Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 163, komentářů celkem: 429704, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 549 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116606218
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Kostnický koncil
Vloženo Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 10:14:22 CEST Vložil: Stepan

Historie poslal pirmin

Vznikla tu debata s ssms a s bystrým Okem, jakže to bylo s tím kostnickým koncilem.

Rozepsal jsem se a protože zjišťuji, že je to dlouhý, vkládám to jako článek.

Oko, ta tvoje "platnost" koncilu je z hlediska tohoto koncilu jen politický kompromis a teprve pozdní konstrukcí dosazená "katolická skutečnost." Koncil BYL svrchovaný. 

Svrchovanost koncilu nad papeži bylo pojetí, které se zrodilo na pařížské universitě v době schizmatu, a drželi ho prakticky všichni katolíci této doby, protože autorita papežů se vyčerpala. To je potřeba vzít na vědomí, protože r. 1415 přece nikdo nevěděl, co se stane r. 1515! Představ si jen tak modelově, že za stolet převládnou ve vaší církvi ti konzervativci, co jsou dnes v dobrovolné izolaci, a prohlásí spoustu věcí, co dnes děláte, za neplatné! Kdyby se směla zpětně upravovat historie, jak to zřejmě dělali staří egypťané a jak se o to neúspěšně pokoušeli komunisti, jak byste mohli v čemkoli, čemu věříte, mít vnitřní jistotu?

Takže: koukal jsem se  na to a toto je stručný přehled:
   - okolo r. 1376 se množilo obecné volání po tom, aby se římský papež, sídlící od poč. století v Avignonu, vrátil do Říma. Řehoř XI. to učinil r. 1377 ale za rok zemřel. To bylo v atmosféře společnosti křesťanské sice, ale velmi zesvětštělé, a to včetně církevní hierarchie, která nikomu, ani zbožným ani hříšníkům, nepřipomínala ani vzdáleně evangelia a epištoly, nyní již obecně známé.ˇOtevřeně se o tom mluvila a psalo (např. Petrarca).¨

   - r. 1378 došlo v Římě k naprosto skandální volbě papeže: kardinálové (pouze část sboru, mnozí byli ještě v Avignonu) zvolili jednoho kardinála, ale rozzuřenému římskému lidu podstrčili jiného, již devavesátiletého kardinála oblékli do papežského roucha a posadili na trůn zřejmě proto, aby byl kdyžtak zabit nepravý. Sotva se vše vysvětlilo, zjistilo se, že zvolený papež Urban VI. je šílenec. Kardinálové od něho za pár týdnů uprchli a vydali manifest, v kterém římskou volbu prohlásili za vynucenou a neplatnou. 

   - ještě téhož roku zvolili kardinálové nového papeže, Klementa VII. I to byla zcela pochybná osobnost, byl to kardinál-vojevůdce, který terorizoval krátce před volbou Itálii v čele papežského vojska. Tehdejší křesťany však nemohlo už nic překvapit. Důležité bylo, že křesťanstvo obecně nevědělo, který papež je vlastně pravý. Dnešní církev tvrdí, že to byl Urban VI. a že Klement VII. je "protipapež", ale toto bylo oficiálně uzavřeno v papežských dokumentech až v r. 1947!! O tom, kdo je pravý papež, rozhodovali především králové Evropy podle vlastních zájmů. 

   - římský Urban VI. se stačil naprosto znemožnit, jmenoval nové kardinály, pak je popravoval, celou dobu vlády vedl v Itálii války kterým říkal křižácké, ačkoli válčil proti křesťanům...ohavnost spuštění. Za papeže ho uznávaly Čechy, Uhry, Anglie a Dánsko, a část Itálie.  Zemřel r.1389, a tehdy avignonský Klement VII. ještě žil (do 1394).

   - v těchto letech, konkrétně 1379-81 se v "duchovním mozku církve", totiž Paříži, začalo veřejně psát o potřebě nápravy této nepřehledné situace na budoucím koncilu. Oficiální dokument university z r. 1381 výslovně uvádí, že řešení je v "královské cestě církve prvotní" - tedy obecném křesťanském koncilu, jehož nález musí i papež uznat. Jak na to přišli? No pochopitelně - středověká teologie přes víru v úřad S.Petra nezapoměla, že v Písmu je popsán problém, který řešil sněm, ačkoli by se taky mohli jen zeptat Petra. Věděli, že když "Petr" nefunguje, pak je jasně svrchovaný koncil, a budoucí Petr ho prostě uzná. Natolik své "Petry" dobře znali. 

   - r. 1394, kdy zemřel i druhý schismatický papež, byl v Avignonu promptně zvolen nástupce, později neblahý umíněnec Benedikt XIII., když už před tím po smrti toho vraha v Římě zvolili papežem Bonifáce IX., nedbajíce, že v Avignonu je rovněž zvolený papež. Téhož roku pařížská universita navrhla tři cesty k řešení: 
      x/ již zmíněný koncil
      x/ donutit oba papeže k dobrovolnému odstoupení, uznat oba kardinálské sbory, spojit je a zvolit jednoho papeže
      x/ najít nějaký kompromis mezi dnešními papeži, kteří vypadali rozuměji = političtěji, než jejich předchůdci. Ale pro politické rozpory mezi královstvími a všeobecnou nedůvěru z toho nebylo nakonec nic. Ani koncil, ani kompromis. Ale idea koncilu, ketrý jediný uzdraví církev, se uchytila všeobecně, papežové byli zatím ve veřejném mínění považováni za nutné zlo a vysavač na peníze. Přitom samu ideu nástupce S.Petra zatím snad nikdo nezpochybnil. 

   - v r. 1406 se v Římě zas jednou konala volba papeže (mezitím krátce vládl Inocenc VII.) a objevilo se novum: kardinálové přísahali, že ten, kdo z nich bude zvolen, okamžitě odstoupí, jestliže to bude ochoten udělat i avignonský Benedikt XIII. anebo když zemře. To bylo důležité, protože zvolený Řehoř XII. věděl, že je papežem dočasným a věděla to veřejnost. Kardinálové obou sborů byli dávno domluveni a vytvořili nátlak na Benedikta XIII., aby odstoupil. Ten to odmítl, ale stejně odmítl splnit slib i Řehoř XII. Toho však už měla Evropa dost, nad "papeži" zlomila hůl, kardinálové z obou stran se sešli a svolali koncil v dohodě s francouzským králem. Proti novému koncilu se ovšem postavil římský (německý) král Ruprecht, což byla vážná trhlina v plánech.

   - přesto se koncil v Pise r. 1409 sešel (s věcí souvisí "náš" Dekret kutnohorský), zvolil nového papeže Alexandra V. Toho většina křesťanstva, také Čechy, ihned uznala za pravého papeže, a původně se domnívala, že schismatu s nejasným mandátem je konec. papežové sice byli tři, ale čekalo se jen až ti dva umřou nebo budou někde dopadeni. Benedikt XIII. se později uchýlil do Španělska, odkud pocházel, a neuznával nic co se událo v církvi později. Řehoř XII. byl v Římě a uznávala ho za papeže jen jižní Itálie, protože jeho přívrženec Ruprecht brzy zemřel. Alexandr V. ovšem záhy zemřel, a kardinálové zvolili jeho nástupcem "populárního" Jana XXIII. o němž se později tvrdilo, že byl pirátem. Nicméně jako papeže ho uznávali skoro všichni, včetně českých reformních kněží, Husa a spol..
 
   - konciliární myšlenka ovšem neusnula. Nový římský král Zikmund vyhlásil nový koncil a přesvědčil Jana XXIII., aby ho řádně jako papež svolal. Konkrétně to proběhlo takto: právo svolat koncil přiznali králi církevní právníci (podle vzoru Konstantina), a král ho 13.10.1413 oficiálně svolal, za všeobecného souhlasu křesťanstva, zejm. pak pařížské university a bolognské university (právní autorita). Aby nevznikly později pochybnosti, přiměl Jana XXIII., aby toto svolání ratifikoval, což on učinil 9.12.1413. 

   - koncil se tedy koncem roku 1414 v Konstanzi sešel jako pravý a platný koncil, s velmi reprezentativním zastoupením, a s nepochybným přesvědčením, že takovéto shromáždění má autoritu i nad papežem. Když na něj dorazil papež Jan XXIII., brzy zjistil, že v konciliárním duchu nemá převahu ani on ani jeho přívrženci, a udělal tu pitomost, že uprchl.Byl ovšem dopaden, přiveden zpět a sesazen, což před koncilem uznal. Kostnický koncil zachránili v této chvíli pařížští teologové a zejména král Zikmund jako jeho záštita.

    - tehdy se do Konstanze ozval všemi opuštěný Řehoř XII., a navrhl, že odstoupí, pokud ho koncil uzná za pravého papeže tím, že se od něj nechá svolat. To byla pro koncilní otce nízká cena, když zrovna žádného papeže neměli a tak souhlasili. Řehoř XII. pak koncil svolal k datu 4.7.1415 a rezignoval.  To je to "svolání", o kterém zde psalo oko. Tato skutečnost umožňuje dnes katolické církvi jednu důležitou věc: Již 3.5.1415 schválil koncil dekret Haec sancta, který vyhlašuje, že všechno křesťanstvo, i Svatý Otec (a taky Hus), se musí podrobit obecnému koncilium jako svrchované autoritě na zemi. Soukromě si myslím, že tato skutečnost hrála roli v pozdějším rozhodování Říma, který tehdejší papež byl pravý, a tedy odkdy je kostnický koncil údajně "platný". 

   - na zbývajícího papeže Benedikta XIII. byl vyvinut nátlak, aby rezignoval taky, a když odmítl, král Zikmund se vypravil proti němu až do Narbonne pod Pyrenejemi, a protože tento papež umíněně lpěl na svém koncil neuznávaje, Zikmund přesvědčil i všechny krále na Pyrenejském poloostrově, aby obeslali koncil a odmítli Benedikta, a tak tento všemi opuštěný dožil  až r. 1423 někde u Barcelony v izolaci.

   - král Zikmund, jako skutečný nástupce císaře Konstantina a svolavatel a garant koncilu se takto zasloužil po čtyřiceti letech o oficiální sjednocení všeho západního duchovenstva, universit, království, kolem jedné autority, koncilu. Na koncilu byl pak až 14.11.1417 zvolen nový, všemi uznávaný papež Martin V., který samozřejmě jako dítě koncilu uznal celý koncil, nikoli jen jeho část. 

Tož takto gómu, že se to tenkrát zplichtilo v Pakostnici, kemo. 


Podobná témata

Historie

"Kostnický koncil" | Přihlásit/Vytvořit účet | 124 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 15:13:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za obsáhlý komentář. Jsem rád, že jsem se s tím 4.7.1415 nepletl. Jen bych dodal, že Hus byl odsouzen na 15. sezení (6.7.). Nejprve bylo odsouzeno učení Wiklifovo, pak přišel na řadu Hus, o kterém se mimo jiné dočteme, že není učedníkem Krista, ale právě Wiclyfa. Hus byl následně degradován de iure a předán světské moci. Celkem bylo odsouzeno 30 jeho nauk.

Mohl bys udat nějaký ten pramen, který by potvrzoval, že Martin V. uznal celý koncil? Nejsem tedy historik, ale vše (např. publikovaná akta koncilu - Acta scitu dignissima docteque concinnata Constantiensis concilii celebratissimi ,1500), co jsem se kde dočetl mě utvrzuje v tom, že tento papež se držel názoru svého předchůdce, tedy Řehoře. Myslím tedy, že oko má až na to, že zahájení koncilu přesunul o rok, pravdu.



Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 15:48:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky si myslím, že jsem se v tom zmýlil. V několika knihách jsem četl různé stručné zmínky o uznání dekretů koncilu a vydedukoval jsem si to sám.

Že POZDĚJŠÍ Svatý stolec (1500) neuznával dekret HAEC SANCTA je mi jasné. Otázka ale zní: Martina V. zvolil koncil. 
   - sdělil tento kandidát Colonna před tím, než ho zvolili, že se sice nechá zvolit papežem od koncilních otců, ale všechny dekrety koncilu (zejm. Haec sancta) neuzná?
   - anuloval TENTO KONCIL dekret Haec sancta, resp. všechno, co se stalo před tzv. svoláním od Řehoře XII.?
   - odmítl MartinV. tyto dokumenty, vč. Haec Sancta, po své volbě, dokud byl v Konstanzi?
   - udělal to alespoň poté na své dlouhé cestě do Říma v l. 1418-20?
   - nebo to udělal v Římě mezi lety 1420 - 23, tj. do Pavijského (sienského) koncilu?
   - udělal to vůbec někdy?

Na kterou z těchto otázek je odpověď ano? 

Martin V., jakmile byl zvolen, byl nepřítelem konciliárního hnutí. Četl jsme někde, že materiály sienského koncilu zmanipuloval (nemám ověřeno). Neměl odvahu NESVOLÁVAT koncily (svolal i Basilejský), ale snažil se prý aktivně bránit jakémukoli jejich úspěchu v reformách.  Já toho o něm ale zatím velmi málo vím, takže si zkusím ještě něco časem ověřit. 

Přesto byl ovšem tento potomní zastánce papežské moci zvolen koncilem poté, co dva jeho předchůdci rezignovaali a třetí byl izolován. Musíme se vžít trochu do toho, jak tomu všemu rozuměli současníci - křesťané. připomíná mi to citát od Petra Žitavského (zbraslavského opata) o sto let starší:
   Zemřel pan Egidius, arcibiskup v Sens, znamenitý doktor teologie. Ten jednou v Paříži zvedl questii (otázku), jak může být Bonifác VIII. pravým papežem, dokud je živ jeho předchůdce Celestin. Papež Bonifác si ho pozval a jmenoval ho arcibiskupem v Sens, a Egidius je od Bonifáce přijal jako od pravého a zákonitého papeže. A tak otázka, zda je Bonifác pravým papežem, neleží v kanonických tezích ale v arcibiskupství.  
  


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 23:04:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, Oline, že jsi zabloudil do pro mě neznámých hlubokých vod historie. Nemám tu (mimochodem, od Londýna jsem hodně daleko, asi tak 270 až 300 mil) svoji knihovnu, takže to ber jako děravé vzpomínky - vygoogleným informacím moc nevěřím.

1. otázka - Těžko říct, o čem se tam v zákulisí bavili. Ať se nám to líbí nebo ne, v Kostnici šlo hlavně o politiku. I v případě mistra Jana podle mě šlo spíš o politický proces. Příliš jim svými teologickými názory nabourával zaběhnuté pořádky a podkopával moc mocných.

2. otázka - Jsem si téměř jistý, že správná odpověď je NE.

3. otázka - Jsem si téměř jistý, že správná odpověď je NE.

