakter? Vybral jsem si prostředí v kterém tento charakter vyrůstá? Ano mohu zpětně působit na svůj charakter, vychovávat se, ale odkud se ta sebevýchova bere? Ty rozhodnutí změnit, nebo potlačit některé povahové rysy? Opět z určitých povahových rysu.
Vím, že tento názor je hodně kontroverzní, dá se však říct, že z tohoto plyne potvrzení pro podobenství Boha jako hrnčíře a člověka jako nádoby, kterou Bůh učinil. Rozhodování teto nádoby, člověka je určeno charakterem, strukturou, za kterou tato nádoba, člověk v posledku není zodpovědný. Potvrzuje to učení Reformovaného o předurčení, s kterým jsem v podstatě díky svému přesvědčení o absenci lidské zodpovědnosti za svou přirozenost souhlasil. Nejsem však zatížen odpovědnosti vůči nějakým svatým Písmům, proto mohu pokračovat myšlenkami jiným směrem než ke kterým Reformovaného vede Bible. Pokud člověk nemá v moci změnu svého charakteru, nelze jej volat k odpovědnosti, za to, že si ho nezměnil. Pokud není toto volání, výzva, není ani Boží trest a odměna, může být jen síto, skrze které někteří projdou, někteří ne, ale toto jíž nezáleží na lidské vůli, na lidském rozhodnutí.


Podobná témata

Zamyšlení

"Jsme pány sami sebe?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 68 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Libby (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:39:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Takove vymluvy, ze clovek stejne nemuze za svuj osud nebo charakter snad ani nemuze rozumny clovek vyslovit.--

Typický dogmatismus.Lidé mají právě různé dispozice jak fyzické tak duševní.Člověk může mít vrozené sklony k pedofilii,kleptománii,schizofrenii,různým duševním nemocem.Také se lidé rodí v různých prostředích-je podstatný rozdíl pokud se někdo narodí v silně věřící rodině nebo v rodině ateistů.Domorodec z rodiny v Amazonii,která o Bibli v životě nic neslyšela se těžko může stát např. římským papežem.    



Libby (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:39:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Takove vymluvy, ze clovek stejne nemuze za svuj osud nebo charakter snad ani nemuze rozumny clovek vyslovit.--

Typický dogmatismus.Lidé mají právě různé dispozice jak fyzické tak duševní.Člověk může mít vrozené sklony k pedofilii,kleptománii,schizofrenii,různým duševním nemocem.Také se lidé rodí v různých prostředích-je podstatný rozdíl pokud se někdo narodí v silně věřící rodině nebo v rodině ateistů.Domorodec z rodiny v Amazonii,která o Bibli v životě nic neslyšela se těžko může stát např. římským papežem.    



Libby (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:40:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Takove vymluvy, ze clovek stejne nemuze za svuj osud nebo charakter snad ani nemuze rozumny clovek vyslovit.--

Typický dogmatismus.Lidé mají právě různé dispozice jak fyzické tak duševní.Člověk může mít vrozené sklony k pedofilii,kleptománii,schizofrenii,různým duševním nemocem.Také se lidé rodí v různých prostředích-je podstatný rozdíl pokud se někdo narodí v silně věřící rodině nebo v rodině ateistů.Domorodec z rodiny v Amazonii,která o Bibli v životě nic neslyšela se těžko může stát např. římským papežem.



Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 11. březen 2008 @ 18:55:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
podobenství Boha jako hrnčíře a člověka jako nádoby

A když hrnčíř provede testy, jesli jeho výrobek (nádoba) bude sloužit svýmu účelu, tak se taky muže rozhodnout, že některý nádoby zničí a nahází do popelnice místo toho, aby je dal na trh.



Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 11. březen 2008 @ 19:28:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak, to je to síto o kterém píšu. Jen mi nejde do hlavy ten hrnčířův hněv na některé nádoby, když tyto nádoby nejsou pány svého stavu. Hněv padá na hlavu toho, kdo je panem jejích situace, podivné že? A také mi nejde do hlavy, proč některé nádoby prostě nezničí, místo toho je obdaří vědomím, aby si toho nekonečného ničeni užily.


]


Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 11. březen 2008 @ 21:49:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Ty si všecky věci, který se Ti nepovedly, zničil bez jakejchkoliv negativních emocí?

Nediv se hrnčíři, kterej se vypiplává s nádobou, už má skoro hotovou, jenom si nevšimne, že tam má křivě ucho a nechá to takhle dát do pece => čímž se celej výrobek (hodně času a práce) zkazí, že je ve vysoce naštvanym stavu, apak buď může ten hrneček rozflákat, anebo z něho udělá např. terč na prak.


]


Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 12. březen 2008 @ 14:02:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Unika mi smysl tvé argumentace. Tady nejde o hněv, který cítí člověk když se mu něco nepovede, ale o hněv na tu věc, kterou vytvořil, jako by ta věc za to mohla. Když zůstaneme v připodobnění nádoby s křivým uchem, kdo učinil to křivé ucho? Nádoba? Zajisté ne. To že se hrnčíř hněvá, to není hněv na nádobu, ale vlastně na sebe sama. Pokud hrnčíř posunuje svůj hněv na nádobu asi s hrnčířem nebude něco v pořádku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 12. březen 2008 @ 17:02:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Většina výrobců přenáší svuj hněv na svoje výrobky, já nejsem jinej. Ty se snad v případě neúspěchu zlobíš na sebe a ne na svoje nepodařený dílo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 12. březen 2008 @ 17:50:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano i toto se mi stává, ale vzápětí si uvědomím nesmyslnost tohoto svého hněvu. Ale člověče my zde nemluvíme o nás, ale o hněvu Boha a jestli jsi přesvědčen o tom, že Bůh je stejně krátkozraký jako my, kdy svou chybu přenášíme na něco jiného, tak potěš pánbůh jestli takový Bůh je naším pánem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 12. březen 2008 @ 18:47:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh neni povinnen trpět existenci svýho díla, pakliže nesplňuje Jím nadeklarovaný normy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 12. březen 2008 @ 19:29:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě. Bůh si může dělat co chce. Ale jeden dotaz. Věříš v to, že člověk má před Bohem odpovědnost za to jaky je,  odpovědnost zde myšlenou jako možnost změnit sam sebe tak aby splnil Bohem nadeklarované normy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 09:29:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřim, že člověk tu možnost má.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 16:01:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když je to tedy tak, ber jako mou reakci na tento tvůj komentář mé komentáře u tohoto článku. Musel bych se tady opakovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 17:09:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jde o to, zda Bůh nějaké normy deklaruje. Jestli deklaruje, pak jistě nebudou odporovat vlastnostem a schopnostem konkrétního jedince.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:11:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, Bůh zajiste nebude požadovat po člověku to aby si změnil svůj charakter, když toho není schopen. Jelikož si myslím, že mé přesvědčení o tom, že člověk tohoto není schopen, že není sam sebe vlastníkem, docházím k přesvědčení, že neexistuje žádná odpovědnost před Bohem. Z toho mi take plyne, že představa trestajicího Boha popsaného v Bibli je mylná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 14. březen 2008 @ 13:47:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš:
Z toho mi take plyne, že představa trestajicího Boha popsaného v Bibli je mylná.

Tvoje představa netrestajícího Boha, který si nechá skákat po hlavně, je mylná. Nikoliv Bible, protože Bible v reálu funguje, a to i v případech lidí, který neplní Boží normy a pak se jim to nevyplácí.

Navíc vono je to hrozně jednoduchý a pohodlný sám sebe přesvědčovat jak sem neschopnej něco změnit místo toho se pokusit


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 14. březen 2008 @ 15:37:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Navíc vono je to hrozně jednoduchý a pohodlný sám sebe přesvědčovat jak sem neschopnej něco změnit místo toho se pokusit....

   Toto je typický argument, který křesťane použivají. Přídám další "Lide si vymysleli evoluci, aby nemuseli věřit v Boha"...
Já jsem k přesvědčení o tom, že nejsme pany sami sebe nedošel proto, abych se obhajoval před Bohem, ale proto, že mne k tomuto přesvědčení vede logika. To, že z toho vyšlo osvobození z jakesi odpovědnosti před "bohem", za to nemohu.
    A také nemohu za to, že v lidech je tak utkvěla představa o Bohu jenž má problémy se svým stvořením, představa o Bohu odděleném od lidstva jako je oddělen král od svých poddaných,m trestajici a odměňujici. Tak jak Bůh přesahuje naše chapani, tak může přesahovat naše chapani i Jeho spojitost se svým stvořením a vůbec se nemusi jednat o jakousi spojitost Král a poddani. Bůh může mít společné se svým stvořením mnohem víc.


]


Odvážný názor (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 11. březen 2008 @ 20:06:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Téma, které jsi otevřel, je podle mě hodně závažné - i pro světskou spravedlnost. Základní otázkou je, kde se bere ten charakter a jestli je plně determinován geneticky, okolnostmi, za kterých (do kterých) se člověk narodí, a prostředím, ve kterém vyrůstá. Neumím na to odpovědět. Doufám, že se přiučím ze zdejší debaty.



Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 11. březen 2008 @ 20:19:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Cela ta uvaha stoji na dukazu kruhem: charakter je fixne vrozenej a pokud se nekdo dokaze z jeho sevreni silou vule vymanit, je to proto, ze silna vule je soucasti jeho vrozeneho charakteru. A tak furt dokola ad nauseam. To se pak clovek nemuze divit, ze mu z toho lezou nesmysly.

Charakter je samozrejme promenlivej. Kdybych mel pouzit analogii, stejne jako je clovek schopen ovlivnit urcite charakteristiky sveho tela (hmotnost, svalovou hmotu, vydrz, otuzilost, opalenost, dokonce i vysku), tak je samozrejme schopen ovlivnit i svuj charakter. Samozrejme, i telo ma svoje dispozice - ne kazdej muze bejt Stallone nebo Amundsen - ale asi nikdo nepochybuje o tom, ze ty dispozice nas nedeterminujou definitivne a nezmenitelne. Tak i lidska duse ma svoje sklony, ale to porad nic nemeni na faktu, ze clovek ma svobodnou vuli.

Jiste, nemuzu zmenit svou DNA. Proto kdyby me Vsemohouci volal k zodpovednosti za to, ze jsem se nenarodil jako simpanz, tak mi nezbude, nez mu rict: jsem takovej, jakyhos me stvoril. Ale to je neco uplne jinyho, nez otazka, jestli nesu z pokladu sveho srdce ovoce dobre nebo zle. V tom DNA nehraje zadnou urcujici roli.

Aviaf

PS Beztak je cela otazka naprosto podruzna, protoze spaseni budou vsichni lide, obzvlaste verici.



Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 11. březen 2008 @ 21:28:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Nemyslím si, že zde jde o nějaký důkaz, ale o skutečnost. Nejde o to, že charakter je nějaký pevný stav, který měni sebe jako celek. Nejsem psycholog, nevím jestli budu formulovat co myslím dostatečně jasně, ale beru charakter jako souhrn vlastnosti, sklonu, jejích kombinaci. To, že potlačím některe své vlastnosti, část svého charakteru je jen vítězstvi jiné části mého charakteru.  Příklad: strach z rakoviny plic se stané tak silným, že potlačím touhu po cigaretě. Anebo naopak touha po cigaretě bude tak silná, že i s rizikem rakoviny si tuto cigaretu dám. To jak se tedy člověk zachová v dané situaci, jestli se přikloní k cigaretě, nebo ke zdraví vycházi z toho jaký je, které sklony v něm jsou silnější. Časem se může miska váh převážit, to co kdysi mělo navrh bude potlačeno, třeba na základě prvních zravotních problému. Je to jen příklad, člověk denně koná spoustu rozhodnutí, které lze uvést jako příklady, ale tyto rozhodnutí jsou vždy odrazem jeho charakteru, jeho ovoce. Člověk nemůže nést jiné ovoce, i sebevychová je ovocem jeho charakteru jenž reaguje na vnější prostředi.

....stejne jako je clovek schopen ovlivnit urcite charakteristiky sveho tela (hmotnost, svalovou hmotu, vydrz, otuzilost, opalenost, dokonce i vysku), tak je samozrejme schopen ovlivnit i svuj charakter.....

