 |
Právě je 432 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116605020
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Podobná témata
 |
|
Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 24. květen 2009 @ 23:27:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ten článek je celkem dobrý až na pár detailů:
Pavol Petra otvorene cenzuroval
Tady asi narážím na jazykovou bariéru, neboť cenzurovat má ve slovenštině pravděpodobně jiný význam než v češtině, kde nelze tvrdit, že Pavel Petra cenzuroval. Napomínal, káral, neuznal jeho autoritu, když se Petr pletl, ale necenzuroval.
Jediný raz, kedy Peter vôbec ako pápež konal, bolo vtedy, keď použil
svoj meč a odsekol Malchusovi ucho, Ján 18:10. Pápeži často používali
zbrane, keď v Antiochii nekráčal v súlade s pravdou, Galaťanom 2.14. –
Pápeži tak konali po stáročia, keď protirečil a oponoval učeniu Krista,
Matúš 16:21-23 – V tomto ohľade excelovali všetci pápeži. To bolo
všetko pápežstvo, ktoré mal Peter v sebe. Bolo toho dosť, no Kristus ho
zachránil z moci toho zlého.
Tohle je naprosto zbytečná a nepravdivá podpásovka. Vždyť mezi papeži byli i lidé, kteří si takoví odsudek nezaslouží. A nebylo jich málo. Naopak v menšině jsou ti, kteří byli ostudou křesťanství.
Peter nepredsedal jeruzalemskému koncilu. Nezvolával Koncil, ani ho
neotváral. Riadenie zhromaždenia prevzal Jakub. Ak bol Peter pápežom,
prečo neukázal svoju autoritu? Pozri Skutky 15.
To, co se odehrálo v Jeruzalémě, nebyl žádný koncil. A otázka vztahu koncilu a papeže se do dnešní podoby vyvinula až někdy v 16. století. Vůbec celé papežství je dlouhodobý proces a i skuteční papežové prvních století by se dnes hodně divili, čím že to vlastně byli.
PETER BOL ŽENATÝ
To byl stejně jako spousta kněží v prvním tisíciletí. Chápu "světské" pohnutky pro zavedení povinného celibátu, ale jak může být celibát povinností pro kněze v římskokatolické církvi (např. v řeckokatolické jsou i ženatí kněží, ale sňatek musí být uzavřen před vysvěcením na kněze) vzhledem k historii (jako povinnost byl ustanoven až ve 12. století, nepletu-li se, i když na oblibě získal pod vlivem mnišství už někdy ve 4. století) vážně nechápu.
NIET ŽIADNEHO DÔKAZU V PÍSME, ŽE PETER BOL VÔBEC V RÍME
Tak v zájmu objektivity je nutné přiznat, že jeden verš, který je rozumné na podporu přítomnosti Petra v Římě použít, v Písmu je (1Pt 5,13). Ze všech tří můžných interpretací Babylónu je Řím asi nejlepší. Petr se tedy zřejmě v Římě někdy na skok zastavil, i když je možné, že jen vyřizuje pozdrav, o kterém mu někdo pověděl.
|
Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. květen 2009 @ 00:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Vůbec celé papežství je dlouhodobý proces a i skuteční papežové prvních století by se dnes hodně divili, čím že to vlastně byli.
Ja s touhle vetou souhlasim, ale myslim, ze prave pro jeji pravdivost vsechny mocenske naroky papezstvi padaji. Jiste, soucasne papezstvi je vysledkem vyvoje, ale stejne jako ucel nesveti prostredky, tak vyvoj nesveti vysledek.
Jinak se priklanim k nazoru, ze Petr rozhodne nebyl papezem, ani rimskym biskupem (v tom monarchickem slova smyslu). Kdyz psal Ignacius z Antiochie do Rima, tak nejenze tam nikde vybec nezminuje zadnou instituci biskupstvi v Rime (ani zadneho biskupa) - a to presto, ze byl zapalenym zastancem monarchickeho episkopatu - ale dokonce kdyz mluvi o Pavlovi a Petrovi (jejichz pritomnost v Rime za jejich zivota poklada za vseobecne znamou) a o jejich autorite v rimske cirkvi, tak vzdycky mluvi o autorite apostolske, nikoli biskupske. Pise tam primo, ze "apostolove Petr a Pavel vam [mineno Rimanum - pozn. aviaf] smeli rozkazovat, narozdil ode me [minen Ignacius - pozn. aviaf]", ale o biskupstvi ani stopy.
v 1Pt 5:1 se Petr oznacuje za spolustarsiho, cili opet, to s jakymkoli narokem na papezstvi nesedi.
A to ani nezacinam o tom, ze mnoho pravnich naroku (a to tech dulezitejch!) na papezskou moc stoji na podvrzich pravnich listin. Zkratka, na papezstvi nevim nic posvatneho ani svateho (jako ostatne na zadne organizacni strukture).
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 00:43:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo jo, zcela souhlasím. Celé papežství je dítětem politiky. Právě proto jsem uvedl, že ten článek, na který je odkaz, je dobrý. Před nějakou dobou jsem tu už napsal, že pokud mě někdo přesvědčí, že mezi apoštoly byl nějaký ten papež (či protopapež), pak jím musel být Pavel. (link)
No jo, Konstantinova donace je jeden z nejúspěšnějších podvodů v dějinách lidstva. Katolíci uznali, že jde o padělek až někdy v 19. století, i když ostatním to už bylo nad slunce jasnější v 15. Přesto to podle katolické papežologie vypadá tak, jako by to byl pravý dokument.:-))
|
]
Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | v Písmu je (1Pt 5,13). Ze všech tří můžných interpretací Babylónu je Řím asi nejlepší.
Kterých tří?
Napadají mně jen dvě.
|
]
Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 13:02:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | - Řím,
- Babylón na východě (v té době ještě exitoval jako město a oblast, viz Flavius, Starožitnosti XV,2.2 a Sk 2,9)
- egyptské opevněné město v oblasti dnešního Kaira, bylo to celkem významné vojenské centrum s nezanedbatelným židovským osídlením (trochu historie tady a tady) Narazil jsem na něj poprvé u Flávia
Které z těch tří tě nenapadá?
|
]
Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 25. květen 2009 @ 13:05:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ten Egypt (mimochodem není zas až tak nepravděpodobný) jsem neznal.
Osobně jsem si myslel, že se mohlo "babylonem" uznačovat např. nějaká čtvrťc Římě či co.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 13:30:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Však se také koptští křesťané na Petra odvolávají. A asi tam sepsali i Petrovu Apokalypsu. Ještě že je nenapadlo to, co Římany - mohli jsme dnes mít dva stolce svatého Petra a dva papeže a to by teprve byla sranda.
|
]
|
|
Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 25. květen 2009 @ 09:52:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | v tomto biblickom texte vidím hlavný dôvod prečo pápežský úrad je výmysel ľudí a nie Božie zriadenie:
Ježiš neuprednosňuje žiadneho apoštola do role vodcu, práve opačne, žiadny z nich nemá výsadu byť prvý...Je to proti Bohu ak katolíci dnes boskávajú tzv. svatému otcovi ruku a nazývajú ho ,,Otec,, a hovoria mu ,,vodca,,
pápežstvo vzniklo až v 3. st, keď kult cisára vystriedal kult pápeža, čo je to isté...
,,Vy si však nedajte hovoriť: Majster! lebo jeden je váš Majster a vy všetci ste bratia. A nikomu na zemi nehovorte: Otec! lebo jeden je váš Otec, ten nebeský; a nedávajte si hovoriť: Vodcovia! lebo jeden je váš Vodca, Kristus.
A kto z vás je najväčší, nech vám je služobníkom.,, Mt 23
P.S.
po tomto výroku určite všetci apoštolovia pokľakli pred Petrom ako pred prvým pápežom a boskali mu zlatý prsteň na ruke
ivanp
|
Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 12:43:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | pápežstvo vzniklo až v 3. st, keď kult cisára vystriedal kult pápeža, čo je to isté...
Myslím, že to jisté není. Dochází k strašnému matení pojmů. Podívej, třeba v čele mormonů stojí tzv. kvórum 12 apoštolů. Když s nimi o tom mluvíš, tvrdí ti, že je to naprosto biblické, protože už Ježíš ustanovil svých 12 apoštolů. Ano, termín je stejný, ale co mají ty dvě skupiny společného? A stejné je to s papežstvím. První z nich, který aspoň přibližně splňuje dnešní pohled na papeže, byl až Leo I. (polovina 5. století). Středověcí papeži byli nahlíženi jako neomylní v otázkách mravů a víry, přesto hlásali dost bludů. ŘKC pak neomylnost oficiáoně definovala ke konci 19. století a zpětně tu definici promítá. Výsledkem je, že ti každý katolík řekne, že ten který blud nebyl vyjádřením ex cathedra, protože šlo o osobní názor papeže, na který se to dogma nevztahuje.
Katolíci s oblibou hovoří o vývoji poznání pravdy v čase, o jejím lepším pochopení a formulaci. Zní to pěkně a rozumně, ale je to berlička podobná té, která z Koránu činí neomylné slovo Boha, ačkoliv si místy silně odporuje. Prostě se řekne, že nové zjevení nahrazuje to staré, které bylo dočasně potřebné. Podívej se třeba na vývoj mariánské zbožnosti (dogmat):
Theotokos (matka Boží) - vyhlášeno r. 431 jako reakce proti Nestoriovi. Nešlo tam o Marii, ale o Krista a zmínka o Marii je jen podpůrný argument.
Věčná Panna - vyhlášeno r. 649, i když tak ji pojmenovává už 2. koncil v Konstantinopoli (polovina 6. století). Najdeme i starší výroky různých otců, ale ty neměli dogmatický charakter.
Neposkvrněné početí - vyhlášeno 1854.
Nanebevzetí - vyhlášeno 1950.
Matka církve - vyhlášeno 1964. Nejsem si úplně jistý, je-li toto dogma co do váhy srovnatelné s předchozími.
