 |
Právě je 575 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
rosmano
oko
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116618208
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Křest dětí
Vloženo Středa, 20. květen 2009 @ 09:46:15 CEST Vložil: Stepan |
poslal Mikael
Odpůrci křtu dětí neustále argumentují tím, že křtěné dítě ještě (vědomě) nevěří, takže takový křest je podle nich k ničemu. Zajímalo by mne, proč si nepoloží otázku, jak tedy mohou být svaté děti, které mají alespoň jednoho z rodičů věřícího (1 K 7,14)? Vždyť taky ještě Krista svou myslí nepřijaly! Skrze co jsou tedy svaté, když samy nevěří? Přece skrze tu víru rodiče, či rodičů!
"Neboť nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena ve svém muži. Vždyť jinak by vaše děti byly nečisté, avšak nyní jsou svaté." (Překlad KMS)
Rovněž muž, kterého k Pánu přinesli ochrnutého, byl uzdraven pro víru jiných, ne pro svou:
Matouš 9,2 A hle, přinesli k němu ochrnutého, ležícího na lůžku. Když Ježíš viděl jejich víru, řekl ochrnutému: „Buď dobré mysli, synu, odpouštějí se ti hříchy.“
Křest dětí, i těch nejmenších, je platný a účinný skrze víru těch, kteří je dávají křtít! Rozumářským přístupem tajemství víry určitě neodhalíte...
emeth.tk
|
Podobná témata
 |
|
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: skalaa v Středa, 20. květen 2009 @ 10:03:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ježiš nam dal príklad , ako On bol pokrsteny? Ponorenim a v dospelosti. |
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 08:55:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ježíš nám dal také příklad, že byl osmého dne obřezán. Taky ses rozhodl osmého dne se nechat obřezat? Jestli ne, tak nenásleduješ příkladu Krista.
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: skalaa v Pátek, 22. květen 2009 @ 10:50:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mily Oko pletieš jablka s hruškami ,bavime sa o krste o znovuzrodení človeka. Prvotna cirkev za doby apoštola Pavla sa krstila ponorením.A krst detí pokropenim to zaviedla odpadla cirkev niekoľko storočí po tom,ale na počiatku tak nebolo. |
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Petro v Pátek, 22. květen 2009 @ 18:22:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý skalaa,odpověz prosím na otázku oka zda budeš následovat v obřízce Ježíše. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 16:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Galatským 5,12 !
Ať se ti, kdo vás navádějí k obřízce, jdou rovnou vyřezat!
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: skalaa v Pátek, 22. květen 2009 @ 11:15:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A k tej obriezke ,si žid a prijal si Krista , alebo si pohan a prijal si Krista. Ja som to druhe. Obriezka už nema viznam lebo pohan a žid všetci sme v Kristu nove stvorenie . Gal 6,15 * Lebo v Kristu Ježišovi ani obriezka nič nevládze ani neobriezka, ale nové stvorenie.1 Kor 1,16 * No, krstil som i dom Štefanov; viacej neviem, či som niekoho iného krstil.
Uvažuj ,ako Pavol krstil dom Štefanov ,či ponorením ,pokropením aj deti .Myslim že Duch Svätí ti na to odpovie. Ale krst ma viznam . Mar 16,16 * Ten, kto uverí a pokrstí sa, bude spasený; a kto neuverí, bude odsúdený.
Je to len od nas aký krst si zvolíme ,či ponorením tak ako bol praktizovaný za doby Ježiša a prvokresťanskej cirkvy ,alebo tzv. jednoduhši spôsob pokropením krstom deti ,ktorí zaviedla cirkev ,ktora odpadla od pravého učenia Ježiša Krista a apoštolov. |
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Petro v Pátek, 22. květen 2009 @ 18:30:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ponorenim a v dospelosti ... v řece Jordán... co z toho vyplývá ? |
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 16:32:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No u Tábora /v jižních Čechách/ je rybník Jordán....
Si myslím, že když budeme v nějaké řece křtít tak často jako Jan, tak ji naši česko-slovenští ateističtí sousedé brzo na Jordán přejmenují.
Vyplývá z toho, že málo zvěstujeme evangelium.
|
]
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. květen 2009 @ 20:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale to byl přece Janův křest, ne? A mezi ním a křtem v smrt a zmrtvýchvstání je celkem rozdíl.
Zatímco byl Apollos v Korintě, prošel Pavel hornatým vnitrozemím a přišel do Efezu; tam se setkal s nějakými učedníky. Zeptal se jich: "Když jste uvěřili, přijali jste Ducha svatého?" Odpověděli mu: "Vůbec jsme neslyšeli, že je seslán Duch svatý." Pavel řekl: "Jakým křtem jste tedy byli pokřtěni?" Oni řekli: "Křtem Janovým." Tu jim Pavel prohlásil: "Jan křtil ty, kteří se odvrátili od svých hříchů, a vybízel lid, aby uvěřili v toho, který přijde po něm - v Ježíše." Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše. (Sk 19,1-5)
|
]
|
|
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 20. květen 2009 @ 10:31:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jestliže je křest bez víry/znovuzrození prospěšný, tak by se neměl vnucovat z pozoce autority jen dětem, ale všem občanům.
Myslím si, že by s tím Jirka Paroubek souhlasil. |
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 10:39:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vždyť to už tady bylo, Eleazare. Myslím že až do roku 1848.
|
]
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. květen 2009 @ 15:18:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale kdeže. U těch dětí to není v souladu sjejich vůlí, ale není to PROTI jejich vůli. U dospělých by to bylo PROTI jejich vůli a to je celkem rozdíl, ne?
|
]
|
|
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 20. květen 2009 @ 12:42:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Před lety jsme měli v práci jednoho satanistu a ten se hrozně zlobil nejen proto že křtíme svoje děti ale vadilo mu i to že je vychováváme ve víře. Prý by si měly svobodně vybrat svůj světový názor. Když jsem mu řekl cosi v tom smyslu ať dá svým dětem najíst až si samy řeknou na co mají chuť a naučí je mluvit až si vyberou jazyk který se jim líbí až bude nějaké mít tak jsem ho moc nepotěšil. Kdybychom chtěli přesně napodobit Ježíše tak bychom se museli křtít ve stejném věku jako ON. Ani dříve ani později. |
|
|
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. květen 2009 @ 14:22:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Vyjádřils to krásně:
Když jsou děti svaté, proč bych je dával ještě křtít ?
Jedním z důsledků křtu je návrat ke svatosti. (1.list Petrův 2,9...národ svatý...3,21...křest, který nám teď přináši záchranu....)
2. Tu víru měli jen ti, co ta nosítka nesli, a nebo i ten ochrnutý ?
|
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. květen 2009 @ 16:13:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
1. Byl Ježíš Kristus svatý? Jistě že ano! Proč se tedy dával ještě křtít? :-)
13 Tu přišel Ježíš z Galileje k Jordánu za Janem, aby se dal od něho pokřtít. 14 Ale on mu bránil a říkal: „Já bych měl být pokřtěn od tebe, a ty jdeš ke mně?“ 15 Ježíš mu odpověděl: „Připusť to nyní; neboť tak je třeba, abychom naplnili všecko, co Bůh žádá.“ Tu mu Jan již nebránil. (Mt 3)
2. O víře ochrnutého není ani zmínky. Je možné, že žádnou neměl, jen se nechal přinést...
emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. květen 2009 @ 16:46:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Abychom křtili nemluvňata po nás Bůh rozhodně nežádá.
(Obdivuju ty pravoslavný, jak dokážou to mimino ponořit a vytáhnout živý. Já jsem kdysi před 20ti lety koupal syna. Tak jsem ho zkusil ponořit. Ten se ti bránil.)
2. Kdybych nemohl chodit, tak bych se jen nechal přinést :-)
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. květen 2009 @ 20:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zakazuje Písmo někde šahat na elektrický dráty? Kde? :-O
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 10:20:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Křtění je v Bibli dokonce přikázané, aniž by děti nějak výslovně vylučovalo. Sahání na elektrické dráty ale Ježíš nikomu nepřikazuje. :-)
Křty dětí se nelíbí lidem, jejichž rozumu se to prostě nezdá, ale ono ani evangelium, tedy že Boží Syn zemřel za naše hříchy není zrovna podle rozumu... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Neznáš tu starou známou elektrikářskou poučku z minulého režimu?
"Je zakázáno dotýkati se vedení byť i na zem spadlého"
To je moudrost všech časů, divil bych se, kdyby nepocházela z bible... :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 18:04:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přísloví 11,14 ?
Když není vedení, lid padne, záchrana je v množství rádců.
Job 6,7
Štítím se dotýkat toho, co by můj chléb znečistilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:11:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mikaeli,
zakazuje Písmo klanět se soše Marie? Kde?
Což to je nějaký argument, že když není něco v Písmu zakázáno, je to povoleno?
Naopak - nikdo nemůže udělat nic v Písmu, pokud to tam není povoleno. Povoleno je pouze to, co povoluje Písmo.
Myslím samozřejmě ohledně duchovních věcí - ne toho např., co si zítra vezmu k obědu....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 16:36:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
"...zakazuje Písmo klanět se soše Marie? Kde?"
Zakazuje. Naprosto jednoznačně, na několika místech. Stačí pořádně číst. Nebudu sem dávat žádný příklad, protože je sposta míst, ze kterých jasně vyplývá nepřípustnost něčeho takového. Vine se to Písmem jako červená niť. Nemáme se klanět ani andělům, natož dřevu, ať už představuje kohokoli... :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 22:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Mikaeli,
píšeš:
///Nemáme se klanět ani andělům, natož dřevu, ať už představuje kohokoli... :-)///
a proč to tedy katolíci činí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 22. květen 2009 @ 10:08:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
No to se musíš zeptat jich, já to nevím! Víra těch, kteří takové věci dělají, je zřejmě tak malá, že nedokáže přemoci sklony k modlářství, které mají v genech od svých pradávných předků, kteří se klaněli kdečemu, i stromům....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. květen 2009 @ 08:00:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregory! Zase?
Měls to stokrát vysvětleno, že se sochám neklaníme. Neprovozujeme modloslužbu.
(1. Pt 3,10)
Vždyť: "Kdo chce milovat život a vidět dobré dny, ať zdržuje
svůj jazyk od zlého a jeho rty ať nemluví lest.
(Př 25,18)
Kdo proti bližnímu křivě svědčí,
je jako kyj, meč, naostřený šíp.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 23. květen 2009 @ 19:37:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milé Oko,
teoreticky se jim neklaníte. Možná vy vzdělanější, kteří ví, to nečiní. Avšak stamilióny nevzdělaných katolických pohanů (= pohanů nahnaných do ŘKC vzhedem k příbuznosti s jejich pohanskými božstvy) tak činí běžně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. květen 2009 @ 21:25:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víš, ani prakticky se jim neklaníme. To bys měl katolíky poznat trochu blíže.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 23. květen 2009 @ 21:48:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko, a tohle je tedy co?!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 23. květen 2009 @ 21:54:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Před tím "Oko, a tohle je tedy co?!" měly být nějaké fotografie, které se v náhledu ukázaly, ale v komentáři nejsou. Takže to zkusím ještě jednou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 23. květen 2009 @ 21:57:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pořád nic, takže odkaz je ZDE |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 10:46:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Přečti si pod tím také komentář od Fredyho, ať to nemáš jen z jedné strany ode mne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. květen 2009 @ 15:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
přečetl jsem ten Freedyho komentář. No, a co? Vždyť nepřímo potvrzuje, že se v některých případech může jednat o modlářství a vzhledem k tomu, že vychází z katolického učení ve snaze případné modlářství přijatelně vysvětlit, o což se tu ty dlouho marně snažíš, není to nic přínosného ani užitečného. Modlářství je modlářství, klanění se sochám je klanění se sochám a to velice prakticky a v Božích očích ohavnost největší. Bohu nic nevysvětlíš a věz, že v Jeho přítomnosti to ani nezkusíš!!! Tady to zkoušíš, a taky jsi neuspěl. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Neděle, 24. květen 2009 @ 18:59:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy, mám dotaz - lze si udělat modlu z modlářství?
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 19:48:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy,
Určitě jsem to už mnohokrát napsal, a zase se jen opakuji. Katolíci se klanějí výhradně jenom Bohu, svaté ctíme. Klanění je postoj srdce, na rozdíl od klečení, což je postojem těla. Klečení je běžná poloha těla při rozmluvě s Bohem, vyjadřující postoj srdce. Budu - li se modlit venku v přírodě, jsem proto modlářem, když to jen vypadá, že se klaním věcem stvořeným?
Mysli!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. květen 2009 @ 21:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
kdybys to napsal tisíckrát, nic to nezmění na tom, že to jsou lži!!! Klanět se máme výhradně Bohu, tzn. jenom Bohu a nikomu a ničemu jinému, a to v duchu a v pravdě, tzn. ve skutečnosti. Ti, kdo klečí před sochami a obrazy lidí a kdo se před nimi klanějí nebo klečí, to nedělají vůči Bohu a před Bohem, protože Bůh to nenávidí a tudíž samozřejmě nic takového od lidí nechce, ba to lidem dokonce zakazuje. Kdyby Ho znali, věděli by to; a kdyby Ho milovali, nic takového by nedělali! Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:32:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Katolíci se klanějí výhradně jenom Bohu,
Willy
Nemluv za katolíky, mluv za sebe. Ty se nikdy nemodlíváš na kolenou?
|
]
Oko, tam je Jan Pavel II (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 22:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, vaši úctu ke svatým snad už chápu. Schvaluje ale církev, aby se taková úcta projevovala Janu Pavlu II., který nebyl blaho- ani svatořečen? Ti lidé na některých obrázcích to zřejmě dělají a i já mám osobní zkušenost s tím, že se lidé před obrázkem JPII v kleče prosí o pomoc či přímluvu.
Pokud ano, pak se je vlastně možné modlit naprosto ke komukoli, kdo byl pokřtěn (myslím, že pro svatého je nutný křest v KC). Když hořela hranice s Johankou z Arku, přitomné katolíky asi nenapadlo, že za poměrně brzy bude rehabilitována a nakonec i svatořečena. Kdybych si tedy den po její smrti udělal sošku a modlil se k ní (myslím k Johance před soškou - asi jako se k ní teď třeba modlíváš ty), bylo by to v pořádku? Tu Johanku uvádím jako příklad, aby bylo zřejmé, že by se zřejmě bylo možné modlit kdykoli a ke komukoli (po jeho smrti), kdo byl třeba jako dítě pokřtěn v katolické církvi.
|
]
Re: Oko, tam je Jan Pavel II (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 06:41:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Záleží na tom, co si pod pojmem "modlitba" představuješ. Na stejné úrovni, jako se bavíš s Frantou "od vedle", se bavíš s těmi, kteří jsou u Boha. Ba ještě víc, Franta nemusí být spravedlivý, ale v Kristu jsme jedna velká rodina bratří a sester v lásce.
Málokdo z nich je oficiálně beatifikován církví, ale nikdo nepopírá, že ten zástup svatých v nebi je daleko větší. Když mně nedávno zemřel otec - a já vím, že byl na smrt dle svých sil připraven, mohu nevěřit, že je u Boha? Je něco špatného na tom, když s ním v duchu promluvím, když s ním proberu záležitosti, jako jsem to dělával za jeho života?
To bych dal za pravdu Toníkovi, který katolíkům pořád vnucuje nejistotu spásy. Ale tak to není, o kom jsem přesvědčen, že svůj běh dokončil vítězně, o tom vím, že Kristova láska vykoná zbytek, co člověk z vlastní nedokonalosti opomenul. Jen z úcty k našemu Soudci nepředjímám výsledek Jeho soudu prohlášeními: "Já už jsem spasen", ale dodávám: "za podmínky, že vytrvám v dobrém".
Modlitba k Bohu probíhá samozřejmě v naprosto jiných dimenzích.
Zatímco se svatými mluvím jako rovný s rovným, k Bohu mluvím v úctě a bázni, ale také v naprosté důvěře.
|
]
Re: Re: Oko, tam je Jan Pavel II (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 27. květen 2009 @ 16:50:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
ty mluvíš se svým zemřelým otcem?
w. |
]
Re: Re: Re: Oko, tam je Jan Pavel II (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2009 @ 14:29:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jistě. Až ti zemře otec (pokud jste spolu prožívali život), tak si na něj také kolikrát vzpomeneš v rozličných situacích a řekneš: Škoda že jsi odešel, teď jsem na to zůstal sám. Nebo se zastavíš u hrobu a řekneš: Už je ti dobře, už tě nebolí záda, ani klouby. A než se naději, budu tady ležet taky. Už jsem "na řadě".
|
]
Re: Re: Re: Re: Oko, tam je Jan Pavel II (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 29. květen 2009 @ 15:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ach jo. Prosím tě, oko,
kde ses o něčem takovém dočetl v Písmu Svatém?
w. |
]
Re: Oko, tam je Jan Pavel II (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 06:47:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro svatého není nutný křest v katolické církvi, svatým u Boha se může stát i pohan, plní - li Boží vůli podle svého svědomí. Církev samozřejmě v praxi beatifikuje jen lidi, které zná uvnitř svého společenství.
|
]
Re: Oko, tam je Jan Pavel II (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 08:55:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na obrázky nikdy nedej. Důležité je to, co není vidět. Když tě vyfotím, jak se kleče modlíš, taky si to mohu vzhledem k okolním předmětům vykládat různě.
Jistěže mohou být i mezi katolíky lidé horlivě pobožní, ne zbožní, s posunutými hodnotami (podobně jako je kdysi měl Toník). Ale pak jsou heretiky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 17:10:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Izajáš 41,7 Řemeslník zlatníkovi dodává odvahy, kovotepec říká kováři : "Je to dobře spojené!" A zpevní modlu hřeby, ať se nepohne.
Zjevení 9,20 ...nepřestali se klanět démonům a modlám ze zlata....
V Praze na Staroměstském náměstí je takové sousoší. Lidově zvané ' Nanukový dort na vařiči '. Ale nikdo se tam neklaní, i když ta socha představuje katolického kněze a jeho souvěrce. Na Špejcharu, naproti izraelskému velvyslanectví je zase sousoší s posledním biskupem JB (předexilovým), tam se také nikdo neklaní. Někde ve Švýcarsku stojí socha Zwingliho, ale tam nevím, tam jsem nebyl.
Taky jsem byl coby dítě na Wartburgu, že by tam nějak uctívali Luthera ? U Novoměstské radnice hladěj studenti nožičku soše Želivského !
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 17:14:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mikaeli, vymýšlet si můžeš cokoli, ale pak se s tebou nedá rozumně mluvit.
- o Ježíšově křtu víme, že se pro něj rozhodl Ježíš, protože to po něm Bůh žádal. Jako sebevydání pro kříž, chňápeš? Kvůli tomu nebudu házet do vody cokoli, když to po mně nikdo natož Bůh, nechce. Kdysi to aspoň chtěla vrchnost... ale dnes už to OPRAVDU nikdo nežádá.
- o víře ochrnutého víme, protože Ježíš mu řekl, že se mu odpouštějí hříchy, a pak mu řekl, aby vstal. On vstal a radoval se. Co ještě chceš vědět o jeho víře? jestli chceš vidět, jak to vypadá bez víry, tak si to jdi vyzkoušet do LDNky.
No ale pokud si budeš vymýšlet cokoli bez zábran, budeš za chvíli vypadat jako nula. |
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. květen 2009 @ 17:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
"- o víře ochrnutého víme, protože Ježíš mu řekl, že se mu odpouštějí hříchy, a pak mu řekl, aby vstal."
Neumíš číst? Nebo jsi tak natvrdlý?
"Když Ježíš viděl jejich víru, řekl ochrnutému: „Buď dobré mysli, synu, odpouštějí se ti hříchy.“
Když viděl víru jejich, ne jeho!! A že potom vstal? Co by nevstal, když ucítil uzdravující Boží moc po Ježíšově pokynu! Ale o jeho víře není v Bibli ani slovo, tak si nevymýšlej, farizejský chytráku!
emeth.tk
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 18:49:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | JEJICH. Bylo jich tam několik. Proto plurál. Kdyby tam připlul na létajícím koberci, bylo by napsáno "jeho".
Ale hlavně to není podstatné. pořád ještě je tu NĚČÍ víra, NĚKOHO, kdo požádal Ježíše. Klidně by to mohla být víra JEN jednoho z těch, kdo ho tam propasírovali. Kdyby ale nevěřil vůbec nikdo, nedostal by se tam na to místo.
Se paušálními křty, které propaguješ, to nemá společnýho nic. Ježíš ho nepokřtil. Odpustil mu hříchy a uzdravil. Záleželo pak NA NĚM SAMOTNÉM, zda se nechal pokřtít! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. květen 2009 @ 19:02:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
To není jisté, že je míněn i on. Ale s tím, že by stačila víra i jen jednoho, souhlasím.
Já nepropaguji paušální křty, to se pleteš, hnusí se mi chytráci, co paušálně odsuzují všechny, kdo křtí malé děti. Zakázané to v žádném případě není, jen lidé jako ty si myslí, že je to jasné. Ale to není ani trochu pravda...
emeth.tk
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 19:28:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale to jsem tady napsal já, že to není zakázaný.
Tys napsal, že stačí víra křtícího, což mi přijde na palici. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. květen 2009 @ 19:47:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Víra křtícího stačí, aby křest byl právoplatný, i kdyby rodiče byli bezbožníci. Pohrdáš vírou těch, co věří, že křty malých dětí mají platnost? Neuznáváš svátosti? Máš Ježíšovo Jméno za obecné?
Máš sektářské myšlení, a to je docela problém. Tvůj...
emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 19:58:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Buď tak laskav a přečti si, co jsem tu k tomu napsal, bylo by to dlouhý přepisovat.
Silně pochybuji, že slovo "platný" se hodí ke křtu. Když se někdo nechá pokřtít v Krista, tak je samozřejmě pokřtěn. Má někdo zkoumat, jestli "platně?" Ovšem křtít lidi bez víry, třeba děti bezbožníků, je "houby platný". Čemu věří farář je v tomto případě úplně jedno. Mě taky bylo houby platný, že mě moje ateistická rodina nechala jako miminko pokřtít. Ježíše jsem poznal až v dospělosti a teprve tehdy jsem se nechal pokřtít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 09:02:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můžeš ale vyloučit, že poznání Ježíše v dospělosti nebylo následkem vzklíčení zrnka milosti z miminkovského křtu? Taky z tebe mohl být ateista, jak POLENO.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 12:59:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Taky se za něho třeba někdo modlil. Nebo mu vyprávěl Ježíšovy příběhy. Nebo mu žehnal, že. Jsou i jiné, vhodnější způsoby setby. Co seješ, to sklízíš !
Se křtem to není jako v Egyptě s těmi dveřmi. Co bylo pomalováno beraní krví, to anděl zhoubce minul.
Krev není voda, volám: Frankie, jeď.....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:30:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Krev není voda, volám: Frankie, jeď.....
(1.J 5,8)
A jsou tři, kteří vydávají svědectví na zemi: Duch a voda a
krev; a ti tři jsou zajedno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 18:21:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Duch svatý také není Syn.
(I když jsem se s tím tvrzením setkal.)
Kdyby ty veřeje natřeli vodou, nebylo by to nic platný.
Nehledě k tomu, že se ti zde několik lidí snažilo vysvětlit, že se nejedná o H2O,
ale o Boží slovo (z Božího slova a Ducha, J 3,5).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:06:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Nehledě k tomu, že se ti zde několik lidí snažilo vysvětlit, že se nejedná o H2O,
ale o Boží slovo (z Božího slova a Ducha, J 3,5)"...
Vysvětlit se sice snažili, ale nedokázali.
Protože toto je hereze, jak vyšitá a snadno doložitelná z Písma.
Nech si poradit od samotného Pána Ježíše.
(J 7,37-39)
Ve veliký poslední den toho svátku pak Ježíš stál a volal:
"Žízní-li kdo, pojď ke mně a pij!
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak
praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho;
neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl
oslaven.
Živá voda, o které mluví Pán Ježíš je právě jen Duch svatý, nic jiného. J 3,5 nehovoří o Božím slovu, ale o znovuzrození z vody a z Ducha. Tedy ze dvou věcí, které odrážejí podstatu samotného člověka (hmotnou a duchovní). Tedy vodu (H2O) a Ducha svatého.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:41:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím že to mohu vyloučit, protože z celé naší školy i z gymnázia i z nástavby prostě ze všech vrstevníků jsem uvěřil v Krista já jediný. Pokřtěni ovšem byli mnozí, většina, protože v mým ročníku na východočeským venkově to bylo běžný.
Zato o dvacet let později věřit v Boha bylo jednoduše směšný. On tedy skoro nikdo nevěřil ani z generace našich rodičů. Celá má rodina - a že byla velmi početná - byla ateisticko-komunistická. Zvláštní - tátova sestra se provdala do staré kněžské rodiny Mayů, ale ani strejda May - sice lidovecký poslanec - v Boha nevěřil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ještě doplním: nikdy jsem ve svém křesťanském životě nezpochybňoval křest nemluvňat v křesťanských (byť částečně) rodinách. Občas slýchám svědectví o tom, jak se za někoho modlila babička, teta, maminka, dokonce táta...a ti lidé - v tomto případě pravidelně pokřtění - si po svém obrácení uvědomují tuto milost, která pak vzklíčila. To co jsem napsal napsal jsem o křtech dětí v bezbožném prostředí, za které se blízcí nemodlí, kterým rodiče nejen že nic nepředají, ale často aktivně v hledání Boha brání. |
]
|
|
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 14:40:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Křest dětí, i těch nejmenších, je platný a účinný skrze víru těch, kteří je dávají křtít!
Jestli to Míkael bere takto, měl by se tedy zamyslet nad otázkou, jaký význam má křest nemluvňátka, které přinesli do kostela lidi co křesťanskou víru nemají.
Je velmi známá scéna z filmu Kmotr, v níž mafiánský boss vyslal své zabijáky povraždit konkurenty přesně v ten čas, kdy byl ¨za kmotra v kostele malému novorozenci své sestry. (to aby měl alibi). A teď jsou tam prostřihy, jak podle farářova vedení vyznával víru a odříkal se všeho zla, ďábla a všeho čím se pyšní atd. a po každé větě byl střih jak právě v ten okamžik vraždí na jeho příkaz nějakého mafiánského konkurenta. A podle oka je ten malý mafiánek znovuzrozený. Asi jako jeho kmotr, že?
Samozřejmě je to film, ale takových křtů proběhnou dodnes na světě tisíce nebo i milióny denně. Proběhnou, ale znovuzrození lidé po nich nezůstávají, což všichni vidíme. Jestli chtějí katolíci nebo protestanti, abychom jejich svátosti vůbec brali vážně, nemohou učit lidi donebevolající nesmysly. |
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. květen 2009 @ 16:29:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Víra křtícího, není-li to tedy vyložený bezbožník, tam je vždycky! Je vůbec možno někoho pokřtít bez jakékoli víry?To musí být hodně těžké! Rozhodující samozřejmě je, jak se na to dívá Bůh. On rozhodne, co je platné, a co ne. Já mu nic předepisovat nebudu...
11 Kdo zemře Jarobeámovi v městě, toho sežerou psi, kdo zemře na poli, toho sežere nebeské ptactvo.‘ Tak promluvil Hospodin. 12 Ty však vstaň a jdi domů. Až tvá noha vstoupí do města, dítě zemře. 13 Všechen
Izrael bude nad ním naříkat a pohřbí je. Jen ono samotné z Jarobeámova
rodu přijde do hrobu, protože z Jarobeámova domu jen na něm nalezl
Hospodin, Bůh Izraele, něco dobrého. (1. Královská 14)
emeth.tk
|
]
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 16:54:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale o KŘTÍCÍM tady přece nemluvíme, popleto!
Tak samozřejmě Písmo mluví o tom, že má člověk uvěřit a pokřtít se. Dobře. Připusťme, že když uvěřili rodiče, pokřtíme kromě nich i jejich děti, budou přece vychovávány k víře, zejména pak ve společnosti, která očekává, že děti přejímají aspoň obvykle hodnoty svých rodičů /to dnes neplatí/. Ale křtít děti, které věřit nemohou a jejichž rodiče jsou bezbožníci, a jakákoli křesťanská výchova je vyloučena, to je holý nesmysl a jestli se TY osobně chceš těmito záležitostmi ještě dnes znemožňovat tak prosim. Tvá věc. Hlavně - a o tom byl spor - se takto omylem pokřtění nemohou pokládati za znovuzrozené. Jó, to by náš poctivý a obětavý farář hned zařídil na svou vlstní víru, aby se postupně znovuzrodilo celé naše město! Jenomže to zařídit nemůže a tak je farářem malé hrstky znovuzrozných uprostřed města.
Samozřejmě, že Bůh nakonec rozhodne. To dítě mafiána třeba vyroste, uvěří, POKŘTÍ SE a přestane býti mafiánem. Boží moc je veliká. Ale ty si zřejmě pleteš svou víru s Boží mocí. Má víra mé sousedy do nebe nepřivede. Boží moc ano.
Takže my necháváme ne Bohu, koho povolá, a koho povolal, toho pokřtíme. A nefušujeme mu do toho. A někteří křesťané jsou úplně zabednění a slovo "znovuzrození" pro ně nemá žádný obsah. S tím těžko něco nadělám. Ale od církve, která je při smyslech a rozumí Písmu, očekávám pokání v těchto zmatených věcech. Totiž pokání z toho, že dříve křtili všechno živé a vyprazdňovali tak Boží slovo i sám křest. |
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. květen 2009 @ 17:05:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už v biblických dobách se pokoušeli křtít i mrtvé. To je teprv téma. 1.Kor. 15,29: A vůbec, co si počnou ti, kdo se nechávají křtít za mrtvé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 17:07:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To není žádné téma. Nikdo už dávno takové skopičiny nedělá. Co to tehdy dělali z jedné zmínky nezjistíme. Myslím, že církev má i tak dost skutečných problémů k řešení, nemusí si ještě vymýšlet problémy, které nejsou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. květen 2009 @ 17:23:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Tohle jsem chtěl taky nadhodit. Apoštol Pavel o těch, co se nechávají křtít za mrtvé mluví, aniž by je nějak odsuzoval! Domnívám se, že je možné se nechat pokřtít i za mrtvého. Podotýkám, že nejsem ani mormon, ani člen Novoapoštolské církve, které to dělají. Vycházím z tohoto slova:
"Hospodin umrtvuje i obživuje, uvodí do pekla i vyvodí." (1S 2,6)
A z tohoto:
Všechno je možné věřícímu!!
emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. květen 2009 @ 17:17:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
"Ale o KŘTÍCÍM tady přece nemluvíme, popleto!"
Ale jak to že ne, ty nechápavče! Řádnost křtícího přece způsobuje, že úkon je platný, a to i kdyby šlo o syna Usámy bin Ládina!
"Má víra mé sousedy do nebe nepřivede. Boží moc ano."
Má víra může způsobit, že Boží moc na mé sousedy přijde. Ta tvoje asi ne, když to sám říkáš.
"Takže my necháváme ne Bohu, koho povolá, a koho povolal, toho pokřtíme."
To by moc lidí neuvěřilo, kdybychom čekali, až lidi sami přijdou! Nemáš to celé nějaké popletené? Nebo jsi kalvinista? To by mnohé vysvětlovalo... :-)
"Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého 20 a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku.“
Tohle ti nic neříká?
emeth.tk
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 17:45:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A koho máš KŘTÍT, podle slova, ketré uvádíš? Zdali tam není psáno UČEDNÍKY? Ty, které můžeš následně učit Božímu slovu?
Takže my necháváme ne Bohu, koho povolá, a koho povolal, toho pokřtíme. Učedníky Kristovy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. květen 2009 @ 18:05:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
A křest dítěte v raném věku mu zabrání, aby se stal učedníkem? Anebo mu to spíše ještě usnadní? Zkus taky trochu přemýšlet, a nenech se zabíjet literou...
Jak poznáš, koho Bůh povolal, a koho ne? A podle čeho? Mnozí horlivci pro víru časem odpadnou, a zase ti, které musíš pomalu přemlouvat, vydrží! Nebo ti Bůh vždycky řekne - toho ano, a toho ne? :-)
emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 18:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A křest dítěte v raném věku mu zabrání, aby se stal učedníkem? Anebo mu to spíše ještě usnadní? Zkus taky trochu přemýšlet, a nenech se zabíjet literou...
- nezabrání, neusnadní. "zbytečná práce".
Stačí se podívat do statistik, z kolika dětí jsou dnes učedníci. Jeden z tisíce narozených? Sotva. Přijít na nápad, že je všechny doforoty pokřtíme může jen ťululum, Machu. Neměli bychom podle božího slova pokřtít jen ty, co pokřtít opravdu chtějí?
Jak poznáš, koho Bůh povolal, a koho ne? A podle čeho? Mnozí horlivci pro víru časem odpadnou, a zase ti, které musíš pomalu přemlouvat, vydrží! Nebo ti Bůh vždycky řekne - toho ano, a toho ne? :-)
- kouknu se a vidim, ne? Pokání je vidět. Kromě toho je to slyšet. Všichni učedníci - a už jsem jich viděl mnoho - ŘEKNOU, že uvěřili v Krista. TEPRVE POTOM jsou pokřtěni. Napřed nekřtíme vůbec nikoho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 20. květen 2009 @ 19:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
" - kouknu se a vidim, ne?"