4. až 6. otázka - O tom nic nevím. To neznamená, že to neudělal. Tak nějak jsem předpokládál, že navázal na Řehoře. Novodobí papežové také stále znovu nepotvrzují předchůdci potvrzené. Ale je fakt, že nutnost schválení koncilu papežem v té době nebyla samozřejmost jako dnes.

Ono je tu bohužel problém, který jsi tu už kdesi zmínil. Katolická církev má tendenci cokoli zpětně "najít" až k apoštolům. Už třeba takový Petr (a mnoho jeho nástupců) by se nestačil divit, kdyby se seznámil se současným učením o papežství a kdyby mu řekli, že on byl první v řadě:-) Oni se prostě drží toho, že vlastně pořád učí to samé, akorát z jiného úhlu pohledu.


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. květen 2009 @ 22:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koho podle tebe pověřil Ježíš pást jeho ovce a komu svěřil klíče od nebeského království, nebyl - li Petr první??

Mě zdaleka tak netrápí Petrovo prvenství, jako neskonalá hříšnost některých pozdějších papežů. Přesto si říkám, že kdyby to bylo jen dílo lidské, nevydrželo by 2 000 let. Žádný režim, založený na člověku, toto nevydržel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 01. květen 2009 @ 23:27:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kontrolní otázka, Oko, na čem je založen buddhismus? Buddha žil o 500 let dřív než Ježíš. Můžeme se i podívat na jednotlivé školy (nelze mluvit o jednotlivých denominacích) jako u nás. A co třeba takový zoroastrismus? Papežství v aspoň přibližně dnešní podobě je jen o málo starší než islám.

Mě nijak zvlášť netrápí a "nezajímají" velehříšníci v řadách papežů. Řekněme si rovnou, že jich zase tak moc nebylo. Já radši studuji život a dílo těch, kteří dělali svému postavení čest. Abych byl konkrétní, tak třeba Jan XXIII. (nemyslím pochopitelně toho vzdoropapeže). Ale toto je debata o jednom konkrétním koncilu v jeho historickém kontextu. A jistou výhodu v ní máme my nekatolíci, protože nejsme nijak zaujati. Pokud tu někdo doloží, že třeba na jednu z těch Olinových otázek je odpověď ANO, pak si jen rozšířím obzory. Sám jsem napsal, že Martin se zřejmě celkem logicky držel linie načrtnuté Řehořem, ale doložit to mohu jen koncilními akty, která byla vydána až o 85 let později, tj. v roce 1500, i když zadání a počátek sepisování sahá, nepletu-li se, někam do osmdesátých let 15. století. Opravdu budu rád, když mi doložíš nějakým lepším pramenem než jsou ty Dějiny papežství, že se pleteme a že Řehoř koncil zahájil až v roce 1416 a ne 1415.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 13:33:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každé náboženství lze poznat po ovoci. Budhismus, hinduismus, islám se liší od křesťanství v jednom. V konkrétním dopadu na život člověka, na vývoj a chápání osobní svobody. Ovocem respektování této svobody je potom rozvoj vědy, techniky. Rozdíl v tomto mezi západem s křesťanskými kořeny a všemi ostatními místy na zemi je markantní. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 02. květen 2009 @ 14:47:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, s tebou je někdy vážně těžké debatovat. Snažil jsem se ti jen ukázat, že doba trvání nějaké instituce nebo systému neříká vůbec nic o jejím božském nebo lidském původu. Je potřeba dívat se na to trochu objektivně. Nelze brát v úvahu věroučná tvrzení - my se považujeme za pokračovatele Starého zákona, ale totéž tvrdí muslimové. Takže by naše víry byly do puntíku stejně staré, ale pokud bychom měli vzít vážně tvrzení uctívačů toho či kterého hinduistického božstva, pak jsme mláďata - tam se mluví v řádech statisíců a miliónů let. Pokud to vezmeme historicky, pak křesťanství je dítětem 1. století. A katolická církev nemůže být starší. Pak ovšem existují systémy, které jsou prokazatelně starší. A přesto o nich s klidným svědomím tvrdím, že jsou dílem člověka.

A s ovocem bych byl opatrný. Je to pro nás velká ostuda, ale historické plody naše jsou třeba v porovnání s buddhismem (natož pak džinismem!) žalostné. Zkus u těch dvou jmenovaných najít tolik nenávisti mezi školami, inkvizici (tím myslím i protestantskou), křížové války, pogromy, náboženské války atd. Svého času jsem tu napsal, že katolická církev je pro mě starší sestrou. Nevěřím v kontinuální existenci nějakých biblických křesťanů, které bychom mohli my "protestanté" považovat za své předky. Ne, křesťanství bylo hodně dlouho spojeno s katolicismem a pravoslavím. Takže všechno to schnilé ovoce je i moje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 21:50:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom ti ale já vážně moc dobře rozuměl. Jen nesouhlasím s těmi "plody kultur". S křesťanstvím se přes všechny tvé oprávněné výhrady v konečném dopadu nemůže nic měřit. Naši předkové si prošli mnohými hrůzami, přesto je vidět obrovský posun v myslení lidí. Bůh dokáže i dopady zla v konečném důsledku obrátit v dobro. Zatímco v islámu jsou v soužití lidí někde dodnes na úrovni otrokářství. A tam, kde je homogenní islámská společnost, bývá stejně peklo na zemi, které si dělají oni sami mezi sebou. Neznám žádné jiné náboženství, které učí o lásce k nepřátelům. A právě to je cestou k lepším vztahům mezi lidmi.

Ty vidíš budhismus, nebo hinduismus idealizovaně. Mírumilovní, klidní a pod. Není pravdou! Hinduisté si v krvelačnosti a nenávisti nijak nezadají s muslimy. Hinduista, či budhista nechá klidně vedle sebe umírat člověka a ani nehne prstem, aby mu pomohl. Je to přece jeho karma. Má - li žít, bude žít, má - li zemřít, stejně nic nenaděláš.
Křesťanství je jiné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 02. květen 2009 @ 23:30:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neznám žádné jiné náboženství, které učí o lásce k nepřátelům. A právě to je cestou k lepším vztahům mezi lidmi.

No tak tedy:

One should never harm the wicked or the good or even criminals meriting death. A noble soul will ever exercise compassion even towards those who enjoy injuring others or those of cruel deeds when they are actually committing them--for who is without fault?

(Ramajána, hinduismus)

Do good to him who has done you an injury.

(Taoismus, Tao Te Ting)

A takových výroků je na Východě spousta.

Ty vidíš budhismus, nebo hinduismus idealizovaně.

Pak mi prosím ukaž v dějinách buddhisty či džinisty páchaná srovnatelná zvěrstva jako ta, která jsem v souvislosti s křesťanstvím jmenoval, Nedělám si ulize - stačí se podívat třeba na dnešní Laos.

Hinduista, či budhista nechá klidně vedle sebe umírat člověka a ani nehne prstem, aby mu pomohl. Je to přece jeho karma. Má - li žít, bude žít, má - li zemřít, stejně nic nenaděláš.

Ano? A to máš odkud?

Křesťanství je jiné.

Ano, zcela souhlasím. Jenže ta jinost spočívá především v tom, že správně a neidealisticky popisuje stav člověka a nabízí ke spáse cestu, kterou se my lidé můžeme realisticky dát - cestu nezasloužené milosti. V Kristu není spása díky sebevylepšení a skutkům, ale skrze milost, jejíž přijetí tedy s sebou nese změnu člověka k lepšímu. V ostatních systémech (Až na drobné vyjímky) je to vždy o tom, že si člověk "spásu" nějak sám zaslouží, vybojuje. Bůh se v Kristu stal člověkem, aby nám vydal svědectví o tom, co znamená svatost. Oko, ruku na srdce, existuje v tvém životě jeden jediný den, o kterém bys mohl říci, že jsi jej prožil ve svatosti? V mém ne - to bych asi musel být v kómatu. V Božích očích jsi stejně prohnilý a zkažený jako já a ostatní (to prosím neber jako urážku) a skrze Krista ti, mně i ostatním Pán říká:"Jsi slabý a nehodný, ale ve své lásce ti nabízím cestu ke smíření." Stejně jako já a mnozí další jsi si jednou uvědomil bezvýchodnost své situace, obrovskou tíhu a hrůzu svého hříšného života a na kolenou jsi Pánu vyznal, že nedá-li ti svoji milost, nemáš nejmenší šanci dosáhnout svatosti, která by tě "opravňovala" k budoucímu životu s Ním Svatým. Křesťanství je jiné, protože ničí pýchu člověka. Když si budeš někdy připadat svatý, přešti si kázání na hoře a slova odpuštění, která pronesl Kristus na kříži, a pocit svatosti tě jistě přejde. I Písmo nás samozřejmě ke svatému životu vybízí a myslím, že není nebiblické tvrdit, že bezhříšný a svatý člověk Krista a milost ke své spáse nepotřebuje. Jenže k tomu říká i "b", a to sice že všichni hřešíme a jsme slabí a že nám Bůh podal záchrannou ruku.

Chtěl bych zdůraznit, že jsem se tě výše napsaným nechtěl dotknout. Nijak tě nechci posuzovat, ale z toho, co jsem si tu od tebe už přečetl, usuzuji, že svoji svatost a dokonalost před tváří Boží vidíš stejně jako já - bez milosti nemám šanci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 12:53:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A to máš odkud?"...

Např z Kalkaty, kde sestry Matky Terezy sbírají na ulicích umírající, kterých si místní lidé ani nevšimnou.

Se zbytkem, co píšeš o křesťanství, naprosto souhlasím.
Mám takovou zkušenost, že každý den, prožitý s Bohem, člověka nesmírně naplňuje. To je recept na šťastný život, dát se k dispozici  Jeho plánu. K tomu jsme byli dopředu stvořeni a tak je to vlastně přiblížení se ideálu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. květen 2009 @ 15:14:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak vidno, v podstatném se shodneme. A tomu jsem opravdu rád. Pokud jde o ten buddhismus a hinduismus, myslel jsem nějaký ten textík. I v křesťanských zemích (např. Mexiko) vidíš naprosto stejný nezájem jako v té Kalkatě. Nezapomeň, že v hinduismu existuje tzv. karma jóga, kde se ke svatosti pčibližuješ nesobeckým životem pro druhé.


]


Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 17:29:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
To jsem rad, ze na to upozornujes. Ja uz jsem se na tohle tema s okem hadal, ale bez valnejsiho ucinku. Cela ta predstava, ze koncil je platny az teprve kdyz ho schvali papez je anachronisticka smyslenka.

A.



Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. květen 2009 @ 22:17:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě nebylo pro tehdejší katolíky vůbec lehké se vyznat, kdo že je vlastně pravým papežem. Navíc zprávy přicházely se zpožděním, nebylo rádio, ani televize. Tři skupiny kardinálů zvolily tři různé papeže. Evropa byla rozdělena na tři mocenské bloky, podle zájmů panovníků. Byla to pro církev velmi bolestná situace.

Volba Martina V. tuto situaci ukončila. Je s podivem, že byl zvolen, přestože pocházel z doprovodu Jana XXIII., kterého sesadili. Navíc byl jen jáhnem, neměl ani kněžské svěcení, natož biskupské. Přesto to byla dobrá volba a těžko v tom nevidět působení Ducha svatého.



Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. květen 2009 @ 22:38:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

jedna zásadní oprava toho, cos napsal: Přesto to byla dobrá lidská volba a těžko v tom (ne)vidět působení Ducha svatého. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. květen 2009 @ 11:38:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimochodem - od chvíle, kdy člověk císař Konstantin ustanovil svým lidským rozhodnutím v římském impériu křesťanství jako státní náboženství, Duch Svatý musel (chtě nechtě) řkc smilnící se světem opustit, což neznamená, že by opustil jednotlivé věřící. Další vývoj řkc a její další skutky jsou toho důkazem včetně nejen kostnického, ale i dalších koncilů.

Jk 4:4 [Cizoložníci a] cizoložnice! Nevíte, že přátelství se světem je nepřátelství s Bohem? Kdo tedy chce být přítelem světa, stává se nepřítelem Božím. K tomu dodávám, že kdo chce vládnout v tomto světě pomocí světské moci nebo skrze ni, vzdává se tím možnosti vládnout v životě skrze Krista Boží mocí a autoritou, kterou věřící obdrželi spolu s Duchem Svatým ve křtu Duchem Svatým, Jehož Otec vylil na den Letnic na Tělo Kristovo.

Kristovo Království, jak známo, není z tohoto světa (J 18:36). Přesto však na základě Písma věřím, že i v řkc má Pán své věrné vítězné věřící svaté, kteří přijmou od Pána svou odměnu (Zj 2:26:29) a že mnoho dalších z ní, až se naplní čas, vyvede (Zj 18:4).

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 13:25:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Vězíš oběma nohama ve středověku. Nebo chceš katolickou církev dneška pořád vinit ztouhy po politické moci?

Víš, už mě unavuje poslouchat neustálé útoky proti církvi.
Raději bych si vyjasnil, jak je to se stavem člověka po smrti. Já svůj pohled poctivě vypsal a někteří mě za to označili "hadem". Pořád mě tedy není úplně jasné, v čem "chybuji", jak to vidí někteří jiní. Co tak napsat článek na stejné téma, z té druhé, té "správné" strany?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. květen 2009 @ 14:25:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

Pro mne je pramálo důležité, zda mě posuzuje(-š)te (ty)vy nebo lidský soud. Ale ani sám sebe neposuzuji. Ničeho, co by svědčilo proti mně, si sice nejsem vědom, ale tím nejsem ospravedlněn; ten, kdo mne posuzuje, je Pán. Proto nic nesuď(te) předčasně, dokud nepřijde Pán, který osvítí i věci skryté ve tmě a zjeví úmysly srdcí. A tehdy se každému dostane pochvaly od Boha. (1K 4:3-5)

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. květen 2009 @ 14:50:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

obávám se, že pokud bych ti napsal jasně, jak je to se stavem člověka po smrti, stejně bys to nepřijmul.

Kromě toho je to pořád stejné, jak to řekl Pán Ježíš: v době SZ měli Židé poslouchat Zákon a proroky (L 16:31). Prostě měli žít spravedlivě podle Zákona a poslouchat proroky. Dnes v době NS máme poslouchat Pána Ježíše Krista - milovaného Syna Božího, v Němž Bůh nalezl zalíbení (Mt 17:5) a žít Jeho životem pro Jeho vyjádření. Starosti o věci související se stavem člověka po smrti nás od tohoto života mohou odvádět nebo dokonce odvést.

Jestli ode mne přijmeš radu - věnuj hlavní pozornost tomu, jak žít Krista - skrze Krista = chodit podle Ducha, myslet na věci Ducha => život a pokoj a ne na věci těla => smrt. Nauč se od Pána cvičit svého ducha, aby jsi mohl být a zůstávat v duchu = v Kristu, neboť je to jediné místo ve vesmíru, kde jsi v bezpečí před útoky nebo pokušením toho Zlého, světem, zlými lidmi a koneckonců i před sebou samým - svým starým "já".