Ano, ale odkud se to jeho ovlivňování bere? Proč se rozhodné změnit své vlastnosti, třeba ty co jsi vyjmenoval? A z čeho se bere rozhodnuti jiného toto nečinit?

....Tak i lidska duse ma svoje sklony....

A odkud se ty sklony vemou? Je to ta duše, která se rozhodne "ano, tyto sklony chci a tyto ne"? Tak jako se člověk nevytahne z vody za své vlasy, tak ani ty nejsi panem svého charakteru, protože ty jsi tím charakterem.

....jestli nesu z pokladu sveho srdce ovoce dobre nebo zle....

Nejsi to ty kdo urči jaké bude tvé srdce, protože ty jsi tím srdcem, ty nejsi vlastníkem tohoto srdce, protože kdyby jsi byl vlastníkem svého srdce, museli bychom se tázat po tom majiteli, po tom proč si ten majitel vybral toto srdce a ne jiné a neskončili bychom nikdy. A ovoce, které toto srdce nese, je už určene tím jaké to srdce je.


]


Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 12. březen 2008 @ 02:16:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Celej tvuj prvni odstavec je jen dalsim opakovanim toho, co jsem kritizoval uz drive: pokud vychazis z premisy (podle me mylne), ze kazde lidske rozhodnuti je produktem nejakeho charakteroveho rysu ci sklonu, tak se tezko muzes divit, ze ti vychazi, ze kazde lidske rohozdnuti je vysledkem nejakeho charakteroveho rysu.

Kdyby tva uvaha mela bejt logicky spravne, melo by na jejim pocatku stat nejake (byt treba obecne) vymezeni (definice) toho, co si pod pojmem "sklony" predstavujes, a pak bys zkoumal, zda existuje ci neexistuje nejaka oblast lidskeho rozhodovani, kterou by s pomoci tveho pojeti "sklonu" neslo vysvetlit. Ale jak tu uvahu stavis ty, tak to spis vypada, ze vzdycky kdyz se objevi nejakej kandidat na "proti-charakterove rozhodnuti", tak akorat rozsiris, pozmenis tu definici sklonu ci charakteru, aby ti to i nadal pasovalo, takze nakonec je ta definice tak rozplizla, ze vlastne nic neznamena. Z toho nakonec vylezou takovy nesmysly, jako ze napriklad i umet si porucit je ve skutecnosti "sklon umet si porucit", prestoze vetsina lidi by naopak mela za to, ze sklon je neco, cemu prave clovek casto (ale ne vzdy) moc porucit nedokaze. Myslim, ze vetsina lidi by souhlasila, ze sklon je presne to, o cem obcas rikame, ze "je to silnejsi nez ja."

Ano, ale odkud se to jeho ovlivňování bere?

Treba z racionalni uvahy, ne? Rozumna uvaha je totiz do znacne miry nezavisla na osobnim charakteru a dokonce i na vnejsim prostredi. V tom se prave veci rozumu odlisuji od veci vkusu. Proto muzu napriklad povazovat za nepochopitelny, proc se nekomu libi Mahlerova muzika nebo proc ujizdi na zrzatej holkach (oboji je vec vkusu), ale jsem schopen pochopit, proc kdyz ma nejaka zrzata holka rada Mahlera a nekdo na ni chce udelat dojem, tak ze ji ten nekdo vezme na koncert Mahlera (coz je rozumova uvaha). Ani jedna z tech premis (obliba Mahlera, slabost pro zrzky) mi neni vlastni, ale to vysledne rozhodnuti (pozvani na Mahlera) mi je jasne a dokonce si dokazu predstavit, ze bych ho v dane situaci udelal sam: kdybych jako ten nekdo mel slabost pro zrzky a kdyby jedna takova mela rada Mahlera, taky bych ty listky taky koupil. Ten zaver z tech premis vyplyva. A tak tedy ten hypoteticky nekdo, kdo s ni na to rande realne sel, i realny ja, ktery by na to rande sel jen hypoteticky, bychom udelali totez rozhodnuti na zaklade teze pohnutky (to je ta rozumova uvaha), prestoze charakter muj se od charakteru toho hypotetickeho nekoho zasadne lisi.

Vezmi si treba priklad alkoholika, kterej - v prchave chvilce strizlivosti - pojme jasnozrivou uvahu, ze nechlastat by bylo lepsi nez chlastat. Ten alkoholik ale zaroven vi, ze jeho sklon k alkoholismu "je silnejsi nez on", a ze ta prchava chvilka strizlivosti nebude trvat dlouho. A tak vstane, vyhazi z domu vsechen alkohol a odstehuje se do Lynchburgu ve state Tennessee, kde si radnice uz pred sto lety odhlasovala, ze se na celem uzemi mesta nebude prodavat zadny alkohol ("dry-county policy" - v Lynchburgu se vyrabi Jack Daniels a kdyby se to tam smelo i prodavat, tak jsou asi vsichni furt vozraly, odtud ten zakaz). Ten alkoholik tedy vyuzije zcela kratkodobe chvilky strizlivosti k tomu, aby si do budoucna "nastavil parametry" sveho zivotniho prostredi tak, ze se jeho sklon k alkoholismu NEBUDE MOCI projevit. Pokud pak vydrzi po celej zbytek zivota strizlivej, muzeme to sotva povazovat za vitezstvi "sklonu k abstinenci" nad "sklonem k alkoholismu", protoze ten clovek moc dobre vi, ze KDYBY mel tu prilezitosti dostat se k alkoholu, tak zase sklouzne k chlastu. Ten sklon k alkoholismu tam porad je a porad je silnejsi - ale nemuze se projevit, protoze ten clovek drive ucinil tu jasnozrivou racionalni uvahu zaridit veci prave tak, aby se projevit nemohl. Nevim, jak ty, ale ja bych to povazoval za projev svobody od alkoholismu.

Nekdy tim impulsem muze bejt nova informace, ktera zmeni tvuj pohled na nejakou vec. Kdyz lekari dospeji k nazoru, ze koureni je ve skutecnosti desetkrat skodlivejsi, nez jsme se dosud domnivali, a mraky kuraku kuli tomu prestanou kourit, tak to samozrejme vubec neni vysledek vitezstvi nejakeho sklonu - tim impulzem prece evidentne byla ta nova informace, ktera nejak zapusobila na jejich uz existujici charakter. Tvrdit, ze tou pricinou byl nejakej tajemnej "sklon prikladat vahu lekarskemu vyzkumu", kterej znicehonic "zvitezil" nad "sklonem kourit", by byl stejnej nesmysl, jako tvrdit, ze kulecnikova koule se pohybuje proto, ze do ni narazila jina koule: ne, tou zakladni pricinou byl uder taga.

Spoustu rozhodnuti clovek dela ze zvyku. Ja si treba kazdy rano cistim zuby ne proto, ze k tomu mam nejakej vrozenej sklon k hygiene, kterej "je silnejsi nez ja", ani proto, ze bych si kazdej den rano racionalizoval, proc je to dobrej napad, ale proste proto, ze to delam uz od svejch dvou let kazdej den a ani nad tim nemusim premejslet. Mnoho lidi pak dokonce vyuziva navyku prave k tomu, aby tim bojovali proti nejakemu sklonu.

Ani jedna z tech veci (uvaha, nove info, zvyk) neni "sklon" ci "charakter" v tom smyslu, v jakem se to slovo povetsinou pouziva. Vsechny ty veci samozrejme s nasim charakterem nejak vstupuji do interakce a nase rozhodnuti je vyslednici toho vseho.

Pokud ty k tomu ted prijdes a prohlasis rozumovou uvahu za "sklon dat an rozumove uvahy", novou informaci za "sklon dbat novych informace" a zvyk za "sklon ke zvykovosti", tak si sice asi budes myslet, zes to vlastne cely vyvratil, ale ve skutecnosti udelas presne to, co jsem popsal vejs: rozpliznes tu definici tak, ze ztrati vyznam a cela tva uvaha se zmeni v tautologii.

No, uz jsem toho naplacal az az. Asi nejakej sklon k zvanivosti, nebo co.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 12:32:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, opravdu obdivuji tvoji schopnost vyjadřování se. V tvé argumentaci spatřuji jednu slabinu. Píšeš, že "rozumna uvaha je totiz do znacne miry nezavisla na osobnim charakteru a dokonce i na vnejsim prostredi." Nevím, jak přesně chápat spojení "do značné míry", ale stejně nevidím žádný důvod, proč by rozumové (mozkové) pochody měly být jakkoli nezávislé. Není to právě politicky korektní, ale podle mě je zřejmé, že rozumové schopnosti lidí mají velmi rozdílnou úroveň - někteří jsou "chytřejší", jiní "hloupější". Mně třeba zůstává rozum stát, když slyším o nějakém troubovi, který si chce pomoci k majetku zločinem a dopustí se ozbrojeného přepadení (nebo dokonce vraždy), při kterém získá pár (desítek) tisíc Eur (někdy i méně - jsou i tací, kteří přepadnou trafiku s revolverem v ruce). Já mám zřejmě vyšší rozumové schopnosti, takže bych se v případě rozhodnutí pro zločin, choval jinak. Např. při spronevěře lze obvykle získat více peněz a tresty (v případě dopadení) jsou nižší než u vraždy nebo ozbrojeného přepadení (tedy v Česku). Stejně tak si ze školy každý pamatujeme, že rozumové schopnosti byli velmi rozdílné. První závěr: schopnost racionální úvahy je podmíněna (determinována) vrozenými schopnostmi (dispozicemi), tj. charakterem ve smyslu, ve kterém je v této debatě používán.


Racionální (rozumovou) úvahu považuješ, pochopil-li jsem tě správně, za silně objektivní faktor. Je to ale právě osobní charakter a vnější okolí, které podle mě způsobují subjektivitu rozumových úkonů. Výrok, který připadá jednomu veskrze racionální a přesvědčivý je pro druhého prázdný a bezvýznamný. O tom se můžeš snadno přesvěčit i na GS, ale platí to i v běžném životě. Mohu uvést spoustu důvodů, které podle mě vycházejí čistě z rozumové úvahy, proč je lepší demokracie než diktatura, proč je lepší kapitalismus než socialismus, proč je v Česku lepší investovat do jaderné energetiky a ne do větrných elektráren. Znám však lidi, kteří mají zcela opačné názory a opět jde o názory pramenící v racionální úvaze. Závěr druhý: racionální úvaha je subjektivním projevem, který je podmíněn (determinován) charakterem a okolnostmi.


Stejná množina informací nevede u různých lidí ke stejnému závěru. Jak jsem si tu všiml, orientuješ se v debatách mezi kreacionisty a evolucionisty. V obou táborech jsou lidé, kteří mají podobnou sadu informací a jsou to špičkoví vědci (biologové, chemici a fyzici). Znám poměrně dobře (osobně) např. prof. Krále, který je zastáncem teorie inteligentního designu. Ve svém oboru je vážně špička, přesto jsou lidé, kteří jsou stejně kvalifikovaní, a jsou to zapřísáhlí ateisté, materialisté a pochopitelně evolucionisté. Třetí závěr: způsob, jak člověk reaguje na novou informaci, je tedy opět podmíněn (determinován) charakterem.


Nechci se moc rozepisovat, ale snad je zřejmé, co jsem se pokusil ukázat. Racionální úvaha a její subjektivně vnímaná racionalita je podmíněna tím, čemu tu říkáme charakter.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 12. březen 2008 @ 23:40:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nevím, jak přesně chápat spojení "do značné míry", ale stejně nevidím žádný důvod, proč by rozumové (mozkové) pochody měly být jakkoli nezávislé.

Jsou nezavisle v tom smyslu, ze jsme s to je plus minus pochopit bez ohledu na to, jakej je nas charakter. Mira inteligence mi tady ani neprijde tak dulezita. Myslim, ze nejakou uvahu POCHOPIT je mnohonasobne snazsi, nez ji vytvorit. Napriklad: ja bych asi tezko kdy byl schopen sam prijit na dukaz centralni limitni vety (nebo jakehokoli jineho teoremu), ale kdyz si ten dukaz prectu a nastuduju si ho, tak jsem schopen ho reprodukovat a dokonce i vysvetlit, jak ten dukaz funguje. Einstein byl jen jeden sveho druhu, ale lidi, kteri pronikli do jeho teorie relativity, jsou tisice a tisice.