No to si právě nejsem tak jistý. Můj názor je, že zrovna ten tvůj pohled je pěkně pokřivený. Ale je mi jasné, že člověku tvého typu (farisejský sektář) to nevysvětlím. Z toho logicky vyplývá, že se o to ani nebudu nijak zvlášť snažit... :-)
emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 20. květen 2009 @ 19:26:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | farisejský sektář - to je fasa! Přidám si to k římskokatolickému agentovi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Omlouvám se Oline, ale má reakce patří Mikaeli. Nějak se to posunulo. Tak se nezlob.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:33:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nic nedělá - jak se říkalo poloněmecky. Já na něj taky nejsem hodnej. Na internetu obvykle odhadnu strukturu pytle a podle toho vybírám záplatu.
Ale tento Mikael je docela zábavnej. Na člověka nevypadá. Odhaduji ho na neukázněnýho archanděla, co sem přiletěl na vlastní pěst asi jako včelka Mája. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:09:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dle Tvých výpadů, bych se chtěl konkrétně Tebe zeptat. Jsi znovuzrozený, pokřtěný a spasený? Myslíš, že Boží dítě se takhle chová? V zaměstnání jsem měl jednoho spolupracovníka člena Řkc, řádně pokřtěného, znal všechny papeže i s rodokmeny ale to nejzákladněší, čím se znovuzrozený křesťan prezentuje na veřejnosti prostě neměl. Neměl onu vlídnost, laskavost, trpělivost, ony nezbytné atributy, jaké má Boží dítě! On ani neměl jistotu, že je Boží dítě a že má rezervované místo v nebi! Když Tě otravují argumenty druhých, tak toho nech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 22. květen 2009 @ 10:16:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Mne otravují falešné argumenty těch, kteří jen přejali tradici, jejíž kořenem jsou bludné výklady novokřtěnců.
Myslím, že Boží dítě dává přednost pravdě před lží i za cenu, že se do něj pustí novodobí farizeové se svojí představou o tom, jak by mělo vypadat. Jelikož mne soudíš, dej si pozor, abys sám nebyl souzen...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 20. květen 2009 @ 19:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Anebo mu to spíše ještě usnadní?
Mně tedy nemluvněcí křest cestu k Bohu nijak neusnadnil, spíš naopak. Kdybych se mohl rozhodnout, tak bych rozhodně NECHTĚL být pokřtěn jako dítě.
Jediné plus vidím v tom, že jsem si nemusel nikomu říkat o pokřtění, s nikým o víře mluvit......prostě že můžu na sbor, kde jsem byl kdysi dávno pokřtěn (nepamatuju se), kašlat lépe, efektivnějí a radostněji. To má něco do sebe.
|
]
Ubližuje to nemluňatům? - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 00:35:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, mě taky nemluvněcí "křest" neublížil. Dneska to dokážu rozlišit. Můj problém nebyl v tom polití s velmi silnou vírou a posvátnou svěcenou vodou, ale právě v tom učení, které říká, že to polití bylo nové narození ve smyslu pojmu, který je použit v bibli.
Tím už jsem žádné nové narození nečekal a když přišli křesťané se zprávou o věčné smlouvě v krvi, novém narození, věčném životě a křtu Duchem, tak jsem to odmítal. Pokřtěn jsem už byl, biřmován taky a krev přijímám spolu s tělem několikrát za týden. Ostatně i to "těm kteří ho přijali dal..." se mi tak trochu pojmově pletlo s přijímáním.
No, když jsem se pak narodil znovu, tak jsem se to nové narození snažil skloubit s tím starým životem, ve kterém jsem žil (podobně jako mnoho lidí okolo mne a přátel) a až po několika měsících mi došlo, že to asi nebude až tak snadné.
Je fakt, že to zatvrzelé kroucení reality a domýšlení do bible, které si pomatuju z tehdejší doby a kterou mi tu mnoho lidí připomíná docela dost ukazuje na stav organizace, která to znovuzrozování miminek propaguje.
|
]
Ubližuje to nemluňatům? - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 15:59:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinče, ono je to hodně individuální. Znám lidi, kteří se po obrácení nechali znovu pokřtít i takové, kteří nový křest (často k nelibosti pastorů a starších svého nového duchovního domova) jednoznačně odmítli. U některých bylo rozhodnutí okamžité, jiní s tímto problémem dlouho bojovali. Tvoji zkušenost nemohu plně pochopit, protože jsem svůj první a poslední křest přijal na samém prahu dospělosti.
My nevíme a ani nemůžeme vědět, jaký má skutečný vliv na dítě, je-li pokřtěno. Proč to prostě nenechat na svědomí každého - kdo si myslí, že je v souladu s Boží vůlí nechat dítě pokřtít, ať tak učiní. Kdo si myslí opak, nechť opět činí podle své víry.
|
]
Ubližuje to nemluňatům? - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 16:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Naprostý souhlas. Takhle nějak bych to viděl i já. Hned by bylo o dost zbytečných sporů míň! Ale "anabaptisti" určitě neustoupěj... :-)
|
]
Ubližuje to nemluňatům? - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 18:14:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ono by vůbec bylo o dost méně sporů, kdybychom si byli ochotni přiznat, že naše pochopení Písma nemusí být to jediné pravé a že každá interpretace má z hlediska Písma svá hodně slabá místa, verše či pasáže, které musí interpretovat hodně volně, aby byly konzistentní s celkovým pochopením. Jenže vzájemná tolerance není právě výsadou, kterou bychom se jako křesťané mohli honosit. Nevím, proč máme potřebu neustále se usvědčovat z protibiblického chování a víry. Jediná Pravda evangelia je Kristus, vše ostatní jsou jen detaily.
|
]
Ubližuje to nemluňatům? - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 18:53:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, já také nevidím důvod proč křtít miminka a mít o tom spory. Jsem stejného názoru - ať si každý dělá poctivě co mu jeho náboženství říká. Já jsem v církvích už přes desítku let a nezažil jsem, že by se tohle téma nějak řešilo, nikdy to nebylo potřeba.
Já jsem o něj zavadil vlastně tak, že jsem byl tím učením popletený a tak mi nějakou dobu trvalo, než jsem byl ochotný Boha poslouchat a nechat se pokřtít kvůli tomu, že jsem začal věřit Ježíši a pak tak, že jsem se o sporu o miminkovský "křest" dočetl v historické literatuře. Moje žena tohle téma ještě zažila, protože je echt evangelička a narodila se znovu pár let přede mnou v průběhu 80. let na Maninách, takže nějaké informace mám i od ní. A vím tak, že alespoň něco mají katolíci a evangelíci společné :-)
Tady o tom píšu jen proto, že mám v té věci nějakou osobní znalost, která by mohla být někomu k užitku. Pro mne to bylo téma problematické, protože jsem byl velmi aktivní, praktikující a silný věřící. Například lidi jako Petr či Maruška, o kterých jsem psal, tohle téma vůbec neřešili. Četli si bibli, slyšeli, uvěřili, nechali se pokřtít.
|
]
Ubližuje to nemluňatům? - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Neděle, 24. květen 2009 @ 16:34:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
Dovol mi otázku, pokud člověk za život vystřídá několik církví a v každé bude znovu pokřtěn, -protože církve si křest většinou mezi sebou neuznávají- který křest je ten pravý a platný ?? Pokud bereme křest jako zasvěcení Bohu, který tvoří v duši nesmazatelné znamení, pak proč jej opakovat. Pokud potřebuješ mít z toho určitý pocit a uchovat si jej v paměti, to je venkovní stránka věci.
Honza
|
]
|
|
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 08:42:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Rozumářským přístupem tajemství víry určitě neodhalíte...
No, Mikaeli, je sranda, že obhajuješ učení, které celé vzniklo rozumářským přístupem - bylo vymyšleno a domyšleno jako doplňek mnoha jiných učení.
Za dobu od vzniku křesťanství dodnes tu bylo spousta speciálních zjevení s mnoha tajemstvími víry, ale ta nejsou pro křesťany směrodatná.
Pro křesťany je spíš než tohle domýšlení a rozumářský přístup nebo různá zjevení nějakých extra novinek důležité učení a vzor Ježíše a vzor apoštolů a jejich učení, které jim Ježíš předal. Spíše se řídíme těmito věcmi, než různou lidskou domýšlivostí.
|
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 09:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Myslím, že to nejpodstatnější na článku zase "přeskočils". Nepasuje to totiž do tvého vidění světa. Jen se nad tím zamysli!
Odpůrci křtu dětí neustále
argumentují tím, že křtěné dítě ještě (vědomě) nevěří, takže takový
křest je podle nich k ničemu. Zajímalo by mne, proč si nepoloží otázku,
jak tedy mohou být svaté děti, které mají alespoň jednoho z rodičů věřícího (1 K 7,14)? Vždyť taky ještě Krista svou myslí nepřijaly! Skrze co jsou tedy svaté, když samy nevěří? Přece skrze tu víru rodiče, či rodičů!
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 11:58:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Nejsem odpůrce křtu dětí, takže jsem nereagoval na to, co se mě netýká - na to ať odpoví ti, co se jich to týká. Nereagoval jsem ani na to, co už jsme tu dostatečně prodiskutovali.
Reagoval jsem jen na různé způsoby přemýšlení a na to, co je pro koho důležité. Pro lidi jsou důležité rozdílné věci a podle nich pak řídí svůj život. Pro nás je důležité to, co jsem napsal - křesťanské učení, které nám předal Ježíš, jeho příklad a učení apoštolů a praxe prvotních církví. Nevidím v těchto věcech žádný problém a řídím se podle toho učení.
Co je nad to je zajímavé k diskuzi, ke studiu sociologie a historie, ale pro nás ne směrodatné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 13:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Běda to nepojmenovat přesně (křtem miminek), hned se z toho vykroutíš.
Ale přesně takto to autor článku mínil, jak je vidno z kontextu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:24:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Z čeho se vykrucuju? Že nechci přijmout katolické dělení? Ale ty se zase vykrucuješ z toho, že nepřijímáš to, co je v bibli. Lidi nedělíme "co do kvality" podle věku, není k tomu důvod a nechci tohle dělení přejímat. Nic jiného vtom nehledej.
Naše praxe je taková:
Kážeme lidem Boží moc ke spasení (to je ta zpráva o nové a věčné krevní smlouvě, záchraně v Ježíši). Ti lidé buď uvěří, nebo neuvěří. Ti, kteří uvěří a přijmou Ježíše jako svého zachránce a Pána svého života (už jsme se bavili o tom co znamená to slovo Pán), dostanou od Boha moc stát se Božími dětmi a vezmou věčný život a přijmou křest Duchem svatým.
Tyhle lidi pak učíme být učedníky Ježíše (předtím i potom), ponoříme je do vody v tom vzácném jménu Ježíš, vyučujeme je, modlíme se za ně a spolu s nimi, chválíme spolu Boha. Užíváme si darů, které jim Bůh dal - proroctví a slovo poznání, dar rozeznání duchů, dary moci a uzdravování a další dary.
Nevidíme v tom ani my, ani Bůh žádný problém, není extra moc nad čím se dá diskutovat. Je jen nádherné sledovat životy lidí a Boží záchranou práci.
Jestli bys mi mohl říci, co z toho děláme špatně nebo proti bibli, budu rád.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:39:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | V žádném případě nechci tvrdit, že děláš něco špatně. Pokud hlásáš Krista (předně svým životem) a nevěřící uvěří, následně je pokřtěn, je to naprosto v pořádku.
Tedy neznám nic, co děláš proti Bibli, ale znám, co hlásáš v rozporu s Biblí. Tedy to, že se člověk může jaksi "znovuzrodit" a následně bývá pokřtěn, oproti tvrzení Písma, že znovuzrození je z vody a z Ducha (J 3,5). Že se tedy člověk znovuzrodí do Krista křtem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 17:56:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, nikdy jsem nehlásal to, co si tady domýšlíš a co mi vkládáš do příspěvků.
To co píšu od začátku, je to, že ta živá voda, ze které vzniká věčný život, není chemická sloučenina ale něco trvalého. Mám v tom stejný názor jako první papež. Už jsem ti to psal mockrát, že žiješ uprostřed materialistického náboženství, plného soch, obrazů, ochranných medailek a ochranných posvěcených dřev, plného materiálních symbolů zaměněných za podstatu a díky tomu vidíš bibli zkresleně - vidíš materiál, hmotu tam, kde není a nemůže být.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 22:49:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak to, že nehlásal?
Tvrdil jsi, že jsi se "znovuzrodil" a následně, už jako znovuzrozený po delší době byl pokřtěn. Tvrdils také, že jsi byl znovuzrozen z Kristovy živé vody a z Ducha. Načež jsem tě vyvedl z omylu s odvoláním na Písmo, že se jedná o jednu a tu samou věc. Až jednou najdeš odvahu si přiznat skutečný smysl (J 3,5), můžeš pokročit dál. Zatím toto místo obcházíš, jako nevyhojenou ránu.
Nevidím jenom hmotu, ale tvrdím, že člověk bez hmoty by nebyl úplným člověkem a že je třeba s hmotou v životě počítat. Že nejsme duchové, hmota je vyjádřením toho neviditelného v nás. A Bůh toto dobře ví, protože nás takové stvořil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 08:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Až jednou najdeš odvahu si přiznat skutečný smysl (J 3,5), můžeš pokročit dál.
To je moc dobrá a výstižná věta, oko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 11:18:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To jsem rád, že to začínáme vidět stejně. Jsi na dobré cestě. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:44:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Říkáš, že nedělíš lidi podle věku - proč ti tedy vadí křtít miminka?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 15:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ale oko,
Já už jsem ti napsal mockrát, že si myslím, že křtít miminka není žádný problém. Ať si každý dělá, co uzná za vhodné. Naše místo je spíše apoštolská tradice, učení a příklad, pokud má někdo jiné nápady, je to jeho věc. Já jsem konzervativec, spíše se držím originálních zdrojů než lovit všelijaké ty novoty.
Pokud mě něco vadí, tak je to programování lidských mozků na to, že polití miminka + posvátná formule + úmysl církve = znovuzrození křesťan. Plus celá ta soustava domyšlenek okolo o speciální ochraně a podobně. A vadí mi to jen proto, že mám svoji zkušenost a vidím lidi jako jsem já nebo ty, kteří jsme byli pod vlivem právě toho programování.
Chceš-li, je to jednoduché. Tak troufalé a novátorské tvrzení, že polité miminko v kostele má speciální ochranu proti zlu nebude problém doložit. Určitě existuje nějaký seriozní sociologický výzkum, který porovná dvě skupiny lidí, jedny miminkovsky pokřtěné a druhé ne jak na tom byli se speciální ochranou proti zlu. Dal bys prosím odkaz na tenhle výzkum, určitě to budeš mít, když to s takovou jistotou tvrdíš?
Jinak jen papouškuješ něco, co si nikdo nemůže nijak ověřit, dokonce ani ty o sobě ne.
Už jsem ti víckrát psal, že jsem spíše technik, praktický člověk. Baví mě pokusy, výbuchy, teorie, které nejřív vymyslíš a vypočítáš a pak ověříš. (Proto nemám rád evoluční ideologii :-) Nové narození, o kterém tu jako křesťané píšeme, jde jednoduše ověřit - člověk přijme od Ježíše tu živou vodu, vyzná Ježíše jako Pána svého života a prožije znovuzrození. Celých dvacet století od dob Ježíše dodnes stejná. Stejná svědectví napříč dějinami, národy nebo státy. Nic tak extra složitého, že ani ten nejhloupější nezabloudí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 17:53:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."člověk přijme od Ježíše tu živou vodu,"...
živá voda od Ježíše = Duch svatý, to už jsem ti vysvětlil. To není ta voda, o které mluví J 3,5.
Domníváš se, že dítě Boží nemá zvláštní ochranu, ze které plyne i moc? A na základě čeho potom křesťan např. vyhání zlého ducha? Proč ho ten duch vůbec poslouchá? Proč z něho má respekt a bojí se?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 19:03:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Už jsi někdy vyháněl zlého ducha?
Zlí duchové poslouchají křesťany a bojí se jich proto, že křesťané mají s Ježíšem uzavřenou věčnou krevní smlouvu o vlastním životě. To je smlouva výměnou, život za život. Když zlý duch zaútočí na křesťana, je to v té krevní smlouvě stejné, jako by zaútočil na Ježíše - protože útočí na někoho, kdo Ježíši patří.
Čili se velmi domnívám, že Boží dítě má velmi zvlášní ochranu, ze které plyne i velmi speciální moc.
Člověk, jehož život je ve vlastnictví Ježíše jedná jeho jménem. Je to podobné, jako když policajt řekne "ve jménu zákona tě zatýkám". V tu chvíli není sám, ale je s ním autorita celého represivního aparátu státu (pokud nějaká je ;-). S podobným významem mluví lidé patřící Ježíši v jeho jménu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 22:37:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No přesně tak to je. Pokřtěné dítě je obrazně oblečeno do uniformy dítěte Božího, podobně jako policajt. Zaútočíš - li na policajta, je to útok na veřejného činitele, na což je každý systém velmi citlivý a tomu odpovídají i tresty. I v případě pokřtěného člověka ďábel neútočí na fyzickou osobu, ale přímo na Krista.
Zde máš to vysvětlení o mimořádné ochraně pokřtěného člověka oproti nepokřtěnému.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:20:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, já vysvětlení tvého učení znám, mě ho nemusíš psát, nic takového jsem po tobě nechtěl. (Spíš mě zajímalo, jestli's někdy vyháněl démony? :-)
Možná bys to měl vysvětlit těm milionům "pokřtěných", kteří žádnou zvláštní ochranu ani moc Božího dítěte v životě nezažili. Nevím, jestli si to zkoušel - mohla by to být pro tebe zajímavá zkušenost, takový Petr by tě s tímhle vysvětlením hnal, že bys nestačil utíkat.... :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 10:41:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vyhánět démony lze různě. Modlitbou za bližního jsem vyháněl, ale samotný exorcismus bych neprováděl. Bez přípravy a znalostí můžeš nadělat víc škody, než užitku.
Že někdo nezažije intimní spolupráci s Bohem, je jeho svobodná volba, nic jiného.
Nerozumím, co by se Petru podle tebe na mně nemělo líbit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 11:35:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Co by se Petru nelíbilo - ta nepravdivá ideologie o speciální ochraně proti zlu při polévání miminek v kostele, která se nelíbí ani mě. Petr byl i se svojí ženou takhle polit před šedesáti lety - jako 90% nebo snad i více populace tehdejší doby. O tom jak moc byl "speciálně chráněn proti zlu" když byl jako miminko polit svědčí jeho život dostatečně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 22. květen 2009 @ 12:29:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Že někdo nezažije intimní spolupráci s Bohem, je jeho svobodná volba, nic jiného.
Pořád tady píšeš o jakési spolupráci s Bohem na uskutečňování jeho plánu se světem.
Církev není výletní lodička, ale bitevní křižník.
V práci také nemáš volbu, zda pracovat "intimně" či jen tak lážoplážo.
Natož pak ve vrcholovém sportu či v armádě, jak píše svatý Pavel.
Možná přirovnání církve k bitevní lodi bude někomu připadat drsné.
Pak je možno přirovnat církev k nevěstě. To je ovšem nastávající manželka.
Ten, kdo je označen krví, nikoliv vodou, na toho zhoubce nemůže !
Zjevení 19,13 Je oblečen do pláště zbroceného krví a jeho jméno je Slovo Boží.
P.s. Na podporu tvého "H2O....":
Ef 6,17...a meč Ducha, jímž je slovo Boží.
Otázkou ovšem je, zda Duch = slovo Boží
a nebo Duch nám půjčuje meč, jímž je slovo Boží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 21:14:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Na podporu tvého "H2O."...
Lu
Ef 6,17 je určeno již pokřtěným křesťanům, kteří už byli dávno zrozeni z vody a z Ducha (pokřtěni). Jsou to rady, jak čelit ďáblovi a využít při tom moc Božích dětí, o které jsem mluvil, že člověk dostává při křtu.
(Ef 6,10-18)
Závěrem, bratři moji, posilněte se v Pánu a v moci jeho
síly.
Oblečte si celou Boží zbroj, abyste se mohli postavit proti
ďáblovým úkladům.
Vždyť náš boj není proti krvi a tělu, ale proti vládám,
proti mocnostem, proti světovládcům temnoty tohoto věku, proti
duchovním silám zla v nebesích.
Proto si vezměte celou Boží zbroj, abyste mohli odolat ve
zlý den, všechno vykonat a zůstat stát.
Stůjte tedy přepásáni na bedrech pravdou a oblečeni pancířem
spravedlnosti;
nohy mějte obuté připraveností kázat evangelium pokoje.
Nade všechno si pak vezměte štít víry, jímž budete moci
uhasit všechny ohnivé šípy toho zlého.
Vezměte také přilbu spasení a meč Ducha, jímž je Boží slovo,
a v každý čas se každou modlitbou a prosbou modlete v Duchu,
a právě proto bděte ve vší vytrvalosti a prošení za všechny
svaté.
Jak je to s tebou, jsi přepásán pravdou, nebo když ti pravda není po chuti, tak před ní zavíráš oči?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 22. květen 2009 @ 22:29:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko ty tvrdíš, že /J 3,5/
voda = H20
Duch = živá voda /viz J 7,37/
voda se nerovná Boží slovo.
Ef 6,17
meč Ducha = Boží slovo.
Domníval jsem se, že to, že Boží slovo = meč Ducha /příp. = Duch/ potvrzuje tvoji teorii,
že voda není Boží slovo. Když Boží slovo je už meč Ducha. Ale to jsem to asi trochu překombinoval.
V mém komentáři šlo hlavně o tu "intimní" spolupráci !
Svým názorem dokazuješ hloubku závaznosti svého vztahu s Bohem.
Já také žiju v přátelství se svým sousedem,
ale nikterak, mimo hranic našich pozemků, s ním nic nesdílím.
To je jen příklad. On je rovněž znovuzrozený křesťan,
takže jsme bratři, jedné, Kristovy krve.
Jelikož jsem s katolickou církví kousek cesty ušel,
pamatuji si ještě něco z katoličtiny.
Takže ti celkem rozumím.
Nejsem si zcela jist, zdá ty rozumíš mé kanaánštině.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. květen 2009 @ 08:07:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tvé kanaánštině asi opravdu nerozumím.
Přátelství ze sousedem bude asi v trochu jiné rovině, jako přátelství s Bohem. I když vztah k bližnímu by měl odrážet náš vztah k Bohu. A tento vztah je vnitřní, intimní, to nejdůležitější v našem životě. Bůh pro nás i přesto zůstává tajemstvím.
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 12:29:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, tady Lu, že vám do toho skáču....
Maminka se narodila z vody a Ducha. Pak počala. Miminko se vyvijí v bříšku a je svaté, protože i maminka je svatá. To psal už první papež (1.Petr.2,9...národ svatý...). Pak se miminko narodí a je dále svaté. Tatínek a maminka přinesou děťátko, ať chce či nechce - nemá k tomu žádnou víru - do shromáždění církve. Tam je miminko představeno církvi a dostane požehnání a někdy i prorocké slovo pro svůj život. Pak mu rodiče vyprávějí o Pánu Ježíši. Děťátko roste, je stále svaté, protože rodiče jsou svatí. A rodiče děcku vypráví dále o Ježíši. A děcko nejen slyší, ale i vidí, že Slovo působí v rodíčích i v církvi víru ! A to Slovo způsobí víru i v dítěti. A děcko uvěří z Ducha, že Ježíš je Pán. Obrátí se k Bohu, a pozná, že už není svaté. Činí pokání (určitě už stačilo zhřešit), a jelikož je už jednou narozené, tak se znovu-narodí. A dá se pokřtít. A je opět svaté. Srovnej s Lu 1,35...i tvé dítě bude svaté...
Jak jsem psal v úvodu diskuze: Proč křtít děti, když jsou svaté ? Aby byly ještě svatější ?
Jan 15,1 ...můj Otec je vinař.....vy jste již čisti pro slovo, které jsem k vám mluvil...
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:19:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdysi mě jeden bráška zdravil slovy: "Hle, Izraelita, ve kterém není lsti."
Takže pokud dobře rozumím otázce, tak ne.
Jen někdy může být problém přimět to děcko, aby se ponořilo:-)
Proto doporučuji nejen zvěstovat evangelium od ranného, či dokonce prenatálního věku, ale i co nejdřív učit plavat a potápět.
Praktické je, když dítě přijme Ježíše při rodinnem či sborovém koupání v řece.
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 13:23:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz | "Proč křtít děti, když jsou svaté ?"
Děti se křtí (ponořují) proto, aby byly ponořeny do Boží moci, a tedy chráněny před různými zlými vlivy.
"Aby byly ještě svatější ?"
"Kdo škodí, škodiž ještě; a kdo s*****í, s*****iž ještě; a kdo jest spravedlivý, ospravedlniž se ještě; a svatý posvětiž se ještě. (!)
(Zj 22,11)
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 13:30:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bude dobré tyto dvě "varianty" položit vedle sebe:
..."Tatínek a maminka přinesou děťátko, ať chce či nechce - nemá k tomu
žádnou víru - do shromáždění církve. Tam je miminko představeno církvi
a dostane požehnání a někdy i prorocké slovo pro svůj život."...
Tatínek a maminka přinesou děťátko, ať chce či nechce - nemá k tomu
žádnou víru - do shromáždění církve. Tam je miminko představeno církvi
a dostane požehnání a je pokřtěno ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého. Od tohoto okamžiku je křesťanem, znovuzrodilo se z vody a z Ducha (J 3,5) a žije v moci dítěte Božího - je zbaveno trestů za hříchy otců (Ex 34,7), požívá zvláštní ochrany před zlým duchem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pátek, 24. červen 2011 @ 20:42:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Co to znamena "Svate?"
Znamena to: Oddelene pro Boha, patrici Bohu.
My vlastne nemuzeme krtit nic, co by nebylo Svate, nebot uz v okamziku krtu musi krtenec patrit Bohu. Krest je vnejsim vyjadrenim (= vodou) toho, co se jiz udalo v srdci krtence (=duchem). My kritme svate ucedniky, ucedniky oddelene pro Krista a patrici Kristu. My bychom meli krtit pouze svate...
Bible pravi, ze i usta novorozenat a kojencu buduji pevny val. A podle Mt 21,17 je ten Val tvoren z chval. To znamena, ze i novorozenata a kojenci vyznavaji Krista za Pana a Spasitele, protoze usta oddelene pro Boha, patrici Bohu, nemohou cinit nic jineho nez vyznavat Krista za Sveho Pana a Spasitele
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 23. květen 2009 @ 22:15:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
ano skrze víru rodičů jsou děti svaté, ale nikde se tam nepíše, že se mají křtít. Nebo že mohou být křtěny skrze víru rodičů. To tam vůbec nenajdeš.
A naopak - právě fakt, že děti jsou posvěcené skrze víru rodiče, usvědčuje křest dětí ze lži, protože Pavel by toto vůbec nemusel psát, kdyby byly děti automaticky posvěceny křtem. Právě fakt, že toto Pavel píše svědčí o tom, že malé děti křtěné nebyly, ale byly posvěcené vírou alespoň jednoho rodiče. Písmo je nade vše logické.
|
]
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 10:30:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Mýlíš se, Cizinče, já neobhajuji učení, ale akt víry! Co je z víry, není hřích, pokud se to samozřejmě nepříčí Pánovu učení. A křtění lidí se učení Ježíše Krista nepříčí zcela určitě! Že si ty děti neuvědomují, o co jde? No a? To přece na skutečnosti ponoření do Božího Jména nic nemění! Doví se to později... |
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 12:50:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mikaeli, tady Lu, že vám do toho zase skáču...
Srovnej s Mat 7,22.... Pane, copak jsme ve tvém jménu neprorokovali? Nevymítali jsme ve tvém jménu démony?....Copak jsme ve tvém jménu nekřtili nemluvňata ?....
To bych mohl do Božího jména ponořit třeba svoji kočku nebo kladívko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 13:22:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lu
to je teda síla, takhle si ohýbat Písmo ke své potřebě!
Tímto jsi o nás pronesl soud: A tehdy jim vyznám: 'Nikdy jsem vás neznal. Odejděte ode mě,
vy, kdo konáte nepravost!'"
Protože tebou uvedený verš se týká právě těchto.
Nech soudy Bohu, abys nebyl nakonec ty souzen podle své míry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:32:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mat. 7,21...ale ten, kdo koná vůli mého Otce v nebesích.
Chtěl jsem jen napsat, že používání Božího jména není zárukou konání Boží vůle.
Pokud je křtění nemluvňátek vůle Ježíšova Otce v nebesích, tak budiž.
To, že někoho skrze polití vodou ponořuji do Božího jména není vůbec zárukou toho,
že Bůh si přeje, abych to dělal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 14:49:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bůh si přece přeje spásu všech lidí - a křest je jen začátek této cesty.
Co myslíš že je Boží vůle, žít jako pohan, nebo spolupracovat na Božím plánu jako křesťan?
Bude - li stát kočárek s miminkem na kolejích, odtáhneš ho, nebo budeš spekulovat, zda to náhodou není Boží vůle?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 18:56:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
kdybych chtěl být vtipný, tak napíšu,
že to dítě v tom kočárku nejprve pokřtím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:31:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, je docela zábavné sledovat, jak se snažíš obhajovat blud Božím Slovem, které ani zdaleka nepovažuješ, jako jediný hodnověrný zdroj pravdy. A právě proto, že Boží Slovo není pro Tebe dostatečně svaté, tak ho zneužíváš k obhajobě vašich bludů a tím ho znesvěcuješ, uvádíš v pohrdání. Věř, že za to poneseš odpovědnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 20:59:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můžeš zde předvést jediný příklad mého zneužití Písma?
Odmítám, že by Písmo pro mě nebylo svaté, ale vaše bludy nejsou na Písmu vůbec založeny! Jen si projdi komentáře, omezujete se pouze na tvrzení, že tomu nerozumím, ale Písmo neotevřete.
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 13:27:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Ti lidé nebudou odsouzeni proto, že prorokovali, ani proto, že vymítali démony, ale že páchali nepravosti! Copak to není jasné? Ach jo... |
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 16:03:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Mikaeli.
Nesmíš zapomenout, že já pocházím z římskokatolické tradice. Tam je křest dětí, neboli křest nemluvňat/batolat/miminek doveden do důsledků. K tomu, aby byl křest nemluvňat opravdově římskokatolicky platný, nemusí být žádná víra ani rodičů, ani kmotrů a ani toho, kdo křtí. Podmínky pro platný křest jsou tyto:
1. Udělovatel musí mít úmysl činit aspoň to, co činí církev.
2. Platnost svátosti vyžaduje správné konání svátostného znamení.
V případě křtu správná formule + křestní voda tak, aby byl křtěnec polit nebo potopen.
Přesto, že to protestanti často tvrdí (protože se občas spletou) tak křest nemůže být pokropením (nebyl by platný). Kropit svěcenou vodou se může jen dřevo, sošky nebo jiné materie, lidi se musí polívat.
Podmínkou není víra toho, kdo křtí, neboť: "Platnost a účinnost svátosti je nezávislá na pravověrnosti nebo morálním stavu udělovatele."
Čili, sejdou-li se dva nevěřící, kteří by "pro sichr" rádi aby jejich miminko bylo v nebi v případě smrti, přečtou si o křtu a pochopí co činila ŘKC, vezmou to miminko a polijí se správnou formulí, čárymáryfuk a je tu "znovuzrozený křesťan".
TO je učení, ve kterém jsem žil, dovedené do důsledků. Určitě je to akt víry. Každému co jeho.
My věříme někomu jinému než těm, co tohle vymýšleli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 16:30:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Promiň. ale vůbec nechápu, proč mi to píšeš. Já nejsem římský katolík, a nikdy jsem jím nebyl! Nebyl jsem pokřtěn jako malé dítě, ale až skoro ve třiceti. Neobhajuji učení římských katolíků, ale držím se Písma. A nikde jsem tam nenašel, že by se malé děti neměly křtít, ani že se křtít musí! Vadí mi chytrolíni, kteří svým ubohým rozoumkem rozhodli, že křtít malé děti se nemají, neboť jim se to tak jeví. Toť vše. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 17:42:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, píšu to proto, abys pochopil moje východiska. Pro mne bylo to učení o "křtu miminek = znovuzrození", které s tím křtem miminek přímo souvisí, kamenem úrazu - na nějakou dobu.
Pokud jde o mne, tak jsem nikdy nikomu křtít miminka nezakazoval. Jak tu píšu - je věc každého náboženství jak si věci zařídí. Jako křesťané se řídíme určitými vzory chování, které jsem tu jmenoval a u těch rád zůstávám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 24. květen 2009 @ 08:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Mikaeli,
pokud by existoval křest dětí v Písmu, bylo by to v NZ jasně zjeveno, tak jako byla ve SZ jasně zjevena obřízka dětí 8 dne.
Pro každou duchovní činnost musíš mít v Písmu jasný konkrétní příklad. A ne, že když to tam ení zakázáno, že to lze dělat. V Písmu není zakázáno spousta věcí, které nelze dělat. Lze dělat (v duchovních věcech) pouze to co Písmo POVOLUJE a pro co je konkrétní příklad.
Např. slovo "Cokoli svážete na zemi, to bude svázáno na nebi" si letniční a charismatici vysvětlují tak, že klidně svazují duchovní mocnosti v ponebesí, pro což není nikde v Písmu NZ ani SZ žádný příklad. Nikdo z apoštolů nic takového nikdy neudělal (i když Pavel při nepokojích sroceného davu v Efezu tak učinit mohl), protože svazování a rozvazování se podle kontextu v Mt 18 týká pouze správní autority v Církvi.