Chyba, po níž se ptáš, může být v tom, že hledáš odpovědi na otázky, které tě odvádějí od Boha a života, kterým chce, abys žil. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 21:55:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi - li schopen tvrdit, že v něčem nemám pravdu, nebo že dokonce lžu, měl bys to umět také doložit.

Neznáš - li sám odpovědi, tak neříkej, že ty mé jsou špatné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:02:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko.

koukám, že ve lhaní pokračuješ; říkal jsem ti už mnohokrát v čem. V tomto případě ti už ovšem nemám co říct. Ach jo.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:24:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(J 18,23)
Ježíš mu odpověděl: "Jestliže jsem mluvil zle, vydej svědectví o zlém, jestliže však dobře, proč mě biješ?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:31:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdo tě nebïje, ale jestli budeš takhle pokračovat, bude tě bít Pán. Svědectví o zlém jsem ti už vydal několikrát, ale nic to s tebou neudělalo. Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:46:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu se nezmůžeš na nic jiného, než mě stále obviňovat ze lži?

Nikdy jsem zle nemluvil a nikdy jsi mi nic takového nedokázal.

Pokud jsem mluvil zle, dokaž to. Pokud nejsi schopen, radši mlč.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. květen 2009 @ 23:20:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jsem zle nemluvil a nikdy jsi mi nic takového nedokázal. Sám ses usvědčil - ty jsi nikdy nemluvil zle?!

malá ukázka lehčího kalibru:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. duben 2009 @ 22:24:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) K pochopení Bible potřebujeme Ducha, nestačí si "prečítať".

Po pádu prvních lidí oni i všichni jejich potomci ztratili nárok na společenství s Bohem. Byli vyhnáni do světa. Žádný člověk, ani nejsvatější, vlastní silou nebyl schopen toto překonat. Proto jsme potřebovali Vykupitele.

Problematiku oběti "holoubátek" posílám v článku.


[ Odpovědět ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. duben 2009 @ 22:28:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) oko,

nějak jsi zapomněl na Henocha.

w.

[ Odpovědět ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. duben 2009 @ 09:52:35 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Ale nezapomněl!

Ani Henoch se přece nikam nedostal vlastní mocí.

(Gn 5,24)
Enoch chodil s Bohem a nebyl nalezen, protože ho Bůh vzal.

Písmo navíc vůbec neříká, kam ho vlastně Bůh vzal. Zda přímo do nebe, nebo do místa mrtvých. Protože nebe bylo pro lidi uzavřeno, zřejmě ho vzal do místa mrtvých (spravedlivých), jak svědčí i Ježíš v podobenství o Lazarovi, který byl v klíně Abrahamově, zatímco boháč okoušel muka.

Tedy všichni zesnulí spravedliví čekali na příchod Vykupitele, který by jim otevřel nebe. Ježíš také po své smrti (ještě dříve, než vstal z mrtvých) šel nejdříve do místa mrtvých, aby jim oznámil radostnou zprávu. Proto se ve vyznání víry mimo jiné modlíme "sestoupil do pekel..."


[ Odpovědět ] ]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. duben 2009 @ 19:55:02 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Když Ježíš jako člověk (spravedlivý) zemřel, jeho duše šla tam, kam ostatní duše spravedlivých (Šeol, Hádes). Ano, smysl těchto veršů (1 Kor 15,20; Sk 3,15; Ř 8,11) je takový. (Nyní je však Kristus vzkříšen; stal se prvotinou těch, kdo zesnuli. ).

K čemu Kristus zemřel na kříži, byla - li tu jiná možnost, jak se dostat do nebe? KDYŽ BY STAČILO ŽÍT SPRAVEDLIVĚ, JAKO MOJŽÍŠ, HENOCH, ČI ELIÁŠ?

Nechápeč, že to, co hlásáš, je spasení ze skutků, které Písmo popírá, jako nemožné?


[ Odpovědět ] ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. duben 2009 @ 14:34:45 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) oko,

tak snadno se z toho nevykroutíš, Jasně jsi napsal: Po pádu prvních lidí oni i všichni jejich potomci ztratili nárok na společenství s Bohem. Byli vyhnáni do světa.

Takže Henoch neměl společenství s Bohem?! A co s Bohem tedy měl, když s Ním 300 let chodil?! Mně nešlo o to, kam Bůh Henocha vzal; já jsem reagoval na to, cos napsal a co zde cituji! Ty, který tu kdekoho napomínáš, aby přemýšlel, aby chápal nebo se snažil pochopit apod., jak to tak vypadá, také občas nepřemýšlíš, co píšeš. Co? Ach jo.

willy

[ Odpovědět ] ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. duben 2009 @ 19:32:03 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Wily
 Chytáš mě za slova. Myslíš si opravdu, ze Henoch chodil s Bohem úplně stejně, jako první lidé v ráji před pádem? Ty nechápeš ten rozdíl?


[ Odpovědět ] ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 28. duben 2009 @ 19:39:19 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) oko,

chceš-li se mnou komunikovat, odpovídej na otázky, které pokládám a neodpovídej na ně zavádějícím otázkami, což se nesluší a ničeho tím nedosáhneš.

willy

[ Odpovědět ] ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. duben 2009 @ 19:59:43 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Jestli nechápeš rozdíl kvality mezi přímým společenstvím s Bohem v ráji a mezi vztahem Henocha k Bohu a kladeš mezi ně rovnítko, tak se asi nemáme už dál o čem bavit.

Pokud trváš na tom, že Bůh vzal Henocha přímo do nebe, tak hlásáš spasení ze skutků. Tím stojíš proti Písmu.


[ Odpovědět ] ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský původ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 28. duben 2009 @ 20:06:07 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) oko,

děláš to, co jsi tu sám mnohokrát zmínil jako něco, co nemáš rád, tj. podsouváš mi něco, co jsem neřekl, dokonce jsem se o tom ani slovem nezmínil a ani jsem to neměl v úmyslu. Na mou otázku jsi znovu neodpověděl. V tom případě mi ovšem nezbývá, než komunikaci s tebou na toto téma ukončit. Ach jo.

willy

[ Odpovědět ] ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolský pů (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. duben 2009 @ 10:07:35 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Willy
Připomínám tvoji otázku: "Takže Henoch neměl společenství s Bohem?! A co s Bohem tedy měl, když s Ním 300 let chodil?!"...


Moje odpověď: "Jestli nechápeš rozdíl kvality mezi přímým společenstvím s Bohem v ráji a mezi vztahem Henocha k Bohu a kladeš mezi ně rovnítko, tak se asi nemáme už dál o čem bavit.

Pokud trváš na tom, že Bůh vzal Henocha přímo do nebe, tak hlásáš spasení ze skutků. Tím stojíš proti Písmu.
"  





[ Odpovědět ] ]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Apoštolsk (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 12:57:16 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) oko,

tvoje odpověď není odpovědí na mou otázku! Tož tak.

willy

[ Odpovědět ] ]

Ach jo.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 11:57:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzhledem k tomu, že se nezobrazí celý komentář po kliknutí na "Přečíst zbytek komentáře", informuji zájemce, že se tak stane po kliknutí na "Odpovědět" pod komentářem.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:19:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořád jsi se nevyjádřil, kam vzal Bůh Henocha.
Pokud tvrdíš, že do nebe, hlásáš možnost spasení ze skutků.

Zamysli se už nad svou zpotvořenou vírou! Přiznat si omyl, na to je potřeba celého člověka, ne bábovku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 14:14:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1J 2:3 A podle toho poznáváme, že jej (Pána Ježíše Krista) známe, jestliže zachováváme jeho přikázání. Kdo říká: ‚Poznal jsem ho,‘ a jeho přikázání nezachovává, je lhář a pravda v něm není.

Oko, myslíš, že zachováváte přikázání, které jste svým katechismem odstranili z Bible?! Vaše praxe jasně svědčí o tom, že druhé přikázání Desatera, které jste svévolně zrušili a jako nehodící se škrtli, nezachováváte a podle apoštola Jana to znamená, že Krista neznáte!!!

A jestli se ti nelíbí, co zde píšu, uvědom si, že se jedná o Svaté Boží Slovo. A jestli si to chceš s někým vyřídit, budeš se muset obrátit na Jeho autora, čímž nemyslím samozřejmě Jana (abych nebyl nařčen, že tě podporuji v páchání nepravosti v podobě komunikace se zemřelým).

Mimochodem podmínkou pro odpuštění hříchu a očištění od hříchu krví Kristovou je jeho uznání a vyznání Bohu, který jediný může odpouštět hříchy s tím, že před Ním neobstojí žádné lidské výmluvy a důmyslné lidské konstrukce, které si sami pro sebe používáte, abyste si svůj hřích zdůvodnili a jako hřích neviděli. Před Bohem však taková lidská chytrost neobstojí, neboť On ví, co je co a kdo je kdo!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:24:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moji odpověď máš níže  - Neděle, 03. květen 2009 @ 14:59:27


]


Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 03. květen 2009 @ 19:45:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko - těžko v tom nevidět působení Ducha svatého? Děláš si humor?
Já nebudu ani omylem mluvit do toho, kde všude působil Duch svatý v minulých staletích, ALE můžeme mluvit o tom, co vidíme. No a na VÝSLEDCÍCH této volby a vůbec volby kteréhokoli papeže v inkriminované době není vidět žádné takové působení. Jen politikaření. No jestli při tom Duch svatý byl a neutekl...volili titíž lidé, co poslali  Jana Husa na smrt a pak Jeronýma.

 - nebylo nic divného na tom, že zvolili člověka z doprovodu Jana XXIII., kterého přece před sesazením uznávali za papeže.  
 - nebylo nic divného na tom, že byl jáhnem, podobné osoby ve zkorumpovaných vysokých církevních kruzích vyskytovaly běžně.
 - zolen byl zřejmě proto, že byl Colonna. Příslušník jedné ze dvou nejmocnějších rodin římské šlechty.
Jestliže si koncil přál, aby se papežský dvůr definitivně usadil v Římě, což mělo být součástí sjednocení rozervané církve, tak potřebovali člověka, který tam má pevné zázemí, aby ho zas někdo do roka nevyhnal.


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš si, že Duch svatý nemůže za svůj nástroj použít i veliké hříšníky? Že raději "uteče"?


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 04. květen 2009 @ 11:44:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč by nemohl?
Ale nemáme žádnou indicii toho, že by to v tomto případě udělal. Každopádně OBVYKLE to nedělá. Proto dal Ducha svatého svým dětem.

Nebo si to představuješ - JAK? Že jako je mítink vysokých církevních hodnostářů, kteří na Ducha svatého neberou ohled (pokud někdo ano, tak nebyl slyšen), upalují Boží služebníky, a pak se rozhodnou zvolit si papeže, a Bůh přijde k týmž lidem a oni ho najednou slyší (nebo s nimi manipuloval?) a zvolí pod vedením Ducha svatého jednoho z těch darebáků na stolec S.Petra, přičemž ten povedený zvolenec se pak chová stejně svévolně jako jeho přechůdci? Kde tam himbajs vidíš tu stopu po práci Ducha svatého? 

Sám jsi tu zmínil, že mnozí papeži byli ostudou církve. To předpokládáš, že to byl Bůh, kdo si je vybral za reprezentanty křesťanství?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 12:01:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oline.
Byl to Bůh, kdo toto všechno dopustil ve svém plánu se světem. Přece je ti známo, že nikomu bez jeho vůle nespadne ani vlas z hlavy (natož, aby byl upálen).
Podstatou je, abychom se my z toho dokázali poučit a vyvodit správné závěry.

Martin V. nepatřil k nejhorším papežům. Oproti předchůdcům žil střídmě a staral se o praktickou obnovu církevních záležitostí. Za jeho pontifikátu začala totiž pro Řím i pro církevní stát nová a v jistých ohledech také lidštější epocha.


]


Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 01. květen 2009 @ 23:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Navrhuji, že do toho bratrům kardinálům kecám, zvolit příštím papežem Jana Husa, in memoriam, de jure. De facto tento úřad přenesti na kardinála Vlka. Tím by se vlk stal arcipastýřem. Nový papež by si z katedrály Svatých Víta, Václava a Vojtěcha musel odnésti svatováclavskou lebku a uložiti si ji ve své papežské katedrále Sv. Jana ve Vatikánu k tam již ležícím lebkám svatých Petra a Pavla. Následně Jana Husa svatořečit a vyhlásit patronem hasičů a pyromanů vedle dosavadního patrona sv. Floriána.



Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 02. květen 2009 @ 09:38:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že katolická církev od chvíle, kdy začala mít moc a sloužit mocným světa, se stala největší organizací páchající hlavně zlo. Kristus v ní nepůsobil, ale jen Satan ve většině jejích představitelů. Tato církev překroutila Bibli a vybrala si jen to, co se jí hodilo. Upravila si i Desatero. ovládala mocné tohoto světa. Kristův Duch se z ní vytratil. Potřebovala své ovečky odvrátit od Krista. Naštěstí se lidem podařilo odhalit toto zlo a nastala reformace, která se bohužel také nevyhnula vážným chybám, což vidíme i dnes. Katolíci ani protestanti si navzájem toho moc vytýkat nemohou. Jejich spory, vlastní chyby a nedobré jednání i nemožnost se usmířit, uznat chyby a vyvarovat se dalších, způsob života atd. totiž zpochybňují celou víru !!!!! Ještě, že existoval Jan Hus, Jan Amos Komenský a jiní křesťané, které potvrzují, že Kristus nebyl výmysl, ale Boží Syn. Díky Němu tito lidé čerpali sílu k životu v pravdě. Jejich život je pro nás vzorem!!! Nemá cenu bavit se o koncilech.....!!!!! Byly to jen jednání, kterými si církev potřebovala obhájit páchání zla.



Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 12:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku
Myslel jsem, že budeš mít o trochu více soudnosti. Docela jsi mě zklamal. Nijak si nezadáš s Gojímem.

..."Tato církev překroutila Bibli a vybrala si jen to, co se jí hodilo."...

Dokaž, v čem je katolická bible překroucená. Konkrétně.


..."Upravila si i Desatero."...

Katechetické znění Desatera (Jazyková forma, která jde s poznáním doby a nezahrnuje např. manželku mezi ostatní majetek muže) je trochu jiné, než Starozákonní. Ale ne co do skutečného smyslu!
Vyjmenuj, které hříchy podle starozákonního Desatera přestal být hříchy, nebo naopak, které začaly být hříchy.
Lpíš na vnější jazykové formě, nebo na vnitřním obsahu?
Lpíš na liteře?


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 02. květen 2009 @ 13:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Proč by ti je jmenovali, když ti je jmenovali mockrát?