Neco podobneho plati i v moralni oblasti. Nejsme vsichni takovi velikani, abychom sami na zaklade introspekce a filozoficke hloubani dospeli k moralni maxime, ze zotrocit sveho blizniho je zlo. Ale jakmile jednou kvakeri tento moralni objev ucinili a predlozili svoje argumenty, naslo se mnoho lidi - a dnes jich je na svete rekl bych drtiva vetsina - kteri uznali, ze skutecne takto bychom se k bliznimu cloveku chovat nemeli.

Nase kazdodenni zita moralka neni tak slozita - a nestava se zas tak casto, ze bychom nekomu tolerovali odsouzenihodne jednani s poukazem na to, ze je moc blbej, nez aby to pochopil. Samozrejme, ze takove pripady tu a tam existuji a v takovych situacich nastupuje soud, aby urcil lidskou svepravnost a pricetnost (a troufam si tvrdit, ze i Bozi Soud k tomu bude prihlizet...)

Není to právě politicky korektní, ale podle mě je zřejmé, že rozumové schopnosti lidí mají velmi rozdílnou úroveň - někteří jsou "chytřejší", jiní "hloupější".

No dobre, tak jejich rozlisovaci schopnost je v nekterych otazkach snizena a ja verim, ze to Vsemohouci jednou vezme v potaz. Ale neni nulova. Chce-li Nematemne tvrdit, ze jsme jen bezmocnymi loutkami v rukach vlastniho charakteru a ze nase svobodne rozhodnuti je ve skutecnosti jen iluzi svobody, pak ovsem nevyhnutelne musi tvrdit, ze ta intelektualni schopnost ma na nase rozhodovani NULOVY vliv, tj. ze vsechno urcuje charakter a na rozumnou uvahu - jakkoli primitivni - nic nezbejva. A to, si myslim, je nepravda.

První závěr: schopnost racionální úvahy je podmíněna (determinována) vrozenými schopnostmi (dispozicemi), tj. charakterem ve smyslu, ve kterém je v této debatě používán.

To je takova vychytrala klicka, zamenit jedno slovo (podminena) za jine (determinovana). Nas charakter NEDETERMINUJE nic, mozna tak podminuje: charakter, to je ta hrivna, kterou Pan sveruje do uzivani nam, svym sluzebnikum. Ale co s ni udelame, to je ovsem zcela druha vec! Jiste, sveri-li mi Pan jen dve hrivny, asi z toho nenadelam hriven deset, ale nadelam alespon ty ctyri. Kdyz budu hodne makat, mozna pet. Kdyz nebudu delat nic, tak mozna utratim i ty dve, co mi sveril. Ten vklad - ty hrivny, tj. charakter - ten mi, rekneme, vymezuje urcity rozpeti, kde asi tak muzu skoncit. Ale KDE PRESNE v tom rozmezi skoncim, to ten pocatecni vklad s nevyhnutelnou jistotou neurcuje. Ta vlozena hrivna proto PODMINUJE, ale NIKOLI determinuje vysledek. A to, proti cemu tady ja argumentuju je prave ten determinismus.

Ostatne, ty sam to tak vlastne formulujes: charakter podminuje SCHOPNOST uvahy, ale nikoli racionalni uvahu samu. Nejsem tedy napriklad svym charakterem odsouzen celozivotne delat porad jednu a tutez chybu ve svych moralnich uvahach - ta SCHOPNOST rozumne uvahy (byt ruzne rozvinuta u ruznych lidi) mi umoznuje nahlednout - a treba s cizi pomoci - svuj omyl a priste ho uz NEDELAT! Povez mi totiz: pokud me charakter determinuje, jsem nebo nejsem schopen se vubec kdy poucit z vlastnich chyb?

Je to ale právě osobní charakter a vnější okolí, které podle mě způsobují subjektivitu rozumových úkonů.

Pak ovsem nechapu, proc ma jakakoli diskuse dvou lidi smysl: je-li veskere rozumove uvazovani subjektivni, pak neexistuje zadnej prostor pro to, aby dva lide s odlisnymi nazory dospeli na zaklade diskuse ke konsensu. Pak i debata na dukazem Pythagorovy vety je na stejne urovni jako klaboseni jestli cervena je hezci nez hneda nebo naopak. Ciste subjektivni.

Výrok, který připadá jednomu veskrze racionální a přesvědčivý je pro druhého prázdný a bezvýznamný.

Kam moje zkusenost saha, da se vetsinou dost dobre zjistit, proc to tak tomu druhymu pripada, a vetsinou bude v pozadi nejakej rozdil v preferencich - tedy v PREMISACH.

Závěr druhý: racionální úvaha je subjektivním projevem, který je podmíněn (determinován) charakterem a okolnostmi.

Jak jsem napsal: je-li racionalni uvaha SUBJEKTIVNIM projevem, pak je napriklad zcela nesmyslne snazit se po nekom zkontrolovat matematicky dukaz. Dukaz v matematice povazuju za sveho druhu nejcistsi formu skutecne racionalni uvahy. Je to samozrejme krajni priklad - ve vsech ostatnich odvetvich lidske cinnosti se rozumna uvaha neda delat s tak jasnym delitkem mezi "PRAVDA" a "NEPRAVDA". Ale i v tech ostatnich oblastech je vzdy nejaky prostor pro racionalni uvahu.

Stejná množina informací nevede u různých lidí ke stejnému závěru.

Podivej, na lidske rozhodovani pusobi mnoho vlivu: je tu ten charakter, jsou tu i ty racionalni uvahy, nove informace apod. Ja netvrdim, ze cokoli z tech vlivu pusobui nejak solo, ve vakuu. Samozrejme, ze clovek ty informace nejak zpracovava a dava si je dohromady s tim, co uz vi, nebo co se mu libi nebo co povazuje za dulezity. Proto je klidne mozny, ze stejne informace nevedou k temuz zaveru u ruznych lidi.

Ale co ja jsem chtel prve rict je, ze nova informace vede k JINEMU zaveru, nez k jakemu by clovek dospel, kdyby danou informaci nemel - a do te miry ta nova informace UTVARI jeho rozhodovani a jednani. Proto by byla chyba tvrdit, ze "za vsechno muze charakter". Nemuze. Vcas a vhodne sdelena informace muze clovek vyrazne ovlivnit. Naopak, pokud je moje celozivotni rozhodovani determinovano v momente slouceni vajicka se spermii (to je ten vrozenej charakter), pak by nejaky informace mely bejt uplne podruzny.

Snad jsem to tentokrat vysvetlil lip.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 14:01:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na jiném místě jsem napsal, že mě ta otázka zajímá a nemám na ni hotový názor. Pokud něčemu nerozumím a hledám odpověď, přistupuji ke všem teoriím tak, že se je snažím všechny (zde obě) falzifikovat. V případě názoru kolegy Nematemne jsi za mě práci udělal ty.

To je takova vychytrala klicka, zamenit jedno slovo (podminena) za jine (determinovana).

To není žádná klička - je to moje hloupost a nedbalost. Psal jsem o podmíněnosti a pak z ní udělám determinovanost, což je zcela něco jiného. Omlouvám se za to - při psaní jsem si ten neoprávněný posun neuvědomil.

Ad matematika

Nechtěl jsem ji sem zatahovat, protože to je, jak sám píšeš, specifický případ. Ale ani tady nesdílím tvůj optimismus a myslím si, že ne každý je schopen i při maximálním úsilí a studiu pochopit důkazy teorémů. Centrální limitní věta není právě triviální (jako třeba Pythagorova věta), ale podívej se třeba na důkaz velké Fermatovy věty. Já ho pochopitelně nechápu, i když jsem se snažil. Do značné míry je to tím, že mi chybí matematický aparát (těžko pochopíš L`Hospitalovo pravidlo, když neumíš derivovat a nevíš, co to je derivace). Současně je ale pravda, že taková matematika vyžaduje schopnost extrémního abstraktního myšlení.

Pak ovsem nechapu, proc ma jakakoli diskuse dvou lidi smysl: je-li veskere rozumove uvazovani subjektivni, pak neexistuje zadnej prostor pro to, aby dva lide s odlisnymi nazory dospeli na zaklade diskuse ke konsensu.

Možná se odchýlím od názoru Nematemne, ale to je holt riziko povolání. Začnu trochu oklikou. Klasická (Newtonova) mechanika je deterministická. Vezmi si dvě kulečníkové koule na stole. Jedna se pohybuje za definovaných podmínek ke druhé, narazí do ní a deterministicky se změní chování obou. Při znalosti všech podmínek jsi schopen předem určit, jak se budou chovat. Při skutečných výpočtech se samozřejmě používají modely, ve kterých se vědomě zanedbávají některé méně důležité faktory (v základech fyziky se třeba nebere v úvahu tření se stolem, koule se modelují např. jako dokonale tuhá tělesa atd.). Podstatné ale je, že přísně deterministické chování neznamená, že nedojde ke změně. A podobné je to při debatě. Každý z debatujících říká (píše) to, co mu určuje jeho charakter (budu i nadále používat toto slovo v poněkud netradičním smyslu, který tu zavedl Nematemne) - stejně tak obě koule dělají to, co jim velí fyzikální (Newtonovy pohybové) zákony. Když člověk čte (slyší) argumenty druhého, může dojít ke změně v jeho smýšlení a chování. Tato změna ale může být zcela deterministická. Kdyby do té druhé koule, která byla původně vzhledem ke zvolené vztažné soustavě (deska stolu) v klidu, nenarazila koule první, zůstala by tato v klidu až do okamžiku, kdy by na ní začala působit nějaká síla (nebo samozřejmě přestala - např. gravitační). Úplně stejné je to s poučením se z vlastních chyb. Řekněme, že se ženeš nedovolenou rychlostí a chytnou tě policajti. Udělal jsi chybu a tvoje reakce může být taková, že přestaneš jezdit jako blázen. Pak budeme mluvit o poučení se z vlastní chyby. Jenže tvoje reakce (ať už jakákoli) může být opět determinována charakterem.

Nevím, jestli je to jasné. Je-li vše, co člověk dělá, myslí, říká, determinováno jeho charakterem, neznamená to, že bude statický. Nějaká úvaha, nová informace může člověka ovlivnit pouze tak, jak ho k tomu determinuje jeho charakter v daném okamžiku.  I samotný charakter se může pochopitelně deterministicky měnit. Pokud jsi se již setkal s dynamickými oscilačními reakcemi (nejznámější je asi Bělousovova-Žabotinského reakce), pak poznáš, co mě insporovalo k závěrečnému shrnutí.

Člověk se v čase t=0 nachází v nějakém stacionárním stavu I (dále SSI). Jeho charakter zcela determinuje jeho chování. Pak přijde perturbace v podobě např. článku od Aviafa, která vyvolá nějakou reakci. Tato rekce může proběhnout tak, že člověk a jeho charakter zůstane v SSI - reakce na článek (nějaký komentář) bude zcela determinována podmínkami SSI. Je také možné, že dojde ke změně stavu (charakteru) - řekněme že do SSII (oscilace ponechme stranou). Přechod ze SSI do SSII bude však determinován právě stavem výchozím, tedy SSI - kdyby byl člověk původně v jiném stavu, byla by případná změna možná stejná, možná jiná, možná žádná. Díky článku od Aviafa tedy dojde k deterministické změně charakteru a chování (smýšlení) člověka bude jiné než před tím, ale i tak bude determinováno deterministickou změnou stavu (charakteru). Je tu tedy prostor, aby dva lidé dospěli na základě debaty ke shodě - její podoba však bude determinována jejich charakterem. Jenža taková shoda není výsledkem svobodné vůle a úvahy. Aviaf byl determinovám k sepsání přesně takového článku an GS, třeba já jsem byl determinován k tomu, že si ho přečtu a napíšu nějakou reakci atd. Nakonec se shodneme, protože jsme k tomu předurčeni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 14. březen 2008 @ 15:53:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....charakter, to je ta hrivna, kterou Pan sveruje do uzivani nam, svym sluzebnikum.....

Napíš mi prosím co je to ten nam?