To je jen jeden příklad použití verše Písma bez jakéhokoli konkrétního příkladu v jiných částech Bible. Podle toho je křest dětí jen lidských výmyslem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 10:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Lze dělat (v duchovních věcech) pouze to co Písmo POVOLUJE a pro co je konkrétní příklad."...
(Sk 2,36)
Neboť to zaslíbení platí vám i VAŠIM DĚTEM i všem, kteří jsou daleko a které si povolává Pán, náš Bůh.....
Říká snad první papež. "Počkejte, až vaše děti dospějí?"
To tedy neříká. Říká v jednom a tomtéž okamžiku:
Obraťte se a přijměte křest ... to zaslíbení platí vám i VAŠIM DĚTEM !!!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. květen 2009 @ 11:21:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, ten citovaný verš (je to tedy 39.) se moc k problematice křtu novorozenců nehodí. Podívej se na kontext:
Petr jim odpověděl: "Obraťte se a každý z vás ať přijme křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů, a dostanete dar Ducha svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem daleko široko, které si povolá Pán, náš Bůh."
A ještě mnoha jinými slovy je Petr zapřísahal a napomínal: "Zachraňte se z tohoto zvráceného pokolení!" Ti, kteří přijali jeho slovo, byli pokřtěni a přidalo se k nim toho dne na tři tisíce lidí. Vytrvale poslouchali učení apoštolů, byli spolu, lámali chléb a modlili se.
Všech se zmocnila bázeň, neboť skrze apoštoly se stalo mnoho zázraků a znamení. Všichni, kteří uvěřili, byli pospolu a měli všechno společné. Prodávali svůj majetek a rozdělovali všem podle toho, jak kdo potřeboval. Každého dne pobývali svorně v chrámu, po domech lámali chléb a dělili se o jídlo s radostí a s upřímným srdcem. Chválili Boha a byli všemu lidu milí. A Pán denně přidával k jejich společenství ty, které povolával ke spáse. (Sk 2,38-47)
Ze zvýrazněných veršů bych řekl, že se tu nemluví o křtění malých dětí. To zaslíbení samozřejmě platí i pro novorozence (dokonce i pro dosud nenarozené děti). Důležité je však tvrzení ti, kteří přijali jeho slovo, byli pokřtěni - nemluvně těžko přijme něčí slovo (uvěří). Nemluvně se stejně tak nemůže obrátit, nemá hříchy, které by bylo třeba odpustit, nemůže přijmout něčí slovo atd.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 19:36:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mluví se zde něco proti křtu nemluvňat?
(Sk 2,38-39)
Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí
ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha
Svatého.
To zaslíbení totiž platí vám i vašim potomkům i všem, kdo
jsou daleko, kohokoli povolá Pán, náš Bůh." Miminko je čisté od osobních hříchů, pokání ještě nepotřebuje. Odpuštění hříchů dědičných ale potřebuje (Ex 34,7). Žít zatížen hříchem snižuje kvalitu života! Samozřejmě že nemluvně je možno křtít jen když se církev za něho zaručí svou vírou, podobně jako setníkova víra zprostředkovala uzdravení jeho služebníka, zasaženého mrtvicí (Mt 8,13).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 00:18:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nepíše se tam nic proti křtu dětí, ale píše se tam jen o křtu dospělých - děti tam pokřtěny nebyly, což je snad zřejmě z kontextu, ne?. Takže nevím, proč jsi tu pasáž vůbec zmínil v souvislosti s křtem dětí. Chápu, Oko, že se tu snažíš obhájit tu nauku, ale nemusíš přece poukazovat na verše, které s tím nemají nic společného. Ten příklad setníkova služebníka je už ale k věci a zasloužil by si ze strany odpůrců, kam nepatřím, nějaký rozumný kometář.
Pokud má Greg pravdu ohledně "povolenosti" duchovních věcí, pak je křest dětí prostě nebiblický. Jenže u Grega mám problém v tom, že nevím, co vlastně myslí těmi "duchovními" záležitostmi. Myslím, že jste takové dva extrémy (ty a Greg). To že Písmo něco výslovně nezakazuje ještě neznamená, že to máme dělat. Zakazuje snad někde Písmo křest psů? A buď si jistý, že by se dalo použít nemálo veršů, ze kterých by se dala taková praxe ospravedlnit. Zakazuje snad někde Písmo otrokářství a pohlavní styk s dětmi?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 08:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Možná jsem se navyjádřil dostatečně obratně. ale já bych tu pasáž vůbec nezmiňoval. To Lu ji použil první, jako argument proti křtu dětí a já jen upozornil, že to argument proti křtu dětí vůbec není.
Další tvé výhrady jsou nebývale extrémní. Tak, jak já křest chápu, by pes nemohl být údem těla Kristova, patřit ke svatým. Otrokářství i pohlavní styk s dětmi je v příkrém rozporu vůči lásce k bližnímu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 20:03:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, to nebyly výhrady (a extrémní byly schválně). Ale možná konečně pochopíš ty, kteří ten křest kritizují. Není v Bibli zakázán, ale jejich pochopení křtu to neumožňuje - stejně tak tobě tvoje pochopení neumožňuje souhlasit s křtem psů. Ty další dvě věci také nejsou v Písmu zakázané - otrokářství tam má dokonce stanovená pravidla (ve SZ i v NZ). Takže sám vidíš, že argumentovat tím, že něco není zakázané je k ničemu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 25. květen 2009 @ 14:11:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Setníkův sluha
Srdečně zdravím,
a co takovej Lazar ? Jakou ten mohl mít víru po čtyřech dnech v hrobě ? A na čí víru byl vzkříšen ? Na víru Marie a Marty ?
Já už pomalu měsíc marodím se zánětem kloubu v levém kotníku. Zrovna teď, když je tolik práce. Ne a ne přijmout uzdravení.
Kdybych žil v Ježíšově době a On šel okolo, jistě bych běžel k cestě, aby na mě padl alespoň Jeho stín. Nebo snad ne ?
Za Ježíšem chodili lidi s růzými věcmi. Někoho pochválil (setník), někomu vynadal (dva bratři hádající se o dědictví).
Petr a Martina mají dvouměsíčního syna Daniela. Představ si, co by asi tak řekl Ježíš, kdyby po něm chtěli, aby ho pokřtil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 17:29:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Lu.
Já myslím, že tohle je docela jasný.
Tehdy k němu přinášeli malé děti, aby se jich dotkl ..
Přinášeli tedy k němu i novorozence, aby se jich dotýkal.
...
Tehdy k němu přinesli malé děti, aby na ně vkládal ruce a
modlil se ...
Řekl bych, že Ježíš jednoznačně ta miminka biřmoval. Nemohl by tam být křest, protože tam nebyla voda. Ale je to jasný - vkládal na ně ruce, modlil se za ně. Takže biřmování.
|
]
Dotaz ohledně biřmování, Cizinče (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 20:18:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-)) Cizinče, k čemu je vlastně to biřmování dobré? Člověk má snad dostat pečeť Ducha svatého. Snad mi to jako bývalý katolík nějak vysvětlíš. Z toho, co tu Oko napsal o křtu, totiž nějak nechápu, k čemu to vlastně je - a to to má být svátost ustanovená samotným Kristem.
Oko prostě chápe křest úplně jinak než ty a já, ale já si holt myslím, že konají-li katolíci (nejen) v této otázce podle své víry, Pán to pochopí. Nemyslím, že by nás to mělo rozdělovat.
|
]
Re: Dotaz ohledně biřmování, Cizinče (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 08:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Tak jako křest malého miminka je podle římskokatolického (a pravoslavného či evangelického) výkladu tím znovuzrozením k věčnému životu, tak biřmování by zase mělo být tím sesláním Ducha svatého o letnicích a dále ve skutcích - tedy křtem v Duchu svatém.
Biřmování funguje jako svátost křtu a jako jakákoliv jiná svátost a uděluje se pouze jednou, podobně jako křest. Jako křest není k platnému biřmování třeba ani víry toho, kdo je biřmován, ani víry těch, kdo biřmují - je to svátost. Naopak na rozdíl od křtu musí mít ten, kdo biřmování vysluhuje, apoštolskou posloupnost, t.j. musí být buď nástupce apoštolů (biskup) nebo jím pověřený kněz (vyjímečně). Křtít může kdokoliv, biřmování provedené někým, kdo není biskup/kněz je neplatné.
Pravoslavná církev logicky udílí biřmování spolu se křtem. Charakter biřmování je stejný, jako charakter křtu, pravoslavná církev se v tomhle drží praxe původní Církve. Římská církev po svém oddělení od všeobecné od této praxe ustoupila a z nějakého důvodu (který jsem nikdy nepochopil ani neslyšel a asi ani oko to neví, jinak by to uvedl) čeká s biřmováním na to, až "člověk dostane rozum". Rozum však k přijetí svátosti samozřejmě potřebný není.
|
]
Re: Re: Dotaz ohledně biřmování, Cizinče (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 09:16:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
K Biřmování jsem se nevyjadřoval úmyslně, protože je to na samostatné téma a nechci tříštit dialog.
Nutíš mě ovšem reagovat, protože to, jak pokřiveně popisuješ, co je to biřmování, svědčí dostatečně o tom, že přes všechny tvoje činnosti jsi stejně byl "katolíkem na baterky". O biřmování nemáš ani základní povědomí. Pokud jsi byl biřmován, cožpak jsi neprošel intenzívní přípravou? Nebo šlo všechno mimo?
..."Biřmování funguje jako svátost křtu a jako jakákoliv jiná svátost"...
Svátosti jsou různé, některé se přijímají jen jednou za život, jiné opakovaně.
..."Jako křest není k platnému biřmování třeba ani víry toho, kdo je biřmován, ani víry těch, kdo biřmují - je to svátost."...
Větší neznalost jsem tu asi ještě nezažil. Snad popisuješ to, jak to bylo u tebe. Proto jsi pak musel nastoupit cestu, po které jdeš.
Podmínkou přijetí každé svátosti je víra.
Bez víry by to byl jen vyprázdněný rituál.
Biřmování naplňuje křestní milost, je uvedením do křesťanského života. Vtiskuje Kristovu pečeť (2. Kor 1,22). Pomazání olejem mimo jiné symbolizuje zápasníka, bojovníka - podílet se na poslání Ježíše Krista (Ef 6,11-17). V západní církvi je to tedy svátost křesťanské dospělosti, ale souvisí se křtem. Je jeho naplněním, růstem.
Plné vylití Ducha, jako v den letnic, zdokonaluje obecné kněžství věřících, přijaté při křtu.
Křest, biřmování a eucharistie tedy tvoří jednotný celek uvedení do plnosti křesťanského života.
(KKC - 1309)
Příprava na biřmování má být zaměřena k tomu, aby vedla křesťana k
důvěrnějšímu spojení s Kristem, k živější důvěrnosti s Duchem svatým, s
jeho působením, s jeho dary a pobídkami, aby mohl lépe převzít
apoštolskou odpovědnost křesťanského života. Proto také katecheze před
biřmováním bude usilovat o to, aby probudila smysl pro příslušnost k
církvi Ježíše Krista, a to jak ke všeobecné církvi, tak k farnímu
společenství. Právě na tomto společenství spočívá zvláštní odpovědnost
za přípravu biřmovanců.
|
]
Re: Re: Re: Dotaz ohledně biřmování, Cizinče (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:22:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ach jo, oko. Už zase kouřový dým?
Proč pak úmyslně směšuješ platnost udělení svátosti (k platnému udělení není potřeba správná víra jednotlivců, uděluje se na víru církve) a přijetí či užitek ze svátosti (kde je teoreticky podle novějších ŘKC učení je někdy potřeba osobní víra)? Dobře víš, že k tomu, aby byla svátost platná, není konkrétní správná víra jednotlivce potřeba - a pokud si myslíš opak, jdeš proti nauce své vlastní církve.
Pokud něco píšeš o neznalosti, tak si to nejdříve srovnej. Pokud se tady snažíš tvářit jako opravdový katolík a pak takhle mlžíš, tak to ke kreditu a spolehnutí na tvoje příspěvky moc nepřispívá.
Nebo jsi snad někdy v ŘKC zkusil říci: "když jsem byl pokřtěn/biřmován tak jsem nevěřil, nebylo to tedy platné, pokřtěte nebo biřmujte mě znovu." Ti by tě hnali s takovým učením, oko! Navíc bys byl takovou vírou automaticky exkomunikován hned několika výroky koncilů a papežů.
Znám nauku ŘKC velmi dobře. Než jsem byl biřmován, prošel jsem přípravou podobně, jako několik mladých z našeho společenství. Ve stejné době jsem také studoval docela dost různé teologické spisy a taky jsem asi rok studoval teologii s p. Zvěřinou. Asi jsem byl "katolík na baterky". Z toho, co a jak píšeš, jsem byl stejný katolík, jako ty. Takže ty jsi taky na baterky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Dotaz ohledně biřmování, Cizinče (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 08:59:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Odpověď máš dole.
|
]
Re: Re: Re: Dotaz ohledně biřmování, Cizinče (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:55:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, nechci být vtipný, ale jen stručný:
Zažil jsem oboje, jak biřmování, tak pečeť Ducha (např. 2. Kor 1,22),
ale nedá se to srovnat.
|
]
Re: Re: Re: Dotaz ohledně biřmování, Cizinče (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. květen 2009 @ 14:39:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, podívej se prosím do katechismu:
Pomazání svatým křižmem, vonným olejem posvěceným
od biskupa, znamená dar Ducha svatého, který nově pokřtěný obdržel.
Stal se křesťanem, to je „pomazaným“ Ducha svatého, přivtěleným ke
Kristu a pomazaným na kněze, proroka a krále. (1241)
Co k tomu lze ještě biřmováním dodat? Hned další odtavec to má asi vysvětlovat:
V liturgii východních církví je pomazání po křtu
svátostí chrismace (biřmování). V římské liturgii toto první pomazání
předznamenává druhé pomazání svatým křižmem, které uděluje biskup: to
je svátost biřmování, která takřka „potvrzuje“ a dokonává křestní
pomazání. (1242)
K čemu je tedy vlastně to první pomazání? Člověk při něm dostane dar Ducha, stane se křesťanem a je dokonce pomazán na kněze, proroka a krále. Jestli toto není uvedení do křesťanského života, pak už vážně nevím. Obávám se, že Cizinec má pravdu, že je to nekonzistentní. A pokud to ŘKC vážně změnila po svém rozchodu a pravoslavím, pak začínám chápat ty, kteří mluví o ŘKC jako o církvi, která se od původní oddělila.
|
]
Re: Re: Re: Re: Dotaz ohledně biřmování, Cizinče (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 07:18:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pomazání olejem se v církvi provádí odjakživa - a to při více příležitostech. Pomazání má mnoho významů.
(KKC - 1293-4)
V obřadu této svátosti je třeba vzít v úvahu znamení pomazání a to, co
pomazání naznačuje a vtiskuje: duchovní pečeť. Ve starodávné biblické
symbolice má pomazání velké bohatství významů. Olej je znamením
hojnosti a radosti, očišťuje (mazání před i po koupeli), dělá mrštným
(mazání atletů a zápasníků); je znamením uzdravení, protože hojí
pohmožděniny a rány a dává vyzařovat kráse, zdraví a síle.
Všechny tyto významy mazání olejem se setkávají ve svátostném životě.
Pomazání olejem katechumenů před křtem znamená očištění a posílení;
pomazání nemocných vyjadřuje uzdravení a útěchu. Pomazání posvátným
křižmem po křtu, při biřmování a kněžském svěcení je znamením
zasvěcení. Prostřednictvím biřmování se křesťané, tedy ti, kteří jsou
pomazaní, mnohem více podílejí na poslání Ježíše Krista a na plnosti
Ducha svatého, jímž je vrchovatě naplněn, takže celý jejich život šíří
líbeznou vůni Kristovu.
Proč se pomazání opakuje? Protože přináší další milosti. Proč se opakuje vzkládání rukou? Neměl snad Apoštol Pavel plnost Ducha, když byl vyvolen Ježíšem a pokřtěn? Ananiáš na něj přece vložil ruce při jeho křtu (Sk 9,17).
Proč na sebe před apoštolskou cestou znovu nechal vkládat ruce Bratří? (Sk 13,3).
Bylo to snad od apoštola nekonzistentní?
Člověk je jako nádoba, schopná pojmout určitý objem milostí. Pokud ve víře roste, tato schopnost se zvětšuje (nádoba je větší a je tak schopna pojmout více milosti). Plnost Ducha tak není vyjádřením maxima toho, co Bůh dává, ale pouze maxima toho, co je člověk v dané chvíli schopen přijmout.
Pokud člověk ve víře roste, může být znovu naplňován.
|
]
Biřmování stále nechápu, Cizinče:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:47:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky. Asi jsem natvrdlý, ale Oko tu opakovaně napsal, že křest dítěte je znovuzrozením z vody a Ducha svatého. Napsal, že po křtu je dítě chrámem Ducha svatého atp. Asi je to moje chyba, ale já žádný speciální křest v Duchu svatém v Písmu nevidím. Apoštol Pavel o křtu Duchem (v některých pasážích se mluví o křtu v Duchu) píše:
Tak jako tělo je jedno, ale má mnoho údů, a jako všecky údy těla jsou jedno tělo, ač je jich mnoho, tak je to i s Kristem. Neboť my všichni, ať Židé či Řekové, ať otroci či svobodní, byli jsme jedním Duchem pokřtěni v jedno tělo a všichni jsme byli napojeni týmž Duchem. Tělo není jeden úd, nýbrž mnoho údů. (1.Kor 12,12-13) A křest v Duchu je úzce spojován se křtem vodou - Obraťte se a každý z vás ať přijme křest ve jménu Ježíše Krista na
odpuštění svých hříchů, a dostanete dar Ducha svatého. Neboť to
zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem daleko široko, které si povolá
Pán, náš Bůh (Sk 2,38-39).
Jenže u katolíků je to nějaké složitější. Vedlo křtu vodou a Duchem (svátost, klasický křest ve vodě a v Duchu), mají tedy ještě křest v Duchu (svátost, biřmování) a pak ještě jeden křest v Duchu (ten, o kterém mluví charizmatická obnova za souhlasu Vatikánu a který není svátostí). A divné mi přijde i to, že křest politím (místo ponoření) je obhajován s tím, že lépe symbolizuje vylitá Ducha svatého, které doprovází křest. Navíc při křtu už dochází k pomazání. Radši ocituju katechismus:
Křestní voda se pak posvětí modlitbou epikleze (ať
už v té chvíli, nebo o velikonoční vigilii). Církev prosí Boha, aby
skrze jeho Syna moc Ducha svatého sestoupila na tuto vodu, aby se tak
„zrodili z vody a Ducha“ (Jan 3,5) ti, kteří jí budou pokřtěni. (1238) Pak následuje podstatný obřad svátosti: křest ve vlastním slova smyslu,
který vyjadřuje a uskutečňuje odumření hříchu a vstup do života
Nejsvětější Trojice skrze připodobnění Kristovu velikonočnímu
tajemství. Křest se udílí mnohem výrazněji trojnásobným ponořením do
křestní vody. Ale již od prvních dob se může udělovat tím, že se
třikrát lije voda na hlavu kandidáta.(1239) V latinské církvi kněz při trojím lití vody říká:
„N., já tě křtím ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého.“ Ve východních
liturgiích je katechumen obrácen k východu a kněz říká: „Boží služebník
N. je křtěn ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého.“ A při vzývání každé
osoby Nejsvětější Trojice kněz katechumena ponoří do vody a vyzdvihne.(1240) Pomazání svatým křižmem, vonným olejem posvěceným
od biskupa, znamená dar Ducha svatého, který nově pokřtěný obdržel.
Stal se křesťanem, to je „pomazaným“ Ducha svatého, přivtěleným ke
Kristu a pomazaným na kněze, proroka a krále. (1241) V liturgii východních církví je pomazání po křtu
svátostí chrismace (biřmování). V římské liturgii toto první pomazání
předznamenává druhé pomazání svatým křižmem, které uděluje biskup: to
je svátost biřmování, která takřka „potvrzuje“ a dokonává křestní
pomazání. (1242)
Takže už v rámci křtu dochází i v ŘKC k pomazání, ale to je jen tak na zkoušku nebo napůl nebo co? Zdá se, že katolicismus překračuje mé intelektuální a spirituální možnosti. Pokud je dítě už při křtu olejem poznamenáno olejem a dostává dar Ducha svatého, co na tom ještě kdo chce dokonat? Spíš mi to přípomíná tzv. konfirmaci v některých protestantských církvích. Ptát se, kde tohle všechno nacházejí v Bibli, je asi zbytečné, že? Trochu mě uklidňuje, že nejsem sám, kdo nechápe, proč se s biřmováním čeká až na dobu, kdy dítě dostane rozum. Mimochodem, může dítě před biřmováním přijímat eucharistii? Myslím, že ne, ale doufám, že se pletu, protože pak už bych byl úplně ztracen - vždyť žádný apoštol nebyl při Poslední večeři biřmován.
PS: Díky za trpělivost:-))
|
]
Re: Biřmování stále nechápu, Cizinče:-) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 26. květen 2009 @ 11:11:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
Cizinec ti zodpoví jistě podrobně a přesně. Já jen jeden verš o kterém poslední dobou přemítám, hned z počátku Janova evangelia:
....Na koho uvidíš sestupovat Ducha a zůstávat na něm, to je ten, který křtí v Duchu svatém....JAN 1,33
|
]
Re: Biřmování stále nechápu, Cizinče:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 11:22:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | To je to, co jsem se snažil argumentovat oku a on si toho nevšimnul. Píše, že "Křest, biřmování a eucharistie tedy tvoří jednotný celek uvedení do plnosti křesťanského života." Původní církev, od které se ŘKC oddělila, to tak dodnes bere - má tedy křest, biřmování i eucharistii pohromadě. ŘKC v tom má trochu zmatek a nekonzistenci tím, že neudílí biřmování rovnou při křtu, ale to je detail, kterého si římští katolíci ani nevšimnou.
Z křesťanského pohledu je to samozřejmě úplně jedno jak, kde a kdy se která svátost udílí. Znovuzrození i křest Duchem svatým je výsadní Boží dílo a je na Bohu, kdy tuhle práci udělá, Boží dílo se nedá provést nějakým "abrakadabra". Jasně, že Bůh odpovídá na víru a vyznání víry lidí. Ale někdy to trvá docela dlouho, než člověk uvěří a vyzná.
Pokud jde o křest Duchem svatým, tak je zřejmé, že v bibli porobíhal někdy, když lidé uvěřili a přijali spasení (to bylo v tom domě pohanů) a hned se dali pokřtít ve vodě, ale také i mimo křest ve vodě - například o letnicích byli učedníci pokřtěni Duchem svatým, ale ani jeden z nich se na základě téhle události nedal křtít ve vodě - nebo o tom alespoň nemáme zmíňku.
Navíc je ze skutků zřejmé, že křest Duchem svatým není jednorázová záležitost. O křtu ve vodě to úplně zřejmé není, ale ze všeho to vypadá, že si nikdo nemyslel, že by se člověk měl křtít ve vodě ve jménu Ježíš vícekrát.
|
]
Re: Biřmování stále nechápu, Cizinče:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 23:00:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Trochu mě uklidňuje, že nejsem sám, kdo nechápe, proč se s biřmováním čeká až na dobu, kdy dítě dostane rozum."...
Chce to pozorněji číst.
Člověk se narodí jako dítě a roste tělesně i duchovně. Dospělost člověka se projevuje v samostatnosti jednání. Nikdo nečeká od dítěte takové jednání, jako od dospělého. Tento stav nemusí nutně souviset s určitým věkem, ale do určité míry ho odráží. Lidé dospívají různě. I v různých kulturách se děti společensky uvádějí do řad dospělých.
Oblečte si Boží zbroj, vezmněte meč Ducha a pod. - to nejsou výzvy pro děti. Západní církev sleduje nejlepší duchovní užitek pro člověka z dané svátosti, daný společenskými podmínkami. Není to žádné dogma, ale ustanovení kanonického práva. Možná za sto let budou podmínky věku pro biřmování docela jiné. Přijímat eucharistii samozřejmě může i nebiřmovaný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 25. květen 2009 @ 21:15:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Též zdravím.
Jestli pak to nebyla svatba. Že jo, na víru rodičů. Kluk se přece jednou ožení.....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 20:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za jasné slovo. Snad to Oku pomůže, ale obávám se, že se moc nesnaží pochopit, proč s ním nesouhlasíte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 27. květen 2009 @ 23:15:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
tak teď jsi mě opravdu rozesmál. :-))))
"Vašim dětem" hovoří o všech následujících generacích, tak jako "vaši otcové" hovoří o předchozích generacích, a ne přímo o jejich tatíncích.
|
]
|
|
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 23:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Nevidim jediny duvod, proc by novorozene dite, z Bozi Milosti, nemohlo věřit v Boha a v Bohu. Buh je veliky, velika je Jeho Moc i Jeho Milost.
A jestlize je novorozene dite verici, pak nevidim duvod, proc by nemelo byt pokrteno...
|
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 29. květen 2009 @ 11:12:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
jenže toto je pozdější výmysl náboženských mozků, který v Písmu nemá nejmenší konkrétní příklad. Kde je tvůj striktní přístup k Písmu? Jak můžeš prosazovat něco, co tam není?
Jak může někdo činit rozhodnutí za někoho, kdo ani neví, co se s ním děje a s čímž by třeba v dospělosti nikdy nesouhlasil? Jaký to má smysl?
Je to pouze prosté namočení do vody - nic více... Jde o katolické masové přijímání do Církve - ať už jde o kohokoli. Tímto způsobem si ŘKC zajistila svou miliardu "věřících", ve skutečnosti většinou "namočených nevěřících".
Křest je vždy spojen s pokáním - a to malé dítě nemůže učinit - za prvé z toho nemá rozum a za druhé nikdy nezhřešilo a je automaticky příslušníkem Božího Království až do věku uvědomění si hříchu - do prvního vědomého zhřešení.
A pokud jde o tzv. dědičný hřích - ten křest nesmývá - ten mají jak nevěřící tak věřící. Důkazem toho je naše fyzická smrtelnost kvůli tomuto hříchu. Kdyby křest smýval dědičný (= Adamův) hřích, následkem by bylo, že bychom přestali fyzicky umírat.
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pátek, 24. červen 2011 @ 20:35:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | O vire nemluvnatek a kojencu napriklad zde: Ústy nemluvňat a kojenců jsi vybudoval mocný val proti svým protivníkům a zastavil nepřítele planoucího pomstou.(Zalm 8,10).
Aby si Hospodin mohl pouzit jejich usta, musi mu ta usta patrit. To znamena, ze ta novorozenata musi byt soucasti Kristova tela. A usta, ktera patri Kristovi, nemuzou cinit nic jineho nez vyznavat Krista za Pana a Spasitele.
|
]
|
|
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 00:17:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Říkal jsem si, že si dám ještě práci ti k tématu nové narození a křest ještě něco napsat, protože je fakt důležité a klíčové téma. Pořád dokola se ptáš, o čem je ten Jan 3,5. Tak ti to znova řeknu - Jan 3,5 je stejně jako Jan 3,3 a Jan 3,4 o pojmu, kterému říkáme nové narození. Jak se děje nové narození, jak to asi vypadá a co člověk prožije už popisovat nebudu, to tu bylo mockrát (koupelí vody skrze slovo, výměnou ducha, změna, která je změnou)
Pokud bys chtěl najít něco o pojmu křest a o smyslu křtu (myslím ne křest Duchem svatým, ohněm či utrpením, ale křest ve vodě do Krista) poté, co se člověk narodí znovu, můžeš se třeba podívat na bibli do Rim 6 nebo Kol 2.
Nové narození je o vzniku něčeho nového, co ještě nebylo - bible to nazývá stvořením nového srdce, nového ducha. Křest ve vodě není o rození, ale o druhé stránce lidského života - o smrti a pohřbu, likvidaci minulosti, zahlazení dluhů, převzetí dědictví... Pokud už bible nějak teologicky mluví o křtu, mluví o něm jako o pohřbu toho starého a jako o ztotožnění se smrtí a pohřbem Ježíše, jako závdavek toho, že jednou s ním budeme vzkříšeni.
Apoštolská tradice nám říká také jednoznačné podmínky k tomuhle křtu - a to je víra z celého srdce. Tím "víra" je myšlena víra tomu, co říkal Ježíš, ne nějaká "obecná genetická víra". Tahle víra tomu, co řekl Ježíš, se může projevit navenek slovy člověka, ale také třeba křtem Duchem svatým (to je dost časté už od dob prvních křesťanů). Protože křest ve vodě nepředstavuje rození, ale pohřeb, provádíme ho ve vodě tak, že se sestoupí do vody a tam je člověk potopený aby mu nekoukal ani kousek, podobně jako jde tělo člověka při pohřbu pod zem nebo jako šlo tělo Ježíše do hrobu.
Tak křest ve vodě ukazuje jednoznačnou skutečnost - že starý život končí. Je pohřben spolu s Kristem. Ten život převzal Kristus výměnou 1:1.
Křest ve vodě má ještě více významů, ale přišlo mi dobré ti napsat tenhle nejvýraznější, třeba ti trochu ozřejmí proč je dobré nechat se pokřtít ve vodě hned poté, co se člověk narodí znovu a že křest po novém narození není samoúčelný a zbytečný.
Jsi chytrý člověk, tak snad ani nemusím psát jak tohle souvisí s tématem článku.
|
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. květen 2009 @ 01:14:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku,
napsal jsi to dobře a snad to oku a dalším pomůže. Nicméně považuji za vhodné a potřebné tvé sdělení doplnit nebo rozšířit.
Ano, křest je pohřeb starého člověka - to je "A", ale je třeba řící také "B", tj. že z vody křtu jako z hrobu vstává s Kristem vzkříšený člověk, který se nejprve ztotožnil s Kristem v Jeho smrti tím, že se dal pokřtít=pohřbít a po té se ztotožnil s Kristem také v Jeho vzkříšení, aby coby člověk s novým duchem a novým srdcem žil skrze Krista Jeho životem ve vzkříšení jako součást nového stvoření v Kristu, tj. jednoho nového člověka, Jehož tvoří Kristus jako Hlava a Církev coby Tělo Kristovo.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 07:20:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Díky, Willy.
Je to tak jak píšeš. Křest ve vodě má i další významy, není to nějaká samoúčelná věc. Jedním z významů křtu je třeba veřejné vyznání Krista jako Pána nad mým životem (křest není soukromá záležitost). Proto, když člověk tohle vyznání neudělal nikdy před tím, narodí se znovu při křtu.
A pak má ještě další významy. Ale nechtěl jsem je psát do jednoho příspěvku, protože by byl moc dlouhý :-)
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 11:15:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Máš naprostou pravdu!
V tomto, co jsi napsal, s tebou souhlasím do posledního písmenka.
Proto je nesmysl tvrdit, že se člověk může znovuzrodit už před křtem.
Nejdřív musí to staré umřít a být pohřbeno do Kristovy smrti, až pak se znovuzrodí člověk nový.
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. květen 2009 @ 12:06:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aby člověk mohl být pohřben, musí nejdřív umřít. A kdy se tak stalo, oko, co myslíš? Kdy člověk zemřel, když zemřel spolu s Kristem? A kdy byl spolu s Kristem obživen a vzkříšen? Ano, stalo se to už velmi velmi dávno. Jen ten pohřeb se odehrává poněkud později. Tomu, že se dá člověk pokřtít=pohřbít jako mrtvý člověk, musí předcházet víra v Boží Slovo, že už jsem mrtvý ve svých vinách a hříších a že můj starý člověk byl ukončen v Kristu a spolu s Kristem v stejné době, kdy byl ukřižován Kristus. Bez této víry není možné se nechat pokřtít=pohřbít. No a tato víra je skrze Boží Slovo dána člověku při znovuzrození! Bylo by nenormální a bláznivé dávat se pohřbít, když nevěřím, že jsem mrtvý, že?! Ale tuto víru mám a musím mít díky Bohu a díky znovuzrození předtím, než se dávám pokřtít, jinak by to nedávalo smysl. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 16:50:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
co do obsahu se v názorech moc nelišíme. Až na nepřesnosti. Kristus byl nejdřív pohřben a pak vzkříšen, ty tvrdíš, že u tebe to bylo naopak. Těžko ti to vyvracet.
To, že má člověk touhu se nechat pokřtít, je změnou smýšlení, je dílem Ducha svatého. Ale je to jen probuzení, obrácení člověka k Bohu, ne znovuzrození. Proto se křtíš, aby ses znovuzrodil z vody a z Ducha. Až po křtu jsi křesťanem, údem Kristova těla.
|
]
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 11:09:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Jak se děje nové narození, jak to asi vypadá a co člověk prožije už
popisovat nebudu, to tu bylo mockrát (koupelí vody skrze slovo"...
Jenže ty popisuješ pravý opak. Znovuzrození skrze slovo - bez vody.
..."proč je dobré nechat se pokřtít ve vodě hned poté, co se člověk narodí znovu "...
O tom je celá naše debata.Znovuzrození z vody a z Ducha je při křtu. Nelze se znovuzrodit jinak a následně být pokřtěn. K čemu? To by bylo jen vyprázdněné gesto. Pokud už jsi novým člověkem, starý musel zemřít.
..."Tak křest ve vodě ukazuje jednoznačnou skutečnost - že starý život končí. Je pohřben spolu s Kristem."...