  Je jedno přikázání, které je v deseti biblických přikázáních a v katolickém desateru není a tím se jiné přikázání, poslední o závisti, muselo roztáhnout na dvě - protože devatero přikázání by vypadalo příliš nápadně. O naplnění proroctví z Daniele o dni odpočinku ani nemluvě.

  Proč se to stalo, je známé - bylo potřeba "ospravedlnit" vytváření a uctívání model a bylo potřeba uděla Bohu slunce úlitbu v jeho slavném dni slunce. Pro křesťany bylo potřeba dát jasné znamení k naplnění proroctví z bible, aby se nezapletli do pohanských habaďůr.


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 13:45:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já znám obě znění dobře. Proč to zaobaluješ do nesrozumitelných frází?

Prostě jmenuj hřích, který podle katolíků přestal být hříchem, nebo naopak.
Buďme naprosto konkrétní.


Já tvrdím, že co do obsahu, zůstalo Desatero naprosto nezměněné. Stejně, jako ho lze vyjádřit jen ve dvou bodech (L 10,27) nebo lze jeho obsah podrobně rozvést třeba do sta bodů. Podle katechetického znění žádný hřích nevypadl, ani nepřibyl. Jen je pravda vyjádřena srozumitelněji pro dnešního člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. květen 2009 @ 19:35:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

řeknu to naprosto lapidárně - lžeš!!! Ach jo - pokolikáté už.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 21:52:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jako po tolikáté už ale nepovíš v čem.

Ach jo!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 02. květen 2009 @ 21:41:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Nedávno jsem se díval na zprávy. Stala se taková věc - ve farnosti došly peníze, nebo došly tomu polskému faráři, co tam sloužil, to už je jedno. V každém případě z finanční nouze prodal pan farář vše, co v kostele bylo - sochy, obrazy, křížovou cestu..., zůstaly jen lavice, obětní stůl a čisté bílé stěny jak v evangelickém kostele.

  Redaktor televize dělal rozhovor s farníky. Celou situaci shrnula jedna starší farnice:

  "No, hrůza, co vám mám povídat. Do kostela už nikdo nechodí. Vždyť: Kdo by se přece modlil v prázdném kostele?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 21:57:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A podle oné "farnice" soudíš katolickou církev?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:10:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hade-Oko,"Váš otec je ďábel a vy chcete dělat,co on žádá.......Když mluví nemůže jinak než lhát,protože je lhář a otec lži".
Byla řeč o desateru a Had ji přetáčí tak,aby zešměšnil oponenty. Vsuvkou o "farnici".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:23:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu farnici jsem si nevymyslel já, ale mluvil o ní Cizinec.

(J 18,23)
Ježíš mu odpověděl: "Jestliže jsem mluvil zle, vydej svědectví o zlém, jestliže však dobře, proč mě biješ?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:42:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ne, já katolickou církev nesoudím. Jenom jsem ti napsal odpověď na tvoji pobídku "Prostě jmenuj hřích, který podle katolíků přestal být hříchem, nebo naopak." a byl jsem naprosto konkrétní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:52:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byla to spíš špinavost, než konkrétnost. Na moji výzvu, co učí katolická církev proti Starozákonnímu Desateru, uvedeš příklad " z praxe", nějaké poblázněné ženské.
To ti připadá v pořádku? Míchat jablka s hruškama?

Vezmi katechismus a pověz, který hřích přestal být oproti Starému zákonu hříchem, nebo který naopak nebyl a teď je. Co tedy učí katolická církev jinak. Protože o tom mluvíte, že si učení změnila. Já se tedy ptám, v čem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 02. květen 2009 @ 23:14:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Už jen to, že ŘKC dokáže takhle pobláznit nějakou docela normální ženskou je určité svědectvní, nemyslíš?


Protože asi neumíš vzít katechismus sám, pomůžu ti.


  "Posvátné obrazy v našich kostelích a v našich domech mají probouzet a živit naši víru v Kristovo tajemství. Skrze obraz Krista a jeho díla spásy se klaníme jemu samotnému. Skrze posvátné obrazy Matky Boží, andělů a svatých uctíváme osoby, které jsou na nich zobrazeny."

  ... stanovíme se vší jistotou a pečlivostí, že jak znázornění drahocenného a životodárného kříže, tak ctihodné a svaté obrazy, ať malované nebo v mozaice či jiném vhodném materiálu, mají být vystavovány ve svatých chrámech Božích, na posvátných nádobách a rouchách, na stěnách i na deskách, v domech i na ulicích; ať už jsou to obrazy Boha a našeho Spasitele Ježíše Krista, nebo naší neposkvrněné Paní, svaté Matky Boží, svatých, andělů, všech svatých a spravedlivých.“ „Krása a barva obrazů jsou podnětem pro mou modlitbu. Je to svátek pro mé oči, stejně jako pohled na krajinu pobízí mé srdce vzdávat Bohu slávu.“



   Pro křesťany se stal prvním ze všech dní, prvním ze všech svátků, den Páně (hé Kyriaké hémera, dies dominica), „neděle“: „Shromažďujeme se v den slunce, protože je to první den, v němž Bůh vyvedl z temnot hmotu a stvořil svět; tohoto dne také Ježíš Kristus, náš Spasitel, vstal z mrtvých.“

   Neděle se jasně liší od soboty, po níž časově každý týden následuje, a nahrazuje pro křesťany její obřadní předpis. ... Nedělní bohoslužba je splněním mravního přikázání Starého zákona, od nějž přebírá rytmus a ducha tím, že každý týden oslavuje Stvořitele a Vykupitele svého lidu.

  "Neděle, „den Páně“, je hlavním dnem slavení eucharistie, protože je to den vzkříšení. Je to v pravém smyslu den liturgického shromáždění, den křesťanské rodiny, den radosti a pracovního odpočinku. Je to „základ a jádro celého liturgického roku“."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 11:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skutečně nejsi schopen rozlišit, že když policie zjistí u řidiče autobusu čtyři promile, ještě to vůbec nic nevypovídá o kvalitě silničního zákona, že by to měl snad povolovat? Myslíš, že ve tvém okruhu věřících se nenajde podobný potrhlík? Svědčí to snad o tom, že jste potrhlí všichni?

Pokud z něčeho cituješ, doporučuji uvést odkaz, číslo paragrafu. ať je vidět, že jsou vytrhávány podle účelu, aby navodily určité zdání. Komunisti v tomto byli mistři. Ale chová se tak křesťan, kterému by mělo jít o pravdu?

Takže v čem jsi mě pomohl? V čem jsou rozdíly v učení oproti první církvi? Chybí ti vyvodit závěr, myslím, že nejsem sám, kdo je nad tím rozpačitý, co jsi chtěl vlastně vyjádřit konkrétně.

§ 1167
Neděle je v pravém smyslu dnem liturgického shromáždění, dnem, kdy se věřící shromažďují, „aby slyšeli Boží slovo a měli účast na eucharistii. Tak slaví památku utrpení, zmrtvýchvstání a slávy Pána Ježíše a vzdávají díky Bohu, který“ je znovu zrodil, takže zmrtvýchvstáním Ježíše Krista mají živou naději. „Ó Kriste, když rozjímáme o podivuhodných skutcích, které jsi vykonal v tento nedělní den svého svatého vzkříšení, říkáme: Požehnán buď nedělní den, protože v něm začalo stvoření … spása světa … obnova lidského pokolení … V něm zajásalo nebe i země a celý vesmír se naplnil světlem. Požehnán buď nedělní den, protože v něm byly otevřeny brány ráje, takže Adam a všichni, kteří z něho byli vypuzeni, tam mohou beze strachu vstoupit.“




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 03. květen 2009 @ 19:20:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, když už se ptáš, nebo dáváš výzvu, tak se nediv, že na ni někdo reaguje. Já jsem reagoval na tvoji výzvu "Prostě jmenuj hřích, který podle katolíků přestal být hříchem, nebo naopak." a uvedl jsem v několika příspěvcích hned dva hříchy, které u římských katolíků přestaly být hříchem a proviněním proti zákonu - světit sedmý den odpočinku a nevytvářet obrazy a sochy, před kterými se klaní (nechceš-li to nazývat správným názvem modly).

  Neřešil jsem rozdíl proti prvotní církvi - ten je zjevný a řešil se tu vícekrát. Jen jsem reagoval na ty ŘKC demagogie, aby nezůstaly bez odezvy.


  Jinak se netvař, že plné kostely (a domácnosti) soch a obrazů či nedodržování sobotního dne jsou nějakým prohřeškem. Můžu říci, že jsem viděl tolik římských domácností prošpikovaných modlami, že dokážu rozlišit, co je "normální" a co "nestandardní".
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:09:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, když někdo reaguje, protože mě to občas posunuje o kousek dál.

Ovšem sedmý den světíme, to nám nemůžeš vyčítat. Že ho světíme po křesťansku, první den po sobotě (Sk 20,7), v duchu Nové smlouvy, je věc jiná.

(Kol 2,16-17)
Ať vás tedy nikdo nesoudí kvůli jídlu či pití, nebo kvůli svátku, novoluní či sobotám.

Ty věci jsou stínem toho, co mělo přijít, ale skutečnost je v Kristu.



..."nevytvářet obrazy a sochy, před kterými se klaní"...

Pokud by toto někdo dělal, je to modloslužba. Klaníme se pouze Bohu. Klanění je postoj Ducha, klečení je postoj těla. To je třeba rozlišit. Já mohu klečet a modlit se před obrazem, nebo v panoramatu přírody a chválit přitom Boha, ne věci stvořené.

Kdo jsi, že se cítíš soudcem druhých a nazýváš je modloslužebníky? To vidíš do jejich srdce, jako Bůh?


Připomínám ti, že toto je postoj hříchu proti Duchu svatému! Jakým soudem soudíš, TAKOVÝM BUDEŠ SOUZEN I TY!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:14:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připomínám ti, že toto je postoj hříchu proti Duchu svatému!

A já ti rozhodně přípomínám, že tato tvoje slova jsou lež a slova následující se tě týkají víc, než si můžeš myslet - a dost možná víc než Cizince! Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:27:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já tě prosím, jako bratra v Kristu, abys mi vysvětlil podstatu mé "lži", protože dost dobře nechápu, v čem jsem to měl vlastně lhát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:39:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

popros Toho, Kdo je Pravda!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 03. květen 2009 @ 23:54:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
 

  Hele ty neustálý soudče, vidím, že už jsi z povídání a témat tady poněkud rozčilený a nedá se s tebou psát, tak až zas někdy budeš vnímat co ti kdo píše, tak se těším na rozhovor.

  Ještě zkusím poslední pokus. Nevzpomínám si, že bych za poslední dobu někoho soudil. Reaguju na tvoje příspěvky. Chceš-li, tak pro mne a mnohé ostatní křesťany jsou přikázání zákona stále platná. Náš Pán řekl, že ze zákona nepomine jediný kousek dokud se vše nenaplní. Něco už se naplnilo (například oběti za hřích už nemusí za křesťany nikdo přinášet a tak není potřeba ani kněží) ale mnoho příkazů zůstává pro nás v platnosti. Mezi jinými i desatero.

  Pokud někoho soudím, tak sebe. Měl jsem sochy, obrazy, růžence, nosil je v průvodech, poklekal před nimi a líbal je - a to je ohavný hřích. Nebudu za něj souzen, protože soudem za tyhle věci už jsem prošel.


Ať vás tedy nikdo nesoudí kvůli jídlu či pití, nebo kvůli svátku, novoluní či sobotám.

  V tomhle je problém - římským katolíkům schází k posouzení bible tradice a porozumění slovům. Ty i Elo jste názorně prokázali nedávno v diskuzích neznalost židovských svátků a pojmů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 11:45:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Nediv se, že se občas ostřeji ohradím, Vždyť do mě šijete ze všech stran, ze všech kanónů. Nejsem úplně imunní proti takovéhle mediální masáži.

Já ti nevyčítám, jestli místo neděle slavíš starozákonním způsobem sobotu, ale osobně se s něčím takovým nemohu ztotožnit. První křesťané se scházeli první den po sobotě. O Desateru jsem se už vyjádřil, že jeho smysl platí, ať je vyjádřen ve dvou bodech, nebo třeba ve stu.

Modlářství neobhajuji v žádné formě. Odmítám, že by katolická církev podporovala modlářství.
Ale naprosto schvaluji tvůj postoj vůči všemu, co považuješ za modly. Pokud to tak vnímáš, jednáš správně.

Zamysli se nad tímto:

(1.Kor 8,4-13)
Tedy ohledně pojídání toho, co se obětuje modlám: víme, že modla není ničím na světě a že není žádný jiný Bůh než jeden.
I když totiž jsou někteří takzvaní bohové, ať už na nebi nebo na zemi (jakože je mnoho bohů a mnoho pánů),
pro nás je ale jediný Bůh - Otec, z něhož je všechno, i my pro něj; a jediný Pán - Ježíš Kristus, skrze něhož je všechno, i my skrze něj.
Ve všech ale toto poznání není. Někteří totiž až dosud jedí věc obětovanou modle s vědomím o modle a jejich svědomí, které je slabé, se poskvrňuje.

Pokrm nás však Bohu nepřibližuje; neboť budeme-li jíst, nebudeme lepší, a nebudeme-li jíst, nebudeme horší.
Dejte však pozor, aby se tato vaše svoboda nestala kamenem úrazu pro slabé.
Vždyť kdyby někdo spatřil tebe, který máš poznání, jak sedíš u jídla v chrámu model, nebude snad svědomí toho, kdo je slabý, povzbuzeno k tomu, aby jedl věci obětované modlám?
A tak kvůli tvému poznání zahyne slabý bratr, pro kterého zemřel Kristus.
Když tedy takto hřešíte proti bratrům a zraňujete jejich slabé svědomí, hřešíte proti Kristu.
A proto, jestliže pokrm pohoršuje mého bratra, nebudu už nikdy jíst maso, abych nepohoršil svého bratra.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. květen 2009 @ 12:38:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  nedivím se, že máš z téhle diskuze dost. Obhajovat neobhajitelné, čelit přesile (kam se poděl elo, ares a další?) a ještě snášet velmi osobní útoky je nepříjemné. Cítím v tomhle s tebou, jen jsem měl pocit, že už nečteš co ti píšu a reaguješ hodně mimo to, k čemu jsi vyzval. Rozumím tomu, máš rozjeto hodně témat a nemůžeš vše stihnout.

  Oko, sedmý den odpočinku má se starým zákonem společného tolik, jako úcta k rodičům či ochota nekrást. Také ti nevyčítám, že se starozákonním způsobem staráš o své rodiče a osobně se můžu s něčím takovým velmi ztotožnit. Sobota má dvě vlastnosti, které nebereš v úvahu - byla dávno, dávno před Zákonem daným Izreali a byla označena jako věčná (tedy ne někdy pomíjející).