Když se na to podívá katolík, uvidí postupné odhalování pravdy Boží o Marii. A tak se zpětně na všechny výroky o Marii v Písmu i tradici dívá optikou těchto dogmat. A právě proto je debata s katolíky dost obtížná. Marie ještě nebyla oficiálně prohlášena za spoluvykupitelku (prostřednici či obhájkyni věčících), i když to v ŘKC vypadá tak, jako by to už dogma bylo. Až se tak ale stane (možná to zůstane jako nepsané dogma navždy), uvidíš, že se to zase zpětně promítne až do Písma. Odhaduji, že se budou odvolávat např. na 1 Kor. 3,9.
Katolická dogmatika (teologie) je staletími dobře opevněný hrad. Nezřídka se používá důkazů v kruhu. Onen slavný výklad o skále z Matouše byl proveden až v době, kdy už se hledalo nějaké potvrzení pro papežství. Třeba takový Cyprián chápe Petra jako tu skálu, ale nějak se zapomněl zmínit o nějakém tom papežství.
|
]
|
|
Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 25. květen 2009 @ 13:35:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je otázka!!
Samozřejmě že apoštol petr nebyl nikdy papežem, ba ani římským biskupem. To taky málokdo tvrdí. Katolíci jsou přesvědčeni, že papež je Petrovým nástupcem. To je velký rozdíl. Já jsem dědicem svého otce ale nejsem svým otcem. Ještě přesněj: chemik dr.Heyrovský je dědicem práce svého otce, akademika Heyrovského, pracuje v oboru polarografie, ale NENÍ vynálezcem a nositelem Nobelovky. je to prostě "řadový" chemik.
A tento (zřejmě budoucí papež) Pius XVII. si myslí, že na tom něco stojí. A teď když si to někde přečetl tak se katolická církev zhroutí zděšením!
Lidská hloupost nená hranic. Upřímně se považovat za nástupce někoho můžete klidně taky, kdo chcete. Záleží vždy na tom, kdo to uzná. Československo se pokládalo za dědice a pokračovatele Velké Moravy, což byl nesmysl mnohem větší, než že je papež nástupcem S.Petra, ale nebránilo nám to naučit se to tak ve škole. Dokonce dnes Slovensko je prý nástupcem Velké Moravy. Papeže jako nástupce S.Petra lze uznat i bez ahistorických představ o prvním papeži. Slovenské kořeny ve Velké Moravě uznat nelze, a přece to dětičky opakují u tabule.
Táto otázka je pre rímsko-katolícku cirkev najdôležitejšia, pretože na nej stojí a padá celý pápežský systém.
Nebohý Pius bude asi zklamán, protože se dá očekávat, že s tímhle se "systém" nezhroutí protože na tom nestojí. |
Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 14:34:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ha, konečně s tebou taky mohu pořádně nesouhlasit:-)
Samozřejmě že apoštol petr nebyl nikdy papežem,
ba ani římským biskupem. To taky málokdo tvrdí. Katolíci jsou
přesvědčeni, že papež je Petrovým nástupcem.
Kdepak, Oline. Vyhledej si kterýkoli seznam papežů vydaný ŘKC a podívej se na prvního - vždy tam najdeš Petra. Jeden seznam je tady. A když se podíváš na oficiální web ŘKC, zjistíš, že Petr je jako první papež běžně označován (viz třeba zde).
Nebohý Pius bude asi zklamán, protože se dá očekávat, že s tímhle se "systém" nezhroutí protože na tom nestojí.
Samozřejmě že stojí. („Biskupský sbor či těleso má však pravomoc, jen když se chápe spolu s
římským biskupem, Petrovým nástupcem, jakožto hlavou sboru.“ Jako
takový je tento sbor „spolu se svou hlavou, římským biskupem, a nikdy
bez této hlavy, také nositelem nejvyšší a plné pravomoci nad celou
církví“. KKC 883) Papežství je absolutně základní naukou té církve, od které se ostatní odvíjí. Pročti si katechismus, podívej se na encykliky a když odstraníš povídání o jednotě se stolicí svatého Petra, zbyde ti jen prázdná skořápka.
|
]
Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 25. květen 2009 @ 15:07:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...a zhroutila se snad římská říše PROTO, že nebyl žádný Romulus odchovaný vlčicí? Podobné pověsti přece legitimují daný stav věcí podobně jako ústava legitimuje stát. Spácháme sebevraždu při objevu, že Libuše možná nikdy nežila? Nebo rozpustíme národ? A to žádný Romulus ani Libuše možná vůbec neexistovali, kdežto Petr prokazatelně žil a spoluzaložil a vedl Kristovu církev! Jestliže tedy dnes žije někde nějaký pišišvor který dnes vede tutéž církev (přinejmenším to miliony lidí tvrdí) a jestliže dnes sedí na nějakém stolci, čí stolec to asi tak může být, než S.Petra? Dnešní prezident Klaus je nástupcem nejen Masaryka, ale i císaře Ferdinanda II. co popravil výkvět evangelíků. Dnešní papež je nástupcem S.Petra. Můžeš si o tom myslet co chceš, je to jedno. Je to totiž věc konsensu a kdo ho nesdílí, ten se nepočítá. On JE, opakuji JE nástupcem Petrovým, přestože Petr NEBYL ani papež, ani biskup. Svatý Bernie Ecclestone jednou zemře a ať už ten, kdo po něm bude vládnout Formuli 1 bude mít úřad jakýkoli, bude jeho nástupcem. Nástupnictví totiž nespočívá v názvu úřadu ani v sídle úřadu. Spočívá v té práci. Jestliže je pravda, že Petr (jakýmkoli způsobem a lhostejno zda sám) vedl církev, je ten, kdo dnes vede církev, jeho nástupcem, pokud ti uvnitř církve to UZNÁVAJÍ. Mimochodem jeden z nejstarších spisovatelů, Ireneus z Lugduna, považoval římského biskupa za nástupce SS:PETRA a PAVLA. Dodnes zůstal v kalendáři hlavní římský svátek SS.Petra a Pavla, a nikoli svátek Stolce S.Petra. A čtyři římské katedrální baziliky (jediné město které má čtyři!!) přidávají ještě S.Jana a P.Marii. Na těchto čtyřech stojí stolec S.Petra. Ten se nazývá pouze S.Petra taky proto, že baziliky jako sloupy katolické církve mohou být čtyři, ale na stolec se vejde jen jeden zadek. My máme papežství dnes spojeno s vatikánskou bazilikou S.Petra hlavně proto, že na vatikánský okrsek byla omezeno papežovo sídlo. Už není hlavou celého Říma.
Seznamy papežů jsou irelevantní, protože jsou pochopitelně vypracovány zpětně. Jestliže někdy v nějakém století nějaký římský biskup postavil svou autoritu na tom, že JE nástupcem S.Petra, pak bylo hračkou ZPĚTNĚ sestavit seznam předchůdců. Úplně stejně jsou sestaveny hlavy seznamy hlav "našeho" státu až k Bořivojovi, který v čele žádného státu nikdy nestál, nebo dokonce k té Veliké Moravě. Tak se to dělá. |
]
Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 25. květen 2009 @ 16:04:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Možná že se úplně pletu, ale
katedrálou římského biskupa je bazilika Sv. Jana. Pak jsou v Římě další baziliky, které patří (ale snad jen symbolicky) pravoslavným biskupům (např. patriarchovi cařihradskému). Pokud by nepatřily jen symbolicky, byly by to skutečně katedrály. Tebou uváděné čtyři katedrály v jednom městě, pokud patří římskému biskupovi, tak tři z nich jsou jen konkatedrály. V Česku se podobný případ vyskytuje v Opavě. Svatopetrská bazilika není katedrála. Z údajného Petra tam leží jen tělo. Hlava s údajnou Pavlovou hlavou je právě u sv. Jana. trochu mi to připomíná film Dívka na koštěti, při vší úctě k bratrům katolíkům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 25. květen 2009 @ 17:13:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Máš pravdu. Ta hlavní katedrála je v Lateránu, bazilika S.Jana. Tam taky bylo sídlo papežů ve středověku, tedy v lateránském paláci. Přesto si myslím, že Řím má skutečně 4 katedrály (konkatedrály), protože to systémově vyloučeno není. Katedrála je prostě ten kostel, z něhož může oficiálně zaznít slovo "ex katedra" - mj. Pokud to líčím nepřesně, snad nějaký vzdělaný katolík mě opraví. |
]
Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. květen 2009 @ 17:12:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, ty jsi ale napsal, že "Samozřejmě že apoštol petr nebyl nikdy papežem, ba ani římským
biskupem. To taky málokdo tvrdí. Katolíci jsou přesvědčeni, že papež je
Petrovým nástupcem. To je velký rozdíl. Já jsem dědicem svého otce ale
nejsem svým otcem." A já se ti snažím ukázat, že tomu tak není, že ŘKC věří, že Petr byl prvním papežem. Seznamy jsou opravdu zpětnou projekcí a u většiny prvních papežů se jedná spíš o báje. To ale přece nic nemění na víře v Petrovo papežství. Vždyť i těch stránkách Vatikánu (těžko najít nějaký oficiálnější zdroj) se Petr za prvního papeže označuje. Pokud jsi spíš němčinář, pak u toho obrázku stojí:"OSVOBOZENÍ SV. PETRA, Osvobození sv. Petra zobrazuje záchranu prince apoštolů a prvního papeže andělem z vězení ..." O Petrovi jako prvním papeži se tam mluví často a najdeš to i v oficiálních dokumentech církve.