Nemůžeš pochovávat starého a tvrdit, že už žije nový. Nejdřív je potřeba toho starého pohřbít se všemi jeho způsoby, až potom se může narodit člověk nový. Nemůže v jednom člověku spoluexistovat staré s novým dohromady. Aby mohl nový život začít, ten starý musí nejdříve skončit. Ve tvém případě popisuješ, že tvůj nový život začal o několik let dříve, než ses rozhodl pohřbít ten starý. A v tom je zřetelný rozpor.
Pokud víš o nějakém místě Rim 6 nebo Kol 2. o křtu ve vodě do Krista až poté, co se člověk narodí znovu, uveď prosím přesný odkaz na toto místo.
Víra je nesmírně mocná. Je dobré, když ji máme, ale je darem, nemá ji každý. Naší vírou můžeme nahradit víru jiného (Mt 8,6-13) a to je tajemství křtu miminek.
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 11:49:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, já vím, že tomu tématu okolo znovuzrození a křtu nerozumíš a nezažil jsi ho, jen opakuješ, co tě naučili. Vím to už z mnoha tvých předchozích příspěvků, nemusíš přidávat další a další příspěvky, abys tuhle skutečnost dokázal.
Ale jsem rád, že alespoň občas čteš příspěvky lidí tady, bude ti to užitečné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 16:42:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokusím se speciálně pro tebe a pro Willyho osvětlit problematiku z jiného úhlu, jak jsem se už pokoušel Olinovi.
Ovšem já věřím, že křest je ono znovuzrození, že je to nezasloužený dar od Boha.
Každý obřezaný Izraelita se kvalitativně lišil od příslušníků všech okolních národů - osmého dne se stal účastníkem smlouvy s Bohem, aniž to rozumem vnímal. Stal se příslušníkem vyvoleného národa.
Pokud žil špatně, obřízka mu nebyla nic platná, ale pokud žil s Bohem,
měl svou účast na příchodu Vykupitele světa. Bůh pak dával své dary
vyvolenému národu měrou vrchovatou a zvláštním způsobem ho i chránil.
A
to všechno je obrazem Nové smlouvy, do které jsme vstoupili nikoli
obřízkou, ale křtem a stali se tak duchovními dětmi Abrahámovými.
Někteří z vlastního rozhodnutí v dospělosti, jiným určili jejich
životní směr už rodiče. Každý křesťan se také kvalitativně liší od nekřesťana. Žije v moci Božích dětí a jeho tělo je chrámem Ducha svatého. Celý je součástí tajemného těla Kristova. Špatným životem pak toto Kristovo tělo poskvrňuje.
Pro
všechny platí, že pokud člověk žije špatně, křest mu nebude nic platný
- porušuje smlouvu (Nová smlouva je o lásce k Bohu a k bližnímu), ale
pokud žije v Bohu, je příslušníkem "vyvoleného národa" (dětí Božích) se
všemi výsadami i ochranou proti zlu. Svým životam se podílí na přípravě druhého příchodu
Krista na svět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 17:50:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, je dobře, že si tady píšeme, protože tohle je na rozdíl od model či dalších témat dost důležité a je to jádrem křesťanství.
Trochu bytostně si mezi námi uvědomuju v téhle diskuzi jeden podstatný rozdíl: Zatímco my velmi dobře známe římskokatolický výklad bible (a já jsem v něm dokonce vyrůstal a cele mu věřil) a celý ten systém svátostí, kněží, a výchovy, tak ty vůbec nerozumíš tomu, co my tu píšeme a jen si pořád dokola meleš svojí.
Nesnažíš se nijak pochopit co ti píšeme, jen stále dokola zoufale obhajuješ to, co my známe, ale nevěříme tomu. Já ti rozumím, nejspíš si se o křesťanském učení o spasení, věčném životě, křtu Duchem svatým, o duchu, duši a těle a s mnoha dalšími věcmi setkal až tady nebo teprve nedávno a je toho na tebe hodně. Ale přesto je škoda promarnit ten čas tady.
Tak tě znova vyzývám: přečti si, co ti lidi píšou, pak tu nebudeš muset tolik dávat najevo svoji neznalost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 20:53:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."jen stále dokola zoufale obhajuješ to, co my známe, ale nevěříme tomu."...
Toníku, když si vezmeš mé příspěvky zpětně, nejsou to žádné moje výmysly, ale pouze to, co říká Písmo. A některé věci říká poměrně jasně (např. o znovuzrození z vody a z Ducha). Kdyby to šlo, tak mě rozmetáte důkazy z Písma proti, ale protože se držím Písma, tak to dost dobře nejde. Zbývá tedy alespoň tvrdit, že věcem nerozumím. Ale takové tvrzení stojí na vodě.
Já přece vůbec nepopírám vydání se Kristu, naprostou změnu života a přístupu k němu. Ale některé věci jsou zásadní, které nelze pomíjet a vysvětlovat si je po svém. Jednou z takových věcí je fakt, že nejdřív musíš starého člověka "pohřbít" do Kristovy smrti a až pak se může narodit člověk nový, kvalitativně jiný.
Nedokážete rozlišit jednu věc: I starý člověk byl stvořen k Božímu obrazu, i on může být naplněn Duchem svatým, změnit své smýšlení. A v mnoha případech to tak i skutečně bývá. Nejeden se už obrátil od plytkého života a "zajel na hlubinu". Ale to ještě ani zdaleka není dokonaná změna, je to pouze vyjítí správným směrem. Uvěřit, že Ježíš je Spasitel a vyznat to, přiznat Bohu první místo v životě, ještě z člověka nedělá křesťana, ani neodpouští hříchy (takové přesvědčení je omylem). Hříchy jsou člověku odpuštěny až ve křtu. V něm dochází ke kvalitativní změně člověka na křesťana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 22. květen 2009 @ 23:11:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hmm, tak to asi musíš tu svoji neznalost křesťanství a Božích věcí pořád dokola dokazovat. Nedá se nic dělat. Alespoň k něčemu mohou být tvoje příspěvky užitečné - pokud tady byli nějací křesťané, kteří se naivně domnívali, že římské katolictví má něco málo společného s křesťanstvím (třeba proto, že ho moc neznají), můžeš je svými příspěvky kvalitně a názorně vyvést z omylu.
Co ti na to jinak napsat?
Víš, věřím ti, že to nejsou tvoje výmysly - ani nemohou být. Byly vymyšleny dlouho před tebou, tebe to jen naučili a ty to opakuješ. Jsi na tom stejně jako já, jen s tím rozdílem, že v tom systému žiješ déle. Rozumím ti. Věřím ti, že bereš tu celou římskou konstrukci jak je z celého srdce, budeš ji hájit do roztrhání těla jak tě naprogramovali a rozhodně si nebudeš číst a nebudeš se snažit pochopit, co ti píšou ostatní.
Byla to zajímavá diskuze, díky za připomínku starých časů.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. květen 2009 @ 08:18:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
Prosím tě, zamysli se nad významem (Ř 6,4)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Nebudu už uvádět žádné argumenty z osobní zkušenosti. Ale Písmo snad má u tebe nějakou váhu. Upozorňuji tě tedy na tvůj omyl, že jsi mohl chodit v novotě života (jako znovuzrozený) už dlouho před křtem. Apoštol Pavel si o tom myslí, že je to blbost. (Ř 6) je opravdu "výživné".
Ne že bych pochyboval o tom, že jsi po svém obrácení k Bohu nechodil už jako znovuzrozený. Tos totiž už byl dávno, jako pokřtěné miminko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 23. květen 2009 @ 11:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
myslíš, že svými lživými a vymyšlenými výklady a výroky Toníka nějak ovlivníš nebo přemluvíš? On má totiž zkušenosti odpovídající Božímu Slovu a v souladu s Písmem Svatým, které mu nikdo nemůže vzít ani vymluvit. Dokonce ani upozorněním na "omyl" - Toník totiž ví. Ty si to jenom myslíš a myslíš si to špatně.
A žel, tobě to nikdo z lidí zřejmě také nevymluví. Je jenom jeden, Kdo ti to může "vymluvit" nebo osvětlit, Kdo ti může odpustit po té, co budeš činit pokání = změníš své smýšlení a jednání, vyznáš svůj hřích a poprosíš o odpuštění. Ale to by ses musel před Ním pokořit, neboť On dává milost jen pokorným - pyšným, kteří si myslí, že vědí a přitom věří lži a lžou, se On protiví, tj. je proti nim. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. květen 2009 @ 21:19:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Můžeš mi prosím tě sdělit, v čem lžu, nebo si vymýšlím?
Vždyť já zde v tomto konkrétním případě ani Písmo nevykládám, pouze ho cituji.
A to stačí, Písmo je dostatečně výmluvné pro toho, kdo má tolik pokory, aby ho přijal. Moje osoba zde přece nehraje žádnou roli. Pokud se domníváš, že se v něčem "spletl" apoštol Pavel, tak sorry, to ti asi nevymluví nikdo. Jak můžu lhát, když jen cituji Pavla?
Myslím, že jsem se namáhal dost a uvedl spoustu relevantních míst z Písma, že si každý soudný člověk může udělat závěry sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 23. květen 2009 @ 21:30:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
napsal´s: Upozorňuji tě tedy na tvůj omyl, že jsi mohl chodit v novotě života (jako znovuzrozený) už dlouho před křtem.
Ne že bych pochyboval o tom, že jsi po svém obrácení k Bohu nechodil už jako znovuzrozený. Tos totiž už byl dávno, jako pokřtěné miminko.
Tohle napsal apoštol Pavel?! Oko, vzpamatuj se, člověče!!!
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 10:17:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale předtím jsem napsal:
Prosím tě, zamysli se nad významem (Ř 6,4)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Význam této věty snad pochopí i malé dítě!
Poslední věta je podmiňovací, její platnost je podmíněna naplněním smyslu věty první.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. květen 2009 @ 15:58:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No vidíš, oko,
ty jsi už celkem velké dítě a význam této věty jsi nepochopil. Pochopení jejího významu totiž záleží na tom, máme-li Ducha moudrosti a zjevení a jsme-li v našem duchu, abychom skrze Ducha její význam pochopit mohli. Naše mysl a přirozené porozumění je v tomto případě k ničemu. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 19:21:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No comment.
|
]
seriózní debata-zbrojní pas do zavinovačky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 00:17:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
byl bych třeba i ochoten připustit, že se v Jan 3,5 jedná o H2O. Vždyť v první kapitole je psáno o Ježíšově křtu : Já křtím vodou, odpověděl Jan......Ten, který mě poslal křtít vodou, mi řekl:....to je ten, který křtí Duchem svatým...(Jan 1,26-34).
Ale ty se zaklínáš dogmatem o správnosti "křtu" nemluvňat a tím se dostáváš mimo seriózní debatu.
Takovou víru, že darováním zbrojního pasu do zavinovačky zasévám semínko dobrého a zodpovědného střelce, nemám !
Po světě bloudí tisíce takových znovuzrozených křesťanů střelců, kteří na základě pověry svých rodičů ohrožují svět i sebe "legálně" drženou zbraní. Meč Ducha (Ef 6,17) není pro každého, ale jen pro řádného vojáka (2.Tim2,4). Víc křesťanů nezískáš tím, že budeš víc křtít, ale tím, že budeš víc hledat Boží tvář. Lukáš 12,31: Hledejte však jeho království, a toto vám bude přidáno.
|
]
Re: seriózní debata-zbrojní pas do zavinovačky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 10:08:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsou i majitelé zbrojního pasu, kteří nejsou ani dobrými, ani zodpovědnými střelci.
Víra nejsou znalosti zbrojního zákona, víra je tajemstvím vztahu lidského srdce s Bohem. Pán Ježíš ji přirovnává právě k semínku, které zaseto, vyroste do mohutného stromu, skýtajícího stín i domov ptákům (Mk 4,31-32).
Křest nemluvňat tedy není dogmatem, ale výrazem přesvědčení o správnosti takové víry.
Setníkův služebník (raněný mrtvicí) možná ani o Ježíši nikdy neslyšel, ale byl uzdraven skrze víru jeho pána (Mt 8,6-13).
Víra je mocným darem.
Pro toho, kdo ji dostal, je to příležitost projevit svou lásku bližním a podělit se v její moci s těmi, kdo ji zatím nedostali.
Křest je začátek této moci, zasetí semínka. Na člověku potom je, zda nechá semínko víry vyrůst do mohutného stromu, nebo ho udusí plevelem hříchu.
Meč se nedává dětem do ruky, ale vládne jím až jako dospělý. Meč Ducha člověk dostává ve svátosti dospělosti křesťana - biřmování (seslání Ducha svatého).
Když Kristus vystoupil na nebesa, zanechal zde asi 120 učedníků. Ti získali více křesťanů tak, že naplnili Ježíšův příkaz - rozešli se do celého světa a hlásali jeho evangelium slovem i životy.
|
]
Re: Re: seriózní debata-zbrojní pas do zavinovačky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 11:14:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Řím 11,17 Víra je tedy ze slyšení zprávy a tou zprávou je slovo Kristovo.
Žid 11,1 Víra je podstata věcí, v něž doufáme, důkaz skutečností jež nevidíme. Díky ní došli naši předkové u Boha uznání.
Prosím tě, najdi mi v Písmu, že víra je mocným darem.
Náš pan farář také říkal "víra" a v podstatě tím, žel, myslel katolický katechismus.
Vlastnictví zbrojního pasu vytváří právní vztah.
Stejně tak vlastnictví křtu.
Znám člověka, kterému sebrali zbroják, protože tvrdil, že v lese viděl marťany.
Co myslíš, váží si křtu víc člověk, který ho získal jako nemluvně
nebo ten, který získal křest v dospělosti na zakladě vyznání své víry ?
Svými hříchy, hlavně chlastem, jsem se svého času dostal od Pána tak daleko,
že už jsem měl strach, že pro mě není pokání. Žid 12,17....Ezau...nanašel příležitost k pokání.
Šel jsem tehdy strání k lesu v hlubokém sněhu a křičel jsem: "Bože, chceš mě ještě znát....?"
Měl jsem velký strach, že bych mohl přijít o svoje spasení.
Neber tuto otázku nikterak výsměšně, ale znáš někoho, kdo byl znovuzrozen při křtu jako nemluvně, jak ty píšeš,
a prožíval v dospělosti strach o svoje spasení ? Či naopak, ze svého spasení se radoval a děkoval Bohu ?
|
]
Re: Re: Re: seriózní debata-zbrojní pas do zavinovačky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 12:27:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (Ef 2,8)
Neboť jste spaseni milostí skrze víru, a to není z vás - je
to Boží dar...
Je víra mocná?
(Ž 11,1-12)
Víra je podstata věcí, v něž doufáme, důkaz skutečností, jež
nevidíme.
Díky ní naši předkové obdrželi dobré svědectví.
Vírou rozumíme, že světy byly uspořádány Božím slovem, takže
věci, které vidíme, nevznikly z viditelných.
Vírou Ábel přinesl Bohu lepší oběť nežli Kain. Skrze ni
obdržel svědectví, že je spravedlivý (neboť Bůh vydal svědectví
o jeho darech), a skrze ni, ačkoli zemřel, dosud mluví.
Vírou byl Enoch přenesen, aby nespatřil smrt, a "nebyl
nalezen, protože ho Bůh přenesl." Předtím, než byl přenesen,
měl totiž svědectví, že se líbil Bohu.
Bez víry je však nemožné se mu zalíbit, neboť ten, kdo
přichází k Bohu, musí věřit, že Bůh je a že těm, kteří ho
pilně hledají, dává odplatu.
Vírou Noé, Bohem obeznámený o dosud neviditelných věcech,
pečlivě připravil archu k záchraně svého domu. Skrze ni
odsoudil svět a stal se dědicem spravedlnosti, jež vyplývá z
víry.
Vírou Abraham uposlechl, když byl Bohem volán, aby odešel
na místo, které měl přijmout za dědictví; a vyšel, ačkoli
nevěděl, kam jde.
Vírou se stal přistěhovalcem v zaslíbené zemi, jako by byla
cizí, a bydlel ve stanech s Izákem a Jákobem, spoludědici téhož
zaslíbení.
Očekával totiž město, které má základy, město, jehož
stavitelem a tvůrcem je Bůh.
Vírou také i Sára přijala moc k početí semene a mimo
přiměřený věk porodila, protože soudila Toho, který dal
zaslíbení, za věrného.
Proto se také z toho jednoho, a to již umrtveného,
narodilo bezpočet potomků, jako je množství nebeských hvězd
a jako je písku na mořském břehu.
(Mt 17,20)
Ježíš jim řekl: "Kvůli své nevíře. Amen, říkám vám, když
budete mít víru jako hořčičné zrnko, řeknete této hoře: 'Přejdi
odsud tam,' a ona přejde a nic pro vás nebude nemožné.
Co si já myslím, není v tomto případě důležité, stejně to nebereš. Snad se zamyslíš alespoň nad Božím slovem.
|
]
Re: Re: Re: Re: seriózní debata-zbrojní pas do zavinovačky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 16:07:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ef 2,8 mluví o tom, že spasení (nikoliv víra) je dar.
Ptal jsem se, kde se v Bibli píše o tom, že víra je dar.
Nikoliv zda víra je mocná.
Zmíňka je v Lukáš 17,5:
Apoštolové Pánu řekli: "Dej nám více víry".
Podívej se tam, jak na jejich přání reaguje.
Domnívám se, že víra prostě není dar.
2.Petr 3,9 Pán nechce totiž, aby někdo zahynul, ale aby všichni došli pokání.
Děkuji ti, žes vypsal zástup svědků víry. Škoda, žes to nedopsal do konce:
Žid 12,2: Nespouštějme oči z Ježíše, původce a završitele naší víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: seriózní debata-zbrojní pas do zavinovačky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 19:18:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Domnívám se, že víra prostě není dar."...
Lu
Domníváš se ovšem špatně. Víra je darem Ducha svatého, jak praví Písmo.
(1. Kor 12,7-11)
A tak je každému dáván projev Ducha k užitku:
jednomu je totiž skrze Ducha dáváno slovo moudrosti, jinému
pak slovo poznání podle téhož Ducha,
dalšímu víra v témž Duchu a jinému dary uzdravování v tomtéž
Duchu,
jinému pak činění zázraků, jinému proroctví, jinému
rozlišování duchů, jinému rozličné druhy jazyků, jinému
výklad jazyků.
To vše ale působí jeden a tentýž Duch, který každému uděluje
zvlášť, tak jak chce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: seriózní debata-zbrojní pas do zavinovačky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 20:37:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To jsi mě teda dostal.
Ještě přidám jeden verš ve svůj neprospěch:
Řím 12,3
Každý ať smýšlí střízlivě, v souladu s mírou víry, kterou mu Bůh udělil.
Ty verše, co cituješ ty, mluví právě o charismatech, o darech Boží milosti ke službě. Nechceš snad tím říct, že ten, kdo má např. dar slova moudrosti, nemá dar víry ? Vírou není myšlena víra všeobecně, ale mimořádná víra v určité chvíli.
Psal jsem už, jak k nám jezdí manželé Jirka a Kristýnka. Tak ti mají v Berlíně kamarádku Bedřišku, emigrantku z r.68. No a Bedřišce je 60 let a MĚLA pokročilé stádium rakoviny. Prostě v těle jí pod kůží narostlo takový svinstvo, že se nemohla ani pořádně pohybovat.
Lékaři jí řekli, že už nemohou nic dělat. A mně dal Pán pro tuto situaci dar víry. Modlili jsme se. A Bedřišce začaly nádory mizet. Během 14 dnů se její stav podstatně zlepšil, mohla se vrátit asi ke třem aktivitám, které již opustila (teď nevím přesně, ale do církve skoro už nechodila, teď chodí zase 2x týdně).
Verš Řím 12,3 je už blíž tvému názoru. Ale jedná se o míru. To znamená, že každý má alespoň nějakou víru. Jasné je, že bez Krista nemůžeme činit nic. V tomto smyslu je víra Božím darem. Nelze však říct: " Mně Bůh žádnou víru nedal, tak já v něho věřit nebudu."
Naopak apoštol Pavel píše, že nemáme výmluvu, protože můžeme pozorovat Boží stvoření. Prostě musíme slyšet evangelium a musí nám být shůry dáno. A věř, že si to Bůh svatě přeje, aby bylo. Jak píše Petr, Pán nechce, aby někdo zahynul.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: seriózní debata-zbrojní pas do zavinovačky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:55:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ke každému člověku bez výjimky mluví Bůh mnoha způsoby. Nabízí, ale člověk má svobodu odmítnout. Mnohdy je ta svoboda deformovaná okolnostmi, které člověka utvářely a brání mu přijat víru - i když za to třeba nemůže. Může na něm ležet vina otců (Ex), či hříchy rodičů při jeho výchově. Týrané dítě těžko uvěří Boží lásce. Proto je dobré některé překážky mezi Bohem a člověkem odstranit křtem.
Víra není univerzální jednotkou. Vždy se jedná o míru. Boží nabídka je neomezená, ale člověk dokáže pojmout jen omezené množství. Jako různě velké sklenice. Důležité je, aby byly alespoň plné. Když lidská víra roste, sklenice zvětšuje svůj objem.
Duch ale vane, kam chce a své dary rozděluje, komu chce. Moudrost je schopnost rozlišovat dobro a zlo. Může být spravedlivý pohan a mít přitom dar moudrosti. Tímto darem ale nemůže vládnout člověk pošetilý, to se navzájem vylučuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2009 @ 21:20:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Pokud víš o nějakém místě Rim 6 nebo Kol 2. o křtu ve vodě do Krista až poté, co se člověk narodí znovu, uveď prosím přesný odkaz na toto místo.
|
]
|
|
Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Joste v Neděle, 24. květen 2009 @ 07:25:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Opět jedno téma, které rozděluje církev. A tak jen přidávám svůj názor bez nároku na to aby byl přijat.
Neslučoval bych spasení a křest. Křest je podle toho jak to čtu v bibli taková pečeť spasení. Veřejné vyznání před zástupy lidskými i nebeskými. Apoštol Petr má také toto pořadí ve Sk 2:38. Obrácení, křest, dar Ducha Svatého.
|
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 09:35:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já částečně souhlasím.
Spasen může být i nepokřtěný, který žije spravedlivě podle hlasu svědomí, podle obrazu Boha, který je v každém člověku (Mt 25,34-46). I když nemá dar víry, po smrti se setká s Kristem a vůbec nebude mít problém s přijetím jeho lásky a svrchovanosti.
Křest není jen pečeť. I pokřtěný se může od Boha odvrátit a být nakonec zavržen. Jde hlavně o to, jako křesťan, prožít svůj život kvalitně a smysluplně, podle původního Božího záměru. Křtem se člověk stává součástí tajemného těla Kristova - církve. V ním je příležitost k prožívání našich životů v plnosti, ve společenství křesťanů
|
]
Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 10:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Petr, 'první papež', se vyjádřil stručně a naprosto přesně !
Skutky 1,36 nn:
"Ať tedy všechen dům Izraele s jistotou ví, že Bůh učinil toho Ježíše, kterého jste vy ukřižovali, i Pánem, i Mesiášem."
Když to uslyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: "Co máme dělat, muži bratři?" Petr jim řekl: "Učiňte pokání a každý z vás, ať je pokřtěn na základě jména Ježíše Krista k odpuštění vašich hříchů a přijmete dar Ducha svatého. Neboť to zaslíbení platí vám i vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolává Pán, náš Bůh....."
a, Ježíše...ukřižovali....Mesiášem
b, uslyšeli....zasaženi....řekli
c, pokání...pokřtěn.....dar Ducha
|
]
Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 10:24:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Správně Lu.
A mohlo to být jinak? Křesťanství začínalo. Je logické, že ho lidé přijímali jako dospělí.
Ale co v budoucnu? Zopakuji ti poslední Petrovu větu:
Neboť to zaslíbení platí vám i VAŠIM DĚTEM i všem, kteří jsou daleko a které si povolává Pán, náš Bůh.....
Říká snad první papež. "Počkejte, až vaše děti dospějí?"
To tedy neříká. Říká v jednom a tomtéž okamžiku:
to zaslíbení platí vám i VAŠIM DĚTEM !!!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 11:31:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Schválně jsem tam tu větu o těch dětech dopsal. Ani jsem nečekal, že se tak Okatě chytíš. Zaslíbení platí i našim dětem, a také se naplňuje. Když mému synovi bylo 15 let, přinesli jsme mu na stůl dort, Vojta sám od sebe povstal a pronesl: "Děkuji ti, Pane Ježíši, že jsem se dožil patnáctých narozenin ! " (A že bylo za co děkovat.)
Troufl bych si předpokládat, že by tě Petr hnal, kdybys mu přinesl ke křtu nemluvně. (Blahoslavený život a prsy, které tě kojili...)
S největší pravděpodobností, kdybys měl syna v té době a místě, šel bys s ním do chrámu k obřízce, nikoliv ke křtu, že.
Ano, našim dětem, které uslyší, budou zasaženi ve svém srdci a vyznají: Chceme pokřtít !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 12:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Troufáš si hodně. Myslíš, že Pavel také Štěpána hnal?
(1. Kor 1,16)
Pokřtil jsem vlastně i Štěpánův dům....
A toto praví Petr:
(Sk 11,14)
On ti bude mluvit slova, skrze která budeš spasen ty i celý
tvůj dům.'...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 12:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A ta slova máš napsaná ve Sk 10,34-43:
Petr otevřel ústa a řekl:....
....když zvěstoval pokoj skrze Ježíše Krista....přijme odpuštění hříchů každý, kdo v něho věří.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 18:53:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Musíš taky znát, co to obnáší "v Něho věřit".
(Sk 2,38)
Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí
ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha
Svatého.
Ono se to snadno vytrhává bez souvislostí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 19:39:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lu
..."Ano, našim dětem, které uslyší, budou zasaženi ve svém srdci a vyznají: Chceme pokřtít !"...
Ano, naše děti, až se rozhodnou, kterým jazykem chtějí mluvit, tak je začneme vyučovat. Až vyjádří touhu umět počítat, tak je začneme učit matematiku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 24. květen 2009 @ 21:05:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale Oko, sám víš, že to tak není. Děti slyší hlas maminky a začínají mluvit MATEŘSKÝM jazykem.
S naší Aničkou celkem nebyly žádné zádrhele. S Vojtou to bylo horší. Do čtyř let uměl říct jen ham a máma. Dál mluvil zvláštní hatmatilkou. Dokonce si s mladší sestrou Danielou vytvořil zvláštní jazyk, kterým si rozuměli jen oni dva. No a to jsem takhle přecházel silnici po přechodu a uvažoval jsem o tom, proč Vojtěch ještě nemluví, jestli bychom s tím neměli něco dělat a v tom jasně slyším Boží hlas:"Proč se za něj nemodlíš?" Tak jsem se uprostřed té vozovky rychle pomodlil: "Pane Ježíši, dej ať Vojta mluví."
Do týdne perfektně mluvil ! Jaké bylo překvapení mladší sestry, když Vojta přestal mluvit jejich jazykem. Do 10 dnů mluvila i Daniela.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:28:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To víš, že není. Ale se křtem jsi to právě tak se svými dětmi provedl. Ochudils je o několik let o společenství v Kristově těle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:49:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | A tys zase své děti ochudil o mnoho let života v moci Ducha svatého. Není to škoda?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 19:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neochudil, já je pokřtil. Společenství Kristova těla v moci Božích dětí nemůže přece být bez Ducha. Domýšlej i za horizont špičky nosu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. květen 2009 @ 11:36:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko,
Moje děti nejsou dospělé - ani jedno. Ale když slyší Slovo, jsou hluboce zasaženy v srdci a ptají se: Aha, a co teda máme dělat? Ty pořád pleteš dospělé a děti - hloupé rozdělení.
Měl-li bych argumentovat hloupě a demagogicky (nechci říci jako ty ;-)...
A co biřmování - ŘKC, která odpadla od všeobecné církve na přelomu minulých tisíciletí, opustila praxi všeobecné církve, a to biřmování miminek přímo při křtu. Vždyť biřmování je také nezasloužená Boží milost, také nezáleží na víře jednotlivce, ale provádí se na víru Církve, také bylo dané od počátku.
Proč hereticky odpíráte biřmování miminkám na rozdíl od původní pravé praxe Církve a čekáte až do dospělosti? Proč nemají mít už malé děti moc Ducha svatého? Třeba dvacet let života žijou ty malé děti jen jako křesťani, bez moci Ducha svatého! Není to hazardování s jejich životem, upřít jim tu moc? Možná právě proto tolik právoplatně politých katolíků neudrží svoji víru až do dospělosti! Zamyslel jsi se nad tím někdy??
A co třeba křesťané na počátku římskokatolické církve? Co takový Konstantin, byl to vůbec křesťan? On sám zavedl nebo za jeho vlády byly zavedeny důležité věci křesťanství - neděli jako den odpočinku, vánoce, dal svobodu křesťanství, svolal a ovlivnil několik koncilů jejichž učení je závazné dodnes. Byl vůbec Konstantin křesťan, když celý život nebyl pokřtěn?
Měl-li bych argumentovat k věci, oko.
Co Boží hlas v srdci, ten hlas, který slyší každá ovce svého Pastýře? Když se ráno probudíš, oko, slyšíš v srdci, ve svém znovuzrozenám duchu Boží hlas? A když jdeš spát, je tam ještě pořád?
Nebo poránu odříkáš Zdrávas Maria a večer Zdrávas Královno a možná přidáš o Očenáš tak jako každý opravdový římský katolík a tím to končí?
Víš, jsi zamotaný do té římskokatolické hereze až po uši, nemůžeš vykouknout ven. Spolu s tou pohanskou sestavou pověr a materií natřených pár pojmy převzatými z bible jdou démonické mocnosti, které drží oči a uši tak, abys nemohl slyšet a vidět věci, které jsou na první pohled zřejmé. Přeju ti z toho vysvobození a jak jsem napsal, věřím, že jednou přijde, protože jsi člověk, který hledá - a v tom je veliká moc, to je něco, na co Bůh dříve nebo později odpovídá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2009 @ 19:12:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Pokud chceš argumentovat k věci, nerozmělňuj diskusi jinými tématy (můžeme je probrat jindy samostatně ), vyjádři se:
..."Pokud víš o nějakém místě Rim 6 nebo Kol 2. o křtu ve vodě do Krista až poté, co se člověk narodí znovu, uveď prosím přesný odkaz na toto místo."...
Vyjádři se ke smyslu
(Ř 6,4)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Význam této věty snad pochopí i malé dítě!
Zde Písmo hovoří naprosto jasně, že abychom mohli chodit v novotě života, musíme být nejdříve pohřbeni spolu s Kristem skrze křest do smrti.
Poslední věta je podmiňovací, její platnost je podmíněna naplněním smyslu věty první.
Jen ty a Willy to máte opačně, nejdřív jste se "znovuzrodili", a až pak po čase, už v novotě života jste se nechali pohřbít. Proč vlastně?
A ty se odvažuješ mluvit o herezi? V čem? Dolož mi ji z Písma!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. květen 2009 @ 22:12:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, nebudu ti psát věci znovu, pokud nebudeš číst moje příspěvky. Přečti si první příspěvek v tomhle vláknu, odpovídal jsem ti na konkrétní dotaz a tys to ani nepochopil, možná ani nečetl ale určitě nereagoval. Pak se na to téma můžeš bavit dál. Já už jsem ti k tomu napsal dost - stačí si to jen přečíst a pochopit. Tys nejspíš neudělal ani to první, natož to druhé.
Víš, když probíhá normálně diskuze, probíhá tak, že diskutující se nejdřív snaží pochopit co jeden či druhý myslí a pak argumentují tak, aby zasáhli téma a sešli se na jádru věci. Diskuze s katolíky nebo komunisty je v tomhle těžší - tam jedna část normálně probíhající diskuze chybí, je tam jen ta ta mimoběžná argumentace.
Já ti píšu k tématu - tvoje argumentace je nekonzistentní.
Evangelíci křtí miminka a potom mají konfirmaci, což je v podstatě potvrzení víry a přiznání ke křtu. Logický postoj. Biřmování nemají.
Pravoslavní miminka křtí a rovnou biřmují. Logické, oboje vtiskuje nesmazatelné znamení, oboje je svátost jejíž planost a nezávisí na víře přijímajícího ani vysluhujícího ale provádí se na víru církve, oboje je Boží dar. Proč čekat s biřmováním do dospělosti?
Pokud bys napsal: My křtíme miminka, ale biřmujeme dospělé až
dostanou rozum, protože to tak rozhodla ŘKC a já jí věřím, nenapíšu ani
ň, protože to je pravdivé tvrzení, konzistentní, není k němu co namítat. Ty ale píšeš, že křest je pro miminka a že biřmování je svátost dospělosti křesťana - proč: Proč čekáte až na dospělost a ochuzujete už malé děti o moc v biřmování? To nemá logiku?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 00:11:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Když už si dávám takovou práci, tak ještě opravu k tomu jak nečteš příspěvky: Jednalo se o můj příspěvek, kterým jsem odpovídal na tvoji otázku v jiném threadu "Pokud by to byla celá pravda, tak jsi Božím slovem znovuzrozen. Pak mi
uniká smysl, k čemu potom ještě následně křtít? Chápeš tu hloupost?"
Já si dávám takovou práci ti odpovědět ještě předtím, než se narodíš znovu a ty na to reguješ mletím svého stále dokola a ani si to nepřečteš. Trochu mě to začíná štvát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 08:46:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Připouštím, že je možné, že některé věci vnímám a chápu jinak, než ty. Ale buď ujištěn, že jsem všechny tvé komentáře pročítal vždy velmi pozorně.