Zda se mi, že žiješ v domnění, že jsme vlastniky svého charakteru. V představě jakehosi homunkula jemuž Bůh dal darem charakter jehož se stál vlastníkem. Z tohoto homunkula vycházi rozhodnuti co s tou hřivnou, s tím charakterem uděla. Jenomže tvůj homunkulus není argumentem, musime se totíž opět ptát z čeho vycházi rozhodování a způsob co se svým charakterem, s tou hřívnou ten homunkulus uděla. Proč ji některý zakope, jiný využije.


 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 17. březen 2008 @ 23:28:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Mam pocit, ze ti cim dal min rozumim, jak to vlastne myslis. Premejslim nad tim uz nekolik dni a mam porad pocit, ze v zakladech tvy uvahy je nejakej dukaz kruhem, akorat porad nemuzu prijit na nejakej dobrej zpusob, jak to formulovat strucne, jasne a vystizne. No, za pokus nic nedam.

V jednom predchozim komentari jsi napsal:

Nejsem psycholog, nevím jestli budu formulovat co myslím dostatečně jasně, ale beru charakter jako souhrn vlastnosti, sklonu, jejích kombinaci. 

Ano. S tim souhlasim. Charakter, to jsou ty sklony a vlastnosti - nic vic. Proto do charakteru napriklad nepatri rozum. Proto do charakteru napriklad nepatri pamet - oboji je soucasti naseho ja a ovlivnuje nase rozhodovani. Charakterem se ovsem prave proto moje ja nevycerpava. Proto neni pravda to, cos napsal jinde:

Tak jako se člověk nevytahne z vody za své vlasy, tak ani ty nejsi panem svého charakteru, protože ty jsi tím charakterem.

Snad nebude sporu, ze soucasti me identity je i to, co jsem v minulosti prozil, co jsem se naucil a to, jak jsem to vsechno zpracoval. Ja nejsem totozny se svym charakterem, muj charakter je pouze podmnozinou meho ja. Proto se dokonce dokazu na svuj charakter podivat jaksi zvenci: jsem schopen se rozhodovat a zaroven sam sebe pozozorovat, jak rozhoduji. Jsem schopen uvazovat a zaroven sledovat, jak uvazuji. Clovek ma zkratka schopnost introspekce.

Proto jsem schopen (ostatne jako kazdej clovek) napriklad formulovat, k cemu mam sklony a k cemu spis ne. Kdyz se me zeptas na hlavni rysy meho charakteru, dokazu ti dat pomerne presnou a vecnou odpoved. A kdyz vim, k cemu me moje prirozenost tahne, tak snad i vim, k cemu me netahne. Jsem-li lakomec, pak se treba s nikym o svuj majetek nedelim, ale porad si dokazu predstavit, jak treba takova filantropie nebo charita vypada. Jsem-li pravak (coz se dokonce da snad empiricky overit podle miry aktivity jedne ci druhe pulky mozku), a tak pisu pravou, ale pritom si dokazu predstavit, jak bych mohl psat levou a dokonce muzu klidne hned od tedka levou psat.

To, k cemu me moje sklony tahnou, to delam bez nejmensiho dusevniho usili (nebo jen s minimalnim usilim). Jsem-li lenoch, necini mi problem lenosit. Jsem-li naopak workoholic, nemusim se dvakrat nutit do prace. V kazdem cloveku se muze samozrejme svaret nekolik sklonu najednou. Jsem-li alkoholik a zaroven lenoch, tak pak zalezi na konkretni situaci, jestli mi ta sklenicka stoji za cestu k baru a zpet nebo ne. Ale v kazde situaci, kdyz dojdeme k nejakemu rozhodovani, je v nas nejakej sklon momentalne nejsilnejsi. Nejaka jedna z nabizejicich se voleb pro nas predstavuje vynalozeni nejmensiho mentalniho usili. 

Ja tvrdim, ze lidska svoboda je prave schopnost nejednat jen vzdycky podle toho, "kam nas vede slepa vasen," tedy ze se dokazeme rozhodnout pro cestu, kde toho usili, toho premahani, toho sebezapreni je vic nez nezbytne nutne. Zkratka, ze ta nejsnazsi cesta vzdyzky nutne nevyhraje - nekdy vyhraje az ta druha ci treti nejsnazsi cesta. Ty k tomu rikas:

To, že potlačím některe své vlastnosti, část svého charakteru je jen vítězstvi jiné části mého charakteru. 

Jenze v tom je prave ta tvoje tautologie, ten dukaz kruhem. 
Napriklad ja reknu: Podivej, zrovna ted je ve mne daleko nejsilnejsim sklonem alkoholismus, a ja jsem si ten drink presto nedal. Ergo nejsem otrokem sveho charakteru.
Ty na to odpovis: to akorat ukazuje, ze tim nejsilnejsim sklonem byla lenost, a nikoli alkoholismus.

Vedeckym zargonem by se asi reklo, ze tim jsi vlastne zmenil testovanou hypotezu na zaklade vysledku testu.  
Je to podobny, jako kdyz treba gojim tvrdi, ze svetu vladne obrovske spiknuti. Ale co kdyz pro takove tvrzeni nejsou zadne dukazy? No, to akorat dokazuje, - odpovi ti gojim - jak dukladny to spiknuti je. A tak pokud by se nejaky spiknuti odhalilo, gojim by se citil v pravu. Pokud se zadny spiknuti neodhali, tak to je jen dukazem rozsahlosti toho spiknuti. At to dopadne jakkoli, nejaka odpoved uz je pripravena. Tudiz teze o spiknuti je tautologie, kterou nelze empiricky (pozorovanim) nijak vyvratit. To ale pritom vubec neznamena, ze ta tautologie je pravdiva, tzn. ze nejak (jakkoli) odrazi skutecny stav veci. Ja povazuju celosvetove spiknuti za kravinu, a to presto, ze gojim ma jiste na kazdou mou potencialni namitku pripravenou nejakou odpoved, ktera do toho jeho paraniodniho systemu bajecne zapada.

A to tvoje tvrzeni (To, že potlačím některe své vlastnosti, část svého charakteru je jen vítězstvi jiné části mého charakteru) je podobneho typu: ke kazdemu rozhodnuti lze totiz jiste najit nejakou vlastnost ci sklon, ktera by to rozhodnuti vysvetlila jako volbu nejmensiho odporu (nejmensiho usili) - ale to jeste neznamena, ze tak k tomu rozhodnuti opravdu doslo (protoze lidem do hlavy nevidime). To proste tu tezi o charakterovem determinismu nedokazuje (stejne jako gojimovy spekulace nedokazujou existenci spiknuti - a nedokazujou ji prave proto, ze jsou imunni vuci jakemukoli skutecnemu vyvoji).

Proto bychom spravne meli ten vliv charakteru na nase rozhodovani zkoumat podle jineho vyroku, jine formulace:

Pro kazdy charakter (tj. souhrn sklonu a vlastnosti) a za kazdych okolnosti existuje krome volby nejmensiho odporu i nejaka dalsi, narocnejsi alternativa (tj. volba vyzadujici uz nejake vnitrni usili, sebezapreni), jiz je clovek schopen si uvedomit a dokonce se pro ni i rozhodnout.

Takove tvrzeni je samozrejme taky dost obtizne empiricky nejak proverovat, protoze lidem do hlavy nevidime; vidime jen jejich vysledna rozhodnuti a nemuzeme proto sebevedome soudit, jestli to konkretni rozhodnuti bylo tou nejsnazsi volbou nebo naopak vysledkem vnitrniho zapasu.

Ale u jednoho cloveka, u jednoho objektu pozorovani mas moznost primo sledovat vsechny dusevni pochody pri rozhodovani - a tim clovekem jsi ty sam. Schvalne se zamysli a myslim, ze najdes ve svym zivote chvile, kdy ses nerozhodl podle toho momentalne nejsilnejsiho sklonu, ale treba podle toho druhyho nejsilnejsiho.

Ja sam za sebe muzu rict, ze jsem v zivote ucinil nekolik rozhodnuti, ktera nepredstavovala cestu nejmensiho odporu, ale ktera naopak znamenala urcite sebezapreni. A zive si pamatuju to vnitrni pnuti, to napeti, a taky to usili, ktere jsem musel vynalozit k tomu, abych tuhle vec dotahl do konce, tamty veci se nedopustil, ci onu vec delal pravidelne. Tudiz mam za to, ze nejsem otrokem vzdy toho charakteroveho sklonu, kterej je zrovna v ten ci onen okamzik nejsilnejsi. Jak jsem to dokazal? Silou vule - to je to mentalni usili. Kazdej mame nejakou vuli, nekdo slabou nekdo silnou, ale nikdo nema vuli nulovou. Nikdo tedy neni totalne ve vleku vzdy toho momentalne nejsilnejsiho sklonu.  

Otázka odpovědnosti za své skutky před Bohem tedy stojí na otázce jak dalece jsme odpovědní za svůj charakter. Jsem přesvědčen, že nejsme. A proč si myslím, že nejsme odpovědní za svůj charakter? Vždyť známe případy lidi, kteří odolali svým touhám, kteří změnili svůj život atd. Já se ptám, kde se v nich vzala ta sila odolat svým touhám? Kde se vzala ta vůle změnit svůj život? Toto vše je opět rys jejích charakteru.

Vule sama ale prece neni sklon k necemu konkretnimu, a tedy neni soucasti charakteru tak, jaks to vyse sam formuloval. Charakterove rysy prece smeruji k nejakemu konkretnimu jednani: treba chamtivost k shromazdovani majetku, klevetivost k pomluvam, lenivost k nicnedelani, prchlivost k castym vybuchum hnevu. Ale vule sama o sobe zadne konkretni jednani za vysledek nema. Vule je proste jen sila, ktera se vzdy projevi az v nejakem kontextu: jako vule vydrzet bolest, jako vule odolat pokuseni, jako vule premoci unavu, jako vule prekonat zklamani. Vule je schopnost odporovat tem sklonum, touham a vlastnostem, jez dohromady tvori nas charakter - proto nema obsah sama o sobe, ale vzdy jen v souvislosti s nejakym z tech sklonu. A jak uz jsem napsal: jak silna, ci slaba je - to se muze lisit clovek od cloveka (a treba z genetickych pricin, ci z duvodu vychovy). Ale troufam si tvrdit, ze u nikoho neni ta schopnost nulova. A proto kazdej ma alespon nejakou minimalni moznost nejednat vzdy jen slepe podle toho, kam ho to zrovna nejvic tahne, ale s vynalozenim vetsi ci mensi vule muze rozhodnout pro neco jineho.

Nekdy ani neni potreba te vule tolik: pokud jsou ve mne dva sklony zhruba stejne silne, pak toho usili, kterym prevazim misky vah na tu ci onu stranu, staci malo. Jindy je to puzeni tak silny, ze je nutno maximalniho vypeti vule, abych odolal. A pak jsou oblasti, kde si proste zatim nedokazu porucit.

Proto kdyz my krestane volame k Bohu, aby nas vedl skrze svou milost, tak to cinime prave v rozpoznani, ze lidska vule je v porovnani s mocnymi pudy a sklony, jez drimou v nasem charakteru, povetsinou velmi slaba. Nenavidet nepratele, syslit si vsechno pro sebe, dat volnost tem nejnizsim pudum - to nam jde snadno a skoro "samo od sebe." Ale jednat bohulibe - Bohu libe - k tomu musi nasi slabou vuli posilit i hojna milost, ktera je moci Bozi. O ni prosime, abychom mohli spolu s Pavlem rict: "Vsechno mohu v Kristu, ktery mi dava silu" (Fp 4:13).

Tim jsem samozrejme tema nevycerpal, ale uz ted jsem dlouhej jak tapeta vod reformovanyho, takze te ponecham vlastnim myslenkam.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 19. březen 2008 @ 16:51:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Nemyslím si, že můj popis "To, že potlačím některé své vlastnosti, část svého charakteru je jen vítězství jiné části mého charakteru." který nazýváš důkazem kruhem lze srovnávat s Gojimovou představou o jakémsi spiknuti. Jeho představu o spiknuti dost těžko někdo z nás může ověřit. Máš v jeho případě pravdu. Ale to co jsem napsal ve svém článku  si může ověřit každy z nás sám v sobě. Každý z nás si může položit otázku po nějakém rozhodnuti odkud toto rozhodnutí pramenilo, čím bylo podmíněno. Myslím, že každý z nás dojde k přesvědčeni, že vše pro co jsme se v životě rozhodli mělo své důvody, že se nestalo, toto rozhodnutí jen tak, z ničeho. Můžeš namítnout, že ne vždy si jsme schopni být vědomi příčin či důvodu, které staly za našimi činy, ale i přesto si myslím, že budeme přesvědčeni o tom, že to co jsme udělali, udělali jsme my, nikdo jiný.