Způsob, jakým chápeš nástupnictví, je podle těch příkladů zcela nekatolický. Odvozuje snad náš prezident (vláda, parlament) svoji autoritu (v případě papeže jde i o nomylnost) z toho, že zastává stejnou funkci jako Libuše? Máme snad někde v Ústavě něco o takovém nástupnictví? Někteří římští císaři opravdu odvozovali svůj původ až k Romulovi, ale jejich autorita pramenila jinde. Tak, jak to popisuješ ty, je nástupcem Petra každý, kdo nějak vede církev (třeba biskup AC). Takto s tím samozřejmě souhlasím, ale to je absolutně jiné pojetí než to katolické. Pokud chceš s někým debatovat, musíš se vymezit (i třeba souhlasit) s jeho vysvětlením či konceptem. Věříš, že Ježíš je mesiáš? Korán mu tento titul také přiděluje, ale je to zcela odlišné pojetí. Pro mnoho hinduistů je zcela přijatelné věřit v Ježíše jako syna Božího či přímo manifestaci Boha (avátara), ale opět je to jiný koncept. Až budou katolíci říkat to, že Benedikt je nástupcem Petra v tom smyslu, že řídí nějakou církev, pak prosím. Ale pro ně je papež zcela unikátní funkce, jejíž jedinečnost pramení právě v tom, že ji jako první z Kristova pověření zastával Petr. Vlastně děláš totéž jako ti, kteří tu pořád obviňují katolíky z modloslužby - vytvoříš si nějaký koncept a pak se k němu vyjadřuješ. Je to nereálné, ale kdyby ŘKC odmítla institut papeže ve smyslu, v jakém ho učí, pak by opravdu zanikla - rozpadla by se na spoustu denominací. Právě poslušnost a podřízení magisteriu, jehož základem je papež, je to, co je drží pokupě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 15:23:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím že každý katolík, který je při smyslech, ví, že se ten úřad vyvíjel. Proto mu taky oficiálně říkají Sanctum Sedum - Svatý stolec, protože dobře vědí, že "papa" se na něm objevil až ve IV.stol., nejspíš to byl Siricius, kdo oddělil tento titul od ostatních biskupů. V příštích stoletích sice papa v Římě byl, avšak církev reálně nevedl, nebyl toho schopen. Uchovával si ale pro budoucnost tradici o tom stolci.
To se dá těžko zpochybnit - nebo ať mi to nějaký katolík zpochybní!
Taky to nemůže zpochybnit žádný pochybný článek jako ten, kterým začíná tato diskuse. Celá tato diskuse začíná tak ubohými argumenty, že se člověk musí smát, kam to ti antikatolíci zakopávají zdravý rozum, když je posednou jejich proticírkevní vášně.
S těmi státními seznamy to není sice totéž, ale podobné to je: Naše republika je právním nástupcem Československa. To vzniklo 28.10.18 tak, že "převzalo všechnu moc" a tentýž den vyhlásilo právní kontinuitu s Královstvím českým a rakouskými zákony v něm platnými. Rodokmen posledního, svrženého císaře Karla vede až k té kněžně Libuši a ne sice on, ale jeho předchůdci až do XXIII.stol. od ní svou legitimitu odvozovali. Karel IV. například už to nedělal, ale zato odvozoval legitimitu své vlády od S.Václava, v jehož jménu tuto zemi držel. Dle svého pojetí pouze dočasně spravoval jeho věčný úřad - CO NA TOM, že VE SKUTEČNOSTI kníže Václav nevládl ničemu, co by šlo nazvati českým státem - pouze učinil první kroky, které se dají vyložit jako vize budoucího státu - ale obnovené ŘÍŠE KARLA VELIKÉHO! Náš dnešní stát se tedy nezrodil jako negace nějakého předchozího stavu (jako když se vzepřela nějaká perská satrapie) ani nevznikl dobýváním (jako osmanská říše), vznikl tak, že se přihlásil ke VŠEM státním formám, které v této zemi existovaly od počátku. A tak je to i s katolickými papeži. Mají zpětně seznam v němž je každý, kdo byl někdy papežem, uveden po tom, kdo seděl na stolci před ním. A TENTO FAKT nelze nijak zpochybnit. Lze pouze říci, že pro první století je nedoložen. Ale i v tom prvním století existovala církev a její vedení, a v tom vedení apoštol Petr, a k tomu se katolíci hlásí a neexistuje síla, která by toto jejich "hlášení" zpochybnila. Zpochybnit lze jen ahistorické představy o této situaci, nikoli však podstatu věci. Podobně jako FAKT kontinuity československé republiky s dosavadním královstvím nemůže zpochybnit dokonce ani Habsburk, kdyby měl náhodou jiný názor. Biskup AC například nemá s tímto procesem co dělat, protože se k žádnému takovému nástupnictví NEHLÁSÍ a kdyby to náhodou udělal, poslali by ho k Chocholouškovi. UZNÁNÍ. To je podstané. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. květen 2009 @ 21:07:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, my se mimoběžkujeme. Doufám tedy, že mě nepovažuješ za antikatolíka posedlého nějakými proticírkevními vášněmi. Z tvé reakce tedy předpokládám, že už nezpochybňuješ, že pro ŘKC byl Petr prvním papežem.
Mají zpětně seznam v němž je každý, kdo byl někdy
papežem, uveden po tom, kdo seděl na stolci před ním. A TENTO FAKT
nelze nijak zpochybnit. Lze pouze říci, že pro první století je
nedoložen.
To právě není nezpochybnitelný fakt. Podstatnou otázkou je, seděl-li na tom stolci jako první právě Petr.
Ale i v tom prvním století existovala církev a
její vedení, a v tom vedení apoštol Petr, a k tomu se katolíci hlásí a
neexistuje síla, která by toto jejich "hlášení" zpochybnila.
Zpochybnit lze jen ahistorické představy o této situaci, nikoli však
podstatu věci.
To ale není to, co oni učí. Ale zkusím to tedy s tím, co tvrdíš. Ano, Petr byl v kolektivním pozemském vedení církve. Měl však Petr nějaký primát nad celou církví? Pokud ne (a já jsem přesvědčen nejen na základě Písma, že neměl), pak se ti, kdo se na něj (tj. primát) odvolávají buď v omylu nebo lháři. Pokud Kristus neustanovil Petra jako hlavu své pozemské církve a pokud Petr následně tuto "pravomoc" nepředal dalším, pak katolíci následují člověka (lidi), což je přesně to, co třeba Pavel často kritizoval. Proč katolíci věří v neposkvrněné početí a nanebevzetí Marie? Protože jim papež řekl, že je to pravda. Musel bych zopakovat to, co jsem ti napsal o kousek níže. Ale uvědom si, že je-li jejich pojetí jediné pravé církve s plností darů a zjevení chybné, pak hřeší tím, že nás ostatní nepovažují za naprosto rovnocenné členy církve Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 21:36:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To právě není nezpochybnitelný fakt. Podstatnou otázkou je, seděl-li na tom stolci jako první právě Petr
...ale Petr je přece doložen nesporně! Tedy doufám aspoň pro nás křesťany nesporně, když věříme Bibli. Žádná kněžna Libuše.
Ale Petr přece nepotřeboval "stolec". Ten vznikl až později, ale je to stolec ´PETRŮV.
Chápej logiku jazyka, vždyť to máš i v té Bibli: "Na stolec Mojžíšův usedli zákonníci. Proto dělejte..." ...to jsou slova Ježíšova, ne? Hraje tady nějakou roli fakt, že Mojžíš nepotřeboval žádný stolec? Hraje tady roli dokonce ten nepopiratelný fakt, že mezi Mojžíšem a zákonníky je hiát nesčetných staletí?!?
Ne, tyto historické okolnosti nikdo nechce popírat, ale TAKTO si lidé odvěků zasazují svůj pořádek věcí do toho, co BYLO, a do událostí, kterými začíná jejich příběh.
Příběh církve začíná Janem Křtitelem a Ježíšem a jeho učedníky Dvanácti apoštoly. Církev katolická by na sobě páchala nesmyslné násilí, kdyby se od tohoto počátku příběhu nějak distancovala. Ne, ona má autoritu, která sahá až po apoštoly, a je to symbolizováno Stolcem S.Petra. To je jejich verze toho příběhu.
Měl však Petr nějaký primát nad celou církví? Pokud ne (a já jsem přesvědčen nejen na základě Písma, že neměl), pak se ti, kdo se na něj (tj. primát) odvolávají buď v omylu nebo lháři.
Co to řešíš?
Podle mne tu pozici, kterou nazýváš "primát", měl. Podle tebe nikoli. A v čem je mezi námi rozdíl? Vždyť až do konce časů nebudeme schopni to exaktně vyřešit, soupeří tu spolu prostě dvě verze výkladu, a obě verze jsou legitimně biblické. No a někteří ten Petrův tehdejší "úřad" nejen registrují jako já (z pozice řekněme historika), ale něco dalšího z něj vyvozují: a sice že ten úřad pokračuje a pokračovati má v římských papežích. NĚKTEŘÍ! No tak budiž jim to přáno, v jejich systému to dává smysl, ale není to nesporné a je možné to chápat taky jinak a taky to dává smysl. Mně aspoň to smysl dává a nemusím se kvůli tomu stát papežencem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. květen 2009 @ 23:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, zřejmě se neumím pořádně a smysluplně vyjádřit. Níže jsem učinil asi poslední pokus. Pořád si totiž nerozumíme ... ještě že s tebou většinou souhlasím, protože nesouhlasit mi moc nejde:-)
|
]
Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 26. květen 2009 @ 21:55:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Lidská hloupost nená hranic. Upřímně se považovat za nástupce někoho
můžete klidně taky, kdo chcete. Záleží vždy na tom, kdo to uzná.
Československo se pokládalo za dědice a pokračovatele Velké Moravy, což
byl nesmysl mnohem větší, než že je papež nástupcem S.Petra, ale
nebránilo nám to naučit se to tak ve škole. Dokonce dnes Slovensko je
prý nástupcem Velké Moravy. Papeže jako nástupce S.Petra lze uznat i
bez ahistorických představ o prvním papeži. Slovenské kořeny ve Velké
Moravě uznat nelze, a přece to dětičky opakují u tabule.
Tohleto myslenkove salto mortale je jednak dosti hloupe, jednak tak trochu protimluvne. Na jednu stranu kritizujes to, ze se ve skole ucily naprosto nepodlozeny krkolomny historicky konstrukty a na druhou stranu rikas, ze kdyz takovy kravine dost lidi uveris, tak je to koser. To je jak z Goebbelse: stokrat opakovana lez se stava pravdou. A co teda tenhle tvuj argument znamena pro papezstvi? Ja jsem si to prelozil tak, ze podle tebe nejake nastupnictvi po Petrovi je sice z historickeho hlediska totalni kravina, ale kdyz tomu veri dost lidi, tak je to v poradku.