Mně zase vadí, že když ti nakonec z Písma nezvratně dokážu, že jsi se mýlil, necháš to "vyšumět" a dál nereaguješ. Ani se z toho nepoučíš, a příště tvrdíš zase ty samé omyly. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:10:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, nikdes mi nic z písma nedokázal. Píšeš úryvky z písma o křtu, se kterými souhlasím. Píšeš úryvky o novém narození, se kterými souhlasím také. Nové narození i křest jsem prošel, vím o čem ty verše jsou. Když tam je napsáno, že nové narození je skrze Boží slovo, tak pro mne bylo tím slovem kus knihy Izaijáš 53 kapitola. Když tam je napsáno, že křest je pohřeb abychom mohli chodit v novotě života, tak to ke mně hodně mluví.
Pak píšeš nějaké doměnky, které sis vymyslel a chceš po mě, abych je dokázal - to moc nechápu, myslím, že pokud vymyslíš nějakou myšlenku, navíc odbíhající od tématu, měl bys jí spíš dokazovat ty.
Co to biřmování, nenapíšeš k tomu něco? Proč proti praxi církve, od které jste se oddělili, odpíráte malým dětem moc Ducha svatého? Není to škoda, čekat "až dostanou rozum"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:37:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Nové narození i křest jsem prošel, vím o čem ty verše jsou."...
Nevíš o čem ty verše jsou. Nové narození i křest jedno jsou. Novost života je až v novém narození skrze vodu křtu a skrze Ducha.
..."Když tam je napsáno, že křest je pohřeb abychom mohli chodit v novotě života, tak to ke mně hodně mluví."...
Mě to zas připadá, že ti to pořád neříká nic. Protože sám tvrdíš, že chodils v novotě života, tedy jako znovuzrozený už několik let před svým "křtem" v rybníce.
I Kristus byl vzkříšen až po své smrti, ne obráceně. Ty říkáš, že jsi se znovuzrodil už dávno před svým "pohřbem". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 11:51:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, tvoje slova nás rozsuzují.
Při pohřbu se nepohřbívají živí, ale mrtví. Stejné je to při křtu - nepohřbívá se to nové stvoření, ten nový duch, ten nebešťan, ale pohřbívá se starý člověk, ten, který zemřel v hříchu. Pohřben je ten člověk, který byl ukřižován spolu s Kristem.
Ano, Bůh mi dal nové srdce dávno před tímhle pohřbem. Stále dokola ti opakuju, že si myslím, že je to vyjímka a ne norma, že to nebylo v pořádku. To, že to bylo tak dávno, bylo spůsobeno tou miminkokřtěcí ideologií, která tvrdí, že znovuzerození se děje u miminka. Tím pádem si člověk myslí, že už znovuzrození nepotřebuje - a ani neočekává.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:25:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže jsi byl schizofrenik? Bylo v tobě nové stvoření i starý člověk zároveň!
..."Při pohřbu se nepohřbívají živí, ale mrtví."...
Svými slovy ses usvědčil.
A jak víš, že jsi pohřbil zrovna toho starého člověka, pohřbil jsi přece úplně stejně i toho nového člověka! Nebo ten v rybníce nebyl? (Při pohřbu se nepohřbívají živí).
Ty mně vyprávěj, jak si někdo domýšlí to, co není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:50:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ano, odhadl jsi to dobře, oko, tak to funguje. To je právě to co neznáš, proto můžeš napsat takový nesmysl jako "I starý člověk byl stvořen k Božímu obrazu, i on může být naplněn Duchem svatým, změnit své smýšlení."
Starý člověk je mrtvola. Nemůže být naplněn Duchem svatým. Jeden z průšvihů té miminkokřtěcí ideologie je právě to, že lidé se obrátí, přijmou spasení a narodí se znovu a ... nic. Nedají se pokřtít. A to je špatně. Tím pádem mají tyhle problémy, o kterých píšeš. Jsou sice křesťany, ale napůl - tím, že nikdy nebyli pokřtěni pro svoji víru Ježíši, chodí rozdvojeni mezi starý a nový život. Mixují starý a nový život jedno přes druhé.
To je ten hlavní důvod, pro který něco namítám proti té miminkoznovuzrozovací teorii. Jinak si myslím, že polívání v kostele nijak neškodí. Znám hodně lidí, kteří s tím neměli problém, přesto, že byli politi - právě proto, že nebyli naprogramováni a normálně se nechali pokřtít okamžitě potom, co přijali tu novou smlouvu s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 19:23:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Starý člověk je mrtvola. Nemůže být naplněn Duchem svatým."...
V tomto se naše víra liší. Já si beru za svědka Písmo, že i pohani byli naplněni Duchem svatým. Pohan je "starý člověk", znovuzrodí se ve křtu. Pak si už říká křesťan - to je ten kvalitativní skok.
(Sk 10,45-48)
A když ještě Petr mluvil ta slova, Duch Svatý sestoupil na
všechny, kdo poslouchali Slovo.
Věřící z obřízky, kteří přišli s Petrem, tedy užasli, že dar
Ducha Svatého je vylit i na pohany.
Slyšeli je totiž, jak mluví jazyky a velebí Boha. Tehdy Petr
odpověděl:
"Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha
Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?"
A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu. Tehdy ho
poprosili, aby s nimi několik dní zůstal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 22:07:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, to je teda síla, ty tvoje logické vývody.
"Jestliže jim tedy Bůh dal stejný dar jako nám, když uvěřili
v Pána Ježíše Krista, kdo jsem byl já, abych mohl zabránit
Bohu?"
Ti pohani prošli stejným procesem, jako miliony křesťanů a jako já, pohan a Čech. Slyšeli Boží slovo, uvěřili mu a přijali ho, byli spaseni a pokřtěni Duchem a hned ten den ponořeni pod vodu. Super příklad - přesně tak, jako to dodnes děláme my a jako to vidím v Božích církvích okolo sebe.
Znovu říkám - můj příklad je špatně, není normální a neodpovídá biblickým měřítkům, protože jsem byl pokřtěn až o hodně později. Jsem si toho vědom. Navíc, když jsem slyšel slovo o spasení z milosti a věčném životě, měl jsem v hlavě miliony bloků a argumentů proti němu abych ho přijal - podobně jako ty, elo, ares a mnozí další tady, takže jsem to slovo, ze kterého se dá narodit znovu, přijal až po velmi dlouhých měsících. Ale křesťané, kteří mi kázali víru v Ježíše za tu nenormálnost nemohou - za tu mohou ti, kteří mi kázali víru v Neposkvrněné početí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 25. květen 2009 @ 23:48:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Očko, jelikož jsi napsal velice pěkné komentáře k (ne)návštěvě papeže v pásmu Gazy, domníval jsem se, že ti termín "pohan" je jasný. Jak čtu, tak není. Stejně jako opak slova láska může být nenávist, tak to stejně dobře může být slovo lhostejnost.
Čili ve Sk 10,45 nn je vztah POHAN kontra ŽID !
Např. v 1.Kor 12,2 je vztah POHAN kontra KŘESŤAN !!!
Takže když mluví Petr ke Korneliovu domu, mluví k pohanům. Během kázání se z nich nestanou Židé, ale křesťané ! A dají se pokřtít.
Takže jsou sice křesťané, ale NÁRODNOSTÍ Římané, čili stále pohané. A Petr se pěkně zapotí, když musí později vysvětlovat před souvěrci Židy-křesťany proč vešel do domu k pohanům. Do té doby učedníci drželi názor, že Ježíšova zaslíbení platí jen pro Židy. Kapišto?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 08:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Lu.
To je zas jen zmatek v terminologii. Pro římského katolíka má slovo "pohan" jiný obsah, než pro lidi, co mají jako základ bibli, znamená "člověk, který nebyl pokřtěn". Zajímavé je, že tenhle obsah vidí často římští katolíci i v tom pojmu "pohan" tak, jak je uveden v bibli (podobně, jako tu předvedl oko).
Vlastně velká část logiky katolictví stojí na tom, že pojmy mají jiný obsah a když čte katolík bibli, čte stejná slova ale "vidí" za nimi jiný obsah.
To je i jeden z principů křtění miminek. Nepokřtěná miminka jsou "pohani" (takže i tvoje děti, jestli jsou nepokřtěné, jsou pro římského katolíka "pohani"), kdežto pokřtěné miminko už není pohan (byť by bylo Čech nebo Češka) ale je to křesťan.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 07:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Opět propadáš své nenávisti a zesměšňuješ katolíky. To je dobrý způsob, mluvit jako jejich jménem. Co na tom, že je pravda znásilňována?
Co na tom, že třeba Judaistu vůbec neberu jako pohana?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 08:01:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, oko.
Teď tě nechápu. Čím jsem tě zesměšnil? Vysvětluju nedorozumění, které vzniká, když dva lidé používají stejné slovo ale vidí za ním jiný obsah. Kdybych se ti kvůli tomu vysmíval, budiž. Ale tebe už se teď dotýká i jen to, že napíšu, jak věci jsou.
Nebo jsem to napsal špatně?
Já tě nechápu.
Když ty obhajuješ křest, napíšeš, že není potřeba osobní víra křtěného, že stačí víra církve. Tak mě to přesně učili. Když totéž napíšu já, je to výsměch, nemám pravdu, nerozumím tomu a nemám mluvit za katolíky. To je z tvé strany poněkud podivné stanovisko, nemyslíš?
Když ty dáš najevo, že pojmem "pohan" myslíš člověk nepokřtěný a vznikne nedorozumění, je to v pořádku. Když totéž napíšu já, bereš to jako výsměch. Tak si to trochu srovnej.
Píšu a vysvětluju tady, co mě učili a to, jak mluví 100% katolíků okolo mne. Jestli je to špatně, vyřiď si to s nimi a ne se mnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dět (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 08:56:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Odpověď máš dole.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 08:16:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lu
Máš to trochu pomotané. Pohanství nemá s národností vůbec nic společného, ale to zde není podstatné.
Během kázání se z ještě z nikoho křesťan nestal. Uvěřili evangeliu, to ano. Ale to je jen první krok. To učinil a Abrahám, když uvěřil Hospodinu. Ale tím ještě smlouva nebyla uzavřena. Až po letech, když osvědčil svou víru, uzavřel Hospodin s Abrahámem smlouvu, která byla viditelně potvrzena obřízkou. Až od tohoto okamžiku začíná existence vyvoleného národa.
Stejně tak se žádný pohan vírou nestává hned křesťanem. Uvěřit je jen prvním krokem, nezbytným pro krok další. A tím dalším krokem je skrze víru přijmout křest ve vodě, znovuzrodit se z vody a z Ducha (J 3,5). Až od tohoto okamžiku začíná existence člověka jako křesťana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:02:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No dovol !
Když už sem píšeš, nevím proč, o Abrahamovi, tak :
Genesis 15,6 : Abram Hospodinovi uvěřil a on mu to připočetl jako spravedlnost.
Řím : 4,3 : Abraham Bohu uvěřil a bylo mu to počítáno za spravedlnost.
Když nemá pohanství s národností nic společného, co tedy Petr v 11.kapitole Skutků vysvětluje ?
"Navštívil jsi neobřezané lidi a jedl s nimi !"
Kornelius byl snad Říman, Ital (Sk 10,1), ale nebyl Žid, byl pohan ! Tím, že ho Petr pokřtil, nepřestal být pohanem. Stejně tak já, když jsem se dal pokřtít, zůstal jsem pořád Čech, čili pohan. Tvoje argumentace, že i pohanům je dán Duch svatý patří právě do této, národnostní, škatulky. Ano, pohan Kornélius byl pokřtěn Duchem svatým, vaší terminologií: byl biřmován.
2.Kor 1,22 ...a do srdce nám dal svého Ducha, jako závdavek toho, co nám připravil.
To že byl Korneliovcům dán Duch svatý během kázání dokazuje to, že uvěřili, stali se spravedliví (svatí), viz Abraham. A přestali být pohany. Ale v duchovním smyslu, pohan versus křesťan. Není možné, aby Ducha přijal, ten, kdo v Krista nevěří. Pak se dali, už jako nepohané, křesťané, spravedliví, svatí pokřtít.
Svojí argumentací o pohanech pokřtěných Duchem svatým si potvrdil, že nemáš pravdu. To, že Kornelius přijal před křtem Ducha svatého, dokazuje, že přestal být pohanem, ještě před křtem !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 07:58:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen se podívej, jak je tvá argumentace zmatená!
..."Pak se dali, už jako nepohané, křesťané, spravedliví, svatí pokřtít."...
..."Tím, že ho Petr pokřtil, nepřestal být pohanem. Stejně tak já, když jsem se dal pokřtít, zůstal jsem pořád Čech, čili pohan"...
V prvém případě se stali křesťany bez křtu, v druhém případě pokřtěný křesťan nepřestal být pohanem!
Člověk má různé identity: Čech, zahrádkář, muzikant a pod. - má však identitu hlavní, a touto identitou je vztah k Bohu.
Tuto hlavní identitu nelze směšovat s žádnou jinou.
Ona totiž vyjadřuje Boží obraz v nás.
Člověk může být pohan, křesťan, judaista, muslim, ateista hinduista, budhista a já nevím co všechno ještě. Některá náboženství jsou pohanská, jiná nejsou. Člověk tedy nemusí být křesťan a nemusí přitom být ani pohan.
Křesťanem se člověk stává až znovuzrozením z vody a z ducha, ponořením do Kristovy smrti (J 3,5). Uvěření, ani dary Ducha k tomu nestačí. I muslim věří v jednoho Boha a může mít dary Ducha. I v islámu je obřad uzdravování nemocných ve jménu Božím.
Víra je jen nutným předpokladem k ponoření do Krista. Až křtem se člověk opravdu stává křesťanem.
Proč by Petr křtil křtil Kornélia, kdyby už byl křesťanem? Co by se mělo takovým "křtem" ještě dále změnit? Kdyby už byl křesťanem, plným Ducha svatého, co by jsi chtěl ještě měnit? Cožpak ti to pořád nedochází? To jste ve své ujetosti tak zaslepení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dět (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 08:46:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, mícháš dvě věci. Se slovem pohan je to stejné, jako s jinými slovy, ve kterých vidíš jiný obsah, než my.
Bible označuje slovem "Izraelita" člověka, který rodem pochází z Jákoba. Je to tedy označení národnosti, rodokmenu. Ostatní - tedy římané, keltové, češi - jsou označení slovem "pohan". Když pohan uvěří a přijme věčný život, nic se nezmění na tom, že je "pohan". Já jsem stále ještě Čech a pohan.
Katolíci si to slovo "zduchovnili" a vložili do něj jiný význam. Když je pohan (Čech) pokřtěn, přestává být pohanem a stává se křesťanem. "pohan" je tak označení pro nepokřtěného člověka.
Tohle je trochu problém, protože katolík pak čte bibli a ve slovech má obsah, který vzniknul mnoho set let poté, co byla bible napsaná. Díky tomu v ní vidí jinou skutečnost. Samozřejmě tenhle problém nemají jen katolíci.
Tohle je jeden z hlavních důvodů, proč se křesťané vrací k židovským a apoštolským kořenům, zkoumají historii, učí se jazyky a znovu a znovu překládají bibli.
Na tom různém a posunutém vnitřním obsahu pojmů není samo o sobě moc špatného. Pokud to nebrání dorozumění. Já znám obsah obojích pojmů - jak ten obsah, který používají římští katolíci, tak ten, který je použit mezi křesťany. Těch slov, které mají jiný obsah, je veliké množství. Když se chceš bavit na povrchu slov a hádat se "o voze a o koze", je to tvoje věc. Ale mezi lidmi je normální spíše pozozumět si a dorozumět se.
P.S. Proč se křtí lidé poté, co přijali věčný život (jaký to má základní smysl) jsem ti vysvětloval v tomto příspěvku, který jsi asi nepochopil, zkus si ho přečíst znovu. Stejně tak jsem ti vysvětloval, jak se člověk stane křesťanem a co to slovo znamená.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 23:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tvé zdůvodnění křtu jsem četl pozorně, ale nemohu s ním souhlasit.
Křest není jen o smrti starého člověka, ale - a to především o znovuzrození člověka s novým srdcem. To zcela pomíjíš - a je to důležitější! Už jsem se mockrát odvolával na J 3,5.
Nemyslím si, že člověk přestává být pohanem až při křtu, ale že až při křtu (ponořením do Kristovy smrti a následným znovuzrozením) se člověk stává křesťanem. To je rozdíl!
Pohanem člověk přestane být v okamžiku, kdy uvěří v jednoho Boha. I když Písmo i takové potom označuje za pohany (Sk 10,45; Ř 15,16) ale z kontextu označuje tím vlastně jenom jejich pohanský původ.
To je třeba rozlišit. Pokud takovýto "pohan" byl v římském cirku předhoděn dravé zvěři, tedy právě za to, že je křesťan. Zemřel jako křesťan pro víru v Krista a je zcela podružné, čím byl před svým ponořením do Kristovy smrti. Znovuzrozením ve křtu se člověk bez ohledu na minulost stává vždy jen křesťanem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 00:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Já ti rozumím, protože znám pojmy, které používáš. Jen tě znovu upozorňuju na to, že když si tímhle stylem půjdeš povídat mezi křesťany, budou se trochu divit, protože znají pojmy a jejich obsah z bible. Když se pak bavíš nad stejnými pojmy s jiným obsahem, je dorozumění opravdu těžké.
|
]
křesťan, Žid, pohan (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 27. květen 2009 @ 11:28:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1 - k tématu křesťan, Žid, pohan
bude nejlépe, když si otevřeš Písmo, stačí epištoly svatého Pavla, a začneš si to studovat, s prominutím.
Doporučuji začít Galatským 2, 11-16. To je značně šťavnatý text. ....Petr...nejprve jídal totiž společně s pohany......
(Text se týká i svatého Petra, ale to teď není až tak důležité.)
2 - ještě křest
Řím 6,4....i já jsem byl, Oko, křtem pohřben spolu s Kristem, abych i já vstoupil na cestu nového života. Tento verš je jak pro "tvoji" pravdu, tak i pro "moji".
Jak dlouho trvá katechumenát, 1 rok ? A to jsou ti katechumenáti celý ten rok pohané ?
Kdy jsi začal připravovat svatební hostinu ? Až po té co jsi před oltářem odříkal manželský slib ?
Já můžu něco doma ve svém pokojíčku vyznat, ale potřebuji to přede všemi potvrdit tím ponořením. Aby i například moji xy "bratranci" měli jistotu, že hlavu uříznou skutečnému křesťanovi, odpadliku od jejich "víry".
Starozákonní přítel ženichův (Jan 3,29) doprovázel ženicha až k ložnici. A radoval se, když slyšel, jak se ženich raduje ze své manželky. Ostatně i katolické manželství je platné až od doby, kdy je "konzumováno" :-)
Jak přesně poznáš od kdy je člověk křesťanem ? Nebýt toho věc komplikujícího křtu miminek, věřím, že se schodnem.
|
]
Re: křesťan, Žid, pohan (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 27. květen 2009 @ 11:37:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...se schodnem... je od výrazu: sejíti se na schodech do nebe..., pardón
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 09:20:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | K tomu zmatení pojmů a vidění různého obsahu v Bibli se v církvi, co jsem uvěřil, tradovala jedna historka. V té době nebyla NBK ani ČSP, a tak si všichni z úcty ke Slovu četli hodně v kralické bibli. I ti, co nově uvěřili.
A uvěřili tam i mnozí somráci, feťáci a podobní a četli si kralickou bibli. Když jeden z nich došel až k ukřižování, zděsil se. Je tam totiž napsáno:
35 Ukřižovavše pak jej, arozdělili roucha jeho, mecíce o ně
los, aby se bnaplnilo povědění proroka, řkoucího: Rozdělili
sobě roucho mé, a o můj oděv metali los.
36 A sedíce, ostříhali ho tu.
Ale že Ježíše ti vojáci před smrtí ostříhali, to už na něj bylo moc! V tu chvíli tomu somrákovi došlo, jak těžké utrpení musel Ježíš za něj podstoupit.
Katolíci to mají podobné - čtou stejná slova, jako čteme my, ale "vidí" v nich jiný význam. Takže ve skutečnosti čtou něco jiného, než my a na diskuzích tady je to vidět asi nejlépe.
Pokud vidí v bibli pojem "znovuzrození" kryje se pro ně ten pojem na 99.7% v obsahu a významu s "křtem miminka" a těch 0.3% je že možná někdo někdy někde daleko uvěřil a nechal se pokřtít. Stejné je to s dalšími pojmy - třeba tím slovem pohan, pod pojmem "Křest v Duchu svatém" zase vidí biřmování, pod "vkládání rukou" apoštolskou posloupnost atd. Proto je domluva těžko možná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 09:40:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
co tak zkusit mluvit sám za sebe? Za svoji osobu?
Dělat tiskového mluvčího katolíkům ti zrovna moc nesedí. Býváš častěji mimo mísu, než v obraze. Pochopitelně to pak vnímám jako podpásovky, protože na tvém tvrzení není zrnka pravdy. Léčíš si tím mindráky, když na nás kydáš špínu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:33:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, mluvím sám za sebe stejně jako ty. Jsem stejný katolík jako ty. Jestli já smím mluvit jen sám za sebe, tak ty mluv taky jen sám za sebe! Nevím jaká pýcha tě opravňuje tvrdit, že jen a jen ty znáš dobře katolické učení, kdežto nikdo kromě tebe tomu nemůže rozumět.
Oko, že je na mém tvrzení nejen zrnka pravdy je vidět na tvém výkladu pojmu "pohan" hned o pár příspěvků výše a vlastně na celé diskuzi o znovuzrození tady. O ostatních pojmech už jsme se bavili také.
Možná bys mohl uvést, kde jsem mimo mísu? Třeba že si pod pojmem znovuzrození nepředstavuješ křest miminka v kostele? Že si pod pojmem "pohan" nepředstavuješ nepokřtěného člověka?
Kdepak jsem kydnul jakou špínu? Vytahuju snad tady nějaké hříchy, které ŘKC sama odmítá, jako jiní? Co je podpásovka? Možná bys mohl být konkrétnější, než jen takhle plivat, když ti dojdou argumenty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dět (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 12:44:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nějaké argumenty vám došly už dávno a oběma. Oko působí jak katolická čítanka a není schopen dialogu protože přednáší. Cizinec vůbec nehraje fair, manipuluje pojmy (například rozhodně není pravda, že je katolík) a neustále druhou stranu uráží. A pak řekne "nic jsem neudělal". Ale je pravda, že by se váš rozhovor hodil do středověkého divadla.
Oba hrajete svou roli, ale chtělo by to méně rozčilování a víc vtipu. Úspornější dialogy a la Dr.House. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 14:09:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Uau! A jak se, pirmine, stalo, že jsem přestal být katolíkem? Že jsem si toho ani nevšiml? "Někdo" mě napráskal a vyškrtli mě z evidence?
S tím rozčilováním i divadlem máš pravdu. Ani na tebe se nebudu rozčilovat. Vím, že tohle není diskuze, ale jen divadlo. A taky jsem rád, že tvoje příspěvky jsou více k věci než k lidem (jako tomu nebylo dříve).
Jo, a s těma argumentama nemáš pravdu - ještě převčírem jsem vymyslel hned několik - třeba to s tím biřmováním a čekáním se křtem až do smrti! Argumenty mi došly až dnes, protože jsem ještě žádné nevymýšlel ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 14:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud je katolík každý, koho mají někde v evidenci, pak jsme katolíci oba dva a neni co řešit. Pak by se měli takoví katolíci sejít na nějakém koncilu (prosil bych vysokou účast hlavně komunistických katolíků) a odhlasovat, že "církev věří" že Bůh neni a jestli je, tak kdovíco je. A Ježíš z mrtvých nevstal, to si vymyslela církev, aby mohla ždímat chudý lidi..
A bude vymalováno. Ani papež se nemůže bránit tomu, čemu po celé generace věří církev.
Moje příspěvky se mírně změnily, až na ten sarkasmus, ale je to tím, že se tu vyměnili lidi. Já mám limonádovýho Joe pořád v torně, "kdyby se francouz vokázal". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 16:17:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ono je to těžký s tím katolictvím. Dyk bys to měl vědět.
Podle zákonů duchovního světa je to tak, že na mne sv. Antonín (ten zapomětlivý, co se k němu modlí, když něco ztratíš), kterému jsem byl jako miminko zasvěcen, ani sv. Neposkvrněné Početí, kterému jsem se pak zasvětil na prahu dopělosti sám, nemají žádná práva. Vždyť jsem byl vykoupen z moci všech těch živlů.
Ale podle řádů a regulí ŘKC jsem stále římským katolíkem, jen exkomunikovaným. To mi stále dává právo mluvit jako katolík - a proč bych toho nevyužil. Jsem-li katolík římský, mám právo mluvit jako katolík.
Koncil všech exkomunikovaných katolíků - to myslíš něco jako KMS nebo ERC? ;-) Já myslím, že sejít by se mohli, ale pochybuju, že by je ŘKC výsledky toho koncilu uznala. Ale možná by je uznala původní, Pravoslavná církev?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 16:51:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já vím že je to těžký pro složitost lidských vztahů, částečně zanesených taky v nějakých pravidlech a řádech. Ale chce to trochu zdravého rozumu: jestli jsi exkomunikovaný katolík, nemůžeš mluvit jako katolík, a protože oni nejspíš neexkomunikovali tebe, ale ty jsi exkomunikoval je - tak už tuplem nemůžeš.
Samozřejmě - ´dábel se bude dobře bavit, když tady zmotá hlášení nějakého autentického katolíka tím, že tu spolu s ním vystoupí deset falešných a všichni budou tvrdit že mají to pravé katolické. Ale bude to jako s tou inflací zlatovlásek: kdo ji chce, musí poznat tu pravou.
Že je tvé "katolické" učení hóóódně pokroucené a že trpíš zásadními neznalostmi, to poznám i já, takykatolík. Když chci vědět, co oni vlastně myslí a učí tak se NIKDY nebudu ptát bývalých...
Ale zeptám se těch, kdo mají v jejich vlastním světě nějakou autoritu. Nemusím s nimi vůbec souhlasit, mohu jim oponovat, ale budu se snažit pochopit jejich pojmy a jejjich jazyk, protože neexistuje žádný rozumný důvod pro tvrzení, že JEJICH pojmy jsou špatně a MOJE pojmy dobře chápané.
Protože je minimálně některým, když už ne všem, známo, že jdeme do téhož Kristova království a že se tam sejdeme, je užitečné mluvit "v jazycích andělských", tedy rozumět si, už tady na Zemi. Je to jeden z důvodů, proč jsme dostali Ducha svatého a není prozíravé mu bránit v jeho práci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 26. květen 2009 @ 17:26:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já jsem tohle řešil někdy v roce 1988. Byl jsem vážně rozhodnut jít na katolickou faru a z římskokatolické církve se odhlásit. V té době jsem chodil do AC, tam jsem se o tom sdílel. A bylo mi řečeno něco v tom smyslu, že to odhlášení není tak nutné. Že podle SVĚTSKÝCH zákonů člověk, který se stane členem jiné církve, automaticky přestává být členem té původní. Jestli to byla pravda nevím. Byl by tu však schodek mezi počtem podle zákonů řkc a podle světských zákonů. Možná narovnání tohoto rozdílu, alespoň v rámci ČR, by mohlo něco pozitivního vypůsobit. To se netýká jen řkc. Svého času jsem obcházel matrikové členy ČCE. Dostal jsem adresu na pana Nováka. Přijde mi otevřít paní Nováková. Dobrý den, je pan Novák doma ? Ne, už je 11 (!) let po smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 18:29:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lu, žádné regulerní počty neexistují. Údaje, ketré jsou ve světě zveřejňované, závisí čistě na dobré vůli a zdravém rozumu těch, kdo ta čísla (doslova) vytvářejí, a obojího je mezi křesťany pomálu. Dokonce se zdá, že na světě podle některých probuzeneckých statistik je víc sborů, než křesťanů.
V naší zemi je situace ještě hloupější - nikdo se ani nepokusil nějaká věrohodná čísla publikovat. Novináři opakují čísla ze sčítání lidu, ačkoli musejí vědět, že tato čísla nemají s církvemi nic společného.
Z katolické církve se pravděpodobně odhlásit nejde. Zkoušel jsem to taky, jen asi o dva roky dříve. Bylo mi řečeno (farářem, co mě křtil), že katolická církev žádné členy nemá. "nemůže vás nikdo odekřtít" - řekl. To ovšem neznamená, jak si asi myslí cizinec, že jsme dosmrti katolíci proti své vůli. Katolíky z nás totiž činí communio. Nejen křest. Jsme-li ale členy jiné církve, která nemá s katolickou církví svátostné společenství, nejsme už katolíci. Kdybychom byli ateisti, taky nejsme katolíci. Jinak by totiž došlo k absurdnímu stavu, kdy by většina katolické církve vůbec nevěřila v Boha.
Závěr: vystupovat můžeš ze sboru, do něhož jsi vstupoval. Která církev eviduje nějaké "členy", ta tě může vymazat z evidence - i podle zákona o zpracovávání osobních údajů. Podobně jako tenisový klub. Ale v katolické církvi je pouze zaznamenáno, že jsi tehdy a tehdy byl tam a tam pokřtěn. Chtít z těchto záznamů nějak vystoupit by bylo totéž, jako chtít zmizet ze záznamů školy, kde jsi maturoval. Byla by to snaha zpětně manipulovat s minulostí, jak se věci sběhly. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 19:00:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, Oline, kdyby to bylo jak píšeš, tak by se (ř)katolická církev nemohla chlubit 1,3 miliardou lidí tady na zemi, ale nějakým stomilionem. Do té 1,3 miliardy je započítáno i několik milionů Čechů, kteří jsou z části ateisti, z části věří na převtělování, z části agnostici, z části "matrikoví křesťané" (už to je zajímavý pojem a jen z té zbylé části "věřící katolíci", jak se říká "praktikující". Ta "zbylá část" je podobně velká, jako u Evangelíků - 5-10% celkového počtu lidí, které si tyto církve počítají.
Takže ono je to trochu účelová schizofrenie - když se argumentuje všeobecností (katolickostí) a počty, je katolíků hooodně přes miliardu. Když se pak bavíš o učení, najednou se smrsknou na ani ne sto milionů ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 20:08:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pochybuji že se katolická církev něčím chlubí. Hypotetických 1,3 mld. může samozřejmě někdo uvádět - ale je to skoro jako těch 2000 sborů denně. Je to stejný nesmysl jako dvě miliardy, půl miliardy - prostě vycucáno z prstu anebo vyguglováno z vikipedie, což je jeden z populárních prstů k cucání.
Pokud by někdo věrohodně spočítal lidi, co se účastní přijímání svátostí - to lze, ale těžko globálně - tak získáme přibližný počet katolíků v dném regionu. Pokud by si s tím dal někdo tu práci - tak údaj objektivní jest například spotřeba hostií za jednu neděli. Od toho by se dalo vycházet - když počet katolíků bude jistě o nějaké procento vyšší, protože každý se každou neděli do kostela z různých důvodů nedostane. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 20:53:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | tak údaj objektivní jest například spotřeba hostií za jednu neděli.
No, vidíš, to by mě docela zajímalo. Třeba někdo tyhle čísla má?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 20:56:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Někdo by je měl mít, protože někdo, asi řeholnice, ty hostie peče. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 22:17:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hmm, takže ekonomický odbor pekárny hostií bude mít asi nejpřesnější číslo udávající počet praktikujících katolíků. No, až mě to bude zajímat opravdu hodně, dojdu si tam.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. květen 2009 @ 22:21:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Druhý argument je také k tématu.
Než jsem se narodil znovu, neslyšel jsem nikdy Boží hlas. Modlil jsem se k Bohu a Panně Marii (v správném poměru tak 1:6 - 1:8 jako správný katolík), ke konci bych řekl že "jak o život" a hodně dlouho, ale Boží hlas jsem nikdy neslyšel.
To se změnilo právě při novém narození. Druhý den jsem poznal, že ke mně mluví Bůh. Bůh mi pak ukazoval, že i před tím, než jsem se znovuzrodil, se mnou jednal - jen já jsem nepoznal, že to on jedná, protože jsem neměl ten Boží, věčný život. Dokonce mi ukázal, že reagoval na moje smlouvy, které jsem mu nabídnul a uzavřel - přesto, že jsem ho neznal, neslyšel a nerozuměl mu. Taky o mém křtu do Ježíše mi pak musel říci Bůh.
Řekněme, že to byla nějaká chyba při mém křtu. Řekněme, že můj křest byl neplatný, všichni sice byli věřící, ale třeba nějak špatně vyslovili tu formuli, nebo všichni zrovna mysleli na něco jiného a tak tam nebyl úmysl církve, nebo se kněz při lití netrefil. A ani biřmování, přijímání, zpověď a další svátosti už to pak nezokázaly napravit.
Tvůj křest byl ale právoplatný, protožes byl znovuzrozen už jako miminko. Měl bys tedy mít ten věčný život, jaký jsem já přijal až v dospělosti, tu schopnost slyšet ten Boží hlas, který nás ubezpečuje, že jsme Boží děti, ten hlas, který nám dává porozumění nebeským věcem v našem životě. Tak se tě ptám: Znáš tenhle Boží hlas ve svém životě? Ten hlas, který mluví každý den? Začne večer a končí až odpoledne, mluví, to, co potřebuješ, napomíná tě, potěšuje... ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 08:40:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neznám jenom ten hlas, ale cítím i ruku, která mě vede, která hmatatelně řídí celý můj život.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. květen 2009 @ 23:58:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Snažím se argumentovat jako ty, oko. I třetí argument je k tématu: Jak se křesťan stane křesťanem? Pro nás tím, že se dostane do vlastnictví Krista. To je to podstatné rozlišovací znamení: Komu patří život člověka. Můj život začal patřit Ježíši Kristu v pátek na konci února někdy na začátku davadesátých let. To byla chvíle, kdy jsem se stal křesťanem. Před tím patřil můj život po mnoho let Neposkvrněnému početí a předtím nevím - nedokážu rozlišit.