  Slova o modlách znám a jejich rozlišení také, díky, že jsi je připoměl. Asi žiješ v jiné římsko-katolické církvi než já, v církvi, kterou jsem nepoznal. V té, co jsem žil já (Svatá Hora, Medjugorje, Turzovka, Králíky, Žarošice, Czenstochowa, Jezulátko, Královna pokoje, Neposkvrněné početí ....) bylo modlářství podporované a propagované velmi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 02. květen 2009 @ 23:23:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ještě zvlášt ti posílám velmi výstižnou formulaci:

  "Křesťanská úcta obrazů neodporuje prvnímu přikázání, které zakazuje modly. Vždyť „úcta prokazovaná obrazu patří tomu, koho obraz představuje“, a „kdo uctívá obraz, uctívá v něm osobu, která je na něm namalována“. Čest vzdávaná posvátným obrazům je „zbožná úcta“, a nikoliv klanění, které přísluší jen Bohu. „Kultovní úkony se neobracejí k obrazům jako takovým, nýbrž nakolik slouží ke zpodobení vtěleného Slova. A tak hnutí mysli, které se obrací k obrazu jako obrazu, se nezastaví u něho, nýbrž směřuje ke skutečnosti, kterou představuje.“"

  Velmi přesná definice obsažaná také v Exodu, 32, 4-5, zajímavý článek k tomuto tématu už tu byl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 11:54:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Starý zákon zakazuje stovky věcí, které jsou nám dneska povoleny. Na straně druhé přikazuje věci, které jsou nám dnes k ničemu. Ty snad žiješ pořád ve Staré smlouvě?

§1159
Posvátný obraz, liturgická ikona, představuje především Krista. Nemůže představovat neviditelného a nepochopitelného Boha; vtělení Božího Syna zahájilo novou „ekonomii“ obrazů: „Kdysi Bůh, který nemá ani tělo, ani podobu, nemohl být vůbec představován obrazem. Avšak nyní, když se dal vidět v těle a žil mezi lidmi, mohu vytvořit obraz toho, co jsem viděl z Boha … Otevřenýma očima nazíráme slávu Pána.“

§1160
Křesťanská ikonografie přepisuje obrazem evangelijní poselství, které Písmo svaté předává prostřednictvím slova. Obraz a slovo se navzájem osvětlují: „Zkrátka řečeno, uchováváme nedotčené všechny církevní tradice nám předané ať písemně nebo ústně. Jedna z nich se týká též malířského znázornění obrazu, které souhlasí s hlásáním evangelijních událostí a slouží nám vhodně k potvrzení pravého, a ne přízračného vtělení Božího Slova a k jinému podobnému užitku. Neboť ty věci, které odkazují jedna na druhou, mají bezpochyby i společný význam.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 12:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

tohle je v Božích očích skutečná donebevolající ohavnost a lež. Řekni nám, oko, který z apoštolů a učedníků Pána Ježíše Krista, kteří se stali v den Letnic přijetím Ducha Svatého coby mocí z výsosti na ně Bohem Otcem vylitého Jeho svědky - svědky Jeho vzkříšení a nanebevstoupení jako živé svědectví, vydávající svědectví především svými životy, malířem nebo sochařem, aby zachytil to, co viděl?!

Citoval jsi z katechismu: Neboť ty věci, které odkazují jedna na druhou, mají bezpochyby i společný význam. TO JE LEŽ JAKO VĚŽ!

Po vzkříšení Pána Ježíše Krista, který se ve vzkříšení stal Duchem oživujícím, aby jako takový byl životem věřících v jejich duchu, se všechno ohledně budování Církve coby Těla Kristova odehrává v Duchu. Ef 2:19:21 Proto již nejste cizinci a přistěhovalci, nýbrž spoluobčané svatých a patříte do Boží rodiny; byli jste vybudováni na základě apoštolů a proroků, kde je úhelným kamenem sám Kristus Ježíš, v němž se celá stavba spojuje dohromady a roste ve svatou svatyni v Pánu; v něm jste i vy všichni spolu budováni v Boží příbytek v Duchu.

Jan 20:29 Ježíš mu (Tomášovi) řekl: „Že jsi mne viděl, uvěřil jsi. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.
1P 1:8 Ač jste ho neviděli, milujete ho; ačkoli ho ani nyní nevidíte, věříte v něho a jásáte nevýslovnou radostí, plnou slávy.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 15:16:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Willy.
Kapánek toho vzdělání by ti nezaškodilo.

Křesťanská (nejenom katolická!) tradice pokládá za autora prvních ikon evangelistu Lukáše.

I Písmo, na kterém tak visíš, není nic jiného, než řada specifického druhu obrázků. Drtivá většina všech křesťanů za dva tisíce let patřila mezi negramotné. Neuměli číst, ani psát. Evangelium jim bylo zvěstováno slovem a obrazem. Obrazu rozumí i ten, kdo neumí číst. Symbolika obrazu mu připomíná věčné pravdy. Psaním takových obrazů hlásali evangelium naprosto rovnocenným způsobem, jako apoštolskými listy.
Ještě za císaře pána a v době první republiky bylo na Slovensku 80 % lidí, neznajících číst ani psát. I dnes, v jedenadvacátém století jsou kraje na zemi, kde je znalost čtení výjimkou. Chceš jim proto upřít spásu?

Když navštívíš Kalixtovy katakomby, uvidíš na stěnách zachované obrazy z doby prvních křesťanů, které namalovali vlastnoručně. Tedy než něco plácneš, tak si to lépe promysli!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 17:14:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

Lukáš nepatřil mezi ty, které jsem jmenoval, takže i kdyby byla pravda to, cos napsal, znamenalo by to jen Lukášův úlet. Jestli ti má otázka připadala jako plácání, je to tvůj problém, nikoli můj. Zato od tebe jsme si tu mnohého plácání užili dost a dost.
Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 20:36:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co například považuješ za moje plácání konkrétně? Jsem ochoten ti dokázat, že nemáš pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:08:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já po tobě nic nechci a jsem zvědav, jak budeš dokazovat Tomu, kdo je Pravda - Pánu Ježíši, že nemá pravdu! Ach jo.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:13:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když ty se zřejmě cítíš, jako jeho tiskový mluvčí, že?

Jen pořád soudíš, jaké že to šířím "ohavnosti", ale naprosto nejsi schopen zformulovat, jak je to "správně".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:27:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, co, oko,

míra tvých ohavností a lží přesáhla těmito posledními únosnou míru a jisté meze, takže už na tebe nebudu reagovat.

Kéž ti to Bůh nepočítá za hřích a je ti milostiv. Amen. Buď s Bohem.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 03. květen 2009 @ 19:58:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,ve večerním televizním zpravodajství na ČT-1 bylo ukázáno pražské jezulátko a ceremonie kolem něho,včetně komentáře o zázračném působení sošky a samozřejmě mnoho modlících se lidí i ze zahraničí.Jak chceš obhájit tuto modloslužbu.
Kde v Písmu najdeš oporu pro toto naivní a rouhavé divadlo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 20:47:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tam nebyl, takže neposoudím, zda se někdo nějak rouhal. Domnívám se, že modlit se ke Kristu snad většina křesťanů nevnímá jako rouhání. Nebo se mýlím?

K mrtvé sošce, i když třeba historicky cenné, by se modlil jen hlupák. Nebo se cítíš, jako Bůh, že vidíš do jejich srdcí, když tvrdíš, že se modlí k sošce?

Pokud se někdo zázračně uzdravil skrze působení nějakého předmětu, těžko to popřeš. Taková věc bývá lékařsky zdokumentovaná. To není "jedna paní povídala..."


Že i takové věci jsou možné a že se taky dějí, je zaznamenáno v Písmu.

(Sk 19,12)
takže lidé dokonce přinášeli šátky a zástěry z jeho těla na nemocné a nemoci od nich odstupovaly a zlí duchové z nich vycházeli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. květen 2009 @ 08:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko

  Pražské jezulátko je jednou z nejmocnějších model západní polokoule, neli úplně nejmocnější. Shodou okolností sídlí pod hradem státu, jehož občané a zvláště chlapi se chovají velmi, velmi zvláštním způsobem.

  Oko, ty působíš občas jako čestný člověk, který popravdě diskutuje, ale jak přijde na modly a jejich uctívání, začneš se chovat jako pokrytec. To, jak se s těmito modlami zachází je známé z mnoha osobních svědectví lidí a z mnoha veřejných vystoupení. Člověk nemusí být bůh aby to věděl a nemusí být ten, kdo má modly doma aby tomu rozuměl.

  Například k tématu Jezulátko a další modly si stačí přečíst svědectví pár lidí, kteří některé z těchto model zasvětili život. Moje svědectví už tu bylo vícekrát, známé je třeba svědectví Paulo Coelho, pro tebe jsem i speciálně našel tu reportáž v ČT o Jezulátku.

  Že démoni stojící za modlami dokážou dělat velké zázraky (například dát spisovateli bohatství a světový věhlas za to, že jí prodá život) o tom málokdo z křesťanů pochybuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 11:26:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na téma Pražského jezulátka jsem se vyjádřil dole Františkovi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Pondělí, 04. květen 2009 @ 09:48:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,abych pravdu vyjádřil tak je ti mě líto,ono to podle tvých naivních příspěvků vypadá,že ty to myslíš upřímně a to je tím smutnější a je to pro tebe tragédie.Je zřejmé,že už není v silách člověka ti pomoci.Nepochopil jsi,že Kristus nepřišel rušit Slovo
Boží a už vůbec ne závádět rouhavé praktiky,vždyť sám říká:Múj bratr a sestra je ten kdo slyší a plní vůli mého Otce v nebesích.Oko,plní ne,že si vymýšlí jako Kain.Byl jsi napomenut jak říká Písmo."Sektáře jednou nebo dvakrát napomeň a pak se ho zřekni,je jasné,že takový člověk je převrácený,hřeší a tak sám nad sebou vynáší soud".
Jakákoliv další polemika je zbytečná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 04. květen 2009 @ 11:33:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, je vidět, žes tam nebylo a nevidělo. Já jsem tam byl před mnoha lety a četl jsem to. Co? Ty tabulky, přibité okolo té sošky. Ta soška je nesporně modla a je úplně jedno, že má údajně zobrazovat malého Krista. Ty tabulky, jakož i svědectví, o nichž mluví cizinec svědčí o tom, že účastníci kultu se nemodlí ke Kristu, ale k té sošce, resp. k tomu, co ztělsňuje: k té modle.
Zajímavé svěděctví o tomto kultu vydal i filipínský státník, který navštívil Prahu a šel se tam poklonit: "Tato modla (doslova řekl překladatel "modla", předpokládám že to řekl i ten státník) stvořila filipínský národ. Naše země je ze stovky ostrovů a kmenů, které spolu neustále válčily. Pak přišli španělé a přinesli tuto modlu a její uctívání nám přineslo národní jednotu a mír".

Existence Pražského Jezulátka z něhož jsem byl zmaten a které mi bylo odporné už v době, kdy jsem byl mladý katolík, způsobila, že jsem nebyl ani jako znovuzrozený katolík nijak zaujat proti mariánské zbožnosti. Obvyklé protestantské argumenty, že jde o modlářství, jsem nebral. To proto, že jsem na vlastní oči viděl skutečné pohanské znečištění církve, a problematické teologické úchylky navázané na osobu Ježíšovy matky mi nepřipadaly ve srovnání s tímto jako překážka spasení. Když může být modla z údajného Krista tak může být z čehokoli. Písmo to ostatně ukazuje na staroizraelské praxi jasně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 12:18:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě souhlasím s tím, aby každý, kdo vnímá nějakou sošku jako modlu, ji zcela zásadně odmítl ze svého života. Vždyť ta samotná soška není nic.

Je tedy třeba zkoumat své nitro a podle toho zaujmout postoj.

Sám ale vidíš, že prostřednictvím toho, co ty nazýváš modla, byly na Filipínách odstraněny války. Tedy nesuďme jiné, kteří mohou stejnou věc vnímat úplně jinak, než my.

Co je pro jednoho hříšné, pro druhého může být prospěšné. Záleží na poznání.

(1.Kor 8,4-8)
Tedy ohledně pojídání toho, co se obětuje modlám: víme, že modla není ničím na světě a že není žádný jiný Bůh než jeden.
I když totiž jsou někteří takzvaní bohové, ať už na nebi nebo na zemi (jakože je mnoho bohů a mnoho pánů),
pro nás je ale jediný Bůh - Otec, z něhož je všechno, i my pro něj; a jediný Pán - Ježíš Kristus, skrze něhož je všechno, i my skrze něj.
Ve všech ale toto poznání není. Někteří totiž až dosud jedí věc obětovanou modle s vědomím o modle a jejich svědomí, které je slabé, se poskvrňuje.
Pokrm nás však Bohu nepřibližuje; neboť budeme-li jíst, nebudeme lepší, a nebudeme-li jíst, nebudeme horší.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 17:23:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: ... především svými životy, se stal malířem nebo sochařem, ...

w.


]


Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 13:37:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky bych rád, kdybys doložil, když si katolická církev vybrala z bible jen co se jí hodilo, tak co konkrétně v katolické bibli chybí.

Protože jestli toto nejsi schopen prokázat, tak jsi lhář a křivě svědčíš proti bližním.


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 02. květen 2009 @ 15:05:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím, uveď přesné znění Desatera, které se sděluje věřícím v katolické církvi. A já začnu porovnávat. Díky. Mám někde nějaký 50 let starý letáček z katolického kostela a nemohu ho najít. A tam mne to velice zarazilo, co se tam psalo.


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: drquinn v Sobota, 02. květen 2009 @ 16:22:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Frantisku koukni treba sem. http://www.poutnik-jan.cz/vira-pro-samouky--c/desatero-bozich-prikazani/


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:02:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Srovnání obsahu Desatera všech tří forem je zde:
http://www.katechismus.cz/desatero.php


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Sobota, 02. květen 2009 @ 17:36:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,před kým poklekách a komu se klaníš v kostele plném soch a obrazů "svatých".
"Nezobrazíš si Boha zpodobnením ničeho........Nebudeš se ničemu takovému klanět ......"Je příkázání Boží!



]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:08:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svaté ctíme, máme rádi, jako bratry a sestry, kteří nás ve víře předešli, jen Bohu se klaníme.
Jak jsem už vysvětloval, vztah se svatými je v rovině horizontální, (rovný s rovným, Boží stvoření mezi sebou), vztah k Bohu je vztah vertikální, nerovný - nedokonalý k dokonalému.