Ja s timhle uvazovanim teda nesouhlasim. Historie zazila mnoho zcela ujetejch ideologii, ktere "uznaly" miliony lidi a byly z toho kolikrat miliony mrtvejch. Uznani mnoha lidi nedela z nesmyslu pravdu.
A proc ma smysl o tom diskutovat, i kdyz nejsem katolik? Proste proto, ze clovek ma usilovat o nalezeni pravdy a nezblajznout hned i s navijakem vsechno, co mu nekdo predlozi k vereni jako nazor, ktery "uznaly miliony lidi."
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 22:24:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...a tobě připadá "článek", který stojí v úvodu, jako diskuse? To je "diskuse" na úrovni "američani nejsou američani, protože američani jsou tzv. indiáni."
Diskuse na toto téma ovšem smysl má, jinak bych sem nepsal, ovšem diskuse - ne řešení životního problému "kam se zařadím" a "který kabát je ten pravý".
Salto mortale by to mohlo být, ale obávám se, žes mne zcela nepochopil. Nejde o opakovanou lež. Nejde vůbec o lež. Jde o VERZI. Je legitimní, i když není jediná. Kdyby šlo o lež, nebylo by rozumné se s ní vůbec zabývat. Jelikož jde o verzi příběhu, má smysl se alespoň zamyslet, nakolik je legitimní a nakolik kuriózní.
Tato verze příběhu, který se nepochybně stal, je legitimní PROTO, že je kontinuálně nesena dějinami, a není v zásadním rozporu s fakty, resp. s Božím slovem. Ovšem můžeš mít jiný NÁZOR. S nějakým "uznáváním" ideologie to nemá společný jmenovatel, hlavně proto, že to ideologie není. Papež ani katolická církev s tím, co se snažil autor zpochybnit, totiž nestojí a nepadá. To už si mysleli mnozí - kolik jen vzniklo knížek science fiction a fantasy, kde vystupuje poslední papež! A německý velvyslanec přítomný při uvedení papeže Pia XII. do úřadu údajně řekl: "Bylo to hezké, ale bylo to naposled" (uvádí G.Green)
Kdepak - tady nejde o ideologii založené na satanském mámení. A moderní historiografie, která VÍ, že Petr nebyl žádný papež, na celé věci nic neubere. Proč? Protože se mýlíte, když si myslíte, že to s ahistorickými představami o tomto úřadu stojí a padá. Celá tahle záležitost má stejný význam jako soubor legend a příběhů spjatých se vznikem a legitimitou USA - kterých máš jistě dost všude kolem sebe - a u kterých můžeš zpochybnit nebo upravit nebo přeznačit nějaké ty podrobnosti, ale USA se kvůli tomu nezakymácí. Můžeš jim jako Evropan dokonce i nevěřit, můžeš mít jiný názor na hrdinství obránců Ft.Sumteru, ale co víc můžeš?
Co je směšné - pokusy zatřást autoritou církve podobnými veleargumenty.
...ale co, někteří lidé tak skutečně přemýšlí, dokonce i můj táta je pevně přesvědčen, že žádný Bůh nemůže být, protože je přece prokázáno, že svět nebyl stvořen za 6 dní. A tím je dokázáno, že církev si to všechno jen vymyslela. Jemu to jako důkaz stačí, ale ubylo někde Boha a jeho království? |
]
Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 26. květen 2009 @ 23:58:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nejde vůbec o lež. Jde o VERZI.
To je prece vymluva kazdyho lhare! "Ja nelzu, ja mam jen vlastni verzi"; " ja nejsem zlodej, ja mam jen svebytne pojeti vlastnickych prav"; " ja nejsem rasista, ja prece nenadavam na cigose, ale na neprizpusobive". To je jen takova sofisticka klicka. Na takovy bych si dal pozor.
Protože se mýlíte, když si myslíte, že to s ahistorickými představami o tomto úřadu stojí a padá.
Podivej, ja verim, ze Pravda Bozi zvitezi. Stoji-li cela ta papezska konstrukce na Pravde, pak bude jiste soucasti toho vitezstvi. Pokud ne, nepomuze ji ani svecena voda a drive ci pozdeji to klekne.
Co je směšné - pokusy zatřást autoritou církve podobnými veleargumenty.
Z tohodle argumentu mi teda jde mraz po zadech. Ano, kazda politicka moc (a papezstvi JE politicka moc) se chvasta, ze na pravde nezalezi. "Co je pravda?" taze se Pilat. Ale marna slava: pravda, ano ta Bozi Pravda drti vsechny moci postavene na lzi. To je prece skoro bych rekl tresti evangelia. Proto usilovat o pravdu tvari v tvar jakekoli moci neni "smesne", to je rekl bych podstatou naseho svedectvi. Podivej se, ja mam vedle papezstvi i treba nazory na porusovani prav zen v islamskych zemich nebo na potlacovani lidskych prav v Cine. I tam bys mohl zcel postmoderne tvrdit, ze oni maj proste "jinou verzi" lidskych prav, potazmo prav zen, a ze je "smesne" proti tomu nejak protestovat, protoze moci cinskych komunistu moje stanovisko neotrese, ale covece, prece mi to neda.
No, ale prinejmensim aspon rozlisujes na verze legitimni a nelegitimni. Lisime se v tom, ze ty se domnivas, ze kdyz ma nejaka verze dlouholetou tradici, kdyz je "kontinualne nesena dejinami" a zaroven neni v rozporu s fakty, tak je asi tim padem leigitimni. To, zda katolicka koncepce papezstvi je ci neni v rozporu s fakty, je prave predmetem teto debaty a ty sam jsi uznal, ze seriozni historie a taky vsichni katolici, kteri jsou pri smyslech, chapou, ze je to stejnej konstrukt jako navaznost prvni republiky na Velkou Moravu. Pokud jde o tu starobylou tradici, tak ta teda podle me na legitimite nicemu nepridava. Blbost s rodokmenem, a treba vznesenym, zustava porad blbosti.
Jses teda alespon schopnej uznat, ze to, co ty povazujes za legitimni verzi (byt odlisnou od te tve), zase nekdo jinej povazuje za zcela nelegitimni verzi?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 00:37:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale jistě! Někteří křesťané považují katolickou eklesiologii za nelegitimní verzi. Mají pro to ovšem velmi chabé argumenty. Kdyby měli argumenty obecně přijatelné, papeži by byli dávno tam, kde jsou cézarové. Pokud papežové a celá jejich eklesiologie nedožije Kristova příchodu, "vzbudím se" a uznám veřejně, že jsem se mýlil.
Ovšem dovol - považuji to za stejně úsměvné jako je mi pro legraci katolické očekávání, že jednoho krásnýho dne osvítí všechny protestantský autority panenka maria a oni se s pokáním vrátí do lůna pravé církve...to si skutečně někteří kněží myslí, nedělám si srandu.
To ostatní absolutně neberu, protože existence lhářů a podobných živlů mě neopravňuje k závěru, že ve všech případech je pravda jen jedna a shodou šťastných okolností ji mám asi já. Pravda je v mnoha takovýchto případech (i v některých vlastnických právech - zeptej se těch indiánů) složitá a skutečně existuje více verzí toho, jak fungovala a hlavně jak měla fungovat církev v prvních generacích, a já v tom dokonce vidím Boží ruku, že to tak je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. květen 2009 @ 11:35:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale jistě! Někteří křesťané považují katolickou
eklesiologii za nelegitimní verzi. Mají pro to ovšem velmi chabé
argumenty. Kdyby měli argumenty obecně přijatelné, papeži by byli dávno
tam, kde jsou cézarové. Pokud papežové a celá jejich eklesiologie
nedožije Kristova příchodu, "vzbudím se" a uznám veřejně, že jsem se
mýlil.
Oline, nezlob se, ale tohle silně zavání demagogií, neboť o neznalost se vzhledem k tvému všeobecnému přehledu a historickému vzdělání jednat nemůže. Mají snad lidé, kteří oponují antisemitismu (ale i xenofobii, rasismu) také chabé argumenty? Nenávist k Židům se táhne hodně zpět v čase (v Evropě si co do stáří s katolicismem nezadá) a v žádném případě to nevypadá, že by se v nejbližší době chystal na odpočinek. To, že nějaká ideologie (myšleno v nejšírším slova smyslu a bez negativního přídechu) existuje dlouho, vůbec nic neznamená. Některé buddhistické školy jsou starší než celé křesťanství a co z toho plyne? Nic. Islám je je jen o málo mladší než papežství a Zoroaster žil minimálně 600 let před kristem. I ateismus je starší než křesťanství - např. indická ateistická a materialistická škola Karvaka existovala už 600 let před Kristem. A o které katolické ekleziologii mluvíme? Vyvíjela a vyvíjí se v čase a autoritářské postavení papeže se hned tak neobjevilo, což ale sám víš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 11:54:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud si skutečně myslíš, že staletá existence buddhismu neznamená NIC - tak jsi na omylu hlubokém...
Antisemitismus s tím nemá co dělat, je to ANTI-.
Nepochopil jsem ale proč ho zmiňuješ. Budiž jasno:
- samotná dlouhá doba existence NĚČEHO nevypovídá mnoho, a skoro nic o pravdivosti. Zásadní chyba: GENERALIZACE!
Vždy se totiž musíme podívat konkrétně o čem mluvíme. Já tvrdím, že dlouhodobá (patrně až do konce časů, dá se očekávat) existence KATOLICKÉ EKLESIOLOGIE (nikoli čehokoli co tě napadne) je dokladem toho, že není od základů postavená na lži. Naopak - dokládá to, podle mě, že je legitimní. Jsou to totiž křesťani a mají Boží péči. To co mají, postavili na Božím slově. Pro našeho Pána by byla hračka celý jim to zbořit, a udělal by to, protože jim na nich záleží. Chápeš?