Znáš-li trochu dějiny, je tu argument "od nepaměti", z doby počátků ŘKC. Byl jsem líný to psát a definovat, tak to sem zkopíruju, i když to normálně nedělám - nejsou to moje myšlenky a neručím za ně, ale jsou to údaje obecně známé.
"Byl Konstantin křesťanem? Na otázku je trochu těžké jednoznačně
odpovědět a historická hodnocení Konstantinových životopisců se taky
liší. Nesporné je, že jeho matka, císařovna Helena, byla křesťanka. Sám
se nechal pokřtít Eusebiem z Nikomedie až těsně před smrtí. Sice je
zachovaná legenda ze 6.století o jeho křtu v Římě římským biskupem
Silvestrem v Constitutum Constantini, ve kterém údajně Konstantin
učinil římského biskupa hlavou celé církve a vládcem nad západní
polovinou říše, ale tento text je falzem. Ve skutečnosti církvi vadila
pravda o Konstantinově klinickém křtu z rukou semiariánsky
orientovaného Eusebia, která je dosvědčená mnoha spolehlivými prameny.
Ale křesťanem byl zřejmě i před svým pokřtěním, křest nebyl totiž v
prvních staletích chápán jako vstupní rituál, ale jeho hlavní funkcí
bylo dosáhnout odpuštění hříchů. Sice se už v některých raných
křesťanských sborech ujala praxe udělovat křest všem novým členům, ale
nebylo to pravidlem. Ve starověké církvi se dlouho uchovával obyčej, že
musí být před svým vysvěcením pokřtěn každý kněz, kdežto laikové křest
odkládali na pozdější dobu. Křest se totiž uděluje jen jednou, hříchy
pokřtěného člověka se podle církevního učení braly mnohem vážněji.
Proto hlavně lidé veřejně činní odkládali přijetí křtu až na závěr
života, křest tedy tehdy často plnil tu funkci, kterou později přejalo
poslední pomazání. Křest ve 4.století nebyl hlavním kritériem pro
definici křesťana, podle 45.kánonu tzv.elvirské synody, která se sešla
roku 306 v Granadě, směl být dokonce křest udělen pouze člověku, který
byl jako christianus už dříve známý. Je proto poněkud podivné tvrdit o
Konstantinovi, že se stal křesťanem až před smrtí, i Konstantinovi
synové i jejich nástupci i někteří církevní Otcové křest oddalovali,
přesto o jejich křesťanství nikdo nepochybuje."
Byli církevní otcové a další té doby, kteří si říkali křesťané, ale kteří odkládali svůj křest až na dobu před smrtí, vůbec křesťané? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 08:37:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Je zcela podružné řešit po tolika stoletích Konstantina. V historii se prolíná pravda s legendou a my to už nedokážeme oddělit. Na omylném člověku se přece nedá stavět.
Vraťme se k Písmu.
..."křest nebyl totiž v
prvních staletích chápán jako vstupní rituál,"...
Toto nechci ani komentovat. Podívej se sám do Skutků 1, podívej se sám na mnohá jiná místa, všude se říká přesný opak. Mám ti to vypisovat?
Křest je uvedením do Nové smlouvy. Nepokřtěný člověk není křesťan.
Můžeš být sympatizantem, můžeš být dokonce i věřícím - a to aktivním, který se modlí a navštěvuje bohoslužby. Můžeš mít i opravdový vztah k Bohu, přesto pořád nejsi znovuzrozen, nejsi pořád křesťanem - kristovcem. Schází ti udělat další krok, znovuzrodit se z vody a z Ducha (J 3,5). Až tímto se dostáváš do vlastnictví Krista. Tak to říká Písmo.
Tvé vyhlášení, že jsi se stal Kristův od pátku tehdy a tehdy, je tvým
omylem. Normální pocit entuziazmu. Entuziazmus je vnitřní nadšení pro
věc, docela výstižný ve tvém případě, protože pochází z řeckého výrazu
(majíce Boha v sobě). Ale žádné posvátné nadšení z tebe ještě neudělá
křesťana. Smlouva nemůže být uzavřena jednostranně. Kdy se staneš
Kristův, o tom nerozhoduješ jenom ty. Každá smlouva, tedy i Nová smlouva má dvě strany a
aby mohla být skutečně uzavřena, musíš splnit stanovené podmínky druhé strany. A ty jsou:
(Ř 6,4)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Docela se zajímám o dobu církevních otců, můžeš mi prosím uvést alespoň jednoho, který odkládal křest až na dobu před smrtí? Ať jsme konkrétní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | To je zajímavé, že když je něco ze 4 století, co podporuje katolické úchylky, jak se ti to hodí a když něco jiného, jak to smeteš ze stolu ... podivný přístup.
Katolíkem se člověk stává při křtu v katolické církvi, případně jinak, pokud byl pokřtěn v jiné církvi. U křesťanů je to jiné - křesťanem se stává člověk při uzavření smlouvu s Bohem o vlastním životě. Tuhle smlouvu jsem uzavřel ten pátek večer a nebyl to omyl, ale reálie a uzavření té smlouvy nebylo otázkou enthusiazmu a posvátného nadšení, ale naopak uvědomění si reality života. Nebyla uzavřena jednostraně, ten večer byla uzavřena právě druhou stranou, která v té smlouvě chyběla.
Svými dalšími příspěvky a komentáři ve stylu "...Normální pocit entuziazmu... posvátné nadšení ..." jen dál ukazuješ co už víme - že znovuzrození neznáš, jen stále dokola opakuješ to, co tě naučili, že ses znovuzrodil jako miminko. Ze všeho toho tvého psaní a vysmívání reálného znovuzrození v Kristu Ježíši to vypadá, že ty jsi s Bohem tuhle smlouvu ještě nikdy neuzavřel a neznáš jí - to ale není důkaz pro to, že to nemohli udělat jiní, oko.
Jinak řečeno - že si něco neprožil ty a lidi okolo tebe ještě neznamená, že to neprožil nikdo nebo dokonce to, že znovuzrození nejde prožít. Povím ti jedno tajemství - když jsem se narodil znovu, zkoumal jsem jak svůj život, tak katolíky okolo sebe a všichni na tom byli tak podobně, nejsi tedy žádná vyjímka. Obecně - to že katolíci nejsou vedeni k uzavření téhle smlouvy s Bohem (protože jsou naopak vedeni k uzavření smlouvy o svém životě s jinou mocností) neznamená, že křesťané tuhle smlouvu nemohou uzavřít.
Pokud jde o ty církevní otce, to ti uvést nemohu, nevím. Že křesťané svůj vlastní křest v prvních stoletích odkládali, je známé. Nebyl to projev vlažné víry (jak bys nejspíš vysvětlil) ale naopak projev velmi horlivé víry v moc křtu - moc odpuštění hříchů, očištění a likvidaci starého života.
Já s touhle praxí nesouhlasím, je to zřejmě jedna z praxí chápající křest jako magický úkon. Jen jsem jí dal za příklad toho, že ve všech dobách mělo to slovo "křesťan" význam "kristovec", "kristův", "patřící kristu", t.j. bylo odvození od titulu Ježíše, Kristus, a ne od slova "ponořený" jak by se v Češtině mohlo neznalým zdát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:21:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Během historie - zvláště v počátku církve byl obrovský myšlenkový kvas různých názorů a pohledů. Ty nesprávné skončily v "propadlišti dějin" - "vyšuměly" do ztracena, ty které byly z Ducha, přetrvaly věky v Tradici apoštolského učení.
Můžeš to omlouvat jak chceš, ale podmínky, kdy se člověk stává účastníkem Nové smlouvy, jsou v Písmu dány "natvrdo". Bez jakýchkoli falešných pocitů zbožnosti. A to není výsměch, toho jsem dalek.
Nemůžeš se stát účastníkem smlouvy, pokud nesplníš podmínky druhé strany. To je snad každému jasné. Pokud nejsi pokřtěn, nemůžeš být křesťanem (J 3,5). U Křesťana je jedno, zda řekneme "patřící Kristu", nebo "ponořen do Krista". To je jen slovíčkaření.
Toto není jen můj nějaký osobní názor (ten není rozhodující), ale logické vývody z Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 13:06:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, pleteš dohromady věci, které spolu nesouvisí. "být křesťan" není podmíněno tím "být pokřtěn". Mockrát jsme ti vysvětlovali, že tenhle postoj je jen pocitové zmatení češtiny, kdy to vypadá, že slovo "křest" a "křesťan" přímo souvisí. Stejný slovní základ mají tahle slova ve slovanských jazycích a to je matoucí.
Pokud jde o křest ve vodě, tak je to jednoznačné - je součástí a svědectví bible je v tomhle jednoznačné, stejně jako historické záznamy. "normální" postup je takový:
- Hlásání Boží moci ke spasení (Božího slova)
- zasažení v srdci
- přijetí té zprávy
- veřejné vyznání víry
- křest ve vodě.
- (někde mezi tím křest v Duchu svatém)
Nevidím v tom žádný problém, tohle je naše praxe od počátku dodnes, ve všech církvích, které znám. Tak jsem to zažil i já - jen s tím problémem, že jsem byl pokřtěn ve vodě poněkud pozdě.
Logické vývody z písma nemám rád, protože z písma lze vyvodit kde co - uctívání model, neděle jako den odpočinku, sedm svátostí.... Organizací a náboženství, které na logických vývodech z písma vznikly od začátku křesťanství je mnoho, ale ty pro nás nejsou směrodatné. Radši se podle písma řídíme a věříme tomu, co je v něm napsáno, než něco vymýšlet a porovnávat s písmem nebo dělat nějaké logické vývody z písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 19:14:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Písmo je proto, aby jsme z něho posuzovali v Duchu svatém.
A Duch je s rozumem v souladu, rozum je jeden z jeho darů.
Tedy vyvozovat logicky, znamená také vyvozovat v Duchu.
Vidím ale, že přes naprosto zjevné tvrzení Písma, že znovuzrození se děje při křtu, tuto skutečnost nejsi ochoten přijat. Nebudeme dále plýtvat časem.
Snad jednou poznáš, že až viditelnou obřízkou Abrahám vstoupil do smlouvy s Hospodinem, že až viditelným křtem vstupuje každý člověk do Nové smlouvy s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 21:50:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, mohl bys snad uvést naprosto zjevné tvrzení písma, že znovuzrození se děje při křtu?
Já jsem ti na počátku diskuze uvedl naprosto jasné místo bible, které říká, že jsem znovuzrozen z
nepomíjivého semene, skrze živé a na věky zůstávající Boží slovo. To je slovo, které jsem poznal a prožil na vlastní kůži ten pátek večer - vlastně jsem se narodil na začátku dni odpočinku, docela symbolické.
Slovo o znovuzrozování při křtu (miminek) slibuješ dlouho a ještě jsi ho neuvedl.
S tím časem je to pravda - zatím sis nedal ani práci abys pochopil, co ti píšeme. Já tvoje příspěvky chápu, píšeš to, co mě učili. Dokonce některou katolickou argumentaci, kterou já si pomatuju, ty neznáš a musíš ji vymýšlet nebo jí zjišťovat v průběhu diskuze.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 09:31:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Oko, mohl bys snad uvést naprosto zjevné tvrzení písma, že znovuzrození se děje při křtu?"...
Mohl.
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
O znovuzrození miminek jsem napsal níž:
Samozřejmě mně namítneš, že miminko s živou vírou nejde dohromady. Není
jí ještě samostatně schopno. Podobně jako je cele závislé především na
rodičích po stránce materiální, tak i účinky víry rodičů se přenáší na
děti. Jsou přece právě proto svaté!
(1 K 7,14).
Podobně jako víra setníka zachránila jeho služebníka (Mt 8,13).
Semínko
je zaseto a je zavlažováno Boží milostí a modlitbami rodičů a
prarodičů. A podobně, jako se přenáší vina otců na syny do třetího i
čtvrtého pokolení, přenáší se na syny i Boží požehnání skrze modlitby
jeho předků. Dítě roste ve víře úměrně svému věku, jeho víra se
osamostatňuje, podobně jako se osamostatňuje v zajišťování svých
osobních hmotných potřeb. Vývoj nového člověka tak probíhá naprosto
kontinuálně a přirozeně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:06:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | I Abrahám byl v přátelství s Bohem, mluvil s Bohem a Bůh mluvil k němu. Vydal se ve víře z jistoty a bezpečí své rodiny do krajin a nebezpečí, které neznal, ale důvěřoval Bohu. Měl s ním hluboký vztah. Vztah ale není ještě smlouva!
Smlouvu s ním Bůh uzavřel až po letech, až po zkoušce obětování Izáka. Až to byl začátek Staré smlouvy, až to byl začátek existence vyvoleného národa, stvrzovaný viditelně obřízkou.
Až po viditelném znovuzrození z vody a z Ducha se člověk stává účastníkem Nové smlouvy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Až po viditelném znovuzrození z vody a z Ducha se člověk stává účastníkem Nové smlouvy.
Ano, samozřejmě. to je velmi výstižné a tak to přesně bereme. To je přesně to, co ti píšu od začátku. V tom je ten rozdíl. Znovuzrození je viditelná záležitost, ne něco, co se stane a ani to nepoznáš. Znovuzrození činí ten rozdíl mezi životem před a po. Je to okamžik, zlom, který mění radikálně život tak, že je to vidět, jak uvnitř (to pozná jen člověk sám), tak navenek (což by měli poznat lidi okolo).
V tom je právě rozdíl proti různým rituálům, kdy před rituálem i po rituálu zůstává člověk stejný jak uvnitř, tak navenek, nic se nezmění, nic není vidět. Pokud vemeš dva lidi, z nichž jeden prošel rituálem a druhý ne, nepoznáš mezi nimi rozdíl. Se znovuzrozením je to jiné - a to je právě to důležité na novém narození, to je právě to, co ti píšu od začátku.
Změna není změna dokud se nic nezměnilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:27:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zase se snažíš vykličkovat. Protože už dobře víš, že viditelné znovuzrození z vody a z Ducha je při křtu. Pokud by tedy - čistě teoreticky - tvůj křest miminka nebyl platný, znovuzrodit by ses mohl až v tom rybníce, dlouho po tom, do své znovuzrození deklaruješ.
Nepolemizuješ totiž se mnou, ale s Písmem. A to v tomto případě hovoří velmi jasně (J 3,5; Ř 6,4).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:47:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, písmo hovoří velmi jasně ale jak jsem ti psal - ty vidíš materialismus tam, kde není a kde nemůže být. Věčné věci nevznikají z časných, duchovní věci nevznikají z materiálních.
Podstatou znovuzrození je výměna srdce, to, že člověk dostane nové srdce, na kterém má napsané Boží zákony a řád. To se děje ve chvíli, kdy člověk uzavře smlouvu s Bohem, tu novou smlouvu, kterou Bůh schválil před mnoha tisíci lety a uzavřel v Kristu Ježíši. Když člověk přistoupí k téhle smlouvě, což se děje vyznáním - ať už ústy (můj případ a mnoha jiných lidí) nebo křtem ve vodě (to zase zažili jiní lidé), uzavírá tu smlouvu.
Můj křest proběhl tak blbě a tak pozdě právě kvůli tématu, nad kterým tu diskutujeme - a to je "křtění" a "znovuzrozování" miminek. Naivně jsem se domníval, že už znovuzrození nepotřebuju, když jsem "byl znovuzrozen" jako miminko. To byl samozřejmě omyl.
Křesťanství je trochu složitější než katolictví. Nemáme ho tak pod kontrolou. Katolíci polejou člověka se správnou formulí a úmyslem a hle, je tu křesťan. Položí mu nahlavu ruce a pomažou olejem a hle, je tu člověk, který má moc ducha svatého.
Křesťané jsou na tom hůře. Musí čekat na Boha. Někdy se modlí za někoho třeba desetkrát za křest v Duchu svatém, vkládají na něj ruce - a nic. Někdo je pokřtěn Duchem sotva prvně slyší o Kristu a ještě ani nebyl ve vodě. Se znovuzrozením je to podobné - někdo slyší o Kristu a to slovo je tak živé, že ten den je nové stvoření. Jiný čeká na to živé slovo od Boha dlouhé měsíce (třeba můj případ).
Je to těžší, než to mají katolíci. Na druhou stranu, když se člověk musí spolehnou na Boha ne nežije v církvi, která je samospasitelná, je to o pořádký kus bezpečnější.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 10:12:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Pořád stejné. Argumentuješ potřebou opravdovdového vztahu k Bohu, jako kdybych ti ho někdy upíral. Jako kdybych tvrdil opak. Ale bez víry to nejde!
Ale přivedls mě na novou myšlenku, kterou si ještě musím dobře promyslet. U Boha totiž čas nehraje žádnou roli, Bůh stojí nad časem. Je možné pokřtít miminko, ale výměna srdce může být proces, který trvá dlouho, počas růstu ve víře.
Ale pořád platí, že nelze uzavřít smlouvu bez splnění daných podmínek (J 3,5; Ř 6,4).
Tyto podmínky neříkají, že věci duchovní vznikají z materiálních, ale že věc materiální vyjadřuje věc neviditelnou - duchovní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 11:34:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, ta myšlenka s časem není nová (možná pro tebe :-). To je jeden ze základních výkladů katolíků, kteří se znovuzrodili, aby se realita a bible "vešla" do jejich učení, tak si vykládají jakési "zpřítomění" křtu. Jakoby že pokřtěn jsi byl "zamala" jako miminko, ale znovuzrození zažiješ až později, v dospělosti. Člověk to vnímá časově jako dva okamžiky, pro Boha je to však jeden.
Stejně si vykládají katoličtí charismatici křest v Duchu svatém a biřmování - jako by křest v Duchu byl zpřítoměním biřmování. Katolíci jsou na to zpřítomňování vůbec experti ;-)
Pro mě "zvenku" už je zřejmé, že je to jen násilný výklad reality tak, aby člověk mohl dál zůstat římským katolíkem a nestal se schizofrenikem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vidíš, a přesně tak mně připadá tvoje ignorace (J 3,5; Ř 6,4). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:15:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myšlenka, že stojí Bůh nad časem, snad nebude taková závažná hereze katolíků. :-))
Bůh vždycky zjevuje uzavření smlouvy s člověkem viditelným způsobem.
U Abraháma to byla forma obřízky, v Nové smlouvě je to voda křtu. Je to tak proto, že Bůh stvořil člověka do hmotného viditelného světa a věci viditelného světa zjevují tímto způsobem věci duchovní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:57:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, v tomhle se shodneme - Bůh je nad časem a Bůh zjevuje uzavření smlouvy s člověkem viditelným způsobem. To je křest. Křest by měl z přijít okamžitě poté, co člověk přijme podmínky té Boží smlouvy - to je jednoznačné svědectví křesťanství od počátku dodnes.
Do toho právě nesedí "křest" miminek - vlastně se dá říci - vůbec s tím nesouvisí. Kromě toho, že celá ta ideologie okolo brání lidem, aby se ponořili pod vodu na uzavření té smlouvy, o nic jiného nejde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 18:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podmínky pro Starou smlouvu přijal Abrahám už tím, že se cele vydal Hospodinu a šel tam, kam ho vedl. Mnohokrát s ním rozmlouval a konal Jeho vůli. Avšak až po dlouhém čase, když Abrahám osvědčil svou víru, s ním Hospodin uzavřel smlouvu.
(Gn 15,5-6)
Vyvedl jej ven a řekl: "Pohlédni k nebi a spočítej hvězdy, budeš-li je moci spočítat." Pak dodal: "Tolik bude tvého semene."
Abram tehdy uvěřil Hospodinu a ten mu to počítal za spravedlnost.
(Gn 15,17-18)
Když slunce zapadlo a nastala tma, objevila se kouřící pec a mezi těmi díly zvířat prošla ohnivá pochodeň.
V ten den Hospodin vstoupil s Abramem do smlouvy. Řekl: "Tuto zem dávám tvému semeni;....
Smlouva byla uzavřena viditelně (chceš - li materialisticky).
Podobně i křest Nové smlouvy je viditelné znamení, že se z člověka právě stal křesťan (až v okamžiku křtu se člověk znovuzrodí z moci Boží, z vody a z Ducha a celá jeho osobnost - viditelná i neviditelná složka - učiní kvalitativní skok). I když třeba už dávno předtím uvěřil Hospodinu a dal mu svůj život k dispozici, žil s Bohem a snažil se konat Jeho vůli. Ba naopak, takovýto postoj víry je naprostá nutnost, aby Nová smlouva vůbec mohla být uzavřena.
Křest miminek proberu zvlášť.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 19:04:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Samozřejmě mně namítneš, že miminko s živou vírou nejde dohromady. Není jí ještě samostatně schopno. Podobně jako je cele závislé především na rodičích po stránce materiální, tak i účinky víry rodičů se přenáší na děti. Jsou přece právě proto svaté!
(1 K 7,14).
Podobně jako víra setníka zachránila jeho služebníka (Mt 8,13).
Semínko je zaseto a je zavlažováno Boží milostí a modlitbami rodičů a prarodičů. A podobně, jako se přenáší vina otců na syny do třetího i čtvrtého pokolení, přenáší se na syny i Boží požehnání skrze modlitby jeho předků. Dítě roste ve víře úměrně svému věku, jeho víra se osamostatňuje, podobně jako se osamostatňuje v zajišťování svých osobních hmotných potřeb.Vývoj nového člověka tak probíhá naprosto kontinuálně a přirozeně.
Domnívám se, že ani tvé probuzení k Bohu v dospělosti nebylo náhodné - a nebylo z tebe. Jsme provázáni generacemi mnohem víc, než tušíme a není to jenom v genech. I ty jen odráží neviditelnou duchovní skutečnost. Zdědit můžeš věci dobré i zlé a modlitba třeba babičky za vnuka patří k těm dobrým. Bůh po nás žádá opravdovost - a k té lze dojít mnoha způsoby.
Ten tvůj způsob dosažení opravdovosti je snad revolta proti praktikám ŘKC. Někde možná oprávněná (jsme lidé chybující a hříšní), jinde jen špatně pochopená.
Co vnímám jako chybu u tebe, že generalizuješ katolíky a upíráš jim někdy snahu o opravdovost v životě. A to se rovná nespravedlivému soudu. My přece nejsme stádo bezduchých blbců, kteří slepě přejímají, co jim autorita nakuká. I uvnitř naší církve probíhá dialog a kvasí opravdový život.
Vzpomněl jsem si na Čelakovského:
Pracuj každý s chutí usilovnou na národa roli dědičné. Cesty mohou býti rozličné, jenom vůli mějme všichni rovnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2009 @ 21:44:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Co vnímám jako chybu u tebe, že generalizuješ katolíky a upíráš jim
někdy snahu o opravdovost v životě. A to se rovná nespravedlivému soudu.
Oko, tohle sna ne! Jsem to snad já, kdo tu píše o vlažné víře katolíků (jako ty ve svých příspěvcích)? Ugghh taková sprosťárna!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 08:00:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já jsem psal o vlažné víře NĚKTERÝCH katolíků! Popisuji realitu.
Ty dělíš lidi na katolíky a křesťany. To si neuvědomuješ ten rozdíl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 08:34:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Psal jsi, že upírám katolíkům opravdovost nebo že se chytám věcí, které dělají matrikoví a vlažní křesťané. A já ti říkám, že to není pravda. Pokud uvádím něco o katolictví (zjevení, výrobu soch, víru ve znovuzrozování miminek, svátosti, zasvěcování různým mocnostem...) tak tvrdím, že není projevem vlažné víry, ale naopak velmi, velmi horlivé a opravdové římskokatolické víry. Tak horlivé víry, jakou jsem měl i já.
Nebyl jsem mezi těmi 90% a více katolíků matrikových, co chodí do kostela jen v leže, jak se mi snažíš často podsouvat.
Ano, dělím to tak, jak jsi napsal. Protože to rozdělení je zjevné. I tady v diskuzích je vidět, jak tahle dělící linie vede, jak se katolíci vzpouzí proti základům křesťanství, nerozumí jim a ani pochopit se je nesnaží a nechtějí a jen stále dokola opakují, co je naučili. Katolíků, kteří takoví nejsou a alespoň rozumí tomu, co křesťané píšou, tu bylo minimum - a i v jiných diskuzích je to podobné.
To rozdělení je podle mne docela reálné. Ignoruju tím nějaké malé procento římských katolíků, kteří přijali spasení a věčný život a buď to nejak maskují, aby v ŘKC vydrželi, nebo se nějak přizpůsobili logice toho ŘKC systému. Sám jsem v téhle pozici byl několik let, tak vím, jak je to těžké.
Ale tímhle dělením nijak nevyjadřuju to, že by katolíci nebyli opravdoví, nebo že by byli vlažní, nebo cokoliv jiného!. Naopak! Vím, že katolíci věří Neposkvrněnému početí či Královně nebes z celého srdce, obětují jim celý život, plně na ně spoléhají, modlí se k nim více, než mnozí křesťané k Bohu, ve svých "evangelizacích" Mariánskými zjeveními z Medjugorie jsou mnohem aktivnější, než mnozí křesťané v "evangelizacích" zjevením sv. Jana.
Ani tím, že píšu, že katolík je naprogramován v mysli, nemyslím vlažnost. Naopak, já dobře vím, že katolíci víru v to, co byli odmala vyučení, berou velmi vážně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dět (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2009 @ 09:25:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neznáš vůbec naši víru. Jejím centrem je Kristus, ne královna nebes, či neposkvrněné početí.
Je to buď neznalost, nebo úmyslné matení.
Musím to brát jako podpásovky. V našem vyznání víry není o Královně nebes ani zmínky. Je to pro nás předně matka Ježíše Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:32:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, netvrdil jsi nedávno, že Maria je matkou církve ?
To je přece nedávným dogmatem, od r. 1964.
V krédu je:...přijal tělo z Marie panny a stal se člověkem...
O matce ani slovo; i když písmo říká:...vezmi dítě i jeho matku....
Typuji, že od matky Ježíše Krista je jen kousek k Matce církve a ke Královně nebes.
Věř mi, že nechci vyhrát spor, ale získat tvoji duši pro Boží věčnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2009 @ 10:45:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, ano, o tom to je.
Jako katolíci jsme ztotožňovali maminku Ježíše s Královnou nebes. Taková ohavnost!
Znám víru těch, kterým se říkalo opravdoví katolíci a mezi kterými jsem žil. A jejich centrem, centrem jejich víry, spoléhání a doufání byla a dodnes je Královna v různých podobách. I v diskuzích tady někteří katolíci tohle ukazovali velmi názorně.
Uznávám, oko, že ty jsi v tomhle trochu jiný a zjevně mezi ně nepatříš. Asi si to ani neuvědomuješ, ale ty jsi vyjímka, ne běžný člověk té víry v ochranu Svaté Boží Rodičky, ve které jsem žil odmala já.
Já musím brát jako podpásovku tvojí argumentaci. Jestli chceš argumentovat logicky a korektně tímhle způsobem, tak řekni: "Ano, nás opravdových katolíků je 20 milionů, o kus méně, než křesťanů v jiných církvích. Ti katolíci, mezi kterými jsi žil, nebyli katolíci, protože centrem jejich doufání byla Královna nebes či Neposkvrněné početí. Je dobře, že jsi od nich odešel"
Pak bych to bral jako logickou argumentaci. Pokud neargumentuješ takto, tak to ostatní o vlažnosti mé víry, o tom, že ŘKC víře nerozumím a neznám jí a tak jsou jen prázdné řeči k zamlžení situace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 08:06:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mnohokrát jsem už vysvětloval náš vztah k Bohu a ke svatým, dokonce i pod tímto článkem, nebudu se pořád opakovat, stejně to ignorujete. Královna nebes má v naší víře své přesné místo, ani ji nepřeceňujeme, ani ji nepodceňujeme. Katolická víra je ale jednoznačně kristocentrická, nikoli mariocentrická, jak je nám pořád opakovaně podsouváno.
To je sprosté a to mě dokáže naštvat. Mluvte o své víře, ne o mojí, o které vůbec nic nevíte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 08:53:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, asi sis toho nevšiml, ale já mluvím o své víře. Ani slovem tady nepíšu o Budhismu, Islámu, Jehovistech či čemkoliv dalším, které nejsou mojí vírou a kterým nerozumím. Dokonce ani o evangelících, které znám velmi dobře, ale jen zprostředkovaně, tu nepíšu a nebo jen minimálně.
Tvoje podsouvání toho, že píšu o něčem cizím, čemu nerozumím, by mě taky mohlo naštvat - ale nenaštve, už jsem na to za ta léta zvyklý.
Je dobře, že tvoje víra je v Krista a už jsem ti psal, jsem rád, že i v ŘKC jsou takové vyjímky, jako jsi ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 09:04:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Prostým nahlédnutím do katechismu zjistíš, že to nejsou výjimky, že se zase mýlíš, že katolické učení je skutečně kristocentrické.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 10:29:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Prostým výrokem vyškrtneš z katolické církve 90% lidí, když se ti to hodí. Katolická církev není katechismus, oko, trochu si to pleteš.
Katolické učení je Kristocentrické, to je půlka pravdy. Druhá půlka je taková, že je Kristocentrické "srkze Marii", ten Kristus je jaksi do Marie schovaný. Marie funguje jako prostředník ke Kristu, jejímu Synu. Někdy je úplně jasné, kdo ten její syn je (při různých zjeveních, které se neumí úplně dobře maskovat), někdy to tak zřejmé není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 22:38:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud někdo žije jinak, než učí katechismus, je to katolík?
Polopravda je lež, to je vynález ďábla, otce lži.
Tedy katolické učení je plně kristocentrické, ne napůl. Kristus není do Marie schovaný, ale naopak, Marie na Krista ukazuje.
"Udělejte všechno, co vám řekne"!
Budu vděčný každému, kdo mě vezme za ruku a přivede ke Kristu. Ať se jedná o Marii, o Pepíka, nebo o Toníka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 00:30:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pokud někdo žije jinak, než učí katechismus, je to katolík?
Tak pro zajímavost, oko: Kolik je v katolické církvi vlastně lidí? Kolik je na světě katolíků?
Zeptám se tě znovu a jsem zvědav, jestli uhneš, nebo ne. Vezmu-li si vzorek takové běžné katolické modlitby:
"Ó neposkvrněná a dokonale čistá Panno Maria, Matko Boží, Královno všeho
tvorstva, nejdobrotivější naše Paní! Tys vyvýšena nade všechny světce,
tys jediná naděje patriarchů a radost svatých. Tys nás usmířila s
Bohem. Tys jediná obhájkyně hříšníků, bezpečný přístav všech
trosečníků. Tys útěcha světa, výkupné zajatých, radost chorých,
potěšení zarmoucených, útočiště a spása všeho světa.
Ó vznešená
kněžno, Matko Boží, přikryj nás křídly milosrdenství svého a slituj se
nad námi! Nemáme jiné naděje než tebe, Panno nejčistší! Svařili jsme se
tobě a zasvětili se službě tvé. Ježto nosíme jméno služebníků tvých,
nedopusť, aby nás Satan strhl do pekla."
Je tato modlitba podle katolického katechismu? Je, ten, kdo se jí modlí katolík? Je ta modlitba polopravda, pravda, lež? Myslíš, že je
a. projevem skutečné, živé římskokatolické víry
b. projevem vlažné víry
c. projevem falešné víry
d. projevem matrikového katolíka chodícího na bohoslužby ze zvyku
e. projevem modloslužby
f. provokací a konspirací zlých protestantů
g. ještě něco jiného?
Samotného by mě to zajímalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 08:36:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Odpovím ti podle pravdy, ať se ti to líbí, nebo nelíbí. Není to vzorek běžné katolické modlitby. Odkud ji máš, z kancionálu? Nebo si ji nějaké pobožné bratrstvo šíří mezi sebou?
Já ji totiž neznám, v našem kostele nezazněla. Pochybuji, že by ji církevně schválili. I když hodně věcí na ní vypadá v pořádku, proti několika místům bych měl výhrady. Konkrétně - Maria není spása všeho světa - to je hereze. Další výhrady mám k : Nemáme jiné naděje než tebe, Panno nejčistší! Svařili jsme se
tobě - to je také hereze, i když šikovně skrytá. Já osobně bych se tuto modlitbu nemodlil.
Máme lepší modlitby: "Pod ochranu Tvou...Zdrávas Královno...Zdrávas Maria...a mnohé další. Máme i krásné mariánské písně. Všechny ale vedou ke Kristu. "Ukaž nám svého Syna, doveď nás k němu!" - je smyslem všech skutečně mariánských modliteb.
I mezi věřícími každé církve bývá spousta herezí, takových menších. Říká se, že i dobrý kazatel v půlhodinovém kázání se dopustí alespoň dvou herezí, které by mu vzdělanější teologové vytkli. Toho se nezbavíme, kolik lidí, tolik názorů. Vzdělání a znalosti jsou nutné k růstu víry, ale nejpodstatnějším stejně nakonec zůstává samotný vztah.