   To jak zde podáváš vůli člověka jako argument proti mé představě o podmíněném jednání charakterem člověka mi přijde jako nepochopení toho co myslím. Nikdy jsem nepopíral sílu vůle, její existenci, to že člověk může pomoci ni usměrnit nějaké své sklony. Jenomže na otázku proč člověk někdy silou vůle nějaké své sklony usměrní si musíš odpovědět slovem proto. Jen tak z ničeho se nerozhodneš přestat kouřit, přestat pít alkohol. Proč bys to dělal? Jen tak? Určitě ne. Proč bys proti tomu bojoval kdybys neměl nějaké důvody? Nejde o to jestli někdo nějaké své sklony silou vůle usměrni, ale o to, že vždy bude jeho činnost podmíněna. Podmíněna tím jaky je. A to jestli člověk je zodpovědný za to jaký je popisuji ve svém článku. Zkus udělat něco jen tak. Nemůže se ti to podařit. I kdybys třeba jen tak bouchl rukou do stolu, měl jsi proto své důvody, třeba to abys sobě dokázal, že můžeš něco udělat jen tak. A to byl ten důvod. A i kdyby existovalo jednání ničím nepodmíněné, jaký vztah bys k němu měl? Žádný. Sám popisuješ vůli jako něco co je dáno genetikou, nebo výchovou. Kde je potom odpovědnost člověka za to jak se postavil k svým sklonům, také určených geny a výchovou, když jeho vůle jenž tyto sklony mohla usměrnit je vlastně určena něčím kam jíž odpovědnost člověka nesahá?
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 19. březen 2008 @ 22:59:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ale to co jsem napsal ve svém článku  si může ověřit každy z nás sám v sobě.

No, vzdyt to jsem tam psal. To je ta introspekce. A na jejim zaklade si muzes sam overit, ze "charakter" neni determinujicim cinitelem v nasem rozhodovani.

Myslím, že každý z nás dojde k přesvědčeni, že vše pro co jsme se v životě rozhodli mělo své důvody, že se nestalo, toto rozhodnutí jen tak, z ničeho.

No prave! DUVODY! Nikoli jen "vasne", "sklony", "vlastnosti", "pudy" nebo "rozmary". Duvod - to uz je racionalni uvaha, ktera z neceho vyplyva a k necemu smeruje - a to nearbitrarne. Proto by byla chyba, kdybys tvrdil - jaks tvrdil drive - ze prave ty vasne, sklony, vlastnosti pudy a rozmary - souhrne nazvane "charakter" - jsou ten jediny a vycerpavajici motiv nasich rozhodnuti a ze tim padem nemame zadnou vladu a zodpovednost nad tim, co delame. Ze jsme jen bezbrannymi, bezvladnymi divaky toho, jak nas charakter unasi nas zivot do nejiste a neovlivnitelne budoucnosti.

Nejde o to jestli někdo nějaké své sklony silou vůle usměrni, ale o to, že vždy bude jeho činnost podmíněna.

No a co, ze je podminena? To porad nevylucuje svobodu volby. Napriklad moje svoboda pohybu je podminena (krome jineho) gravitacni konstantou: proto se dokazu pohybovat dopredu, dozadu, doleva a doprava, ale nedokazu se jen tak vznest nahoru. Ale tvrdit, ze diky gravitaci jsem odsouzen k pohybu jen jednim smerem, to by byla proste blbost.

Zkus udělat něco jen tak. Nemůže se ti to podařit. I kdybys třeba jen tak bouchl rukou do stolu, měl jsi proto své důvody, třeba to abys sobě dokázal, že můžeš něco udělat jen tak. A to byl ten důvod.

No tak vidis: ty ten duvod dovozujes EX POST (a to byl ten duvod). Presne jak jsem to posledne kritizoval. Gojim taky ex post vymejsli rcionalizace, aby mu to zapadalo.
Druha vec: jak z toho teda plyne, ze za to bouchnuti do stolu "nemuzu", tj. ze za nej nejsem zodpovedny?
Za treti: jak z toho vyplyva, ze nemam zadnou svobodu v rozhodovani?

Sám popisuješ vůli jako něco co je dáno genetikou, nebo výchovou. Kde je potom odpovědnost člověka za to jak se postavil k svým sklonům, také určených geny a výchovou, když jeho vůle jenž tyto sklony mohla usměrnit je vlastně určena něčím kam jíž odpovědnost člověka nesahá?

Ja jsem napsal, ze SILA te vule muze byt urcena geneticky a vychovou. Jestli te sily do posledni mrte vyuzijes nebo ne, to uz je vec volby. Stejne jako je geneticky urceno treba mnozstvi tve svalove hmoty - ale to jestli nekdy napnes vsechny svoje sily, to uz je vec volby. (Nikdo ale nema nulovou svalovou hmotu.)

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 20. březen 2008 @ 18:21:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....A na jejim zaklade si muzes sam overit, ze "charakter" neni determinujicim cinitelem v nasem rozhodovani.....

Záleží co si pod slovem charakter představuješ. Psal jsi v jednom komentáři, že vůle není rysem charakteru. Psal jsi také, že někdo má silnou vůli, někdo slabou. Co jiného to je než rys lidského charakteru. To samé o rozumu. Znám lidi kteří se často chovají jako bez rozumu, znám jiné, u kterých se mohu spolehnout na to, že se zpravidla budou chovat rozumně. Co jiného to je, že i rozumnost je rysem jejích charakteru.

....No a co, ze je podminena? To porad nevylucuje svobodu volby.....
....jak z toho vyplyva, ze nemam zadnou svobodu v rozhodovani?
....

Ale já tady nepíšu nic o svobodě volby. Celý můj článek je o tom, jestli je člověk zodpovědný za to jaky je, jestli může utvářet sám sebe bez toho, aby toto utváření vycházelo z determinovaných skutečnosti. To není o svobodě volby. Souhlasím s tím, že člověk má "svobodu" volby, že může volit různé cesty, ale zároveň dodávám, že ta jeho "svoboda" volit je určovaná tím jaky je. Proto svoboda v uvozovkách, stejně tak i odpovědnost dále.

...jak z toho teda plyne, ze za to bouchnuti do stolu "nemuzu", tj. ze za nej nejsem zodpovedny?....

Já nepíšu, že nejsi "odpovědný" za to bouchnuti, ale nejsi odpovědný za to co jsi. O tom je můj článek. V článku mi jde o to, že pokud Bůh odsoudí člověka za jeho skutky, tak to je to samé, jako kdyby odsoudil psa za to, že štěká. To co člověk děla je odrazem jeho charakteru, vše co udělal udělat musel, protože taky ten člověk je, ale jíž sám sebe nezmění na někoho jiného, tak jako pes musí štěkat, protože je psem a dost těžko ho brát k zodpovědnosti, že nemňouká. Co myslím tím, že nemůže změnit sám sebe jsem vysvětlil v článku, přidám snad jen to, že ta "změna", kterou jakoby na sobě činil vychází z toho jaký je. Je to zpětná vazba, schopnost organismu na základě setkání s novými zkušenostmi, požadavky, upravit své chování. A to jaky je, je v posledku výsledek genu a výchovy prostředím v kterém vyrůstal. Ta sebevychova se objevuje až pozdějí, vycházi však jíž z časti utvořeného charakteru. Když použiji Biblický příměr, tak pokud člověk má hříšnou přirozenost, tak jeho jednání musí být hříšné. Stejně jako jabloň bude plodit jablka a ne hrušky. Proto si myslím, že neexistuje žádná odpovědnost před Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 20. březen 2008 @ 19:09:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

myslet si můžeš, co chceš, ale přesto přijde den, kdy staneš před Bohem, a budeš vydávat počet z toho, co jsi dělal běhen svého života v těle, neboli, budeš se zodpovídat Bohu za vše, co jsi činil; ať už to bude před soudnou stolicí Kristovou - v tom lepším případě, nebo před velikým bílým trůnem - v případě horším. Kéž je tvé jméno v druhém případě nalezeno v knize života. Amen.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 22. březen 2008 @ 14:20:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A toto ti řekl Bůh, nebo sis to přečetl v nějaké knize? Já jen, že jsi mi neukazal v čem jsou mé myšlenky mylné, nepřicháziš s žádným argumentem, jako vždy jen cituješ myšlenky, které sis přečetl v Bibli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. březen 2008 @ 14:57:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To bude tím, že se s tebou nechci hádat o slova nebo si vyměňovat názory, ale sloužit ti Kristem - Jeho životem, který je popsán v Bibli, jejíž myšlenky, jak říkáš, cituji. Ve skutečnosti je to tak, že její myšlenky jsou mými myšlenkami, poněvadž jsem je přijal za vlastní. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 12. březen 2008 @ 14:22:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Do posledního písmenka souhlasím s tím co Hyperion napsal jako koment na tento tvůj příspěvek.Nenapsal bych to lépe.


]


Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 11:29:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Beztak je cela otazka naprosto podruzna, protoze spaseni budou vsichni lide, obzvlaste verici."

Uznávám svoji porážku - ty jsi určitě první mezi liberály:-) Rád bych tomu věřil, ale obávám se, že pak můžeme skoro celou Bibli zahodit. Nedávno jsi mi někde napsal, že jsi "primascripturista". Jak se vyrovnáváš se spoustou NZ textů, kde se explicitně udává, že mnozí budou zatraceni (tj. nespaseni)? Nevěřím v žádné peklo jako místo nějakých věčných muk a utrpení a la Dante, ale myslím si, že Bible mluví o tom, že někteří spaseni nebudou a že je čeká tzv. druhá smrt - tj. v podstatě to, co čeká všechny podle materialistů. Co ty na to?


]


Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 12. březen 2008 @ 12:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Kdysi jsem k tomu napsal - samozrejme k vseobecnemu pohorseni - celej clanek (Liduprazdne peklo...), tak se kdyz tak podivej, jestli najdes odpoved na svoje otazky tam. Obecne jsem ale nasel v Bibli asi tak tri pasaze/verse, z nichz by mohlo vyplyvat, ze peklo nebude liduprazdne, ale celkove svedectvi Bible je podle me ve prospech univerzalni spasy. Proto bych i povazoval za chybu "skoro celou Bibli zahodit", jak pises: naopak Bible ja pro nas svedkem, ze nas Buh miluje.

Budes-li mit i pak dotazy, klidne je napis do ty rozsahly diskuse pod clankem, ja se rad pridam.

Aviaf


]


Článek (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 14:08:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak článek jsem přečetl, ale ještě přelouskám celou tu debatu pod ním (177 komentářů!), abych se neptal na něco, co je tam už vysvětleno. Díky za odkaz - jsem tu holt krátce.


]


Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:41:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukáš (16,22 - 23) I umřel ten chudák a andělé ho přenesli k Abrahamovi; zemřel i ten boháč a byl pohřben.
  A když v pekle pozdvihl v mukách oči, uviděl v dáli Abrahama, a u něho Lazara.


Matouš 5,22
Já však vám pravím, že již ten, kdo se hněvá na svého bratra, bude vydán soudu; kdo snižuje svého bratra, bude vydán radě; a kdo svého bratra zatracuje, propadne ohnivému peklu.

Lukáš 3,17
Lopata je v jeho ruce, aby pročistil svůj mlat a pšenici shromáždil do své sýpky; ale plevy spálí ohněm neuhasitelným."

Matouš 3,10
Sekera už je na kořeni stromů; a každý strom, který nenese dobré ovoce, bude vyťat a hozen do ohně.


Matouš 25,41
Potom řekne těm na levici: 'Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!

1. Janova 3,15
Kdokoliv nenávidí svého bratra, je vrah - a víte, že žádný vrah nemá podíl na věčném životě.

2. Tesalonickým 1,9
Jejich trestem bude věčná záhuba 'daleko od Pána a slávy jeho moci',

Daniel 12,2
Mnozí z těch, kteří spí v prachu země, procitnou; jedni k životu věčnému, druzí k pohaně a věčné hrůze.