Z toho co jsem napsal nijak nevyplývá, že je to eklesiologie nejlepší nebo dokonce jediná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. květen 2009 @ 15:17:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Katolická ekleziologie je buď správná (a pak je ta naše špatná), nebo je založena na lži či omylu. Doba jejího trvání je nepodstatná. To, že se někdo označuje za křesťany nic neznamená. Ano, pro mě jsou katolíci bratři ve víře, ale stejně tak třeba svědkové Jehovovy. U druhých vím, že se dopouštějí chyby (asi bych měl říct, že tomu věřím), u katolíků zatím nevím. Ale to nemá s křesťanskostí nic společného. Křesťan není ten, kdo má správnou ekleziologii, soterologii, pneumatologii atd. Křesťan je ten, kdo vyznává Ježíše z Nazaretu jako svého Pána, spasitele, cestu, pravdu a život. Svědkové třeba nevěří, že Ježíš je Bůh (ve smyslu trojice), ale to z nich nedělá nekřesťany. Pokud je katolická ekleziologie chybná (či dokonce založena na lži - a vem si tu slavnou Konstantinovu donaci), neznamená to, že nejsou křesťany. I já jsem křesťan a bezpečně vím, že ve všech těch "-logiích" věřím něčemu, co je nepravda, chceš-li blud. Snažím se studiem a modlitbou počet těch bludů redukovat, ale pochybuji, že v životě dospěji k čistému poznání Pravdy. Když Pavel oslovuje bloudící křesťany (a že takových textů v NZ je požehnaně), mluví k nim jako k bratrům ve víře. Představa, že odchylka od církví schváleného výkladu evangelia je herezí a dotyčného zbavuje společenství s Kristem je hloupé a zlé dítě, jehož jedním z historických otců je právě ta katolická ekleziologie. Dnes je katolická církev o hodně umírněnější a rozumnější (chce se mi říct bibličtější) a ve svých soudech opatrnější (snad nepochybuješ o tom, že v dřívějších dobách bychom se svými názory byli oba heretiky). Je tedy smutné, že to nepovedené dítě adoptovalo nemálo evangelikálů, ale to už je jiná otázka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 15:44:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já prostě tvé axiomy neuznávám. Katolická ekleziologie je buď správná (a pak je ta naše špatná), nebo je založena na lži či omylu
Eklesiologie, s nimiž jsem se dosud setkal (včetně té katolické), jsou založeny na Bibli, ale jsou plné omylů. Všechny!
Vůbec nemám pocit, že bych si měl vybrat mezi tou naší nebo tou jejich. To je jako "Chceš facku, nebo jo?"
Osobně mohu dojít studiem k odhalení a pochopení těch omylů, ale NEMOHU vynalézti novou eklesiologii. Z principu. K zrození nové n(pochopitelně zase biblické) eklesiologie by bylo nutné to, co legitimizuje stávající eklesiologie - totiž KONSENSUS. protože jde o eklesiologii. Proto. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 12:49:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokusím se to ještě rozvést, protože se mi zdá, že ty i aviaf se tady dopouštíte myšlenkového zkratu, chyby, kterou v jiných případech neděláte a ani vás to nenapadne: Vycházíte z předpokladu, že "papežské NÁROKY" jsou buď absolutně pravé anebo jde o lež. Ani jedno ovšem neplatí.
O čem je řeč: jde o historicky podmíněný výklad slov, která sama jsou slovem Božím, avšak jejich výklad, ať už správný nebo jen částečně správný, již slovem Božím není. Nemluvíme přece o ničem jiném než o postavení papeže jako kormidelníka církve - jak se označuje. Z čeho to vyplývá?
Přece z Božího slova, z postavení, které Ježíš určil Šimonovi, kterému dal jméno Petr. Až potud bychom se měli shodnout, a pokud ne, tak abstrahujme od nuancí a předpokládejme shodu. Co dál?
Dál přišly další generace křesťanů a dospívaly k závěru (jen někteří, jak víme, ale byla to dost reprezentativní část), že toto Petrovo vyjímečné postavení dědili římští biskupové podle seznamu, který byl znám. A přiznali mu autoritu nad církví. MOHLI holoubci k takovému závěru dojíti? I mohli. MUSELI nutně vyvodit z Petrova postavení, jak ho znali z Bible, tento závěr? Nemuseli, mohli si to vyložit jinak a my to taky jinak vykládáme, že?
Jasněji už to napsat neumím. V tom, jak budeme v dalších generacích aplikovat Boží slovo na způsob organizace církve mají křesťané SVOBODU od Boha - což nám denně dokazuje. Svoboda ale neznamená, že si můžeme dělat co chceme. A už vůbec ne, že si KAŽDÝ můžeme dělat co chceme. Jsou v dějinách "uzlové body", kdy se ti na nichž záleží pro něco ROZHODNOU (třeba vyhlásit Deklaraci nezávislosti), a je-li to rozhodnutí konsensuálně přijato, ZAVAZUJE pak další lidi, kteří u toho rozhodování nebyli. Zejména pak toto rozhodnutí zavazuje další generace, protože ty se pak rozhodovat o této věci obvykle nemohou.
"Rozhodnutí" - to nebylo, spíš dlouhodobý proces rozhodování mnohých - ale nebylo celosvětové, učinil ho jen křesťanský Západ. Co bylo pak? Po mnoha staletích ztratili papežové- nástupci S.Petra - morální autoritu nad celou církví na Západě. Jediný, co jim zůstalo, byly penězovody, takže mohli církev korumpovat. Do toho přišli reformátoři církve, kteří přinesli do církví zásadní teologický posun v poznání Božího slova. To byl zásadní vklad do církve, a my ho dodnes tak maximálně doplňujeme, domýšlíme, ale žádná "nová reformace" není a možná už nikdy nebude. A v jejich teologické práci bylo odmítnuto mnohé jako balast, a nebyl to vždy jen balast. Důležité je, co objevili za MOC Božího slova. A protože papežové jejich doby evidentně nesloužili jako nástupci v úřadu S.Petra a to již tak dlouho, že nikdo nepamatoval lepší časy, polovina Západu odmítla nárok papežů vydávat se za nástupce dotyčného apoštola. Reformátoři vesměs prohlásili, že lepší vedení najdou u apoštolů samotných, tj. u jejich spisů, co po sobě církvi zanechali. MOHLI tito reformátoři k takovému závěru dospět? I mohli. MUSELI k němu nutně dospět? Jistěže ne, ale prostě to tak bylo! A my jsme to zdědili. Papež existuje dál, protože později jejich nástupci hledali až našli JAK sloužit a velká část západní církve v tom má jednotu. Funguje jim to. Má to legitimitu dál. Ale jen pro ně. Papež není náš pastýř. My existujeme stejnědobře bez tohoto vrchního pozemského šéfička jako oni s ním. Obojí má své výhody i vady. Obojí je legitimováno samotnými Nebesy. Jak to mohu tvrdit? Tak se PODÍVEJTE. Nespekulujte abstraktně, ale dívejte se na ten život s katolickou eklesiologií a s evangelikální eklesiologií. Vidíte rozdíly? Já ano. Jsou ty rozdíly v tom, že v jednom případě je hojnost Božího požehnání a v druhém nikoli?
Já vidím, že mezi námi i mezi katolíky Bůh jedná v zásadě stejně: udílí své dary, probouzí lidi k životu, zachraňuje z moci hříchu. Probouzí víru v Boží slovo. Vede lidi ke službě Bohu a k dobrým skutkům na Zemi.
Vzhledem k tomu, v čem leží svět - je to takový kontrast, že případné rozdíly mezi katolíky a protestanty, s papežem či bez něj, se mi zdají nepodstatné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. květen 2009 @ 13:10:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Cela ta argumentace je tak derava, ze ani nevim, kde zacit. Aspon jeden priklad za vsechny:
a je-li to rozhodnutí konsensuálně přijato
Prosimte, kolik rozhodnuti v dejinach bylo konsensualne prijato? Az do poloviny dvacateho stoleti se o vsech dulezitych otazkach sveta hlasovalo zasadne mecem. Co je na tom konsensualniho, mi unika. Uz jen tahle namitka dela z cele nasledujici uvahy kulnicku na drivi.
Vidíte rozdíly? Já ano.
Ja taky.
Jsou ty rozdíly v tom, že v jednom případě je hojnost Božího požehnání a v druhém nikoli?
Nejsou. Zaver: tak vidite, mili katolici, ze prava cirkev Kristova muze existovat i bez vaseho neomylnyho sefa, krkolomne konstruovane apostolske posloupnosti a jinych vylomenin. Jakepak, ze cirkev Berankova "plne subsistuje pouze" v Rime? Nonsens! Plne susbsistuje vsude tam, kde "se sejdou dva nebo tri v mem jmenu." Amen.
Aviaf
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 13:46:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | . Zaver: tak vidite, mili katolici, ze prava cirkev Kristova muze existovat i bez vaseho neomylnyho sefa, krkolomne konstruovane apostolske posloupnosti a jinych vylomenin. Jakepak, ze cirkev Berankova "plne subsistuje pouze" v Rime? Nonsens! Plne susbsistuje vsude tam, kde "se sejdou dva nebo tri v mem jmenu." Amen.
No sláva!! To je naprosto správný závěr. Já jsem o tom byl přesvědčen VŽDY - i když jsem byl katolík. Tu "plnou substituci" je potřeba přičíst na vrub toho, že lidé mají obecně tendenci takto považovat to své za dokonalejší odraz IDEJE, než mají ti ostatní. Od mládí se stýkám s Církví bratrskou, kde se představa o tom, že právě jejich církev je po všech stránkách bibličtější, než ty ostatní, vážně sdílela i mezi kazateli. Ne že by ostatní církve neměly biblické učení, ale mají tam chyby, jichž se kazatelská norma CB vyvarovala. :-)
...a s tím konsensem jsi mimo. Zaprvé i meč znamená někdy právo, a zadruhé takto se obvykle platných závěrů nedosahovalo. Například papežství prosadili mniši po celé církvi, meče nemajíce. Bylo to "papežství" PROTI "meči". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. květen 2009 @ 15:41:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokusím se to ještě rozvést, protože se mi zdá,
že ty i aviaf se tady dopouštíte myšlenkového zkratu, chyby, kterou v
jiných případech neděláte a ani vás to nenapadne: Vycházíte z
předpokladu, že "papežské NÁROKY" jsou buď absolutně pravé anebo jde o
lež. Ani jedno ovšem neplatí.