Jestli ten kostel plný obrazů a soch vyhoří, s mou vírou to nemá nic společného. Mohu litovat kulturní, či hmotné ztráty, ale určitě to nebude ztráta model.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:17:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klaníš se Bohu a to před výrobkem svých rukou,to je jasné porušení Božího přikázání.Co je nepochopitelné na přikázíní o nevyrábění předmětů k ucívání?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 12:40:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Klaníš se Bohu a to před výrobkem svých rukou,to je jasné porušení Božího přikázání."...

Nemáš pravdu!

Klanět se Bohu kdekoli, není porušením žádného přikázání, ale naopak oslavou Boha.


Porušením přikázání by bylo klanět se výrobku. Pokud to vnímáš takhle, tak se neklaň, protože bys urážel Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:19:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nezobrazíš si Boha zpodobnením ničeho"...

To je Starý zákon, my žijeme přece už v Nové smlouvě. Sám Pán Ježíš byl živým zobrazením Boha - a jako takového ho vidělo mnoho lidí. Porušil tím snad Desatero?

Takže neoddělovat "Nezobrazíš si Boha zpodobnením ničeho.Nebudeš se ničemu takovému klanět" což v konečném důsledku znamená, nevytvářet si modly. Princip modlářství nespočívá v zobrazování, ale v pomýleném žebříčku životních hodnot.

Nevytvářet modlu, znamená nestavět si na první místo v životě nic jiného, kromě Boha. Nemusíš si ani dokonce nic zobrazovat a přesto můžeš být modlářem. Např. lakota je modlářství (Ko 3,5).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko-Hade,ty opravdu nemůžeš jinak než se kroutit a překroutit.Jsi slepý a to je vážné,není v moci člověka ti pomoci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. květen 2009 @ 22:42:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(J 18,23)
Ježíš mu odpověděl: "Jestliže jsem mluvil zle, vydej svědectví o zlém, jestliže však dobře, proč mě biješ?"



]


Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 02. květen 2009 @ 23:02:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Tohle se dá celkem jednoduše dokázat na kterékoliv diskuzi katolíků. Katolické učení je "zvenku" celkem jednoduché, průhledné. Je to dobře rozumět, dopředu můžeme vědět co odpovíš na mnoho otázek, které ti kdo položí. Celé to učení je konstrukce, kterou "podpírá" pár desítek veršů z bible. Římský katolík je obyčejně jako taková černá skříňka, takový Turingův stroj, jehož konfigurace je dána dlouholetým programováním a je také dlouhá staletí známá.

   Když sleduješ diskuze katolíků, opakují stále dokola stále stejných pár desítek veršů, jako by ani v bibli jiné nebyly. Je to stále stejná sestava veršů, které učili už kdysi mne. Ty jsi v tomhle vyjímka - je vidět, že čteš bibli (nebo nejspíš dokonce víš, co znamená slovo konkordance) a občas cituješ i jiný verš, než "běžný římský katolík". To je povzbuzující, znamená to, že věci zkoumáš. Ale měl by sis uvědomit, že tohle "vykukování ven" z černé skříňky je pro tvůj pravověrný život poněkud nebezpečné.


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Sobota, 02. květen 2009 @ 23:11:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžeš být konkrétnější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 02. květen 2009 @ 23:35:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jednou určitě budu. Všechny ty veše spočítám a jsem zvědav, jestli mi bude stačit dvouciferné číslo.

  Teď jen příklad. Katolík bude určitě stále dokola uvádět Mt 16,18 a domýšlet do něj význam dlouho mu do hlavy programovaný a bude se divit, že tam tak jasný význam ostatní nevidí, ale nejspíš nikdy nebude argumentovat veršem Mat 16,23 hned kousek dál nebo Mat 18,18.

  Mohl bych ti těch příkladů sepsat více, ale je to škoda práce. Kdyby tě to zajímalo, pozoruj, jaké citace bible uvádí římští katolíci v diskuzích a nikdo ti nemusí nic psát.


]


Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 02. květen 2009 @ 23:26:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten Hus ten nás teda pálí. Opětovně navrhuji prohlásit ho za svatého a tím kausu poslat k ledu. Je někdo pro ? Johanka z Arku byla též svatořečena, že ? Jak by to pěkně znělo : kostel Sv. Jana Husa ! Další ožehavé téma by mohlo být např. Rekatolizace po Bílé hoře, s podtitulem Proč se stavěly toleranční kostely vchodem od vsi. Některé věci prostě nejde pochopit, některé věci je nutno uvěřit.



Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 03. květen 2009 @ 09:41:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oko, vzal jsem si před sebe všechna přikázání podle stránek, na které jsi mne odkázal. Docela by mne zajímalo v jakém pořadí a pod jakými čísly byla tato přikázání vytesána samotným Bohem na dvě kamenné desky. Katechetická formule je jasně tendenční. Úmyslně vypadl pokyn o tom, že si nemáme zobrazovat Boha a ničemu takovému se klanět a sloužit. Tady se stala chyba. Praktikovalo se to jinak a sochy a obrazy nebyly jen symboly, ale lidé se jim klaněli, nosili je v procesích apod. Proč si církev nevzala vzor ze židovského chrámu, kde toto přikázání důsledně dodržovali. Takže první přikázání je jasné – Nebudeš mít jiného Boha mimo mne ! Druhé přikázání vypadlo. Proč ? Je tu přesně jasný pokyn, který začíná větou Nezobrazíš a nebudeš se něčemu takovému klanět... Třetí přikázání je celkem jasné: Nezneužiješ jména Hospodina... Pak ovšem přikázání o dni odpočinku připadá na čtvrtou příčku, nikoliv na třetí. A nikoliv den sváteční, ale odpočinku. Den, kdy odpočíval Bůh a tomu dni požehnal je přece sobota. Katolická církev se však rozhodla sama tento den změnit na neděli. Jistě to třeba nemyslela špatně, ale chtěla mít pokoj od pohanských národů, kteří uctívali neděli jako den slunce. Odůvodnění se našlo. Ovšem opět byl Boží zákon lidskou autoritou změněn podle vůle lidí. 5.6.7 i 8 i 9 přikázání jsou bez problémů- souhlasí. Proč však 10. přikázání je rozděleno na dvě části? Vždyť je tam jen jednou nebudeš a pak to pokračuje, že nebude člověk dychtit po ženě bližního svého atd. Tady si zase církev musela pohrát s Desaterem tak, že udělala dvě, aby vypadlé druhé přikázání něčím nahradila. Milý Oko, copak je tak těžké pochopit, že tady si lidská autorita dělala to, co jí vyhovovalo. Určitě v katolické církvi bylo a je moc vynikajících lidí. Některé osobně znám a vážím si jich. Vážím si mnohých věřících v této církvi....( Kodet, Kubíček, Tomášek..) Nedávno jsem byl na katolickém pohřbu. Byl tam mladičký farář a hovořil tak pěkně, že jsem s ním se vším souhlasil a žasl jsem nad tím, že i v katolické církvi se dějí nádherné změny. Také jsem nedávno viděl v satelitu katolickou slavnost odněkud ze Španělska či Itálie. Asi dvacet lidí oděných do hábitů a v kuklách jak známí rasisté v USA nesli za zvuku ponuré hudby obrovskou sošku nějakého svatého. Lidé se tomu klaněli a šel z toho strach. Hotový středověk. Něco takového by se nemohlo stát, kdyby se z katolického Desatera nevytratilo druhé přikázání. S pozdravem František


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 03. květen 2009 @ 10:29:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Františku, když už jsi svůj dotaz na Oka umístil pod můj příspěvek o Janu Husovi, který měl být rovněž jinde:-), zmíním další nejasnost. Bylo mi vždy záhadou, proč ŘKC, která se nikdy žádnou velkou láskou k Izraeli nepyšnila, používá tento základní židovský text, a to navíc v upravené verzi. Já osobně, jsem nikdy desatero nechápal jako psaných deset bodů zákona přikázaných k dodržování. (Např. jako je v dopravní vyhlášce x bodů, kde je zakázáno se otáčet) Desatero je podle mne jedním z protoevangelií, s velice dynamickým nábojem :....já jsem tě vyvedl z domu otroctví....
Už mě ty debaty s milým katolickým Okem unavují. Raději bych psal a četl o problémech mezi námi protestanty. Pěknou neděli.
 Luděk


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 03. květen 2009 @ 10:36:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, ale už ho přesouvat nebudu. Příště si musím dát větší pozor, kam se příspěvek umisťuje.


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. květen 2009 @ 11:27:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já osobně, jsem nikdy desatero nechápal jako psaných deset bodů zákona přikázaných k dodržování. (Např. jako je v dopravní vyhlášce x bodů, kde je zakázáno se otáčet) Desatero je podle mne jedním z protoevangelií, s velice dynamickým nábojem :....já jsem tě vyvedl z domu otroctví....

Zcela souhlasím - vyjádřil jsi to moc pěkně. Ono to vlastně ani není 10 bodů jako z vyhlášky. Už samotné členění na dvě skupiny (desky) ukazuje, že jde jen o dvě věci, a to sice vztah k Bohu a k lidem, tj. o tzv. zlaté pravidlo. Ono je docela poučné porovnat si znění v Exodu a Deuteronomiu. To, co s tím provedli katolíci, se mi taky moc nezamlouvá, ale je to jejich zodpovědnost před Pánem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 12:05:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Už samotné členění na dvě skupiny (desky) ukazuje, že jde jen o dvě věci, a to sice vztah k Bohu a k lidem, tj. o tzv. zlaté pravidlo. Ono je docela poučné porovnat si znění v Exodu a Deuteronomiu. To, co s tím provedli katolíci, se mi taky moc nezamlouvá, ale je to jejich zodpovědnost před Pánem".


Katolík oko tvrdí o kousek výš snad něco jiného?
..."Prostě jmenuj hřích, který podle katolíků přestal být hříchem, nebo naopak.
Buďme naprosto konkrétní.


Já tvrdím, že co do obsahu, zůstalo Desatero naprosto nezměněné. Stejně, jako ho lze vyjádřit jen ve dvou bodech (L 10,27) nebo lze jeho obsah podrobně rozvést třeba do sta bodů. Podle katechetického znění žádný hřích nevypadl, ani nepřibyl. Jen je pravda vyjádřena srozumitelněji pro dnešního člověka"...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. květen 2009 @ 08:39:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, jmenoval jsem ti hned dva - svěcení sedmého dne jako dne, kdy Bůh odpočinul a zákaz vytváření model. Přestoupení obou těchto přikázání je pro lidi zákona stále hříchem dodnes, pro lidi v ŘKC tyhle hříchy přestaly být hříchem, naopak výroba model je dána direktivním příkazem (nebodoporučením).

  Dokud budeš tuhle výzvu dávat, budu ti na ní odpovídat a budu naprosto konkrétní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 12:33:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku

Obě námitky jsem ti už vyvrátil výše. Sedmý den světíme, ale jako Den Páně, protože žijeme pod Novou smlouvou a Stará smlouva zastarala. Kdo na ní visí, má stále na obličeji roušku (2.Kor 3,13-16). Světíš - li stále sobotu, máš právě onu roušku.

(Ž 8,7-13)
Kdyby totiž ta první smlouva byla bez vady, nehledalo by se místo pro druhou. ....Toto je tedy smlouva, kterou po těchto dnech uzavřu s domem Izraelovým, praví Pán: Dám své zákony do jejich mysli a napíši je na jejich srdce; a budu jejich Bohem a oni budou mým lidem.... Když tedy mluví o nové, prohlašuje tu první smlouvu za starou; a to, co stárne a chátrá, je blízké zániku.

(2.Kor 3,3-6)
Je přece zjevné, že jste list Kristův zhotovený naší službou, napsaný ne inkoustem, ale Duchem živého Boha, ne na kamenných deskách, ale na masitých deskách srdce.
A takovouto důvěru máme skrze Krista k Bohu:
Ne že jsme sami o sobě způsobilí, abychom si něco mysleli sami o sobě, ale naše způsobilost je z Boha,
který nás také učinil způsobilými služebníky nové smlouvy, ne litery, ale Ducha; neboť litera zabíjí, ale Duch obživuje.



Vytváření model je stále hříchem a vždycky hříchem bude. Na tom se shodneme.
V čem se rozcházíme, je naše poznání, co všechno je modla.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. květen 2009 @ 13:32:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Já myslím, že o tom, co je modla by ti mohli říci více ti, kterým byl zákon určen. Zkus se zeptat jich.

  Pokud jde o sedmý den (a ne první či osmý) tak tam jsi docela vedle, pár vět jsem ti napsal výše.

  Já myslím, že úplně nerozumíš tomu, co to znamená věčný. Když se třeba řekne: "je to věčná smlouva", "věčný život", "věčné ustanovení" nebo "věčné vykoupení". Už jsem na to narazil kdysi, když jsem se s tebou bavil o krevní smlouvě.

  V zákoně daném skrze Mojžíše i ve smlouvách s Abrahámem a Izraelem byly věci, které byly pomíjející a také věci, které byly věčné. A ty věčné jsou opravdu věčné (to slovo souvisí se slovem pomíjející tak, že ta slova tvoří opozici).

  V tom ti rozumím - jsi katolík, a žiješ uprostřed převrácených věcí, tak tomuhle můžeš těžko rozumět. A tak zatímco kněžství a přinášení obětí v zákoně bylo pomíjející a tak dnes není třeba ani přinášet oběti, ani očištovat kněze (a není dokonce vůbec potřeba kněze kromě toho Jednoho), protože tyto věci pominuly, tak požehnání sedmému dni z Genesis 2,3 trvá dodnes a bude trvat i dále.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 22:04:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proti požehnání sedmému dni nemám námitek. Pro mě je to dneska neděle. Každý sedmý den věnuji Bohu.
Ovšem příkaz zachovávat sobotu je příkazem Staré smlouvy (Ex 31,13-14) a jeho porušení se trestá smrtí! Kolik jsi už osobně zabil lidí, kteří porušili sobotu?

Nediv se, že jsem z tebe zmaten. Písmo totiž tvrdí o "věčnosti" soboty úplně něco jiného. Tvrdí, že sobota je jenom stínem věcí, které měly přijít..



(Ko 2,16-17)
Ať vás tedy nikdo nesoudí kvůli jídlu či pití, nebo kvůli svátku, novoluní či sobotám.

Ty věci jsou stínem toho, co mělo přijít, ale skutečnost je v Kristu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. květen 2009 @ 22:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, škoda, že se uchyluješ k demagogii. Proč bych zabíjel lidi?

  Uznáváš, že alespoň desatero přikázání? Jestli ano, uznáváš alespoň "Cti otce svého a matku svou"? Jestli ano, kolik už jsi zabil lidí, kteří nectí svého otce nebo matku a udeřili je do tváře?

  Nežijeme pod zákonem, ale pod milostí. Ale to neznamená, že můžeme dělat jen-tak hříchy proti zákonu. Ježíš v tomhle mluví jasně: Kdo ho miluje, zachovává jeho přikázání. Co je na tom za zmatení, je to tak složité?