Matouš 25,41
Potom řekne těm na levici: 'Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!

Matouš 25,46
A půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života."


Celkové svědectví Bible vyzývá k POKÁNÍ a OBRÁCENÍ. Proč asi?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 20:31:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milé Oko,

některé z těch veršů se vůbec netýkají věčného zatracení, ale týkají se toho, čemu vy říkáte očistec.

Např. Mt 5,22 v kontextu s 5,26 ukazuje, že toto vězení gehenny pro věřící je jen dočasné.

Téhož se týká i Mt 3,10 // 1Jan 3,15.

A všechny verše z Mt 25 se týkají pouze pohanů, jednotlivců (nevěřících) z národů, kteří přežili velké soužení až do příchodu Pána a kteří budou souzeni před trůnem velebnosti Kristovy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 14. březen 2008 @ 00:51:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Vylosovat si nejaky verse umim taky.

Celkové svědectví Bible vyzývá k POKÁNÍ a OBRÁCENÍ. Proč asi?

Asi proto, ze prave skrze pokani a obraceni vede cesta do Boziho kralovstvi, ne?

Mimochodem, jestli na dane tema chces diskutovat, bylo by asi tak nejak vhodnejsi a slusnejsi, poslat ty komentare pod clanek, kterej se tohoto tematu tyka. Vyse na nej mas link.

Aviaf


]


Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 12. březen 2008 @ 04:42:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Váš problém je asi ten, že jste si vytvořil obraz (ne nutně vždy zcela mylný), v němž jsou nesrovnalosti. Proto tento obraz odmítáte. Skutečnost ale může přesahovat (a pravděpodobně přesahuje) schopnost naší mysli ji pojmout.

Pokusím se to ilustrovat: vezměme si francouzský seriál Byl jednou jeden život. Je určen dětem a dětem má PŘIBLÍŽIT některé věci, které nejsou schopny plně pochopit, ale na které se ptají. Kritizovat obsah seriálu - to je dětinské, dospělý ví oč jde. Že je tam krvinka ilustrována jako panáček - to by mohlo vadit jen hnidopyšskému dítěti.

Skutečnost je pravděpodobně natolik složitá, že ji (alespoň tedy pro mě - omlouvám se mudrcům za zobecňování) nelze než v detailech ilustrovat. Pak se mohou objevit zdánlivě rozporuplné ilustrace. Ty nám však mají ozřejmit správný směr - nikoliv složit přesný obraz.

Pokud je důraz na korekci našeho jednání, máme korigovat své jednání, i když změna charakteru možná není v naší moci. Skutečnost bude pravděpodobně taková, že jazyk, který používáme (například výraz charakter) je zavádějící. Ale taky neodbýváme děti, že 'by to stejně nepochopili' a snažíme se, aby jádro pochopili i za cenu určitého zkreslení.



Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 12. březen 2008 @ 07:59:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--A když hrnčíř provede testy, jesli jeho výrobek (nádoba) bude sloužit svýmu účelu, tak se taky muže rozhodnout, že některý nádoby zničí a nahází do popelnice místo toho, aby je dal na trh.--

Toto srovnání jaksi silně pokulhává,protože u vševědoucího a všemohoucího Boha,člověk jaksi neočekává že bude vyrábět zmetky tedy určitě ne úmyslně ,pokud by je výráběl úmyslně bylo by pak perverzní tyto výtvory trestat zato,že jsou zmetkovité.
Lidský hrčíř,tvoří každý svůj výrobek s tím,že bude vyhovující ,pokud výrobek testy přesto neprojde je to dáno tím,že hrčíř i jeho stroje jsou chybující.     

Ono u pohledu nábožeských učení je na tom člověk hůře než zvíře např. prase -to si může celý svůj život dělat co chce,nemusí věřit v to nebo ono přesto mu žádné prasečí peklo nehrozí.



Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 12. březen 2008 @ 17:04:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Inu, není to jednoduché, ostatně jako všechno v přírodě. Skromně se domnívám, že charakter  je z větší části dán genetickou výbavou; např. jednovaječná dvojčata, která se od kolébky neviděla, jsou si v dospělosti podobná i charakterem. Na charakter má ovšem vliv spousta dalších věcí: prostředí, výchova, životní zkušenosti, vlastní činnost, včetně duchovní "práce". Ovšem i sklon k této duchovní práci na sobě je dán z velké části geneticky. Svobodná vůle se člověku upřít nedá, ale není úplná (absolutní).



Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 12. březen 2008 @ 17:44:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono záleží co si pod tou svobodnou vůli představuješ. Pokud si pod tím pojmem představuješ schopnost člověka se rozhodovat, vybírat si svou cestu, tak ano, tuhle schopnost máme. Ale to jakou cestu si vybereš je jen odraz tvého charakteru, jeho ovoce. Zde  však tvá svoboda konči, protože to nejsi ty kdo určuje svůj charakter, protože i sebevýchova tvého charakteru je jeho ovocem. Takže např. to jestli někdo uvěří v Krista, to je jen skutek, ovoce, výsledek toho jaky ten člověk je. A to jaky ten člověk je, jíž nemá ve své moci. Proto hledat nějakou odpovědnost před Bohem mi připadá stejně nesmyslné jako nést k zodpovědnosti jabloň za to, že nese jablka.


]


Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 10:23:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svobodnou vůli chápu tak, jak se běžně tento pojem používá. Jak píšeš, většina lidí se může rozhodnout, jestli na sobě bude pracovat, nebo jestli se na to vykašle. A právě tím, že na sobě pracujeme, se měníme - sice pomalu, ale přece (mladý člověk více a rychleji). Např. člověk, který chodí na bohoslužby, je poněkud jiný, než kdyby tam nechodil. Je to součástí křesťanského učení: hledej dobro, ne zlo. Také psychologie učí, že záleží na tom, co člověk vyhledává, a to ho také proměňuje. Řekl bych, že svobodná vůle a charakter jsou složky osobnosti, které se navzájem podporují (ovlivňují). Např. alkoholik už nemá vůli natolik svobodnou, aby se mohl rozhodnout s tím přestat (i kdyby chtěl). Pití přitom mění jeho charakter. Tedy, domnívám se, že máme jistý prostor, ve kterém na sobě můžeme pracovat a ovlivňovat svoji osobnost, podobně jako to dělali rodiče výchovou (máme částečně ve své moci to, jací jsme).



]


Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 14:15:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....A právě tím, že na sobě pracujeme, se měníme - sice pomalu, ale přece......
.....Také psychologie učí, že záleží na tom, co člověk vyhledává, a to ho také proměňuje......
.....Tedy, domnívám se, že máme jistý prostor, ve kterém na sobě můžeme pracovat a ovlivňovat svoji osobnost....

   To, že na sobě pracujeme, to co vyhledáváme, to že ovlivňujeme svou osobnost musí mít své příčiny a kde jinde než v nás samých, v tom jaci jsme. Podle toho jaci jsme i ta sebevýchova vypadá. My už vidíme jakýsi výsledek, člověka jenž sám sebe vychovává, ale když půjdeš do minulosti tohoto člověka dojdeš do míst, kdy ještě k sebevýchově nedochází, člověk je utvářen geny a vnější výchovou. Až posléze dochází k rozvoji osobnosti jenž už je schopna působit na sebe sama, ale základ byl jíž dán v raném dětství, základ z něhož ta sebevýchova vychází a bude vycházet, z ničeho jiného.
   Když přistoupime na myšlenku, že člověk může měnit svůj charakter a přitom tato sebezměna nebude mít svůj původ v charakteru, pak se musíme ptát potom, kde tedy má svůj původ. Proč se lide ve stejných situacich zachováji různě. Dojdeme možná k nějakemu homunkulovi jenž jsme my, jenž je vlastnikem našeho charakteru, ale toto jen odsouvá řešení. Protože opět se musíme ptát potom, odkud pocházi to jak a proč se tento homunkulus rozhodl takto a ne jinak ve svém působení na náš charakter.

....Např. alkoholik už nemá vůli natolik svobodnou, aby se mohl rozhodnout s tím přestat (i kdyby chtěl). Pití přitom mění jeho charakter......

Někdy už člověk dojde do stávu z něhož jíž je dost těžké se vracet. To je třeba tvůj příklad alkoholika. Ale on nebyl alkoholikem od jakživa. Cesta k alkoholismu byla vydlažděna spoustou různých malých rozhodnutích. A tyto rozhodnutí opět vždy vychazely z toho jaký ten člověk v danou chvíli byl, jake byly jeho sklony.


]


jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 16:44:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Úvaha první: Dvě identická dvojčata měla stejnou výchovu. Představme si, že v určitý okamžik jim rodiče řekli, ať si jdou hledat bydlení jinam. Myslíš, že budou oba činit zcela stejná rozhodnutí? Nebo to bude spíš tak, že se každý z nich ubytuje jinde, bude mít jiné přátele, ..., jiná náhodná setkání, budou činit trochu jiná rozhodnutí, a jejich život i charakter se pomaloučku budou odlišovat (přesto, že si obě osobnosti zůstanou velmi podobné)?

Úvaha druhá: Kde má původ můj charakter? V mých genech a ve výchově. Kde má původ moje výchova a mé geny? V genech a výchově mých rodičů. Při přijetí evoluční teorie bychom tak mohli dospět až k tomu, že původ mého charakteru je v prvních organismech a nakonec až v okamžiku velkého třesku. Nebo ne?


]


Re: jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 18:57:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K úvaze první: nemyslím si, že může existovat absolutně stejná výchova. Pod výchovou si představují nejen vliv rodičů, ale i okolí v němž dvojčata vyrůstají. Ale pokud čistě hypoteticky si představíme absolutně stejný vliv na dvojčata, jejích cesty se můžou i přesto oddělit. Nevidím na tom nic divného. Prostě se třeba domluví o rozdělení svých cest a každy půjde samostatně. Od tohoto okamžiku se budou jejích rozhodnuti lišit, protože budou jíž reagovat na rozdílné situace. A pokud by jsi je zaměnil, posadil do role toho druhého, i pak by jejích rozhodování mohlo být jiné než u toho druhého, protože každy už bude mít jiné poznání a rozdílné prostředí jíž bude mít i rozdílný vliv na jejích charakter.
   K dvojčatům, ale ještě jedno. Nejsem fyzik ani biolog, nemohu tedy posoudit to o čem mluví fyzici, o kvantových vlivech, které se možná mohou projevit i v mozku člověka a tudíž mohou mít vliv i na rozhodování člověka. V rozhodování dvojčat by se tedy mohla projevit náhoda.

K úvaze druhé: dalo by se s ní souhlasit, myslím s tím, že lze dojít takto až k velkému třesku. Jenomže vědci přicházejí jak jsem psal výše s kvantovou mechanikou, která jak se zda narušuje absolutní determinismus, vnáší do kauzálního řetězce prvek absolutní náhody.

K filozofii: též ji nemám rád. A to proto, že když jsem četl nějaký filozofický spis, narazil jsem na spoustu cizích slov. Abych pochopil smysl textu, musel jsem si tyto slova vyložit, a když jsem je vykládal, opět jsem narážel na spoustu dalších divných slov.


]


Re: Re: jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pátek, 14. březen 2008 @ 17:25:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S těmi dvojčaty to byla příliš teoretická a spekulativní úvaha. Předpokládal jsem však (možná jsem to nenapsal jasně), že budou mít zcela a naprosto stejné zkušenosti. Kdybychom je tedy zaměnili, nemohli by činit rozdílná rozhodnutí z toho důvodu, že mají jiné zkušenosti. Ovšem prakticky není možné, že ve stejnou chvíli bude naprosto stejné rozložení molekul v jejich těle, což by mohlo mít na jejich rozdílné chování vliv.
Ačkoli úvahy ad absurdum se mi moc nepovedly, stále se domnívám, že člověk má určitý prostor k rozhodování a práci na sobě, který není 100% ovlivněn pouze jeho charakterem a okolnostmi. Proto má podle mě člověk i odpovědnost, nejen před Bohem, ale třeba i v práci, za blízké osoby, za sebe.
Já jsem tedy náhodou :-) fyziku studoval a myslím si, že to nejsou kvantové jevy, co má na rozhodování člověka vliv. Jsou to jiné příčiny, které svou "silou" neskonale předčí každý kvantový jev v hlavě smrtelníka, zejména biologické, psychické aj.
Dále nejen kvantové jevy mají náhodný charakter, ale i mnohé další, např. na úrovni molekul. Z lidského hlediska (z hlediska složitého živého organismu) pak i jevy mnohem prozaičtější, např. koho člověk potká apod.
K tomu, o čem byla diskuze výše: Podle mého skromného názoru se představa o Bohu vyvíjela a stále vyvíjí; ani dva lidé na světě nemají tuto představu stejnou, ani Bible není v této představě jednotná.