Oline, obávám se, že se dopouštíš stejné chyby, kterou dělají mnozí nekřesťané u Krista. Jsou-li evangelia a BZ celkově aspoň trochu pravdivé pak Ježíš byl buď Syn Boží, nebo blázen (myslel si, že je Synem, a nebyl) nebo podvodník (věděl, že Synem není a tvrdil opak). Ježíš nechápal své poslání jako nějakou sociální reformu či co, i když spousta reforem z jeho učení plyne. A stejně tak Pavel - buď se mu Kristus opravdu zjevil, nebo to byla nějaká halucinace nebo podvod (ať už se stal obětí nějakého podvodu, nebo si to celé vybájil).
A teď se podívej na dva nároky papeže:
Papež je (ex cathedra) neomylný v otázkách víry nebo není.
Jednota (podřízení) s papežem jako hlavou pozemské církve buď je pro člověka nutná podmínka, aby byl v jediné pravé církvi Kristově, která má plnost darů, nebo není.
Katolík odpoví dvakrát ANO, já tedy dvakrát NE. Tím se neříká, že vše, co papež řekne (až už ex cathedra nebo ne), je lež či chyba - naopak, papežové pronesli mnoho pravdivých výroků v otázkách víry. Ale fakt, že papež vyhlásil dogma o neposkvrněném početí, pro mě neznamená, že taková představa je nějak pravdivější. Je-li ale nárok papeže pravidvý, měli bychom to všichni ve víře přijmout. Není-li papež neomylný, ještě to neznamená, že to dogma není pravda. Ale my se tu bavíme o samotné pravdivosti jeho nároku. Současně se tím neříká, že být v církvi, která je v jednotě s papežem, znamená nebýt v křesťanské církvi.
Jak na ty dva nároky (mohu dodat další) odpovíš ty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 17:02:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ufff!
Tyhle dva nároky mě tedy vůbec netrápí. To si mohou katolíci vyhlašovat doalelujá a já se ani nepohnu. Jsou to nesmysly. Evidentně.
Já samozřejmě respektuji, že katolíci tomu věří. To je jejich věc. Jejich věc. Ani mě nenapadne to vážně zkoumat. Proč? Protože mé poznání Boha a jeho cest je závislé především na slově Božím. Já chápu, že jsme lidé omylní, a že někdo si vyvodí z Bible něco, co jiný zavrhne. Já přece jako kazatel taky nevyžaduji, aby lidi přistupovali k Božímu slovu PŘES to, co jsem já kazatel vygómal! Nechci, když něco vyučuji, aby to lidi buď přijali nebo vyvrátili. Tak to taky nebudu dělat.
Já bych se ovšem mohl mýlit - ale je tady taky evangelikální konsensus: lidí, kteří jsou za Bohem se mnou. A je rozumné, aby se zamýšleli ne nad Božím slovem, ale nad jeho poněkud specifickou aplikací způsobem "tak buď je to pravda a pak musíme k papeži, anebo je to lež"? Kdyby to dělali, koledovali by si o to, aby jejich posluchači dělali s jejich učením totéž!!
Jenže naše učení není "buď pravda, a pak se musíte podřídit, anebo lež". A není to ani katolické učení. Pravda je nad námi, nemáme ji v rukou, a zdravé učení na ni jen ukazuje. My neučíme "jako moc maje". Nejsme Kristus. Jsme jeho učedníci - a to je i papež. Tak ho přijímám. Jako neomylného "náměstka" nikoli. A to z principu nikoli. Neptřebuji na to dodatečné argumenty. A kdybych byl náhodou katolík - což zásadně vyloučit nelze - viděl bych to navlas stejně a nebyl bych o nic méně katolík, než ti, co těmto tvým "nárokům" věří. Ono je dost katolíků, co to vidí podobně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. květen 2009 @ 21:05:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ufff!
Tyhle dva nároky mě tedy vůbec
netrápí. To si mohou katolíci vyhlašovat doalelujá a já se ani nepohnu.
Jsou to nesmysly. Evidentně.
No sláva! Jádro pudla objeveno. Já se tu jejich nauku snažím pochopit, abych si byl jistý, že to jsou nesmysli, nebo abych zjistil, že mají pravdu. Nejednou se mi při debatě s někým, kdo zastával odlišný názor (a byli to i katolíci) stalo, že jsem své přesvědčení shledal povrchním a nezřídka to vedlo ke změně mého názoru na věc. Kdybych takto nepřistupoval k těm jejich sochám a obrazům, bylo by tu o jednoho povrchního odsuzovatele více. Svého času jsem se opravdu domníval, že jsou modloslužebníci. Dal jsem na vnější dojem a to byla chyba. Ty jsi zřejmě starší a moudřejší, takže jsi prostě v poznání dál. Navíc jsi byl katolík. Já je znám jen zvenčí. Mám tedy v rodině pár katolíků, ale ti to moc neřeší. S klidným svědomím např. řeknou, že Benedikt se jim jako papež vůbec nelíbí a že někoho takového kardinálové ani volit neměli. Někteří z nich považují za naprosto zbytečné modlit se k Marii a na mariánská dogmata pohlížejí tak, že si to možná myslí papež, ale jim je to jedno. A když o tom není nic v Bibli, nebude to stejně nic důležitého.
A kdybych byl náhodou katolík - což zásadně
vyloučit nelze - viděl bych to navlas stejně a nebyl bych o nic méně
katolík, než ti, co těmto tvým "nárokům" věří. Ono je dost katolíků, co
to vidí podobně.
Já tu ale mluvil o oficiální nauce církve. Jistě znám dost katolíků, kteří mi řeknou, že by si "pánové ve Vatikánu" měli uvědomit, že papež je ve stejném postavení jako kterýkoli jiný pozemský šéf nějaké denominace. S klidným svědomím berou antikoncepci a vesele tvrdí, že mezi Večeří Páně v protestantském kostele a eucharistií je jediný rozdíl v tom, jak se to jmenuje a popisuje. Vytrvale označují ŘKC za jeden z mnoha rovnocenných údů jediné neviditelné a univerzální církve Krista. Mnozí říkají, že je fajn, že Druhý Vatikán otevřel okna a pustil do církve čerstvý vzduch, ale že by to chtělo otevřít i dveře a vymést tu spoustu haraburdí a balastu, co se v církvi nashromáždilo za století.
Zkus mě tedy, příteli, brát jako někoho, kdo je tady, aby se něco dověděl a ne aby ostatní přesvědčil o svém názoru. Těch, co ti bez mrknutí oka dají tu jedinou správnou Boží odpověď na cokoli, je i beze mě dost:-) Jen doufám, že se tu v blízké době objeví nějaké pojednání o duchovních darech (myslím charizmaticích), protože tam mám dotazů spoustu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. květen 2009 @ 12:50:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Mají pro to ovšem velmi chabé argumenty. Kdyby měli argumenty obecně přijatelné, papeži by byli dávno tam, kde jsou cézarové.
Vseho do casu.
...a shodou šťastných okolností ji mám asi já.
Poctive studium neni stastna shoda nahod a je-li poznani pravdy vysledkem toho studia, tak neni nic divneho na tom, ze clovek tu pravdu skutecne ma. Navic, ty sam si tady nekde poznamenal, ze mit pravdu zase neni tak velky umeni, alespon v tech dilcich otazkach. Ja myslim, ze role papezstvi v cirkevnich dejinach je z hlediska vecnosti dostatecne dilci otazka, aby se v ni clovek mohl dobrat pravdy.
(i v některých vlastnických právech - zeptej se těch indiánů)
Na co bych se mel zeptat? Kdysi skutecne existovala mezi antropology rozsirena iluze, ze Indiani meli jakousi odlisnou "cistsi", "prirodnejsi" koncepci vlastnickych prav, ale samozrejme nasledny vyzkum vsechny tyhle predstavy rozprasil jako vedecky neobhajitelnou idealizaci, plynouci z touhy nekterych antropologu videt v pred-kolumbovskych Indianech "vznesene divochy" v protikladu ke zkazenym ohavnym civilizovanym Evropanum.
skutečně existuje více verzí toho, jak fungovala
a hlavně jak měla fungovat církev v prvních generacích, a já v tom
dokonce vidím Boží ruku, že to tak je
Ano, a nektere z tech verzi jsou zcela uhozene a nepravdive. A predstava papeze jako neomylneho absolutniho monarchy v cirkvi - ta se mezi ne pocita nebo nepocita? Co myslis...?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 12:57:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-) A predstava papeze jako neomylneho absolutniho monarchy v cirkvi
Samozřejmě že jsou i zcela nepřijatelné představy o tom jak má fungovat církev. Daleko častěji je nalezneš tam, kde je naprostý nedostatek toho římského papeže, o němž mluvíme. Tak, kde je papež jako pastýř uznáván., se s těmi uhozenými představami nesetkáš.
A ta představa, kterou uvádíš, je protestantská představa o papeži. To je asi ta potíž. Já ji nesdílím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. květen 2009 @ 13:14:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | A ta představa, kterou uvádíš, je protestantská představa o papeži.
Nezlob se na me, ale papez je absolutni monarcha, tak nejak z pravniho, "ustavniho" hlediska - alespon pokud ja vim. To neni zadna protestantska predstava. Nebo snad ma Vatikan nebo RKC nejakej stalej volenej parlament? A oddeleny soudnictvi?
A.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 13:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Se divim, že nevíš co znamená "absolutní monarcha". Ludvík XIV. Petr Veliký.
Papežovo postavení v církvi se těmto nepodobá, spíš se podobá postavení amerického prezidenta. Ten má taky obrovskou moc, k tomu neformální autoritu a nepřekročitelné rituály - dokud sedí v úřadě.
Anebo se podobá roli šéfdirigenta orchestru. Všichni koukají na každé jeho gesto a jeho slovo je nezpochybnitelné - dokud se drží svého, tj. muziky.