  Víš, jsou třeba lidi, kteří nedokážou pochopit, co je špatného na tom, že spolu mají sex, každý s každým. Vždyť se milují a "láska přikrývá množství hříchů" a "sex je jen vyjádřením lásky". Dojde jim to až když zůstanou ve třiceti (čtyřiceti, padesáti, šedesáti...) sami se svým chlupatým miláčkem a duší i srdcem rozervaným na kousky.

  Podobně krátkozraké a hloupé je přistoupení na promiskuitu duchovního smilstva a drobení srdce mezi desítky různých model.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. květen 2009 @ 11:31:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Nesnažil jsem se o demagogii, ale dokázat ti, že se pleteš, že sobota nepatří mezi věčná ustanovení (jako třeba zásady Desatera - tj. milovat Boha a bližního). Kdyby tomu tak bylo, příkaz o sobotě říká: zabít, kdo nesvětí. Tedy aby ti došlo, že tento příkaz nepatří mezi ty věčně platné.

Snad sis už uvědomil při čtení (Ko 2,16-17), že sobota je jen stínem toho, co už přišlo.

Se zbytkem toho, co říkáš, nemohu, než souhlasit. Jen vnímám svou víru odlišně od tebe.
Před desítkami obrazů a soch se já modlím stále ke stejnému Ježíši a nechávám přitom na svoji lidskou přirozenost působit jejich krásu. V prostředí krásy je lépe slyšet Boží hlas, protože dar umění, je od Boha, je jedním z darů Ducha svatého. Umělci to nazývají inspirací, ale je to Duch boží.


]


Den odpočinku Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 06. květen 2009 @ 08:10:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, pokud jde o sedmý den odpočinku, jsi opět uzavřen v katolickém učení a nevnímáš moc realitu bible.

1. V bibli je napsáno, že sedmý den odpočinku (opět - to je jiný den než první) je věčné ustanovení

2. V bibli nikde není napsáno, že by bylo přikázání sedmého dne z desatera (!Boží příkaz, ne lidská tradice!) zrušeno (protože nebylo zrušeno, když je věčné)

3. Verš, který uvádíš, je v určitém kontextu a měl by sis ho přečíst. Ten kontext je:
... Dejte si pozor, aby vás někdo neunesl filosofií a marným klamem založeným na lidské tradici, na principech světa, a ne na Kristu....

  Sedmý den není lidská tradice jako byly mnohé tehdejší novoluní a soboty, ale je to Boží přikázání, které bylo dané před zákonem i v zákoně.

  Jasné je to, že smlouva zákona je jen stínem věcí, které měly přijít - nového narození a nové věčné smlouvy s Bohem. Stín je obrazem skutečnosti, není zrušením skutečnosti. Slon nevrhá stín ve tvaru člověka.

  Stejně tak zákon daný na deskách je obrazem zákona, který je vepsán v lidském srdci. Jenže to, že má člověk Boží zákon zapsán v srdci se velmi rychle začne projevovat tak, že začne dodržovat Boží přikázání, ne že je dodržovat přestane nebo že je začne překrucovat ke svému obrazu či k obrazu modly či jiného boha (v tomto případě Slunečního boha, kterému je věnován Den slunce).


]


Den odpočinku Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 06. květen 2009 @ 08:24:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku - co má tohle znamenat? Jsi snad Gregorius?

Jax přišel na to, že sedmý den je jiný než první? Copak mají dny přiřazená čísla?? Když nás tu bude stát 7, tak sedmý je jen jeden z nás???


]


Den odpočinku Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 06. květen 2009 @ 22:48:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ale ne. Gregorius je velkým zastáncem slavení nedělí a zrušení nebo změny toho přikázání desatera

  Můj postoj je asi takový: Je tu nějaké přikázání desatera. Na desateru se většina lidí, kteří berou vážně bibli, shodnou.

  Mým vzorem není to, co si kdo vymyslí nebo domyslí, ale to, co přikazoval a dělal Ježíš. A nijak mi nevadí to "zákonicky" dělat taky.

  Dny mají přiřazená čísla, už od stvoření světa. Je první, druhý,.. pak šestý, sedmý a po něm zase první. Římští katolíci mají po sedmém dnu ještě osmý, který je stejný jako první.

  Se dny je to stejné, jako když vás bude stát sedm. Jeden bude první a jeden bude sedmý. Nemůžou být všichni najednou třeba čtvrtý.

  Teda můžou. Takhle počítá náš Matyáš, co mu jsou dva roky. Když mu dáš spočídat sedm dní, tak počítá: "Jeda, djě, či, djě, či..., či..., moč".

 



]


Den odpočinku Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 06. květen 2009 @ 23:05:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne. Je zajímavé, jak může analytik jako ty plavat v teoretické představě o číslech. Když nás tu bude stát 7, tak libovolný člověk může být sedmý, protože nikdo není první. První je ten, od koho začneš, a to není dáno, takže když přistoupí druhý sčítající a začne odjinud a jiný vyjde jako sedmý. Sedm hráčů vybíhá na hřiště myslím v házené a v každém zápase je někdo jiný sedmý, kdo překročí jako poslední čáru. Důležité je, že sudí nepustí na hřiště o jednoho víc.

Se dny je to právě tak. Od stvoření světa máme sedm dní, ale když upynulo těch prvních sedm, nenásledoval žádný osmý = zase první, proto nemohl být podruhé sedmý den. První a sedmý den se znovu objevily v době, kdy to Bůh lidem tak přikázal, ale to zase nevíme, jaký vztah to má k našim dnům, protože ta řada byla vícekrát přerušena. Poměrně bezpečně tuto řadu zachovává až církev. A ta světí každý sedmý den. To brzy spočítá i váš Matyáš. 


]


Den odpočinku Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. květen 2009 @ 21:46:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, že slon nevrhá stín jako člověk. Je to prosté, sobota je dneska stínem neděle. Před Zákonem bylo řečeno o odpočinku sedmého dne. Kde se před Zákonem mluví o sobotě konkrétně?

Pokud na něčem chceš stavit, tak na konkrétní věci, Tedy přidej odkaz z Písma o slavení soboty před Zákonem.

Křesťan není Izraelita pod Zákonem (Starou smlouvou), aby se na něho vztahoval příkaz Lv 16,31!


]


Den odpočinku Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 06. květen 2009 @ 22:32:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
První odkaz na sedmý den a jeho požehnání je při stvoření světa v Genesis, 2,3. (bez rozlišení cílové skupiny - t.j. je to požehnání pro všechny)
První zmíňka o sobotě pro Izrael je v Exodu 16, kde je také velmi dobře popsané, k čemu je sobota.

  Trochu nerozumím, proč do tématu pleteš leviticus 16 s knězi a rituálním očišťováním, tak jako bych snad tvrdil, že se vztahuje na křesťany? Co je to za argument, vždyť jsem tvrdil pravý opak - Oběti už není třeba přinášet a není třeba ani kněze, protože křesťané mají Velekněze, který už jednou provždy přinesl obět za jejich hříchy (i hříchy ostatních).




]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: drquinn v Neděle, 03. květen 2009 @ 16:32:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

ja se taky tesim az tu budou debatovat protestanti, nak je to tu prekatolizovano:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 21:30:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tu dneska mimo mne ještě nějaký katolík?

Skutečně je zde překatolizováno?


]


Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. květen 2009 @ 14:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Úmyslně vypadl pokyn o tom, že si nemáme zobrazovat Boha a ničemu takovému se klanět a sloužit. Tady se stala chyba."...

Tento pokyn je obsažen v jednoduchém znění 1. příkazu katechetické formule, v příkazu věřit v jednoho Boha. V tom je obsažen zákaz veškeré modloslužby.

V dnešní době modloslužba nabrala docela jiných forem, než před 4 000 lety. Modloslužbou je všechno, co má člověk na prvním místě důležitosti v životě místo Boha. Takovým bůžkem se může stát vlastní tělo, koníček, holdování sexu, či nové auto.

..."Proč si církev nevzala vzor ze židovského chrámu, kde toto přikázání důsledně dodržovali"...

Ano, stavba chrámu Šalomounem, ale jednalo se vskutku o dodržení zákazu zobrazování?
(1.Kr 7,29)
A na tom lištování, kteréž bylo po krajích, lvové, volové a cherubínové byli, a nad těmi kraji byl sloupec svrchu, a pod lvy a voly obruba dílem taženým.
(1.Kr 7,36-37)
I zdělal řezby na dskách po krajích jejich, a po lištování jejich, cherubíny, lvy a palmoví, jedno podlé druhého po obrubě všudy vůkol. Na ten způsob udělal deset podstavků jednostejným slitím, na jednostejnou míru, a jednostejná řezba na všech byla.


Opravdu se jedná o jednoduchý zákaz zobrazování? Nebo zákaz uctívání stvořeného díla místo Boha?
(Ex 37,7-8)
Vytvořil také dva cheruby. Zhotovil je z tepaného zlata na obou koncích slitovnice:
jednoho cheruba na jednom konci a druhého cheruba na druhém konci. Udělal cheruby tak, aby vystupovali ze slitovnice na obou jejích koncích.

 Starý zákon zakazuje stovky věcí, které jsou nám dneska povoleny. Na straně druhé přikazuje věci, které jsou nám dnes k ničemu. Ty žiješ pořád ve Staré smlouvě?

§1159
Posvátný obraz, liturgická ikona, představuje především Krista. Nemůže představovat neviditelného a nepochopitelného Boha; vtělení Božího Syna zahájilo novou „ekonomii“ obrazů: „Kdysi Bůh, který nemá ani tělo, ani podobu, nemohl být vůbec představován obrazem. Avšak nyní, když se dal vidět v těle a žil mezi lidmi, mohu vytvořit obraz toho, co jsem viděl z Boha … Otevřenýma očima nazíráme slávu Pána.“

§1160
Křesťanská ikonografie přepisuje obrazem evangelijní poselství, které Písmo svaté předává prostřednictvím slova. Obraz a slovo se navzájem osvětlují: „Zkrátka řečeno, uchováváme nedotčené všechny církevní tradice nám předané ať písemně nebo ústně. Jedna z nich se týká též malířského znázornění obrazu, které souhlasí s hlásáním evangelijních událostí a slouží nám vhodně k potvrzení pravého, a ne přízračného vtělení Božího Slova a k jinému podobnému užitku. Neboť ty věci, které odkazují jedna na druhou, mají bezpochyby i společný význam.“


..." Katolická církev se však rozhodla sama tento den změnit na neděli."...

§ 1167
Neděle je v pravém smyslu dnem liturgického shromáždění, dnem, kdy se věřící shromažďují, „aby slyšeli Boží slovo a měli účast na eucharistii. Tak slaví památku utrpení, zmrtvýchvstání a slávy Pána Ježíše a vzdávají díky Bohu, který“ je znovu zrodil, takže zmrtvýchvstáním Ježíše Krista mají živou naději. „Ó Kriste, když rozjímáme o podivuhodných skutcích, které jsi vykonal v tento nedělní den svého svatého vzkříšení, říkáme: Požehnán buď nedělní den, protože v něm začalo stvoření … spása světa … obnova lidského pokolení … V něm zajásalo nebe i země a celý vesmír se naplnil světlem. Požehnán buď nedělní den, protože v něm byly otevřeny brány ráje, takže Adam a všichni, kteří z něho byli vypuzeni, tam mohou beze strachu vstoupit.“

Ladislav Kubíček mně byl celoživotním vedením, mám ho dneska ignorovat jen proto, že je po smrti?


]


Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 04. květen 2009 @ 05:35:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Včera na ČT 1 ve zprávách byla krátká reportáž o pražském jezulátku. Soška, kterou lidé uctívají a věří, že jim pomůže. Proto se k ní obracejí apod. To není hřích ? Místo, aby věřili v Boha a v Pána Ježíše, uctívají dílo lidských rukou, mrtvou sošku ? A takových případů je více. To je hřích katolické církve!!!! To je to „zlaté tele“ ze SZ. Neomlouvej, že je to jinak, že je to jen pomůcka k víře!!! Stejně tak různá procesí se soškami a obrazy různých svatých mají podobný charakter. Bůh a Pán Ježíš byl zde nahrazen. Proč ? Je to Satanův záměr !!!! Vydařil se díky církvi !!!!!!!!!!! Člověk svoji naději vložil do model !!!! Možná Ty to cítíš jinak, protože máš v sobě pevnou víru a patřičné vzdělání a víš, že se to nesmí a že ten obraz či soška je jen pomůckou, ale uvažují tak i ostatní ? Tady je problém nebo hřích ??!!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 11:21:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." ale uvažují tak i ostatní ?"...

Má toto reálný základ? Vždyť jsou to jen spekulace! Jak můžeš vědět, jak ostatní uvažují?

..."Soška, kterou lidé uctívají a věří, že jim pomůže."...

Já to nemusím omlouvat. Ono je to skutečně jinak. Který hlupák by věřil, že mu pomůže kus dřeva, oblečený do krajek? Přesto je soška u lidí v úctě, protože mají ověřeno v praxi, že pomáhá. Ale ne ta soška, ale ten, kterého ona představuje. Posvátné předměty, skrze něž působí Duch svatý, jsou prostě realitou. A k tomu ji její tvůrce vytvořil, aby přispívala k úctě toho, koho představuje.

Toto je zkušenost víry. Kdybys byl těžce nemocen a někdo na tebe položil šátek apoštola Pavla a ty bys byl uzdraven, staral by ses o to, nakolik je to biblické, nebo bys děkoval Bohu? Ani Pavlovi, ani šátku, ale Bohu!

Pán Ježíš tedy není nahrazován soškou, ale soška slouží k jeho oslavě. Úplně stejně, jako kdybys napsal na Pána Ježíše oslavnou báseň. Papír, ani písmena nenahradí Pána Ježíše, ale jejich prostřednictvím může být on oslaven.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. květen 2009 @ 12:14:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Posvátné předměty, skrze něž působí Duch svatý, jsou prostě realitou. NE! To není realita, Duch Svatý nepůsobí skrze "posvátné předměty "!! Pokud skrze posvátné předměty někdo působí, je to jiný duch. Duch Svatý přece nemůže a nebude působit v rozporu s Božím Slovem a Božímí přikázáními proti Boží vůli. Ohledně šátku apoštola Pavla položeného na nemocného, tam jde o přenos uzdravující moci (pomazání) a jedná se o svým způsobem o výjimečný případ. Nikdo ze zůčastněných nevěnoval pozornost těm šátkům, ale tomu, že tímto způsobem uzdravoval Bůh. Pán Ježíš vždy byl a je oslavován skrze své Jeho životem žijící živé lidi, nikoli skrze skrze mrtvé sochy nebo jiné předměty, které Bůh zakázal k oslavě Boha vyrábět, takže jejich prostřednictvím NEMŮŽE BÝT OSLAVEN!!! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 13:23:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Duch Svatý nepůsobí skrze "posvátné předměty "!!"...