]


Re: Re: Re: jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 14. březen 2008 @ 18:27:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se tedy vrátíme zpět k hlavnímu tematu článku, zajimalo by mne tedy, když jsi přesvědčen, že člověk má určitý prostor k rozhodování a práci na sobě, který není 100% ovlivněn pouze jeho charakterem a okolnostmi, čím tedy toto rozhodování je ovlivněno.


]


Re: Re: Re: Re: jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 15. březen 2008 @ 16:23:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozhodování - celou řadou věcí: povahou, emocemi, zkušenostmi, tomu, čemu říkáme svobodná vůle atd.
Co se týká základních charakteristik osobnosti, ty lze měnit jen velmi omezeně, pomalu a těžko, některé patrně vůbec. Je to např. temperament nebo sexuální orientace. Jiné lze měnit více, např. vůli, paměť, sebevědomí aj. Osobnost člověka není strnulá, ale vyvíjí se, nejvíce se utváří v dětství, "plastická" je zejména v mládí, ale zvolna se mění po celý život. Sám na sobě i na druhých lidech se přesvědčuji, že tomu tak je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 15. březen 2008 @ 16:59:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
My nejsme majiteli svých emoci, své povahy, nejsme majiteli zkušenostmi, nejsme majiteli svého charakteru. Protože toto jsme my. Tak jako kámen nevlastní sam sebe, ale je tím kamenem, tak je to i s náma. Nevěřím, že existuje jakesi fluidum, které toto vlastní, nějaky duch jenž toto vše má ve své moci a může si s tím dělát co chce. Proto cokoliv uděláme, všechny naše rozhodnutí, i ta sebevychová je ovocem nás, nás vytvořenymi geny a utvařenými prostředím v kterém žijeme, prostě tím co jsme si nevybrali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 16. březen 2008 @ 14:27:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I křesťanství učí, že člověk nepatří sám sobě. Své rodiče, geny a mnoho dalších věcí jsme si nevybrali, ale mnohé si můžeme vybrat, i když tento výběr je z velké části podmíněn. Toť můj názor.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 16. březen 2008 @ 15:26:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....mnohé si můžeme vybrat, i když tento výběr je z velké části podmíněn....

Jsem přesvědčen, že náš výběr je podmíněn plně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Úterý, 18. březen 2008 @ 10:01:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak jsme si vyměnili názory... a zase někdy...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak já nemám rád filozofii... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 18. březen 2008 @ 13:23:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ok, měj se :-)


]


Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 12. březen 2008 @ 23:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Odkaz na sérii souvisejících článků:

Pojďme mluvit o PŘEDURČENÍ! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1



zdraví

reformovaný



Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 13:38:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takove vymluvy, ze clovek stejne nemuze za svuj osud nebo charakter snad ani nemuze rozumny clovek vyslovit. To by se pripodobnoval spis k blaznovi ci zvireti. Kdyby tomu tak bylo, tak bychom nemeli v Pismu tolik nabadani jako treba: "stavim pred vas cestu zivota a cestu smrti" , "odvratte se od svych zlych skutku a zijte", jest-li ma nekdo usi nato, aby poslouchal, at posloucha". Cili dava vyber moznosti. Clovek se muze rozhodnout pro to ci ono. Chci poslouchat nebo ne? Chci. Vyberu si, ze chci a tim, ze jsem si to vybrala, mi Buh da schopnost slyset co pro mne ma. Nikdo to nemuze svalovat na Boha, ze on nedopustil, aby byl spasen. Bozi vule je, aby vsichni byli spaseni. Udelal pro to vsechno, aby to clovek jako dar prijal. Chces ten dar prijmout nebo ne? Buh nam nikde v Pismu nerika, abychom ho neprijimali, ba naopak, nabada, ze dnes je den spaseni a slysis-li evangelium dobre zpravy, prijmi to jako dar a nesvadej na Boha, ze ti neotevrel srdce., protoze ten moment, kdy se pro ten dar rozhodnes, ze ho prijmes, srdce ti otevre. Kdo hleda najde, kdo klepe, tomu se otevre, kdo prosi, tomu Buh da. V Bibli je pro cloveka "Dobra zprava" a jen blazen by se od ni odvracel a rikal, ze pro neho to neni. Moudry a utrapeny Job rika: "Proc bych mel vzit sve telo do svych zubu? A proc vlozit svoji dusi do svych rukou?. Hle, i kdyby mne zabil, ci bych nemel doufat v neho? Avsak cesty sve pred oblicej jeho predlozim. A i on sam mi bude zachranou, nebot pokrytec neprijde pred jeho tvar." (Job 13:14-16) Buh dela vsechno pro to, aby clovek pochopil a prijal jeho dar. Dar spaseni skrze Jeho Syna Jezise Krista. A kdyz konecne clovek dar prijima, rekne,ze je to to Bozi milost pro neho i kdyz sam rekl ano, protoze bez Jezisovy obeti by nemel co prijmout. Prizname, ze i to rozhodnuti pro nej, je vlastne Jeho zasluha nebot on tu cestu stale pred lidi klade.  Rozhodla jsem se, protoze Buh mi tu moznost dal a ne, ze bych ja byla dobra, ale on mi tu moznost dal. Cili to neni moje zasluha. A ti, kteri odmitnou, nemohou rict, ze je to vina Boha, protoze meli stejnou volbu, ale rozhodli se jinak. Buh nam dal svobodnou volbu a moznost vyberu. Tvrdi-li nekdo opak, chce byt chytrejsi nez Buh a zbavovat se odpovednosti za sve spatne skutky. Zbavit cloveka viny za zle skutky muze jen obet Beranka Boziho. Prolita krev a smrt na krizi, cloveka, Syna Boziho Jezise Krista, naseho Pana.



Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 15:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Kdo má uši k slyšení, slyš a ty zjevně tyto uši nemáš. Napsál jsem toho zde dost pro podporu své myšlenky a tys nenapsala nic proti ni, jen jakesi tvrzení, o tom že to co jsem napsal nemůže rozumny člověk vyslovit. Mohl bych zde opět vyslovit své argumenty, ale jen bych opakoval vše co jsem zde napsal. Takže pokud máš zájem, přečti si to a snad příjdeš s nějakým argumentem, jenž ukáže nesmyslnost toho co jsem napsal. Slova z Bible jenž jsi zde napsala nejsou argumentem pro toho jenž nevěří v Boží inspiraci Biblického slova.
   Ale neda mi to a tak snad dva dotazy: z čeho pramení rozhodnutí člověka příjmout Bohem nabizenou cestu? Proč se někteři rozhodnou pro tuto cestu a proč ji někteři odmitnou? Nejde mi o konkretní důvody, ale o to kde se ty důvody vezmou.


Jen na doplnění:
....Tvrdi-li nekdo opak, chce byt chytrejsi nez Buh.....

Snad jen chytřejší než text v Bibli ne? Text v Bibli a Bůh, to není pro mne jedno a to same.





]


Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 17:05:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, že ti jde především o rozhodnutí "pro víru". Zda člověk uvěří, nebo ne (nebo přestane věřit), závisí pochopitelně na mnoha faktorech, např. na konkrétním setkání, na zkušenostech, na povaze atd. Sklon k "náboženství" patrně záleží především na genetické výbavě, jak ukázaly výzkumy u jednovaječných dvojčat, která se od narození neviděla. Proto si nemyslím, že je jedině na člověku, zda přijme křesťanství, čili ne. Dnes, kdy si člověk u nás může vybrat z nabídky duchovních nauk, je dobře vidět, jak lidé s podobnou povahou (osobností) inklinují k podobným duchovním proudům (nebo k žádnému). Toť můj soukromý názor.


]


Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pátek, 14. březen 2008 @ 07:13:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejprve chci vysvetlit, ze i kdyz jsem poslala svuj kometar, neni mym umyslem ucit nebo vysvetlovat Pismo. Vyjadruji jen nazor a snazim se prispet k tomu, aby ti, co neveri, a presto sem prichazeji, vedeli, ze Bozi vule pro ne je dobra a nabizi jim zivot a ze je na nich znacna cast odpovednosti zda spasu prijmou nebo ne. Na pripominku, ze text v Bibli neni Buh, odpovidam, ze tak jsem to nemyslela a ze text nam svedci o Bohu, jeho charakteru, jeho cinech atd. Cili kdyz verici studuji Pismo, tak Svaty Duch jim objasnuje vse o Bohu Otci a Synu tak, jak je vule Bozi pro toho ktereho vericiho. Priblizuje nam sebe a mnohdy i ukaze veci, ktere udela v budoucnu. To si dovolim napsat, protoze jsem to zazila a tedy mohu svedcit po pravde. Pokud nekdo stale polemizuje o Pismu a hleda veci, kterym nerozumi a ktere jsou tezko vysvetlitelne, protoze je neverici, zatvrzuje si vlastne srdce a bude mit stale tezsi, aby spasu prijal. Protoze srdcem verime a usty vyznavame. Vsimnete si, ze vira musi byt ze srdce a ne z mozku. Mozek procesuje informace, ale srdce tihne k Bohu. Dale, ani jako verici nebude clovek vsemu z Pisma rozumet. A zase dam priklad z Joba, ktery i kdyz mu Buh odpovedel, kdyz ho Job volal a chtel se ospravedlnit, tak Buh mu povidal uplne jine veci a presto Job pochopil co pochopit mel. Ze nemuze znat vsechny cesty Bozi a neni dulezite pro cloveka, aby to vsechno vedel. Dulezite je, ze ma vztah s Bohem a duveruje mu ve vsem. "Tehdy odpovedal Job Hospodinovi a riekol: Viem, ze mozes vsetko, a ze ti nemoze byt zabraneny niktory umysel. Ze kto je to, kto zahaluje radu bez znamosti? Preto vyznavam a uznavam, ze nerozumiem. Su to prepodivne veci, nad moj rozum; a neznam toho. Pocuj, prosim, a ja budem hovorit; budem sa ta pytat, a ty mi oznam! Bol som iba povest pocul o tebe; ale teraz ta vidi moje oko. Preto zavrhujem a lutujem, a to v prachu a v popole." (Job 42:1-6) Po tomto vyznani, ktere Job Bohu vyslovil, mohl Buh polozit na Joba ukol, aby se pomodlil za sve druhy a Job se modlil, aby Bozi vule mohla byt naplnena i na jeho pratelich. Aby je Buh mohl take osvitit svoji pravdou, protoze Buh neni nejaky lidsky nebo demonicky kouzelnik, ktery by delal veci jen tak, protoze ma moc, ale protoze ma urcity charakter, ktery nemuze zmenit vuci lidem, protoze to tak sam ustanovil a hlavne, protoze nas miluje. Jeho cesty a myslenky nejsou nase cesty a nase myslenky. Jest-lize si Buh ustanovi, ze tak a tak vyjevi svoji slavu lidstvu a celym nebesum, muzeme verit, ze to dela dobre. Jest-lize i nekdy necha hrisnika v jeho hrichu az ke dni soudu, aby to bylo soucasti pri vyjeveni Bozi slavy, tak je to dobre. V konecnem vysledku nemuze Buh byt zakerny ani nespravedlivy.


]


Libby (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 14. březen 2008 @ 08:16:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Takove vymluvy, ze clovek stejne nemuze za svuj osud nebo charakter snad ani nemuze rozumny clovek vyslovit.--

Typický dogmatismus.Lidé mají právě různé dispozice jak fyzické tak duševní.Člověk může mít vrozené sklony k pedofilii,kleptománii,schizofrenii,různým duševním nemocem.Také se lidé rodí v různých prostředích-je podstatný rozdíl pokud se někdo narodí v silně věřící rodině nebo v rodině ateistů.Domorodec z rodiny v Amazonii,která o Bibli v životě nic neslyšela se těžko může stát např. římským papežem.    