Ale absolutního monarchy se nedá legálně zbavit a nedá se ho neposlechnout. Mají své Bastily. Šéfdirigenta je snadné vyhodit a u prezidenta nebo papeže se holt počká na konec jejich vymezeného času. A do té doby bez újmy na těle přežiješ (v orchestru tedy asi ne...) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. květen 2009 @ 14:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ludvík XIV. Petr Veliký.
...a papez.
Papežovo postavení v církvi se těmto nepodobá, spíš se podobá postavení amerického prezidenta.
Prima sedes a nemine iudicatur. Naproti tomu, americkeho prezidenta lze impeachovat. Americky prezident nema zadnou, ani faktickou, ani formalni mocsam od sebe vyhlasovat zakony. Papez ma moc ex cathedra zmenit ve Vatrikanu a v katolicke cirkvi prakticky cokoli si zamane. Prezidentovo rozhodnuti muze zmenit kongres. Papezovo rozhodnuti zadnemu kongresu nepodleha.
Ale absolutního monarchy se nedá legálně zbavit a nedá se ho neposlechnout.
No, dyk prave! A vo cem ja mluvim?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 14:32:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tvé představy o papežské moci jsou poněkud romantické. Asi jako z Alexandra Dumase vyčtené. S tím se nedá polemizovat. Odkdy prosímtě může papež vyhlašovat nějaké zákony? A jaké asi? A "impeachment" papežů byl mnohokrát prakticky vyzkoušen. U amerického prezidenta je to spíš hrozba, než možnost, ostatně jako u papeže za tu dobu, co existují souběžně s USA.
Ale jeden stojí v čele státu a druhý v čele církevní organizace, oba jsou sice vázáni zákony té své společnosti, a paralely mezi nimy nejdou moc daleko. Ale pořád tu nějaké jsou. "Absolutní monarchie" papežů bývala vázána pouze na to, že v Evropě kdysi někteří absolutní monarchové vládli, a tak i papežové vládli...Římu a jeho okolí! Právě v té době, kdy papežové užívali klidu absolutních monarchů, neměli nad katolickou církví skoro žádnou moc. Garibaldi tomu učinil konec - a pozdvihl papežství ke vzkříšení jeho reálné moci nad církví. Ta moc se však vůbec nepodobá nějaké monarchii, s vyjímkou prostého faktu, že nejde o korporátní vedení. Dnes je papež možná absolutním monarchou - nad růžemi v zahradě. Ale ano, je absolutním monarchou ve zdech svého domu. Tuto možnost otcové mívají a občas se jí zmocní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. květen 2009 @ 14:48:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | S tím se nedá polemizovat.
Presnejsi by bylo napsat: muzete s tim souhlasit, muzete s tim nesouhlasit, ale to je asi tak vsechno, co s tim muzete delat.
Odkdy prosímtě může papež vyhlašovat nějaké zákony?
A kdo teda vyhlasil za platne vsechny ty kodexy kanonickeho prava? Demokraticky zvolny kongres katolicke cirkve?
A "impeachment" papežů byl mnohokrát prakticky vyzkoušen.
Treba kdy?
paralely mezi nimy nejdou moc daleko
Tu paralelu jsi navrh ty...
Ta moc se však vůbec nepodobá nějaké monarchii
A cemu se teda podoba? Je to volena demokracie? Nebo je to chanat? Prosim, nenech me tapat!
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 15:36:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | K tomu bych ti doporučoval soustavnější studium katolické eklesiologie a srovnávací studium skutečného fungování této mašinérie. Vono je to těžký, když tvou alternativou k demokracii je absolutní monarchie.
Především - papež je VOLEN. A protože volitelský sbor - který je reprezentativní - nemíní nechat papeži příliš velkou moc, volí pravidelně starce. Takový stařec i kdyby chtěl neuplatní příliš moci prakticky, pokud se netrefí do toho, po čem je už delší dobu silné volání. Protože volitelský sbor je velký, obměňuje se složitěji a v delším horizontu než například Nejv.soud v USA, jeho dnešní možnosti ovlivnit volbu svého nástupce jsou dost nízké.
Obecně je tento způsob uspořádání svobodnější, než je systém založený na evangelických staršovstvech. Staršovstvo (nebo církevní rada) totiž nemůže zemřít a reformovat je je skoro nemožné. (Američani a Britové dobře vědí, proč vsadili v demokratických systémech na obrovskou moc vloženou do jediných rukou. A to jde o demokratické systémy. Katolická církev demokratickým systémem není.) Papežství není demokratické, ale církev s demokratickým zřízením, jako je třeba UMC, zná mnohem méně svobodných možností, protože korporátní vedení svobodu neumožňuje. Proto je korporátní vedení s úspěchem uplatňováno ve velkých firmách.
Papežova "moc" nad církví je velmi limitovaná. Nejvýznamnější formální mocí je pravomoc jmenovat lidi do všech podstatných funkcí. Jakmile je ovšem jmenuje, je limitován jejich pravomocemi, protože katolická církev (v rozporu s protestantskými představami) nezná pyramidální organizaci. Není to armáda. Osobní výběr, byť pouze výběr z nabídky, kterou nemůže nikdy ovlivnit, je tedy jeho největší moc. Velká část jeho skutečné moci je však neformálního charakteru a ta byla po 2.světové neobyčejně posílena, zejména pak za Jana Pavla II. Tuto moc je však možné stejnědobře ztratit a teoreticky se tak může papež jednou dostat do pozice "renesančních papežů", jimiž budou katolíci pohrdat a národní biskupové si z nich udělají maňásky k prosazení vlastní vůle. Pak budou sedět ve Vatikánu a dělat turistickou atrakci. To se může stát aniž by někdo někde něco změnil - a pak bys poznal toho "monarchu" z Commedie dellarte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. květen 2009 @ 16:05:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, určitě nepovažuješ Kodex kanonického práva ŘKC za protestantský dokument, že? Přečti si tedy kánony 331 až 335 a uvidíš, že se mýlíš. Online ho najdeš přímo na stránkách Vatikánu(link na CIC je tady). Aviaf má pravdu, jak sám zjistíš:-)
Nemám k dispozici české znění a překládat právní dokument církve vyžaduje znalost terminologie, takže to sem mohu bohužel dát jen anglicky (na těch stránkách je to i v dalších jazycích).
Can. 331 The
bishop of the Roman Church, in whom continues the office given by the Lord
uniquely to Peter, the first of the Apostles, and to be transmitted to his
successors, is the head of the college of bishops, the Vicar of Christ, and the
pastor of the universal Church on earth. By virtue of his office he possesses
supreme, full, immediate, and universal ordinary power in the Church, which he
is always able to exercise freely.
Can.
332 §1. The Roman Pontiff obtains full and supreme power in the Church by his
acceptance of legitimate election together with episcopal consecration.
Therefore, a person elected to the supreme pontificate who is marked with
episcopal character obtains this power from the moment of acceptance. If the
person elected lacks episcopal character, however, he is to be ordained a
bishop immediately.
§2. If it happens that the Roman Pontiff resigns his
office, it is required for validity that the resignation is made freely and
properly manifested but not that it is accepted by anyone.
Can.
333 §1. By virtue of his office, the Roman Pontiff not only possesses power
offer the universal Church but also obtains the primacy of ordinary power offer
all particular churches and groups of them. Moreover, this primacy strengthens
and protects the proper, ordinary, and immediate power which bishops possess in
the particular churches entrusted to their care.
§2. In fulfilling the office of supreme pastor of
the Church, the Roman Pontiff is always joined in communion with the other
bishops and with the universal Church. He nevertheless has the right, according
to the needs of the Church, to determine the manner, whether personal or
collegial, of exercising this office.
§3. No appeal or recourse is permitted against a
sentence or decree of the Roman Pontiff.
Can.
334 Bishops assist the Roman Pontiff in exercising his office. They are able to
render him cooperative assistance in various ways, among which is the synod of
bishops. The cardinals also assist him, as do other persons and various
institutes according to the needs of the times. In his name and by his
authority, all these persons and institutes fulfill the function entrusted to
them for the good of all the churches, according to the norms defined by law.
Can.
335 When the Roman See is vacant or entirely impeded, nothing is to be altered
in the governance of the universal Church; the special laws issued for these
circumstances, however, are to be observed.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. květen 2009 @ 23:30:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jejda, ono se to slilo. No tak si to zkus prosím na těch stránkách najít. Třeba ale máš CIC doma v češtině (na netu jsem českou verzi nenašel - zatím).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 14:45:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eleazare, mluvíš o KODEXU KANONICKÉHO PRÁVA!! Uvědomuješ si to? A jak?
Když jsi emigroval do Británie, studoval jsi stejně vážně soubor právních norem, co v Británii nahrazují ústavu? Rozhodoval ses podle toho, zda v této zemi dokážeš žít? A studuješ stejně i ústavu a zákony Irska, aby ses dozvěděl, nakolik máš uznávat jejich oprávněnost a platnost jejich odtržení od britské říše?
Já tím nechci říci, že se tím nikdo nemá zabývat, ale jsem přesvědčen, že je to otázka pro odborníky. Kdybych se zabýval dějinami církevního práva, tak by mě zajímaly nejen tyto paragrafy, ale i jiné, zajímalo by mne, kde se vzaly, co znamenaly, jak se uplatňují dnes atd. Ale já jsem se tím nikdy nezabýval a odborník v oboru práva nejsem, abych vyslovoval nějaké soudy.
Myslím, že každý normální smrtelník by měl znát ústavu své země aspoň zhruba, aby věděl kdo je kdo a co je co - a přece to většina obyvatel nezná. Taky by každý křesťan se měl orientovat v řádech své církve. Ale ze zkušenosti vím, jak je to problematické - když máš nově obrácené lidi - naučit je aspoň pamatovat si jméno své denominace. Kvůli tomu přece ti lidé neuvěřili! Není to Boží slovo. A spoustu lidí to vůbec nezajímá.
Mnoha katolíkům je šumafuk nějaký paragraf o papeži, oni uvěřili Kristu a modlí se k Bohu a chodí do kostela a k "přijímání" a chodili by i kdyby ten paragraf někdo změnil v opak. A moje osobní příslušnost k církvi rozhodně na takových věcech nevisí. Přestaly mě zajímat i řády KS. Když jsem byl v radě, snažil jsem se na pár problematických míst upozornit, ale dnes už je mi to jedno. Ať se tím zabývá ten, kdo je za to placen.