V katolické církvi je tuším podle statistik 1,15 miliardy věřících. Nevím, zda se to bere matrikově, ale každoročně se provádí sčítání těch, kteří chodí pravidelně v neděli na mši. V naší vesnici (cca 2500 obyvatel) je to kolem 420 lidí. Zrovna tak se každoročně nahlašuje počet přijatých eucharistií i některé další údaje. Takže katolická církev má k dispozici naprosto přesné údaje, jaké by jí mohl závidět kdejaký statistický úřad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 08:49:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Několik příkladů, jak ty Toníku znáš katolickou víru, když tvrdíš, že k přijetí svátosti katolík nepotřebuje víru.
KKC §1122 - 28
Kristus vyslal své apoštoly, aby bylo v jeho jménu „hlásáno pokání, aby
všem národům … byly odpuštěny hříchy“ (Lk 24,47). „Jděte tedy, získejte
za učedníky všechny národy, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha
svatého“ (Mt 28,19). Poslání křtít je tedy svátostné poslání, je
zahrnuto v poslání hlásat evangelium, protože svátost se připravuje
Božím slovem a vírou, která znamená souhlas s tímto slovem: „Boží lid
se shromažďuje nejprve slovem Boha živého … kázání slova se vyžaduje
přímo při udělování svátostí; vždyť jde o svátosti víry, která se rodí
ze slova a je jím živena.“
„Svátosti jsou určeny k posvěcování člověka, k budování Kristova Těla a
k Boží oslavě. Jako znamení však mají také vzdělávací význam. Víru
nejen předpokládají, ale také ji slovy a věcmi živí, posilují a
vyjadřují. Proto se nazývají svátosti víry.“
Jsou-li svátosti důstojně slaveny ve víře, udělují milost, jejímž jsou
znamením. Jsou účinné, protože v nich působí sám Kristus: on křtí, on
působí ve svých svátostech, aby uděloval milost, jejímž znamením je
svátost. Otec vždycky vyslyší modlitbu církve svého Syna, která v
epiklezi každé svátosti vyjadřuje svou víru v moc Ducha. Jako oheň
proměňuje v plameny všechno, čeho se dotkne, tak Duch svatý proměňuje v
božský život všechno, co je podrobeno jeho moci.
Takový je význam tvrzení církve, že svátosti působí ex opere operato
(prostým udělením), tedy z moci Kristova spásného díla, které bylo
dokonáno jednou provždy. Z toho vyplývá, že „svátost se neuskutečňuje
spravedlností člověka, který ji uděluje nebo přijímá, ale mocí Boží“.
Kdykoliv se slaví svátost tak, jak ji zamýšlí církev, působí v ní a
skrze ni Kristova moc i moc jeho Ducha nezávisle na osobní svatosti
toho, kdo ji uděluje.
Plody svátostí však závisí také na duchovní
připravenosti toho, kdo je přijímá.
Tedy nemáš - li víru, nemáš ze svátosti nic, je ti k ničemu, naopak může ti sloužit k vlastnímu odsouzení (1. K 11,29).
V tom je tedy ten zdánlivý rozpor, který ty odmítáš pochopit a tvrdíš, že katolíci nepotřebují k přijetí svátosti víru.
..."Jako křest není k platnému biřmování třeba ani víry toho, kdo je biřmován, ani víry těch, kdo biřmují - je to svátost."...
Pak se nediv, že toto vnímám jako nečestnou manipulaci, jako podpásovku. Nejsi katolík, tedy není od tebe čestné se vyjadřovat za nás a nepravdivě k tomu. Víra je totiž potřebná ke každé svátosti.
Tys možná byl horlivým a pobožným a aktivním katolíkem, uctívals svaté víc, než je zdrávo. Proto přesto všechno nebyls katolíkem opravdovým. Měls posunuté hodnoty a žil v omylech.
Pobožnost a zbožnost jsou dvě naprosto různé věci, ta druhá vyžaduje opravdovost až do morku kostí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. květen 2009 @ 09:13:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | ... a tvrdíš, že katolíci nepotřebují k přijetí svátosti víru.
Oko, mám tě snad nazvat lhářem? Kdepak jsem něco takového tvrdil? Článek, příspěvek, odkaz! Znovu ti píšu: NEMLŽ!
Dobře víš, že víra, která je potřebná ke každé svátosti, není víra jednotlivce, ale víra církve! Svátost je tedy platná, pokud byly splněny podmínky církve pro danou svátost. Neboť "Platnost a účinnost svátosti je nezávislá na pravověrnosti nebo morálním stavu udělovatele".
Je zvláštní, že když tímto stylem obhajuješ křest nemluvňat, je to v pořádku a pravda, když to napíšu já, je to špatně a lež a podpásovka a nerozumím tomu. Už si to konečně oko srovnej jak to vlastně teda je - ale obojí, pravda i lež, to být nemůže.
Tvoje neustále obviňování z toho, že jsem nebyl "správným" katolíkem je jednoduchá věc - sprosťárna. Oko, byl jsem správným katolíkem. Věřil jsem tomu učení do morku kostí. Obětoval jsem mu kus života. Zasvětil jsem svůj život Neposkvrněnému početí. Modlil jsem se denně růženec, někdy dvakrát. Chodil jsem ke zpovědi i vícekrát za měsíc, několikrát za týden na mši. Povídal jsem si s několika kněžími dlouhé večery a noci a ptal se jich na mnoho věcí. Jezdil jsem se Saleziány na vyučování, pracoval s mládeží. Jezdili jsme na víkendy s mládeží plné duchovní náplně, opravování far a kostelů. Stál jsem v Praze kus od Papeže a klečel celý týden v adoraci na zpěvech Taizé. Proklečel jsem týdny v adoraci před nejsvětější svátostí u Salvátora. Sjezdil jsem každé mariánské poutní místo, které jen v téhle zemi je. Líbal jsem sošky na Svaté hoře a nosil sochu Panny Marie v průvodu. Studoval jsem rok teologii. Žil jsem několik let ve společenství asi čtyřiceti mladých lidí, kteří se pravidelně scházeli,modlili a povídali o své víře. Strávil jsem dlouhých pár měsíců v podzemní tiskárně teologické literatury a každý ten list každé knihy jsem si velmi pozorně a se zájmem přečetl, ještě než ho dostali do rukou bohoslovci.
A vtomhle všem jsme měli jednotu, oko. To znamená, měl jsem stejnou víru, jako ostatní. Jestli si myslíš, že byla špatná, měl bys zahájit řízení o exkomunikaci všech těch lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 22:26:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Kdepak jsem něco takového tvrdil? (že katolíci nepotřebují k přijetí svátosti víru)"...
Tady o kousek výš:
..."..."Jako křest NENÍ k platnému biřmování TŘEBA ani VÍRY toho, kdo je biřmován, ani víry těch, kdo biřmují - je to svátost."..."...
Účinek svátosti pochází od Krista, ne od svatosti toho, kdo ji uděluje. To je pravda.
Ale bez osobní víry, bez osobního vztahu, nemůže mít člověk ze svátosti žádný užitek. Není schopen přijmout milost. Nepomůže víra církve tam, kde se jedná o člověka, který už vládne rozumem a vobodnou vůlí.
V PŘÍPADĚ BIŘMOVÁNÍ JE TEDY OSOBNÍ VÍRA NUTNÝM PŘEDPOKLADEM K PŘIJETÍ SVÁTOSTI.
Je mi líto, ale pokud toto nevíš, tak jsi byl sice horlivým a pobožným katolíkem, ale bez důvěrného vztahu k Bohu. Není pak důležité, jak dlouho jsi studoval teologii. Věřím, že jsi své víře zasvětil kus života. Bez opravdové zbožnosti ti ale to podstatné unikalo. Modlil ses růženec a neobjevil, že je kristocentrický. Sjezdils mariánské poutě a neobjevil, že Marie ukazuje na Krista. Měls spoustu různých aktivit - a dobrých aktivit, pro které si tě musím vážit. Ale neobjevils v nich, že podstatné nejsou vědomosti a vzdělávání, ale podstatným je vztah. Vztah k Bohu, který se promítá do vztahu k bližnímu a zpětně vztah k bližnímu posiluje náš vztah k Bohu.
Víra společenství církve působí pouze zástupně v případě dětí do té doby, než začnou vládnout svým rozumem a začínají být odpovědné za své skutky. Do té doby se církev svojí vírou za ně zaručuje, podobně jako poručníci v případě nezletilých dětí ve světském právu. Je jen respektování daného Božího řádu, když dospělí rozhodují za děti v zájmu jejich prospěchu. Ani křest takovýchto dětí by nebyl možný bez víry církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 00:42:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hmm, takže jsem netvrdil, že by katolíci k přijetí svátosti nepotřebovali víru. Alespoň omluvit by ses mohl, pokud mě nepravdivě z něčeho nařkneš.
S tím Ježíšem a vztahem máš docela pravdu. nedávno jsem se zase díval na Forresta Gumpa.
Poručík se ptá Forresta:
"Našel's už Ježíše, Forreste?"
"Co? Já nevěděl, že ho mám hledat!" Forrest na to, připraven okamžitě vyběhnout Ježíše hledat...
Tak to bylo se mnou a v tom máš pravdu. V katolické církvi se mě nikdo nezeptal, komu patří můj život, jestli jsem spasen a mám věčný život, jestli jsem se narodil znovu a tak, jak se obvykle křesťané ptají, když chtějí vědět, na čem člověk je.
No, když jsem pak křesťany potkal a oni se mě na tyhle základní otázky života ptali, tak jsem se o to začal zajímat. A tak jsem docela zjistil, že na tom nejsem sám. Byli jsme tenkrát někde s kapelou v Jimramově, nebo kde a povídal jsem si s lidma s kapely - a nikdo tohle neřešil, všichni na tom byli stejně, jako já. Jen jsme pořád dokola "hledali Boha". Nevěděli jsme, že člověk může přijmout věčný život a Boha slyšet. Pak jsem si povídal ještě s mnoha dalšími a ti to taky nevěděli. Někteří se smáli, někteří se zhrozili a někteří nerozuměli.
A to se právě vztahuje k tomu tématu. Nevěděl jsem, že pokud můj život nepatří Ježíši, patří tomu druhému Pánu - byť třeba skrzevá toho ducha vznosného jména, co jsem mu odevzdal život. Takovouhle věc mi tenkrát nikdo neřekl, až právě křesťané. Nečekal jsem nějakou radikální životní změnu, jakou bylo nové narození a začátek věčného života - a vlastně jsem ani nevěděl, že tuhle změnu mám z celé síly hledat. Jako ten Forrest.
Takže jsem docela rád za křesťany, že mi to řekli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 08:02:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Rád se ti omluvím, hned jak pochopím, v čem jsem ti křivdil. Tvůj výrok:..."..."Jako křest NENÍ k platnému biřmování TŘEBA ani VÍRY toho, kdo je biřmován, ani víry těch, kdo biřmují - je to svátost."..."...
mně zatím pořád dává jen jeden smysl - že biřmovanec nepotřebuje víru, protože biřmování je svátost. Což není pravda, biřmovanec víru potřebuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 08:53:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Mluvil jsem o tom, co je třeba k platnému biřmování. A víra biřmovance to není, to bys měl vědět. U křtu je to stejné. Pravoslavná církev tohle demonstruje tím, že biřmuje spolu se křtem, což je logický postoj: Proč by mělo miminko žít dvacet let bez moci Ducha svatého a bez jeho darů a být jenom křesťanem?
Ale ani v katolické církvi není pro platné biřmování potřeba víra toho, kdo je biřmován. Ty o mě stále říkáš, že nemám správnou víru, že nemám vůbec víru. Co myslíš, že by se stalo, kdybych přišel do ŘKC, řekl jim, že moje biřmování v devatenácti nebylo platné, protože jsem neměl správnou víru, ať mě obiřmují znovu?
Samozřejmě že k platné svátosti není potřeba ani víra nebo čistota života toho, kdo vysluhuje - to je přece jeden z největších sporů mezi římskými katolíky a těmi kteří se od nich oddělili ve středověku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2009 @ 14:16:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Mluvil jsem o tom, co je třeba k platnému biřmování. A víra biřmovance to není, to bys měl vědět."...
Ahoj Toníku.
Víra biřmovance to je, jak poznáš z následujícího:
§1128
„Svátosti jsou určeny k posvěcování člověka, k budování Kristova Těla a
k Boží oslavě. Jako znamení však mají také vzdělávací význam. Víru
nejen předpokládají, ale také ji slovy a věcmi živí, posilují a
vyjadřují. Proto se nazývají svátosti víry.“
§1128
Jsou-li svátosti důstojně slaveny ve víře, udělují milost, jejímž jsou
znamením. Jsou účinné, protože v nich působí sám Kristus: on křtí, on
působí ve svých svátostech, aby uděloval milost, jejímž znamením je
svátost. Otec vždycky vyslyší modlitbu církve svého Syna, která v
epiklezi každé svátosti vyjadřuje svou víru v moc Ducha. Jako oheň
proměňuje v plameny všechno, čeho se dotkne, tak Duch svatý proměňuje v
božský život všechno, co je podrobeno jeho moci.
§1132
Svátosti jsou účinná znamení milosti, ustanovená Kristem a svěřená
církvi, jimiž se nám uděluje božský život. Viditelné obřady, jimiž jsou
svátosti slaveny, znamenají a udílí milosti, které jsou vlastní každé
svátosti. Svátosti přinášejí plody v těch, kteří je přijímají s
požadovanou dispozicí.
§1134
Duch svatý připravuje ke svátostem Božím slovem a vírou, která přijímá
slovo v ochotných srdcích. Tak mohou svátosti být posilou a výrazem
víry.
Chápeš už, proč s tebou nesouhlasím?
Bez víry jsi nedostal nic!
Platné biřmování není zápis v matrice, ale přijetí Ducha svatého. Dostáváš zvláštní sílu a milosti pro hlásání evangelia, zbroj, meč Ducha...
Jedná se přece o opravdovost v křesťanském životě.
Půjdeš - li k biřmování jen proto, že ti za to babička slíbila horské kolo, je ti taková svátost nanic. Nepřijals Ducha svatého - a to je smyslem biřmování. I když budeš v matrice zapsán jako biřmovaný, ve skutečnosti jsi vyšel naprázdno.
Jde nám přece o skutečnost, opravdovost, ne o zdání čehosi, co není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. květen 2009 @ 08:37:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Bez víry jsi nedostal nic!
Oko, za tohle tvrzení bys byl ve středověku z ŘKC exkomunikován a upálen jako heretik - pokud ovšem tou vírou myslíš osobní víru člověka, který přijímá svátost (a ne víru církve). Jestli myslíš víru církve, tak jen zbytečně dýmuješ situaci. To víme, děti se křtí na víru církve a svátosti se také vysluhují na víru církve.
Znovu ti říkám: Jestliže je zápis v matrice o biřmování, už tě nikdo nikdy neobiřmuje znovu, ať jsi měl při biřmování víru jakou chtěl. Stejně tak tě nikdo znovu neoddá, přesto, že bys při uzavírání manželství v kostele nevěřil a stejně tak tě nepokřtí poté co uvěříš, když jsi byl pokřtěn jako nevěřící. Věř mi, že tohle jsem řešil velmi.
Čilí víra člověka, který přijímá svátost, není k platné a účinné svátosti třeba. To je právě princip svátosti, princip "ex opere operato": svátost působí tím, že je udělena. Možná by sis měl ověřit katolické učení v téhle věci.
To, jestli svátost přináší plody, jestli udělují milosti, které jsou znamením atd. je jiná otázka. Je zvláštní, jak když se ti to hodí ("křest" miminek) tak tento postoj ŘKC obhajuješ a když to napíšu já, tak je najednou ten samý postoj nepravdivý. To nevidíš svojí schyzofrenii? Já zapoměl, nemůžeš vidět....
Půjdeš - li k biřmování jen proto, že ti za to babička slíbila horské kolo, a za měsíc na to uvěříš Kristu, přijmeš věčný život a znovuzrodíš se a přijmeš křest v Duchu svatém, zkus pak jít za panem farářem, vysvětli mu situaci, aby tě obiřmoval znovu, že to předchozí biřmování nebylo platné! Uvidíš ten hukot, oko a poznáš, o čem píšu.
Jen pro pořádek: Já jsem přijal biřmování proto, že jsem řkc učení v té době věřil už několik let z celého srdce stejně jako ty teď, biřmoval nás sám pan kardinál a stejně jsem žádnou moc Ducha svatého nedostal. Na rozdíl od situace o těch pár let později, kdy jsem od křesťanů přijal Boží moc ke spasení a od Boha věčný život ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 30. květen 2009 @ 10:45:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To jo, to bývaly čítankové přiklady, když někdo z tradiční církve uvěřil a šel se s tím pochlubit svému panu faráři. Ostatně dodnes by mě zajímalo, co prožíval můj katolický pan farář, když jsem uzavřel s Bohem smlouvu (Od této chvíle chci jít už jen po tvé cestě...) a šel jsem hned ten den (Zelený čtvrtek 1981) ke generální zpovědi (svátost smíření) do katolického kostela.
Moje bývalá žena přistihla svého evangelického bratra faráře, jak v neděli z kazatelny mluví o znovuzrození a když ho za to na mládeži pochválila, tak on zapřel, že o tom mluvil. Když začínala jedna ze dvou mých švagrových evangelických farářek kázat, tak mluvila o tom, že jsme stále spoutáni hříchem. Já naivka jsem jí šel po bohoslužbách sdělit tu novinu, že Kristus pouto hříchu navždy zrušil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2009 @ 18:50:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Vidím, že tvé nepochopení si vyžádá samostatný článek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:46:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Až po viditelném znovuzrození z vody a z Ducha se člověk stává účastníkem Nové smlouvy.
Tak to prosím tě, Oko, pro Boha, už učiň. A uleví se tobě i nám. A v nebi bude veliká radost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:56:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já se znovuzrodil z vody a z Ducha už jako miminko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. květen 2009 @ 13:47:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
to je lež a zřejmě o tom nevíš nebo si to neuvědomuješ! Ach jo.
w. |
]
|
|
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. květen 2009 @ 08:57:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, ta modlitba je běžná modlitba ze zjevovacích míst těch duchů, o
kterých píšu. V tomto případě je to modlitba jakéhosi katolického
svatého a pochází ze Svaté hory.
(to je tam u Příbrami, co se líbou sošce šatičky). Jinak je to běžný
vzorek katolické modlitby. Podobné modlitby se modlí lidé, kteří žerou
zjevení "naší Paní", těchto modliteb jsou desítky a mnohé z nich jsem
ti uváděl. Je to příklad typu modlitby, které přímo vyvolávají zjevení
tzv. Marie a Královny na různých místech světa.
Jsem rád, že jsi se k tomuhle vyjádřil a obdivuji tvoji odvahu. Ty
budeš tvrdit, že ta modlitba je přiklad hereze proti katolickému učení,
ale ti lidé, oko, kteří se jí modlí, ti budou tvrdit, že to je
opravdová zbožnost. Pro mne jsou tyhle modlitby projevem opravdové a
vroucí římskokatolické víry, ze zjevení podoporovaných papežem, ne
nějakým okrajovým jevem. A myslím že tuhle skutečnost musíš dobře vědět.
Mezi věřícími křesťanských církví je také spousta uctívání lidí a
spoléhání na člověka. Rozdíl bude v tom, že to jen málokdo považuje za
normální, na rozdíl od katolické církve, kde je tohle spoléhání a
doufání v člověka stanoveno jako norma a ta vnitřní norma se liší jen
ve vnějších projevech a formulacích. Modlitba, kterou se modlíš ty, se
od té uvedené až tam moc neliší - liší se jen právnickými formulacemi.
Zdrávas Královno,
Matko milosrdenství,
Živote, sladkosti a naděje naše,
buď zdráva!
K tobě voláme, vyhnaní synové Evy,
k tobě vzdycháme, lkajíce a plačíce
v tomto slzavém údolí.
A proto, orodovnice naše,
obrať k nám své milosrdné oči a Ježíše,
požehnaný plod života svého,
nám po tomto putování ukaž,
ó milostivá, ó přívětivá,
ó přesladká Panno Maria!
Pokud jde o ŘKC, tak chceš-li se chovat korektně v diskuzi, tak se
rozhodni: Buď je ŘKC katechismus, víra Ježíší a ti, kdo se jím přesně
řídí a pak se bavíme o nijak vyjímečné církvi s nějakými pár desítkami
milionů lidí na úrovni jiných církví, nebo je ŘKC církev o miliardě
členů, s papežem a celý aparátem a vším, co s tím souvisí, tak jak jí
známe.
Pokud je ŘKC chvíli jedno, chvíli druhé, jak se ti to hodí v
argumentaci, působí to nekorektně. Pokud já píšu o ŘKC, píšu o tom, co
jsem poznal - o "církvi" s miliardou členů, která se neskládá jen z
katechismu.
|
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2009 @ 19:36:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Typnul bych si, že je to modlitba nějakého pobožného poutníka, kterému chybí patřičné teologické povědomí. Pokud chceš tvrdit, že v tomto znění má církevní schválení, hned napíšu protest příslušnému biskupovi.
Neodpovídám za "katolíka", který učí něco jiného, než katechismus! Je jasné, že v církvi s miliardou členů se najdou i takoví a zrovna tak se najdou i ti, kteří si takové hereze ani nevšimnou. Ne každý člověk bere svou víru do hloubky, někdo se k takovému postoji dopracuje třeba až později.
Řekl jsem jasně:
Máme lepší mariánské modlitby: Všechny vedou
ke Kristu. "Ukaž nám svého Syna, doveď nás k němu!" - je smyslem všech skutečně mariánských modliteb.
Modlitba "Zdrávas Královno" se od tebou uvedené zdánlivě až tak moc neliší. Jen neobsahuje žádné hereze.
Její sloh se již zdá starobylý, ale ona starobylá skutečně je. Doprovází křesťany už mnoho a mnoho století.
Nemohu rozlišovat katolíky na "pravověrné" a jiné. Učení katolické církve je poměrně jasně uvedeno v katechismu. Každý, kdo se odlišuje, se automaticky dostává mimo. Ale nechtěj po mě, abych je exkomunikoval! :-)) Všichni jsme hříšníci.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 31. květen 2009 @ 19:46:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 2J 1:9-10 Každý, kdo zachází dále/vybočuje (přestupuje) a nezůstává v učení Kristově, NEMÁ BOHA; kdo zůstává v učení Kristově, má i Otce i Syna. Přichází–li někdo k vám a nepřináší toto učení, nepřijímejte ho do domu ani ho nezdravte.
apoštol Jan |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 31. květen 2009 @ 20:06:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Dal jsem ti tam odkaz. Ta modlitba ještě pokračuje, pokračuje pro křesťany jestě větším rouháním, než byl ten začátek. Podle toho zdroje pochází od jakéhosi Sv. Alfonse z Liguori. Takže až proti nemu budeš podávat protest příslušnému biskupovi, dej bacha, toho, kdo tu modlitbu vymyslel, už papež svatořečil.
Ty znáš jen samé takové katolíky, kteří se řídí katechismem. Já znám z katolického prostředí několik set lidí a samé takové, kteří zabalili Malého Syna do Velké Marie - jinak řečeno, vězí v tom, čemu ty říkáš hereze. Takže tvoje tváření že "někteří katolíci se trochu neřídí katechismem a trochu to přehánějí ho hereze" (parafrázuji jak jsem pochopil) mi připadá poněkud pokrytecké.
ZNovu tí píšu: katolická církev není jen katechismus, jak se snažíš posunout realitu, ale mnoho dalších věcí. Mezi jinými jsou to právě vyhlášení svatí, jejichž příklad je dán všem katolíkům k následování.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 09:56:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku
Tvůj odkaz uvádí jako autora už sv. Efréma syrského. Jistě uznáš, že ten to česky nenapsal, že se tedy jedná o překlad. A shodli jsme se na tom, že některá místa tohoto českého překladu jdou vyložit i jako hereze. co chceš víc?
Já se pozastavil nad výrazem "útočiště a spása všeho světa." Ten lze vyložit dvěma způsoby:
1.) hereticky - svět spasil Kristus, ne jeho matka.
2.) Lidé z celého světa mohou ve svém hledání najít u Marie útočiště a skrze její přímluvu a pomoc dojít spásy - dojít ke Kristu. To je v souladu s katolickým chápáním úlohy Marie.
Myslím si, že výrazy v modlitbě by neměly připouštět dvojznačný výklad.
..."Nemáme jiné naděje než tebe, Panno nejčistší!"...
Všichni protestanti se mnou budou souhlasit, že naše naděje je ve Kristu vzkříšeném. Ale zrovna tak se mnou budou souhlasit i všichni katolíci! Tenhle výraz v překladu mně připadá velice nešťastným. Jistěže přitom mohu mít naději v pomoc a přímluvu Marie, protože nebylo slýcháno, že by nepomohla tomu, kdo se k ní s důvěrou obrátil. To je praktická zkušenost katolíků i pravoslavných.
Pokud si ještě něco pamatuješ ze své katolické minulosti, tak mi dáš za pravdu, že jednotliví svatí pro nás nejsou žádné dogma, ale jsou naší svobodnou volbou. Lidé mají neuvěřitelně široké spektrum chápání světa a já nemusím nutně následovat příklad každého svatého aniž bych se jinak stal heretikem. Je to moje volba, ne povinnost. Vztah katolíka ke svatým není vztahem primárním (tím je vztah ke Kristu), nýbrž se*****árním, doplňujícím, pomáhajícím. Vyberu si za vzor takové svaté, kteří "sedí" mé přirozenosti a jejichž příklad mi může pomoci. Svatého, který mi v něčem "nesedí", nechám v tomto bodě být na "vedlejší koleji".
Např. sv. František, jenž je mi v mnohém vzorem, měl natolik v úctě všechno, co Bůh stvořil, že nezašlápl broučka a říkal: "bratr pavouk, sestra moucha".
Zatímco já, když mě "sestra komářice" přiletí bodnout, tak ji klidně rozmáznu, bez mrknutí oka.
Možná mě nařkneš, že se nějak vykrucuju, ale já tyto věci skutečně chápu právě takto. Máme obrovskou a nepřebernou nabídku různých modliteb a já si z toho vyberu právě jen to, co opravdu sedí mé nátuře a má pro mě význam.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. červen 2009 @ 09:55:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko,
Upřímně je mi celkem jedno, jestli nějaká rouhavá říkanka obsahuje herezi proti katolickému náboženství, nebo neobsahuje a nepřipadá mi nijak smysluplné to rozlišovat. Vím, že pro tebe je to důležité a chápu to.
Zajímavé je tohle:
"protože nebylo slýcháno, že by nepomohla tomu, kdo se k ní s důvěrou obrátil. "
Tohle je zvláštní. Viděl jsem zástupy lidí, kteří se na ní s důvěrou obraceli, ale neviděl jsem osobně ani jednoho, komu by Královna osobně pomohla. Jasně, četl jsem svědectví "pár lidí někde z daleka" kterým se něco stalo. Ale v blízkém okolí ani jedno. Dokonce ani od těch, co měli různá zjevení Královny - kromě těz zjevení ani slovo o konkrétní pomoci, jen právě výše uvedená vágní prohlášení. Přitom ti lidé tohle stále dokola tvrdili, bez ohledu na to, že na jejich "vroucí modlitby" nikdo neodpověděl.
Tohle byl pro mne docela rozdíl v křesťanství, kdy Bůh na modlitby lidí konkrétně odpovídal a ty odpovědi mohu vidět každý týden.
Taky se říkalo: "nebylo slýcháno, že bys kdy koho opustila"
To je fakt. Málokdy někoho opustí - kromě případů, kdy ta královna v různých podobách prchá v moci jména Ježíš. Je to docela zvláštní, jak moc se Královna a často i lidé, kteří jí slouží, třesou před mocí toho jména, jak se brání jakékoliv zmínce o moci věčné smlouvy v tom jménu. A i já jsem se bránil.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. červen 2009 @ 09:56:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Vztah katolíka ke svatým není vztahem primárním (tím je vztah ke Kristu),
K tomuhle mám dvě poznámky:
1. Mluvíš o některých katolících. Pro ty, které jsem poznal, byl
vztah ke Královně primární. Královna byla ta, komu odevzdali svůj
život, stejně tak jako jsem jí ho odevzdal já. Modlitby a prosby ke
Královně, důvěra a doufání tvoří naprostou většinu vztahu a jednoznačně
mluví o tom, co je priorita.
Je to asi tak: Řekněme, že mám manželku a sekretářku. Pokud
sekretářce věnuju 97% svého času a doufání a zbylá 3% manželce, působí
velmi trapně a neupřímně, když bych říkal, že "vztah k manželce je tím primárním".
2. Královna vede ke Kristu, ale uvnitř toho systému je těžké poznat, kdo je vlastně ten Kristus.
Zvenku, když z jejího vlivu vyjdeš, je to zjevné. Ježíš, syn Boha živého to není.
Pokud by byl, dovedla by královna k němu třeba i mne a moje blízké a
mnohé další lidi, kteří ji bezvýhradně věří - ale mě o Božím synu a
jeho moci museli říci křesťané, a já jsem jim pod vlivem královny
oponoval, spíše než bych jejich zprávu o věčném životě přijal. I z
mnoha svědectví lidí tady, kteří věří a patří Královně je na první
pohled zjevné, že nepoznali a nepřijali věčný život ale jsou naopak v
opozici proti té Boží moci ke spasení každému, kdo věří.
Z mnoha různých zjevení Královny a z jejího velikého rouhání proti Bohu je
zjevné, že ten Kristus, kterého se Královna vší silou snaží přivést na
svět s tím, kterého jako křesťané známe, má společného asi tolik jako
Paroubek s Topolánkem. |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 31. květen 2009 @ 20:42:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý bratře Očko,
v západních Čechách u Toužimi je nový trapistický klášter. A ten má tuto modlitbu hned v úvodu svých stránek. www.novydvur.cz
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 31. květen 2009 @ 20:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nějak se mi nedaří, aby se to otvíralo. Tak to zkus, prosím tě, přepsat. Jsou to docela zajímavé stránky.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 10:07:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Lu
Rozebíráme s Toníkem jinou modlitbu. Ty nacházíš v modlitbě "Zdrávad Královno" nějakou herezi?
Denní režim tohoto kláštera je skutečně inspirující! Žijí podle hesla "Ora et labora" (modli se a pracuj!
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 01. červen 2009 @ 10:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aha, to mi uniklo. Nějakou herezi ? Teď přemýšlím, jak odpovědět, aby moje slovo bylo ano, ano a ne, ne. Zkus si představit, jak se tu Zdrávas Královno modlí svatý Pavel při cestě do Říma.
Jinak ten klášter je velice zajímavý. Dokonce jsem svého času uvažoval, zda by to nebyla cesta pro mne. To brzké vstávání by mi ani tolik nevadilo, na ranní šichtu stejně vstávám ve 4 hodiny. Včera jsem si dost podrobně pročítal ty jejich stránky. Dost nechápu to jejich neustálou snahu se přiblížit k Bohu. Víš, já jsem moc rád, že je Bůh ve mně a já v něm. Někdy mi připadá, že ten nejlepší klášter je náš, Bohem stvořený, svět. A stačí jen uvěřit tomu Ježíšovu: Já jsem cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci, než skrze mne.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 21:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když svatý Pavel putoval do Říma, tak Maria mohla být ještě naživu.
..."Víš, já jsem moc rád, že je Bůh ve mně a já v něm."...
Nevím, jestli si dost nefandíš. Toto mohl o sobě prohlašovat Ježíš. My katolíci, přestože přijímáme Kristovo tělo viditelně, jsme si vědomi své hříšnosti. Naše svatost je jen odleskem svatosti Boží. K Bohu se usilujeme přibližovat v naději.
(Žd 7,19)
(neboť Zákon nepřivedl nic k dokonalosti) a jednak k
zavedení lepší naděje, skrze niž se přibližujeme Bohu.
(Jk 4,7-8)
Poddejte se tedy Bohu. Vzepřete se ďáblu a uteče od vás,
přibližte se Bohu a přiblíží se vám. Umyjte své ruce,
hříšníci, a očistěte svá srdce, vy, kdo máte rozdvojenou
mysl.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 01. červen 2009 @ 23:13:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Abych byl upřímný, musím přiznat, že jsem o té své větě, že nechápu dost ono mnišské přibližovámí se k Bohu velice přemýšlel. A musím uznat, po dalším přečtení oněch stránek, že to ode mne byla celkem podpásovka. Texty spíše vyznívají tak, že se jedná o neustálou přímluvnou modlitbu. Omlouvám se.
Jinak to, co jsi teď napsal, mi o tobě řeklo hodně. Nebudu to rozebírat, probírali jsme to na GS miliónkrát.
Jen k té první větě. Chceš tím říct, že bylo třeba počkat, až bude nanebevzata a pak už bylo možno se k ní modlit ?
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 01. červen 2009 @ 23:18:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jan 15,5... kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce....
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 09:12:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj LU.
Víš, teologicky by se neměl zaměňovat vinař s vinným kmenem. "Zůstávat v Bohu" lze vyložit různě. Pokud je to myšleno zůstávat v přátelství s Bohem, ve snaze plnit jeho vůli, je to naprosto v pořádku. Pak dává smysl i to přibližování se Bohu, poněvadž úplné jednoty s Bohem dosáhneme až v nebi po své smrti.
Ohledně Marie.