]


Re: Libby (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pátek, 14. březen 2008 @ 08:51:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane nulo, proc to sem pisete tolikrat? Vidite a timto uznavate, ze clovek dava pruchod urcitym sklonum. Ma tedy svoji svobodnou vuli. Aspon to tak vypada. Jest-li ho k tomu vedl nekdo nebo neco jineho se jednou dozvime uplne. A vite, ze i Indianum v jizni Americe bylo prineseno evangelium? A ze to stalo ty misionare jejich zivoty? A kdyz po letech se tam vydala manzelka jednoho z nich, ti Indiani uverili a stali se krestane. Potom s ni jeli do USA, kde svedcili. Omlouvam se, ze uz si nevzpomenu na jmena a data, ale zhruba je to pravda. Rimskym papezem se nikdo z nich nestal. Diky Bohu za to.!


]


Re: Re: Libby (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 14. březen 2008 @ 09:52:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Pane nulo, proc to sem pisete tolikrat?--
 
protože se příspěvky ukládaly na začánet a ne na konec tak jsem si toho hned nevšiml


--Vidite a timto uznavate, ze clovek dava pruchod urcitym sklonum.-- 


ne,on už ty sklony má vrozené pak např. pokud trpí kleptománií je preverzní hrozit mu peklem za to,že krade  


--Ma tedy svoji svobodnou vuli.--

žádná vůle už není svobodná  


-- A vite, ze i Indianum v jizni Americe bylo prineseno evangelium?--

není třeba mluvit k nevinným


--A ze to stalo ty misionare jejich zivoty?--
 
s tím museli počítat.Snad i vítemže misionáři způsobili Indiánům mnoho utrpení viz. např. španělská kolonizace 

--A kdyz po letech se tam vydala manzelka jednoho z nich, ti Indiani uverili a stali se krestane. Potom s ni jeli do USA, kde svedcili.--

už se z nich zkrátka stali hříšníci


]


Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. březen 2008 @ 09:50:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

dokud budeš oddělovat Bibli a Boha, dokud pro tebe není Bible Slovem Boha - Písmo svaté říká doslova Jeho dechem, pak jsi to ty, kdo nemá - a ty je skutečně nemáš - uši k slyšení. A dokazuješ to tím, že neslyšíš, co ti tu lidé věřící v Boha Bible říkají (píší) a pořád opakuješ dokola to samé, ačkoliv jsou to nesmysly a není to pravda. Otázka je, jestli nechceš slyšet nebo to prostě jen neslyšíš, postrádajíc ty "správné uši." Na své otázky jsi tu už dostal odpovědi, ale tys je neslyšel! Nebo nechtěl slyšet. V této souvislosti se mi vybavuje slovo apoštola Pavla, že Bůh ty, kdo neuvěřili pravdě a nemilovali pravdu vydal napospas lži a bludu. A to je žel tvůj případ.

Obviňovat tedy věřící starší ženu z toho, že nemá uši k slyčení, je tudíž od tebe mírně řečeno vskutku nepatřičné. Také nevím, proč by měla přijímat tvé bláboly na podporu tvých myšlenek, které jsou výplodem mysli přirozeného člověka, který nemůže chápat věci Ducha Božího a přitom se neustále snaží přesvědčit ostatní, že rozumí věcem BOHA, kterého přitom nezná a neuznává. Tož tak.

willy


]


willy (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 14. březen 2008 @ 10:02:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--dokud budeš oddělovat Bibli a Boha, dokud pro tebe není Bible Slovem Boha - Písmo svaté říká doslova Jeho dechem, pak jsi to ty, kdo nemá - a ty je skutečně nemáš - uši k slyšení--

Sami lidé si (nejen) Bibli prohlásili Bibli za Boží slovo,žádný Bůh něco takového neschválil.Nediv se,že ne každého představa žárlivého,trestající,unaveného atd.  božstva především SZ uspokojuje.  


 --Obviňovat tedy věřící starší ženu z toho, že nemá uši k slyčení, je tudíž od tebe mírně řečeno vskutku nepatřičné--

to nemá ,v tom co se snažil sdělit .

--Také nevím, proč by měla přijímat tvé bláboly na podporu tvých myšlenek--

stačí aby neblábolila sama a uvedla korektní argumenty proč nesouhlasí a nezaklínala se hned Biblí  



--které jsou výplodem mysli přirozeného člověka, který nemůže chápat věci Ducha Božího--

typické sektářské zaklínaní,argument žádný..


]


Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 14. březen 2008 @ 16:34:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....ačkoliv jsou to nesmysly a není to pravda....

Buď konkretní, ukaž mi v čem je můj článek nesmyslny a nepravdivý. Možná změním názor.

....Na své otázky jsi tu už dostal odpovědi, ale tys je neslyšel!....

Když ukažeme na tento článek, kde? Je to přece o diskusi, jsme různi lide, máme různý způsob myšleni, ne vždy je hned jasné co je jádrem pudla. Ty možná vidíš nesmyslnost napsaného, ale jen mluvíš do větru, nic konkretního.

.... Bůh ty, kdo neuvěřili pravdě a nemilovali pravdu vydal napospas lži a bludu. A to je žel tvůj případ.....

Toto ovšem lze stejně tak dobře vztáhnout i na tebe. Možná je to tvůj případ.

.....Také nevím, proč by měla přijímat tvé bláboly na podporu tvých myšlenek, které jsou výplodem mysli přirozeného člověka, který nemůže chápat věci Ducha Božího.....

Kdo ví, možná jsem to já kdo má Božího Ducha a proto tyto věci chápu lépe než ty. Mé názory nemusi nikdo přijimat, nikoho k tomu nenutím, nikoho nestraším peklem v případě odmitnuti, nikomu neslibuji odměnu v případě přitakaní.

....přitom se neustále snaží přesvědčit ostatní, že rozumí věcem BOHA, kterého přitom nezná a neuznává.....

Kdo rozumí věcem Boha? Ty? Kdes na to přišel? Každy z nás co sem píše, píše to o čem je přesvědčen, že se blíží pravdě, to že můj pohled je opačný než tvůj, ještě neznamena, že nemá právo na svůj život a že se neblíží pravdě více než tvůj. Pokud je můj pohled nesmyslný, nechť je to zjeveno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Neděle, 16. březen 2008 @ 17:13:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

napsal jsi: Buď konkretní, ukaž mi v čem je můj článek nesmyslny a nepravdivý. Možná změním názor.Byl jsem konkrétní i pravdivý v minulosti, ale názor jsi nezměnil.

Když ukažeme na tento článek, kde? Je to přece o diskusi, jsme různi lide, máme různý způsob myšleni, ne vždy je hned jasné co je jádrem pudla. Ty možná vidíš nesmyslnost napsaného, ale jen mluvíš do větru, nic konkretního. Diskuzí se "jádra pudla" nedobereme. O diskuzi v Bibli coby způsobu dobrání se pravdy není zmínka.

.... Bůh ty, kdo neuvěřili pravdě a nemilovali pravdu vydal napospas lži a bludu. A to je žel tvůj případ.....

Toto ovšem lze stejně tak dobře vztáhnout i na tebe. Možná je to tvůj případ. Díky Bohu to na mne vztáhnout nejde vůbec, neboť Bůh způsobil, že jsem uvěřil pravdě a zamiloval si Pravdu. Takže mne se tento verš netýká.

Kdo ví, možná jsem to já kdo má Božího Ducha a proto tyto věci chápu lépe než ty. Mé názory nemusi nikdo přijimat, nikoho k tomu nenutím, nikoho nestraším peklem v případě odmitnuti, nikomu neslibuji odměnu v případě přitakaní. Kdybys měl Ducha Božího, nikdy bys neoddělil Písmo svaté - Bibli od Boha. Jestliže vynášíš své názory, aniž bys očekával, že se s nimi někdo ztotožní, pak je to zbytečné.

Král Šalamoun jako Kazatel napsal v úvodu knihy téhož jména: Marnost nad marnostmi, řekl kazatel, marnost nad marnostmi, [a] všecko marnost. Jaký užitek má člověk ze všelijaké práce své, kterouž vede pod sluncem? Ve 14. verši 1. k. pak: Viděl jsem všecky skutky, dějící se pod sluncem, a aj, všecko jest marnost a trápení ducha.
V samém závěru knihy je napsáno toto: Kazatel se snažil najít výstižná slova; tak bylo zapsáno, co je pravé, slova pravdy.
Slova moudrých jsou jako bodce, jako vbité hřeby jsou slova sběratelů, pastýřem jediným proslovená. Nadto pak zbývá, synu můj, říci: Přijmi poučení! Spisování mnoha knih nebere konce a mnohé hloubání unaví tělo. Závěr všeho, co jsi slyšel: Boha se boj a jeho přikázání zachovávej; na tom u člověka všechno závisí. Veškeré dílo Bůh postaví před soud, i vše, co je utajeno, ať dobré či zlé.


Kdo rozumí věcem Boha? Ty? Kdes na to přišel?  Nic takového jsem nenapsal.

Každy z nás co sem píše, píše to o čem je přesvědčen, že se blíží pravdě, to že můj pohled je opačný než tvůj, ještě neznamena, že nemá právo na svůj život a že se neblíží pravdě více než tvůj. Žádný lidský názor, který není v souladu s Božím "názorem" nebo lépe řečeno smýšlením, nemá právo na život, a proto také v budoucí věčnosti nebude existovat.

Pokud je můj pohled nesmyslný, nechť je to zjeveno. Tvůj pohled je nepravdivý a nemá nic společného se skutečností, kterou Pán Ježíš zjevuje těm, kteří jsou Jeho a jimž dal Ducha pravdy (skutečnosti), který je uvádí do veškeré pravdy (skutečnosti). Proto jsem napsal, že tvůj pohled je nesmyslný, protože nedává člověku smysl jeho života a naději, jíž Kristus pro skutečné věřící je. Tož tak.

SV


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme pány sami sebe? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 16. březen 2008 @ 19:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Byl jsem konkrétní i pravdivý v minulosti, ale názor jsi nezměnil......

Nemyslím si, že bys něco vysvětlil. Dál jsem si práci a vyhledal zde pár diskusi. Může se každy podivat na styl tvé argumentace:
Viz. články .... Jaký je prostor pro působení Satana dnes?..., .... Dilema prosebné modlitby.....a ...Temné stranky Bible. Nic jsi nevysvětlil. Když jsem poukazal na nesoulad toho co píšeš, točil ses jak korouhvička. Nejprve jsi poukazovál na to, že vše včetně naši víry v nás způsobi Bůh. Když jsem se tě potom tazal, kde je lidská zodpovědnost, otočils.

....Díky Bohu to na mne vztáhnout nejde vůbec, neboť Bůh způsobil, že jsem uvěřil pravdě a zamiloval si Pravdu.....

No a ve mne způsobil, že jsem té pravdě, kterou zde předkládaš neuvěřil. Nedal mi toho Ducha pravdy, takže vlastně nemohu jinak. Jsem bez viny.

....Kdybys měl Ducha Božího, nikdy bys neoddělil Písmo svaté - Bibli od Boha.....

Já to vidím tak, že žití v Duchu svatem není o tom žít v Bohu, ale žít v přesvědčení, že vše co je v Bibli je pravdivé a vše co je v rozporu s ní je lživé. To je ta hlavní práce Ducha v tobě, jeho projev.

...Žádný lidský názor, který není v souladu s Božím "názorem" nebo lépe řečeno smýšlením, nemá právo na život...

Typický projev toho tvého Ducha, typická demagogie. Ještě štěsti, že tě tento Duch nevede i k fyzické likvidaci těch jejíchž názor není v souladu s tvým Bohem, i když člověk nikdy neví, možná ti ten tvůj Duch poskláda verše tak, že co není může být.

...Tvůj pohled je nepravdivý a nemá nic společného se skutečností,...

Ano nemá nic společného s Biblickou skutečnosti, jednou z mnoha.


]


Stránka vygenerována za: 0.49 sekundy