(Sk 19,12)
takže lidé dokonce přinášeli šátky a zástěry z jeho těla na nemocné a nemoci od nich odstupovaly a zlí duchové z nich vycházeli.


..."Pokud skrze posvátné předměty někdo působí, je to jiný duch."...???


(Sk 5,15)
...takže i na ulice vynášeli nemocné a pokládali je na lůžka a nosítka, aby když tudy půjde Petr, alespoň jeho stín padl na některého z nich.

(J 9,14-15)
Bylo to však v sobotu, když Ježíš udělal bláto a otevřel jeho oči.
Farizeové se ho tedy znovu ptali, jak prohlédl, a on jim řekl: "Položil na mé oči bláto, umyl jsem se a vidím."

(Mt 9,20-21)
A náhle se zezadu přiblížila žena, která dvanáct let trpěla krvácením, a dotkla se cípu jeho roucha.
(Řekla si totiž: "Jestli se jenom dotknu jeho roucha, budu uzdravena.")

(Mt 14,36)
a ti ho prosili, aby se směli aspoň dotknout cípu jeho roucha. A kdokoli se ho dotkl, byl úplně uzdraven.

Tak, jako jsou předměty, kterými se přenáší kletba (moc zlého ducha, např. woodo), tak existují předměty, které přenášejí za určitých podmínek Boží požehnání. Posvátným, nebo naopak prokletým "předmětem" se může stát i lidské tělo, které má být chrámem Ducha svatého.

(Mt 20,34)
Ježíš se tedy, naplněn soucitem, dotkl jejich očí a oni ihned prohlédli a šli za ním.

(Mt 8,15)
Dotkl se tedy její ruky, horečka ji opustila a ona vstala a začala je obsluhovat.


Tak, jak existují místa prokletá, kde působí zlý duch silněji, než jinde, tak existují i místa posvátná.


A pokud mně zase chcete někdo napsat, že v něčem lžu, tak prosím, dodejte laskavě příslušné místo z Písma, které mě ze lži usvědčí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. květen 2009 @ 21:36:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám ses usvědčil, protože to, co jsi z Písma vytáhl, nejsou žádné posvátné předměty. Tož tak-

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 21:44:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakýkoli předmět, skrze něhož se projevuje Boží milost, je předmětem posvátným, jakékoli místo, kde se projevuje Boží milost zvláště výrazným způsobem, je místo posvátné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. květen 2009 @ 14:30:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
... Přesto je soška u lidí v úctě, protože mají ověřeno v praxi, že pomáhá. Ale ne ta soška, ale ten, kterého ona představuje. ...

  oko, to je přesná definice slova "modly" - podobně býček pod horou desatera představoval silného Boha, který Izraelce vyvedl z Egypta. Jako křesťané víme a uznáváme, že modly přesně takhle fungují. Samozřejmě, že chápeme, že soška na skříni či kolečko v pozlacené skříňce nikoho nechrání a nepřináší mu zisk. Tím je vždycky ta duchovní mocnost, která za danou modlou stojí - byť se v tzv. "křesťanství" nazývá ta

  A duchovní mocnost dělá tolik zázraků, kolik má moci. Není to jako s naším Bohem - ten není závislý na počtu lidí, kteří ho uctívají ani na jiných vnějších projevech, má moc sám v sobě. Ne tak modla - některé modly stačí jen na některé věci. Jsou modly mocnější, proto k nim lidé jezdí až z druhé půlky světa a pak jsou modly slabé, místní, které se "starají" o pár lidí okolo a nikdy nedosáhnou světového věhlasu, a ani je někdo nevyzvedne na nosítka a neponese v průvodu, jako se to děje s některými velkými modlami a jejich kopiemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 21:40:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Úmyslně nechceš chápat, že modla je jen to, co si postavíš na první místo důležitosti v životě, místo Boha. To je ta správná definice modly.

Může to být dío lidských rukou, nebo věc stvořená (třeba kult slunce), nebo lidská nezřízená vášeň (lakota, nezřízený sex a pod.) Obraz, nebo socha Pána Ježíše není sama o sobě postavená na první místo v životě - to by byla skutečně chyba a skutečné modlářství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 04. květen 2009 @ 21:49:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosímtě oko, kde jsi takovou definici vidělo?

To potom všechna ta božstva řeckého a římského světa, jimž sice řekové a římané pro pořádek obětovali, ale v jejich životech zaujímali až kdovíkolikáté místo na okraji, nebyly modly?
Většina lidí v pohanských národech se zajímá mnohem víc o ten sex, než o modly, jimž se ovšem příležitostně taky klaní. U řeků a římanů to platilo tuplem: mnohem důležitější místo v jejich životě měly hry, než bohové.

Obávám se, že tvá definice je velmi účelová. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. květen 2009 @ 22:06:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, překvapuješ mě. Od tebe bych v tomto námitky nečekal. Myslel jsem, že tobě je jasné, že u boha je nejdůležitější postoj a stav lidského srdce. Ne věci vnější, ať jsou jakékoli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. květen 2009 @ 22:17:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, vnější věci vždy s menším či větším zpožděním kopírují věci vnitřní. Do určité míry (ale mnohem menší) to platí i naopak.

  V tomto případě vztah ke stvoření a výrobkům lidských rukou vyjadřuje vnitřní postoj a vztah lidí. Modly samotné a jejich vzývání jsou jen projevem  vnitřního stavu lidí, jejich víry a doufání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 04. květen 2009 @ 23:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U Boha je nejdůležitější postoj a stav lidského srdce. Kdyby to tak nebylo, těžko by Bůh pracoval s Abrahamem nebo Davidem, že? Taky by dávno ztratil trpělivost se mnou.

Ale o tom přece nebyla řeč. Mluvili jste už dost dlouho o modlářství, ne o Božím milosrdenství. A na to jsem se taky ozval. V pohanských kultech dohromady nerozhoduje, jak moc u nichž máš srdce, pořád jsou to pohanské kulty. Jiná věc je, že i ten pohan může býti spasen, jestliže si ho získá Bůh. Ale ještě stále, dokonce tím zřetelněji jsou to pohanské kulty.

Já tyto paraboly, že jako pro některé lidi je modlou televize, považuji za matoucí přirovnání. "Dřív si zhotovili zlaté tele, dnes mají tele-vizi" - kázal jeden známý letniční kazatel. Jenže! Lidé mohou televizi propadnout ale nikdy se nestane modlou. Ale zato je modlou pražské jezulátko, o němž byla řeč, a případné úhybné manévry katolíků - jak tuto praxi vysvětlit nebo dokonce obhájit jsou nepřesvědčivé. Modlou se totiž může stát jen předmět (obvykle je to skulptura) s výlučně náboženskou funkcí. Stane se jí tehdy, pokud je na ten předmět "zavěšena" víra lidí, tak, že vidí boží moc přímo v té soše. Z toho taky vyplývá, že tisíce obrazů a soch v kostelích nikdy žádné modly nebyly, protože kvůli tomu nebyly zhotoveny a nikdy u nich lidi pomoc nehledali. Tím snad pro soudného člověka je zřetelnější, že některé takové sochy tuto funkci mají. Jestliže se lidé obracejí ke zcela určité sošce, ačkoli všude okolo jsou desetitisíce podobných uměleckých předmětů, k nimž se lidé neobracejí - tak snad by to mohlo trknout i katolíka, který hledá nějaké ospravedlnění, ne? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. květen 2009 @ 11:16:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Modlářství je ale přesně záležitostí lidského srdce!

Ani televize jako předmět, není modla. Ale jako způsob života modlou je, kdy člověk před ní promarňuje drahocenný čas, se kterým měl Bůh docela jiné záměry, kdy mu srdce obrůstá tukem, stává se kamenným a jeho intelekt je ničen záplavou pasívně přijímaných informací. Jsou lidé, kteří prosedí před televizí většinu dne a nemají už ani vlastní názory, mají vymyté mozky. Ztratili to nejvzácnější na člověku, svou svobodu. Nežijí ve svobodě dětí Božích, ale propadli závislosti.

A teď zkusme být trochu méně povrchní a udělejme rekapitulaci toho, co jsi naznačil:

Když Řekové přinášeli oběti bohům, říkáš, že to nepřinášeli těm sochám konkrétně, ale přeneseně postavám, které sochy znázorňovaly. Třeba Diovi, nebo Artemis, a pod. Stejně to byla pořád modloslužba a v tomto s tebou souhlasím.

Modlím - li se ale před Pražským Jezulátkem a nemodlím se přímo k tomu kusu dřeva, ke komu se modlím? K tomu, koho Jezulátko představuje. Je to pořád modloslužba? Je to stejný případ, jako Řekové se svými bohy?

Od kdy je modlitba ke Kristu modloslužbou?
Cožpak to je nějaký úhybný manévr? Proč mně pořád, třeba podvědomně, upíráte upřímnost mysli? Vždyť v těchto věcech nejde uhýbat, buď věřím, nebo nevěřím.

..."Modlou se totiž může stát jen předmět (obvykle je to skulptura) s výlučně náboženskou funkcí."...

Nemáš pravdu, pojem "modla" má daleko širší záběr, jak jsem už naznačil. Dát na první místo hromadění majetku - lakota je taky modlou (Ko 3,5) - a lakota má přece daleko do skulptury.


..."Jestliže se lidé obracejí ke zcela určité sošce, ačkoli všude okolo jsou desetitisíce podobných uměleckých předmětů, k nimž se lidé neobracejí - tak snad by to mohlo trknout i katolíka, který hledá nějaké ospravedlnění, ne?"...

Proč tebe ale netrklo, že se nejedná o zcela určitou sošku (pražské jezulátko), ale o typ sošky? Že takových jezulátek jsou možná tisíce? Že lidé z Filipín, nebo Jižní Ameriky to mají k pražskému jezulátku trochu z ruky?
Tak ke komu se vlastně obracejí? K soše, nebo k Ježíši?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 05. květen 2009 @ 12:52:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No přece k TÉ SOŠCE se obracejí - alespoň to mnozí z nich samých tvrdí - přesněji ale k tomu, co představuje, a já odmítám, že představuje Ježíše Krista.

To je normální obchodní fligna!! Ta soška "představuje" Ježíše Krista jen tak, jako ho "představuje" vánoční ježíšek, který nosí pohanům dárky, anebo ta soška "představuje" Krista stejně, jako "představovalo" zlatý tele Boha, který vyvedl Izraele z Egypta. Tam přece taky Áron, tedy pravý kněz, řekl: Izraeli, hle tvůj Bůh, který tě vyvedl z egyptského otroctví. A to ti jako stačí? Že tohle někdo prohlásí? Tobě stačí, že karmelitáni, co ten kostel spravují, TVRDÍ, že ten obskurní artefakt představuje našeho Spasitele? (Kolik je zhotovených těchto artefaktů je přece fuk, jeden nebo sto, pořád je to TA KONKRÉTNÍ soška, která svádí lidi podobně jako býček v Bételu sváděl Izraele. Taky to měl být údajně Hospodin! Ale kdo se nenechal obalamutit, byl prorok.)

Oko, za normálních okolností, tedy ne zde v těchto polemikách, ale v normální situaci v církvi, funguje vaše církev jako každá církev. To znamená, že všichni nespolknou všechno a lidi se nesnaží se tvářit, že v zájmu jednoty je nutné všechno ospravedlnit. V normální církvi se každé nepravosti přinejmenším někdo vzepře, a nemohou-li už tu nepravost lidi změnit - což v drtivé většině případů skutečně nemohou - tak alespoň zvolí jiné cesty a po nich chodí. A ty nepřijatelné praktiky nejen neobhajují, ale ani se netají se svou opozicí. Taková církev vždycky byla. I ta katolická část církve. Jednak je to jasné z prudkých polemik mezi různými autoritami v minulosti, a druhak si to tak pamatuji. Já jsem se, když jsem ještě byl katolík (což je tedy dávno), svým odporem nejen k této jezulátkovské zbožnosti, ale i k jiným věcem, co mi vadily, netajil. Vešel jsem do slovního konfliktu třeba i s knězem. Nikdy jsem nepředpokládal, že kněží, protože mají vysvěcení, mají taky patent na pravdu. Tohle jsem nasál hned na počátku u populárního P.Antonína Dohnala, který se taky před ničím nezastavil (což jak víme trvá dodnes.) Takže ten můj postoj příliš nesouvisí s tím, že nepatřím k vašemu táboru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 04. květen 2009 @ 22:21:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Dobře ti to napsal Olin.

  Úmyslně nechceš chápat to, že slovo modla, modly a jeho obsah je velmi precizně popsáno v knize, která je pro nás křesťany autoritou.

  Jiné definice slov jsou sice zajímavé, ale k zákonu danému Bohem mají vztah nulový. Zato mají vztah k lidským tradicím v ŘKC, ve kterých vznikly - což zase není tolik zajímavé pro křesťany.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 05. květen 2009 @ 06:02:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že oko má upřímnou  a hlubokou víru  a že je to hodný člověk. Žije v církvi, kde  vyrůstal pravděpodobně od dětství  a kde asi byli i jeho rodiče, prarodiče apod. Rovněž na něj zapůsobili určité osobnosti, které si můžeme jedině vážit. Např.. páter Kubíček a jiní. Tito lidé touto vírou žili a v ní také ze světa odešli. Přiznávám, že na druhé straně mohou být lidé, kteří nemají žádné obrazy a sošky a údajně druhé přikázání neporušují, ale plody jejich víry jsou nulové. Někdy si říkám, že je důležité posuzovat, pokud chci posuzovat jiné věřící, posuzovat je po „ovoci“.  Osobně oka neznám, ale myslím si, že to bude poctivý a hodný člověk. A proto, i když mi katolická církev jako instituce není příliš sympatická, vážím si mnohých katolíků.  Nikdo nevíme, z jakého důvodu Bůh povoluje tento stav svých církví. Kdo ví ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostnický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 05. květen 2009 @ 07:39:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Františku.

  Vidím to hodně podobně. I tady v diskuzích se snaží být oko poctivý, a jeho výkon je nadlidský. Obhajovat některé praxe ŘKC nebo se tvářit že neexistují musí být pro poctivého člověka docela nápor na svědomí.

  Souhlasím i s těmi katolíky. Znám jich mnoho a pokud to jsou lidé "praktikující", kteří přímo nepropadli některé z velkých mocností ovládajících ŘKC, jsou to skvělí lidé. Není divu - jsou často od mala vychováváni k určitému pevnému charakteru a vlastnostem a to musí být na životě člověka znát (v dobrém).


]


Stránka vygenerována za: 0.74 sekundy