Domnívám se, že mariánská úcta byl proces růstu v církvi. Určitě se už za života těšila mezi křesťany veliké vážnosti. Když její tělo zmizelo a křesťané si ověřili, že její přímluvná pomoc nápadně dobře funguje, začali se na ni obracet. To nebyl proces zbožšťování, nikdo si jí s Bohem nepletl. Byl to výraz víry, že svatí jsou u Boha živí a že dokonce žijí vyšší kvalitou života, než zde na zemi. Tedy že taky mají možnost nám pomoci.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 02. červen 2009 @ 10:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
píšeš: Byl to výraz víry, že svatí jsou u Boha živí a že dokonce žijí vyšší kvalitou života, než zde na zemi. Tedy že taky mají možnost nám pomoci.
Ne, tuto možnost nemají! Pán Ježíš to jasně říká v příběhu o Lazarovi a boháči v 16. kapitole Lukášova evangelia. Tož tak.
willy |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 22:43:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy.
Ty jsi přece trubka! Vytrhneš si cosi a na tom se pokoušíš stavět. Úplně ti unikají souvislosti. Cožpak Pán Ježíš mezitím nevstoupil na nebesa? Nic se tím nezměnilo? Nevykoupil všechny lidi? Nezvěstoval evangelium mrtvým? Cožpak nemáme ve vyznání víry - sestoupil do pekel?
Po Ježíšově vykoupení jsou už svatí u Boha v nebi. Ne v místě mrtvých, jako doposud.
(Jk 1,12)
Blaze muži, který snáší zkoušku, neboť až se osvědčí,
dostane korunu života, kterou Pán zaslíbil těm, kdo ho
milují.
(2. Tim 2,11-12)
Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli,
budeme s ním také žít.
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže
jej zapřeme, zapře i on nás. Ten, kdo kraluje, má moc, má pravomoci činit skutky, které ho vyjadřují. Svatí v nebi činí dobro, pomáhají nám zde na zemi.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 02. červen 2009 @ 22:49:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
možná jsem trubka, ale pak troubím na poplach, protože opravdu nevím, že by už nastalo vzkříšení a vytržení. Všechny tebou uvedené verše jsou v budoucím čase, tzn. že se ještě nestalo to, o čem mluví!!! Tož tak.
willy |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 23:15:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Dovolím si tě upozornit, že vzkříšení sice pro nás žijící ještě nenastalo, ale vykoupení už platí. Že tedy už nic nebrání zemřelým svatým pobývat v Boží blízkosti.
Zde se odráží ten tvůj pokřivený pohled na konec světa, který jsem ti už přece vyvrátil. Ale odrazilo se to od tebe, jako od stěny hrách. Ke tvé škodě.
Ani apoštol Pavel ani na okamžik nepochyboval, že po smrti bude s Kristem v nebi.
(Fp 1,19-24 )
Vím totiž, že se mi to díky vaší modlitbě a přispění Ducha
Ježíše Krista obrátí ve vysvobození,
podle mého dychtivého očekávání a naděje, že v ničem nebudu
zahanben, ale že ve vší smělosti bude jako vždy tak i nyní
Kristus veleben na mém těle, ať už skrze život nebo skrze
smrt.
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci,
pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem,
což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 02. červen 2009 @ 23:26:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
jestli je pravda, co se mi tu snažíš namluvit, pak bys měl nejdřív domluvit apoštolu Pavlovi, aby opravil Fp 1:23 takto: "Mám touhu odejít a být s Kristem v nebi." Ale obávám se, že by to na tvůj popud Pavel neudělal, protože věděl, co píše a napsal přesně to, co napsat měl - nic víc a nic méně. Pavel je s Kristem, ale ne v nebi! A co se týče pokřiveného pohledu - řekni, kdo může mít spíše pokřivený pohled: křesťan nebo ten, kdo se za křesťana vydává, ale skutečným křesťanem není?! Tož tak.
willy |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 22:52:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
A kde je Pavel s Kristem? Nevstoupil Kristus na nebesa?
Ach jo!
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 01:20:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kristus vstoupil na Nebesa, Pavel ne, protože nebyl ještě vzkčíšen a vytržen k Pánu. Pavel, respektive jeho duše, je s Kristem jiným způsobem a jinde než na Nebesích - v duchu jsem s Kristem na Nebesích i já. Tož tak.
willy |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 09:09:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Čím dál víc se do toho zamotáváš.
..."Pavel, respektive jeho duše, je s Kristem jiným způsobem a jinde než na Nebesích"...
Toto tvrdíš na základě kterého místa v Písmu? Kde jinde je Pavel, než v nebi? Prosil bych jasnou odpověď a nemlžit.
Kristus vládne ve svém království:
(1. Pt 3,22)
jenž odešel do nebe a je po Boží pravici, neboť mu byli
poddáni andělé, vlády i moci.
Pokud je tedy Pavel s Kristem, je v nebi.
..."v duchu jsem s Kristem na Nebesích i já"... Jen aby to nebyl jen tvůj vyprázdněný blábol.
Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli,
budeme s ním také žít.
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat.
(Jk 1,12)
Blaze muži, který snáší zkoušku, neboť až se osvědčí,
dostane korunu života, kterou Pán zaslíbil těm, kdo ho
milují.
Pořád jaksi nedokážeš vysvětlit, kde tedy Pavel přetrvává, není - li v nebi. Ach vy bludaři, co všechno si dokážete vymyslet, jen abyste nemuseli přijmout pravdu!
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 10:53:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mt 24:48-51 Kdyby si však onen zlý otrok ve svém srdci řekl: ‚Můj pán dlouho nepřichází (nebo: prodlévá) a začal by bít své spoluotroky, jíst a pít s opilci, přijde pán onoho otroka v den, kdy to nečeká, a v hodinu, kterou nezná. Oddělí ho a určí mu úděl s pokrytci. Tam bude pláč a skřípění zubů.
Tož tak.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. červen 2009 @ 14:20:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak to jsem tedy nepochopil. Apoštol Pavel je někde s pokrytci? A kde? A za co? To mi nedává smysl.
Já se přece ptal, kde je Pavel, není - li s Kristem v nebi.
Jen na okraj, Pavel byl vyjímečně s Kristem v nebi už za svého života (2. Kor 12). Proč by tam neměl být i po smrti?
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 05. červen 2009 @ 14:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
tuto debatu končím, protože s tebou nemá smysl, jelikožs gustem člověku podsouváš, co neřekl ani to neměl v úmyslu říct, poněvadž to není v jeho srdci a ty pak chceš, aby na to reagoval. Tak to tedy ne!
w. |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. červen 2009 @ 23:48:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."s gustem člověku podsouváš, co neřekl ani to neměl v úmyslu říct"...
Musím protestovat! Jsem dalek toho někomu něco podsouvat, co neřekl!
Willy řekl 4.6. v 1,20h:
..."Kristus vstoupil na Nebesa, Pavel ne, protože nebyl ještě vzkříšen a
vytržen k Pánu. Pavel, respektive jeho duše, je s Kristem jiným
způsobem a jinde než na Nebesích - v duchu jsem s Kristem na Nebesích i
já."...
Pokud tedy nebereš drogy, tak by sis měl být vědom toho, co říkáš.
Znovu opakuji: Já se ptal, kde jinde je Pavlova duše, není - li na nebesích?
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 06. červen 2009 @ 00:26:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak to jsem tedy nepochopil. Apoštol Pavel je někde s pokrytci? A kde? A za co? To mi nedává smysl.
Kdyby ses chtěl normálně zeptat jako člověk, který něco neví, tak se zeptáš: Kde je tedy Pavel? bez toho - kde jinde než v nebi - protože si prostě myslíš, že je v nebi, aniž bys věděl. Tvůj postoj mi brání ti jasně odpovědět, protože ty se neptáš jasně - ve skutečnosti nechceš vědět, kde Pavel doopravdy je! Tož tak.
w. |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 06. červen 2009 @ 09:43:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy, Oku asi nechceš odpovědět. Zkus prosím aspoň mi. Otázka zní: Kde je teď apoštol Pavel? Nic víc po tobě teď nežádám jenom stručnou a jasnou odpověď.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 06. červen 2009 @ 11:51:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Kjubiku,
Pavel, tedy jeho duše je - jak to tu zmínil nedávno Greg - na stejném místě jako chudák jménem Lazar z příběhu Pána Ježíše Krista z Lukášova evangelia 16. kapitoly (v. 19-31)
„Byl jeden bohatý člověk, a oblékal se do purpuru a kmentu a den co den skvěle hodoval. U jeho vrat lehával nějaký chudák, jménem Lazar, plný vředů, a toužil se nasytit aspoň drobty, které padaly ze stolu toho boháče; dokonce i psi přicházeli a lízali jeho vředy. Stalo se, že ten chudák zemřel a byl anděly odnesen do klína Abrahamova; zemřel pak i boháč a byl pohřben. A když v podsvětí v mukách pozdvihl své oči, uviděl v dáli Abrahama a Lazara v jeho klíně. I zvolal: ‚Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, aby namočil špičku svého prstu vodou a ochladil můj jazyk, neboť trpím bolestí v tomto plameni.‘ Abraham řekl: ‚Synu, vzpomeň si, že sis už vybral nebo: jsi dostal své dobré ve svém životě, a Lazar podobně zlé. Nyní je zde potěšován, ty však jsi sužován. A k tomu všemu je mezi námi a vámi upevněna veliká propast, aby ti, kdo chtějí, nemohli přejít odtud k vám, ani se přepravit odtamtud k nám.‘ Řekl: ‚Prosím tě tedy, otče, abys ho poslal do domu mého otce, neboť mám pět bratrů, ať jim svědčí (nebo: naléhavě domlouvá), aby také oni nepřišli do tohoto místa muk.‘ Abraham řekl: ‚Mají Mojžíše a Proroky, ať je poslechnou!‘ On řekl: ‚Ne, otče Abrahame, ale kdyby k nim přišel někdo z mrtvých, budou činit pokání.‘ Řekl mu: ‚Neposlouchají–li Mojžíše a Proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby někdo vstal z mrtvých.‘“
Klín Abrahamův je zvláštní oddělení podsvětí, kam odcházejí - odneseni anděly - věřící svatí. Do Nebes budou moci lidé až po vzkříšení věřících v oslavených tělech po příchodu Pána Ježíše Krista. Do té doby je tam možné být jen v duchu. Tož tak.
willy
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 06. červen 2009 @ 20:55:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkují. Willy měl bych na tebe další otázky. Píšeš Klín Abrahamův je zvláštní oddělení podsvětí, kam odcházejí - odneseni anděly - věřící svatí.Můžeš mi říct kde se o tom píše v Písmu? Dále píšeš: Do té doby je tam možné být jen v duchu. Kde se píše, že mrtví jsou u Pana pouze v duchu? Jo a mám menší problém ptál, jsem se kde je teď Pavel a ne jeho duše, chceš tedy říct že Pavel = Pavlova duše? Není snad člověk něco víc než jeho vlastní duše? Děkují pokud si najdeš čas a odpovíš mi.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 07. červen 2009 @ 00:21:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
ale vždyť jsem ti ten oddíl z Lukáše, kde se o tom píše, ocitoval a příslušné místo ještě podtrhl. Slova člověk a duše se používají v Bibli záměnně - např. v 1P 3:20b ... v němž jen několik, to jest osm duší, bylo zachráněno skrze vodu. A v 1K 15:45a je řečeno přímo, že Adam se stal (při stvoření) duší živou. To znamená, že se dá říci Pavel = Pavlova duše. Jinak máš pravdu, člověk není jen duše, má také ducha a tělo - po smrti jde tedy duch k Bohu, který jej dal (Kazatel 12:7), duše do podsvětí a tělo různě, však víš. Při vzkříšení to dá Bůh zase všechno dohromady. Tož tak.
willy |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 07. červen 2009 @ 11:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy děkují za odpověď ikdyž to není odpověď na mojí otázku. Psall jsi že klín Abrahama je část podsvětí a já se ptám kde se píše že to je část v podsvětí? V tvém citovaném úryvky to skutečně nevidím, vidím tam pouze, že Lazar byl přenesen do klína Abrahamova a ne do (části) posvětí která se nazyvá Klín Abrahama. A pokud se nepletu tak ten tvůj vyrok je podobenství takže nemyslím že ukazuje do puntíku skutečnost nybrž ukazuje podobnost a odtud myslím pochazí slovo podobenství.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 07. červen 2009 @ 19:25:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
pleteš se - Pán Ježíš v Lukáši 16 vypráví příběh, nikoli podobenství, a z toho příběhu a komunikace mezi Lazarem a boháčem je patrné, že jsou oba na místě, kde spolu mohou komunikovat, a přitom je jasné, že na tom místě se každému z nich "daří" jinak neboli každý z nich tam má jiný úděl. V příběhu je také zmínka o propasti, jíž jsou odděleni. Já tomu tedy rozumím tak, že klín Abrahamův je zvláštním oddělení podsvětí, v němž do konce tohoto věku skončí všechny duše zemřelých lidí. Tož tak.
willy |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 07. červen 2009 @ 20:39:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy děkují za tvůj čas, který věnuješ své odpovědí na mé otázky. Zmiňku o Lazarovi a boháčovi ty zmiňuješ jako příběh. Dobrá beru to jako tvůj názor, já však jako podobenství, neboť v Písmu můžeme číst: V mnoha takových podobenstvích k nim mluvil, tak jak mohli rozumět. Bez podobenství k nim nemluvil, ale v soukromí svým učedníkům všecko vykládal. (Mk 4,33-34) Promiň ale ani v předcházejících verších ani následujících nenalézám ,že by Ježíš kromě podobenství vyprávěl i příběhy. Willy, dále píšeš V příběhu je také zmínka o propasti, jíž jsou
odděleni. Já tomu tedy rozumím tak, že klín Abrahamův je zvláštním
oddělení podsvětí, ... Jistě je tam zmiňka o propasti ale není tam zmiňka o tom, žeby Lazar byl také v podsvětí. Nalezám zde pouze úryvek že boháč je v podsvětí Stalo se, že ten chudák zemřel a byl anděly odnesen do klína Abrahamova; zemřel i ten boháč a byl pohřben. A když v podsvětí v mukách pozdvihl své oči, uviděl v dáli Abrahama a Lazara v jeho klíně. (Lk 16,22-23) Jo a je jetě jeden úryvek proč nevěřím že klín Abrahamův je místo v podsvětí a to I zvolal: `Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, aby namočil špičku svého prstu vodou a ochladil můj jazyk, neboť trpím bolestí v tomto plameni. Abraham řekl: `Dítě, vzpomeň si, že už sis vybral to dobré ve svém životě, a Lazar podobně zlé. Nyní je zde potěšován, ty však jsi sužován. (Lk 16,24-25) Nechce se mi prostě věřít že místo se ozyvá a že Abraham má tak velký klín, že by tam všichni apoštolové (minimalně) a Lazar seděli. Jaký je tedy tvůj názor na toto?
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 07. červen 2009 @ 20:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
za prvé, já se tu nesdílím se svými názory ani se nesnažím za každou cenu na všechno v Bibli nějaký názor mít. Za druhé mi tvá otázka připomíná jinou - podobně ničemnou - kolik andělů se vejde na špičku jehly? Většině věcí v Písmu lze rozumět pouze vírou a všemu v Bibli je možno správně rozumět toliko skrze Ducha moudrosti a zjevení, ze Něhož se modlil apoštol Pavel pro věřící v Efezu. A tak věřím, tzn. že vírou v to, co řekl Pán Ježíš, přijímám fakt, že Abraham má dost velký klín - ať to znamená cokoli, aby se mu tam vešly všechny jeho děti víry, které mu Bůh zaslíbil a jichž je otcem ve víře. Tož tak.
willy |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 07. červen 2009 @ 22:04:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy píšeš, že se tu nesdílíš vlastními názory. Tedy to cos vyjadřil vtom komentáři nad mojím komentářem je co? Jo a ještě mne napadá jedna otázka: Proč člověk je po smrti rozdělen: duch, který je u Boha, duše, která je v podsvětí a tělo, které je pohřbeno čí spáleno kremaci, což pak Bůh když stvořil člověak, nebyl Jeho výtvor dobrý? Nač tedy člověka rozkladat po smrti?
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 07. červen 2009 @ 22:07:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo a omlouvám se ještě mne napadla jedna otázka. Píšeš ani se nesnažím za každou cenu na všechno v Bibli nějaký názor mít.Cožpak Bůh nám nedál Boží slovo abychom nad ním uvažovali a rozjímali nad ním?
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 07. červen 2009 @ 22:47:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemusíš se omlouvat. Předpokládám, že víš, že smrt přišla na svět spolu s hříchem kvůli pádu člověka. Nejprve člověk zemřel duchovně - ztratil spojení s Bohem, došlo k oddělení/rozdělení od Boha a ducha od duše, která se stala místo služebbníkem Boha skrze ducha, začala otročit tělu/tělesnosti. Později došlo i k fyzické smrti těla při němž dochází k oddělení duše od těla. Mimochodem pro ty, kdo si myslí, že Bůh nemluvil pravdu, když říkal Adamovi, že v den, kdy pojí ovoce ze stromu poznání dobrého a zlého, zemře smrtí, zde uvádím, že z Božího pohledu samozřejmě pravdu měl, neboť Adam zemřel ve věku 930 let, tzn. že do konce Božího dne scházelo ještě 70 let.
Takže smrt je vlastně především oddělení od života, Jímž je sám Bůh, tj. lidského ducha od Ducha Božího, po němž pak dříve či později následuje postupně rozdělení/oddělení všech tří složek člověka - ducha, duše a těla, jak jsem zmínil dříve.
Bůh nám dal Boží Slovo především jako pokrm, který máme jíst a z něhož máme mít život (J 6:57, 63; 10:10b), Pak máme Boží Slovo trávit a vstřebávat, aby se stalo naší součástí, aby nás přetvářelo a stalo se námi. To se děje skrze čtení Slova modlitbou, kdy Boží slovo vracíme v modlitbě Pánu, tebou zmíněným rozvažováním a rozjímáním nad Slovem, tj. pitím z Ducha a vzýváním Pánova jména, kdy je Pán naším dechem/dýcháním. Může se tomu říkat organická spása, neboť při ní dochází k metabolické přeměně, na jejímž konci se Kristus stane naší všezahrnující náhradou (J 3:30), tzn. i když jsme to stále my jako součást nového stvoření, vyjadřujeme Toho, Koho jsme (vírou) přijali, jedli pili a dýchali a Kdo se tak stal námi a my Jím, tj. Tím, Kdo je náším životem (Ko 3:4, 11b) a vším. Tož tak.
willy
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 08. červen 2009 @ 20:43:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy omlouvám se ale neodpověděl jsi na moji otázku. Jo a ještě mi nesedí další věci, které prezentuješ. Psal si, že Pavel (Pavlova duše) je u Pana což mi trošku nesedí poněvadž Bůh je Bohem živých a nejen živých duší. Dále mi nesedí když píšeš: že z Božího pohledu samozřejmě pravdu měl, ... Promiň ale to mi příjde jako bys dokazal Pana vidět tak, jak se poznavá Pan. Což myslím člověk nikdy nedosahne, poněvaž Bůh i přesto že nám hodně vedět skrze svého syna Ježíše Krista a Ducha Svatého, který inspirovál svatopistce pořad zustavá tajemstvím.
Dále mi opravdu nesedí, že by člověk byl rozkouskován na tělo, ducha a duši a pak to začalo umírat postupně. Pokud je to skutečně tak, mohl bys mi prosím napsat verš kde se o tom mluví. Zatím to, žel pokládám pouze za tvojí exegesi a tvůj názor.
Jo a poslední otázečka (snad). Píšeš: po němž pak dříve či později následuje postupně rozdělení/oddělení všech tří složek člověka - ducha, duše a těla, ... V jakém stadiu rozkladu se nachazíš nyní a kde se ty časti nachazejí?
Děkují pokud si najdeš opět čas na odpovědí.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 08. červen 2009 @ 21:42:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
jestli jsem neodpověděl na některou tvou otázku, pak ji jasně napiš znovu. Že ti něco nesedí ještě neznamená, že to tak není a podle toho, co píšeš dál, je vidět, že nerozumíš tomu, co jsem napsal ohledně smrti jako oddělení a rozdělení nejprve od Boha - zdroje života a pak ducha od duše a nakonec duše od těla. Nejde o rozkouskování, ale o oddělení a rozdělení jako různá stadia a aspekty smrti. Bible říká, že náš vnější člověk - tělo chátrá, ale ten vnitřní člověk - duch se den ze dne obnovuje.
Co se týče tajemství, pak nám Bůh některá tajemství odhaluje a některá zjevuje svým časem. Hodně toho Pán zjevil Pavlovi a skrze Pavla nám a to odhalování postupně pokračuje. Avšak v tomto věku a dokud jsme v tomto těle, některé věci pro nás zůstanou tajemství až do jistého času, kdy uvidíme Pána, takového, jaký je a my sami Mu budeme podobní (Ř 8:29, 1J 3:2b).
Píšeš: Promiň ale to mi příjde jako bys dokazal Pana vidět tak, jak se poznavá Pan. Což myslím člověk nikdy nedosahne, poněvaž Bůh i přesto že nám hodně vedět skrze svého syna Ježíše Krista a Ducha Svatého, který inspirovál svatopistce pořad zustavá tajemstvím.
Kdybys měl pravdu v první větě, pak by to bylo naplnění Boží touhy, kterou vložil do mého srdce. Pak ovšem nezáleží na tom, že si myslíš, že je to nedosažitelné. Kdyby to bylo nedosažitelné, byl by Pavlův zápas za Laodikejské - viz níže - zbytečný. V Přísloví 25:2 je napsáno - Sláva Boží jest skrývati věc, ale sláva králů zpytovati věc. V Kristu jsme (budoucí) králové a naší slávou je zpytovat neboli zkoumat věci, které Bůh skrývá před ostatními lidmi a odhalovat tajemství Boží. Vždyť jsme jeho děti, před kterými nemá tajemství, ale tak, jak rosteme, dospíváme a zrajeme, nám zjevuje skrze Duch pravdy sám sebe v Kristu (J 16:13), který je tajemstvím Boha, abychom coby Církev, která je tajemstvím Krista, růstem v životě a poznání Krista (J 17:3) nebyli nečinní a neplodní (2P 1:8), neboť si nás Pán vybral a ustanovil, abychom šli a nesli ovoce a aby naše ovoce zůstalo (J 15:16).
Pavel napsal Koloským o Laodicejských (2:2-3) - Zápasím o to, aby byli povzbuzeni ve svém srdci a navzájem spojeni v lásce byli dovedeni do celého bohatství plné jistoty porozumění, k plnému poznání Božího tajemství, Krista, ve kterém jsou skryty všechny poklady moudrosti a poznání. Zde máš jasné zjevení Boží vůle ohledně našeho poznání Božího tajemství - Krista, v Němž Bůh skryl všechny poklady moudrosti a poznání a chce, abysme je všechny našli, "vykopali", měli z nich užitek a použili je pro vybudování Těla Kristova v lásce, což je příprava Kristovy nevěsty na příchod jejího Ženicha.
Tož tak.
willy |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 08. červen 2009 @ 22:01:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dobrá tak ji zkusím vyjadřít ještě tu otázku co jsi možná neviděl to co vyjadřuješ ve svých komentářích je co, když ne tvé názory? Stejně pořad nechápu proč kouskovát člověka po smrti. Vždyť Bůh je Bohem živých a nejen Bohem živých duší? Co člověku celemu tedy i tělu a duchu být u Pana?Dále opravdu myslíš že Pana úplně poznáme, že byli jsme k tomu stvoření abychom pochopili všechny tajemství Boží a důvod pro vše je tak, jak je, že jsme stvoření toho schopni? Nebo Pana poznáme jenom tak nakolik člověk je schopný poznát?
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 08. červen 2009 @ 22:28:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No prostě mi věř, že to nejsou mé názory jednoduše proto, že to nejsou mé myšlenky, ale přijaté na základě studia Písma Svatého.
Proč pořád píšeš o kouskování? - Stejně pořad nechápu proč kouskovát člověka po smrti. Já jsem psal přece opakovaně o oddělení a rozdělení jako aspektech smrti! Když jsi nebyl věřící, byl jsi mrtvý ve svých vinách a hříších, ale přitom jsi byl "živý". Mrtvý jsi byl ovšem pro Boha, poněvadž jsi byl oddělený od Boha, neměl jsi s Ním nic společného. Když člověk umře, máme tu tělo bez duše - došlo k oddělení duše od těla. Co je na tom nejasného? Ale až dojde ke vzkříšení věřících, pak bude zase duch, duše a (oslavené) tělo pěkně pohromadě a už to tak zůstane navěky a navěky také budou ve věčnosti s Bohem v Jeho přítomnosti. Ale nevěřící mrtví, kteří nebudou nalezeni v knize života, budou před velikým bílým trůnem odsouzeni do ohnivého jezera, kde budou navěky odděleni od Boha - zdroje věčného života. Znovu opakuji ohledně smrti, že jejím hlavním aspektem je oddělení jako následek hříchu a pádu člověka, který ztratil nejprve duchovní život a pak i tělesný, protože minul Boží cíl a záměr, kvůli němuž byl Bohem stvořen, tj. jako vrchol stvoření stvořený k Božímu obrazu a podle Boží podoby, nikoli podle svého druhu jako ostatní živí tvorové, aby vyjadřoval Boha - Jeho slávu a Jeho panování žitím Jeho života. Tož tak.
willy |
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 09. červen 2009 @ 09:19:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč pořad píšu o kouskovaní? Odpověď je: protože Willy je vše co k němu patří tedy: Willyho duše, Duch, který přebývá ve Willym, Willyho tělo, Willyho smysly, kterým poznává tento svět, Willy myšlení když uvažuje nad svými myšlenkami atd. Willy není pro mně pouze jeho duše, ponevaž Willy je celý Boží tvor tak jak ho Bůh stvořil. Jak ty tedy rozumíš ten můj pojem kouskování?
Dále Willy napsál jsi: Když jsi nebyl věřící, byl jsi mrtvý ve svých
vinách a hříších, ale přitom jsi byl "živý". Mrtvý jsi byl ovšem pro
Boha, poněvadž jsi byl oddělený od Boha, neměl jsi s Ním nic společného. To si nemyslím, že je pravda. Izaelský národ často zapominál v minulosti na Boha dle mého názoru místo pravého Boha často věřili kdoví kolika různým bůžku okolních národů. Kdyby to byla pravda, to co pišeš byli by tedy pro Boha mrtví pro svou nevíru. Nicmeně vše bylo tak trochu jinak. Bůh je potrestál za jejich nevíru, avšak Bůh stále s ními byl a různými způsoby je na sebe upozorňovál např.: skrze proroky a slovo které lidu ohlašováli, skrze slova Tory, kde si mimo jiné připominál, že v podobné situaci již byli a další by se jistě šlo najít. Jo a vidím odpověď ještě jiným způsobem: Pokud bych byl jako nevěřicí opravdu mrtvý pro Boha, čim to, že jsem uvěřil? Mám za to, že skrze Ducha svatého, což jak jistě víš je (byl a bude) Bůh. Dále píšeš: Když člověk umře, máme tu tělo bez duše - došlo k oddělení duše od těla. A kde je najednou duch? No a na závěr ještě jedna otázka: Píše se že Bůh je Bohem živých. Tedy má otázka zní pouze jakých živých těch co jsou na Zemi a v určíté části v podsvěti (tebou myšleny vyše Abrahamův klín)? Jo a zapomněl jsi mi ještě uvést kde se píše, že Ježíš Kristus kromě podobenství mluvil k lidu i skrze příběhy. Pokud budeš mít čas i chuť těším se na odpověď na moje otázky. Shalom Willy
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 09. červen 2009 @ 14:56:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
já nechci rozumět tvému pojmu kouskování - já chci, abys, když řeknu oddělení/rozdělení zůstal u výrazu, který jsem použil já - a vím proč - a nepřicházel s jiným, který do této debaty nepatří.
Willy je duše = Wiliho mysl, city a vůle; v nitru jeho duše je jeho duch a kolem ducha a duše jako vnější člověk je Wiliho tělo. Kdyby Willy zemřel před tím než přijde Pán Ježíš, jeho duch by šel k Bohu, který ho Wilimu dal, duše by šla do podsvětí - do Abrahamova klína a tělo se tady na zemi rozloží v hrobě a stane se z něho prach (Kazatel 12:7).
Ptal ses: Pokud bych byl jako nevěřicí opravdu mrtvý pro Boha, čim to, že jsem uvěřil? Kjubiku, ty nevíš, že víra je Boží dar? Jaktože se takto ptáš?
Bůh je Bohem živých a jako takový se představil Mojžíšovi coby Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův, z čehož vyplývá, že Bůh je Bohem všech potomků zaslíbených Abrahamovi, Božímu přítelï. neboli Bůh je Bohem všech Abrahamových dětí víry, což jsou zároveň Boží děti.
Podobenství je, když Pán Ježíš začal svou řeč např. takto: Králoství Nebes se podobá nebo je podobné ... Příběh o Lazarovi a boháčovi začíná jinak: „Byl jeden bohatý člověk, a oblékal se do purpuru a kmentu a den co den skvěle hodoval. U jeho vrat lehával nějaký chudák, jménem Lazar, ..." skoro jako pohádka, že? Nicméně to byl a je pravdivý příběh. Tož tak.
willy
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 10. červen 2009 @ 11:35:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Taky nechci až rozumíš mému pojmu kouskovaní. Budu tedy používát tvůj pojem rozdělení/oddělení, protože ti pravdopodobně něco na něm vadí ikdyž neuvádíš co přesně a proč. Willy píšeš Willy je duše = Wiliho mysl, city a vůle; v nitru jeho duše je jeho duch a kolem ducha a duše jako vnější člověk je Wiliho tělo. S tím s tebou souhlasím ikdyž ne úplně. Ano je to člověk Willy ale není to Willy co do složení, člověk je člověkem jako celek ne co do rozdělení ducha, duše, tělo. Pokud by šlo oddělit od člověka tělo, ducha a duši, co by pak z toho bylo možno nazvát člověkem?
Willy, dále píšeš: Kjubiku, ty nevíš, že víra je Boží dar? Jistě, vím že víra je nasloužitelný Boží dar ale proč by dárce davál někomu dar když ho považuje za mrtvého? V tomto případě Bůh který davá víru nevěřicímu jako dar, když ho považuje za mrtvého pro jeho nevěru. Jaktože se takto ptáš? Protože si nemyslím, že Bůh překračuje pravidla logiky. Tedy abys pochopil jak to myslím. Tedy jestli je někdo mrtvý, tak je opravdu mrtvý a všechny dary co mu jsou nabizené již nemůže přijmout. Nebo je člověk živý a svobodný a může dar svobodně přijmout či je pošetilec a dar víry zachodit.
Willy pokračuješ: Bůh je Bohem živých a jako takový se představil Mojžíšovi coby Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův, z čehož vyplývá, že Bůh je Bohem všech potomků zaslíbených Abrahamovi, Božímu přítelï. neboli Bůh je Bohem všech Abrahamových dětí víry, což jsou zároveň Boží děti. Souhlasím a dodavám, že jeho potomci jistě nejsou jen duchové ale celi lidé tak jak je Bůh stvořil.
Willy dále čtu tato tvoje slova: Podobenství je, když Pán Ježíš začal svou řeč např. takto: Králoství Nebes se podobá nebo je podobné ... Jistě ale nemyslím si, že všechna podobenství takto začínají. Uvedu ti některé příklady:
- "Každý tedy, kdo slyší tato má slova a činí je, bude podoben rozvážnému muži, který postavil svůj dům na skále. (Mt 7,24) Podobenství o dvou stavitelích
- A pověděl jim mnoho v podobenstvích. Říkal: "Hle, vyšel rozsévač, aby rozséval. (Mt 13,3) Podobenství o rozsévači
- Co myslíte? Kdyby nějaký člověk měl sto ovcí a jedna z nich by zabloudila, zdali nenechá těch devadesát devět na horách a nevydá se hledat tu, která bloudí? (Mt 18, 12) Podobenství o ztracené ovci
- "Co myslíte? Jeden člověk měl dva syny. Přistoupil k prvnímu a řekl: `Synu, odejdi dnes pracovat na vinici.´ (Mt 21,28) Podobenství o dvou synech
- "Poslyšte jiné podobenství: Byl jeden člověk, hospodář, který vysadil vinici, obehnal ji zdí, vykopal v ní lis a vystavěl věž; pak ji pronajal vinařům a odcestoval. (Mt 21,33) Podobenství o zlých vinařích. Začiná podobně jako "příběh o Lazarovi a boháčovi", nemyslíš?
- Když pán ustanovuje nad svou čeledí služebníka, aby jim včas podával pokrm, který služebník je věrný a rozumný? (Mt 24,45) Podobenství o věrnosti služebníků
- "Je to totiž jako s člověkem, který se chystal odcestovat: zavolal své otroky a svěřil jim svůj majetek (Mt 25,14) Podobenství o hřivnách
Jistě by šlo najít i další podobenství. Prosím odpověz i na otázky co jsem ti již předtím položil: Ve kterém verši v Písmu se píše, že Ježíš vypravěl i příběhy a nejen podobenství. Kde se píše že jistá část podsvětí se nazyvá Abrahamův klín?
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 08. červen 2009 @ 22:05:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zkusím tedy trošku jinak ještě ty poklady co Pavel v tebou citovaném úryvku je vše co člověk můžeme poznát tedy i všechno dění Boží nebo Bůh je ještě nad tím vším ikdyž lepé poznatelný než zde na Zemi.
|
]
Mariánské modlitby a ŘKC Re: Křest dětí (Skóre: 1)
Vložil: Doulos v Úterý, 21. červen 2011 @ 14:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
a odkud čerpáš to teologické podvědomí ty? |
]
|
|
|
|