Přesto chápu, že tě to zajímá, ale chápu to jako osobní zvídavost, touhu porozumět. Pokud bych to ale měl chápat jako zkoumání - "kdo má pravdu" - tak to bych skutečně nepochopil. Pro mne paragrafy církevního práva nejsou vůbec otázkou nějaké pravdy - není to Boží slovo - ale jen historického vývoje. Tak to prostě oni mají a nic z toho pro mne jako Boží dítě nevyplývá. Situace v jiných církvích mě ovšem zajímá, ale já jsem se osobně vždy raději zajímal o ty živé lidi, kazatele, službu...a ne o jejich papíry. U mne má zkrátka přednost to, čemu ti lidé skutečně aktivně věří a co skutečně dělají, a má to přednost před dokumenty. Celkem logicky: ti dnešní věřící přece nemohou již napsané dokumenty nijak ovlivnit, ale zásadně ovlivňují dějiny tohoto světa tím, co říkají a dělají. Pro postavení papeže jako veřejné osoby je tedy zásadní co skutečně dělá. Tento papež Benedikt XVI. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápež (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 21:23:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejsem Eleazar, ale prosím:-) Kodex kanonického práva je pro každého katolíka závazný. Není to neomylná a věčně platná věc, ale stejně je to aktuální sebevyjádření církve. To, že to lidi nezajímá a neznají ho, na tom faktu nic nemění. Spousta věřících (i katolíků) se vůbec nezajímá o to, co je v Bibli či katechismu. Neříkej mi, že bys dal ruku do ohně za to, že všichni lidičkové ve sboru, kde kážeš, přečetli aspoň jednou v životě celou Bibli.
Jenže nezapomínej, že tato debata je o nárocích papeže, je to o tom, s
jakou autoritou vystupuje. Dovolím si předpokládat, že Benedikt ty
odstavce zná a protože je nijak nezměnil, zřejmě s nimi souhlasí.
Ale dobrá, když nebudeme dbát na oficiální nauku církve, protože ji běžní věřící neznají nebo ignorují, podle čeho se pak budeme orientovat? Nemáme řádné sociologické studie, abychom věděli, jak katolíci papeže vnímají. Všechny ty jejich sochy a obrazy nepovažuji za nějakou modloslužbu právě proto, že znám oficiální katolický výklad a předpokládám, že pastýři se své ovečky snaží vést v jeho duchu, což ale platí i postavení a autoritě papeže. A buď si tedy jistý, že ne každý běžný katolík ti vysvětlí rozdíl mezi klaněním se a uctíváním.
Učí snad KS to, že nutným znakem znovuzrození je dar jazyků? A přesto mě o tom několik lidí přesvědčovalo s tím, že kdo nemluví v jazycích, není znovuzrozen. Když si chci udělat obrázek o vaší církvi, mám se orientovat podle oficiální nauky, kterou se prezentuje, i když ji třeba polovina členů nezná, nebo se mám orientovat podle toho, co mi většina lidiček z té církve řekla? S jinými lidmi z KS (kromě tebe) jsem nemluvil, takže všichni, které znám, považují dar jazyků za nutný vnější projev znovuzrození. Sociologická data nemám a nemohu je získat, takže jak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec p (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 21:43:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Příklad: V KS neexistuje žádné oficiální učení o daru jazyků. Neexistuje. Pokud vím, pokud nemám mezery, ale tohle bych vědět tedy měl. A co to znamená? Velmi málo. Podstatné je, co o daru jazyků učíme prakticky my kazatelé a co mají v hlavách naši členové.
Já jsem tedy ještě nepotkal člověka, co by tvrdil, že kdo nemluví v jazycích, není znovuzrozen, ale budiž: pokud by se stalo, že naši kazatelé toto kážou a dokonce vyžadují, bylo by to na pováženou. Pokud by se ale náhodou stalo, že bychom byli prastará církev a před staletími by to někdo zanesl do oficiálních dokumentů jako je třeba katechismus, pro mne by bylo rozhodující, co to znamená DNES. Jestli to někdo učí a vyžaduje třeba při přijetí do sboru. protože pokud ne, tak je ten text jen historický dokument o tom, co kdysi platilo a ještě je otázka jak vlastně to platilo.
Vraťme se k papeži: Já nechci relativizovat to, jak se oficiálně chápe papež a z čeho vyvozuje svou autoritu. Pouze tvrdím, že podstatné je pro mne to, co dělá, když tuto autoritu používá. Jak to dělá. Nějaké dokumenty jsou historickou památkou, ale církev se týká praxe. Nebo by ti snad připadalo rozumné, kdyby někdo odmítl věřit Pánu Ježíši proto, že je o něm psáno, že roztluče národy železným prutem? To je příklad přitažený za vlasy ale já na něm chci demonstrovat, že dělat závěry z textů, jež se mne netýkají a kterým nerozumím bývá dost ošidné. Znal jsem kuriózní příběh kluka, který se obrátil, přijal Ježíše, a pak si přečetl v jednom biblickém kurzíku jak první církev měla všechno společné, jak prodávali své domy...a řekl si "tak to ne, to je komunismus" a jeho pohotoví ateističtí rodiče mu promptně vysvětlili, že mezi takové lidi by neměl chodit a on s námi přerušil všechny styky. Dokonce i se svou dívkou, která neodpadla. Když jsem ho vyhledal já jako pastor, tak mi to takto vysvětlil a nebyla s ním rozumná řeč. Nějak chudák nevzal v úvahu, že jsem ještě nikomu barák nezabavil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôb (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 00:31:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | S tím tvrzením o nutnosti daru jazyků jsem se v Čechách setkal jen u pár lidí z KS a AC. U AC mi to hned vyvrátil pastor s tím, že je to nesmysl a že v KS to vidí podobně, takže jsem se ani nenamáhal to ověřovat. Jinak i tady už s tím na mě pár lidí vyrukovalo. Musím ale zdůraznit, že nikdo z těch, co to tvrdili nebyl pastor - byli to prostě řadoví věřící.
Ten kodex není nějaký prastarý dokument - od jeho vstupu v platnost uplynulo 26 let (vyhlásil ho minulý papež). Hele já nevím, jak to ve Vatikánu chodí a jak tam papež uplatňuje autoritu. Nevím, jestli třeba anulování sňatků dělá opravdu on nebo nějaké oddělení. Papež možná jen podepisuje a vyhlašuje to, co mu připraví nějaké komise, i když zrovna Benedikt mi přijde jako někdo, kdo svůj názor prosadit chce. Tak trochu bylo vidět, jak to funguje (občas spíš nefunguje) v případě toho nešťastníka od lefebvristů. Papež se stal obětí neschopnosti svých "podřízených" podívat se aspoň na net.
Jako nekatolík naprosto souhlasím s tím, co píšeš. Bendikt je pro mě bráška v Kristu, kterého je mi i celkem líto, protože ať udělá cokoli, vždy ho za to někdo kritizuje. Setká se s Židy = je loutka světového sionismu, nesetká se s nimi = je antisemita, zmíní se kriticky o islámu = jen ukazuje svoji představu o vlastní nadřazenosti, netoleranci a stále živého ducha inkvizice, promluví hezky k muslimům = zaprodal Krista a je to náboženský relativista a synkretik.
S klidným svědomím přicházím k Pánu prakticky v jakékoli církvi. On je mezi námi, ať už ten barák, kde se sejdeme, patří katolíkům nebo metodistům. Jenže ve mně pořád hryže červík pochybnosti, jestli u těch katolíků není tak nějak víc, což oni sami tvrdí. Oku jsem tu vysvětloval, že my nekatolíci bychom mohli být ve vztahu k Církvi Kristově jako bohabojní ve vztahu ke starozákonnímu Izraeli. A právě proto zkoumám, pídím se, tážu se atp. A kromě toho jim chci také dobře rozumět. Zdá se však, že ten první důvod nějak nechápeš. Tady na GS je dost lidí, kteří katolicismus opustili a mnozí to popisují jako propuštění z vězení. Jenže já má zkušenosti s lidmi, kteří šli opačným směrem a popisují to jako ohromné přiblížení ke Kristu. Nezavrhují a neopovrhují námi nekatolíky, ale upřímně mi říkají, že se svým "protestantismem" o mnohé připravuji. Neexistuje dokonalá církev s patentem na rozum, nemá smysl řešit, jestli jsou blíže pravdě anglikáni nebo metodisté, ale katolicismus přichází s podobně nevídaným výrokem jako oni Izraelité:"Jen my uctíváme pravého Boha, tj. Hospodina.", resp."My jsme ta pravá církev Kristova." A právě fakt, že to není na první pohled vycucané z prstu (jako třeba u jehovistů) mě vede k opatrnosti s úsudku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 29. květen 2009 @ 01:03:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak moment, kodex církevního práva je snad tisíciletý, ne? 26 let mohlo například uplynout od nějakého posledního vydání, protože se pořád vyvíjí. Takže v platnost mohlo vstoupit nějaké jeho poslední znění.
Každopádně JEDNA VÉC je podle mě fakt, že se papež považuje za nástupce apoštolů na stolci S.Petra, to je i podle mě legitimní, jiná věc je ta zpropadená neomylnost a dokonce nárok na to, že kdo se mu nepodřídí, nemá plné společenství s církví. To jsou nepřijatelné extrémy a ať si jim věří, kdo chce, já to neberu vážně. Paragraf neparagraf. Papež to asi vážně bere - on musí - proto tu svou "neomylnost" raději nepoužívá, a kdoví co si myslí o tom plném společenství....on je papež, a první, kdo nemá plné společenství s Kristovou církví, je on sám, a je-li trochu v obraze tak si to musí uvědomovat.
Že o něco přicházíme my, co s katolíky v plném společenství nežijeme - to vidím dobře. Ale jako kazatel evangelia si dobře uvědomuji, oč přicházejí oni. Vždycky je to něco za něco. Církev je průchodná oběma směry a mou celoživotní snahou jest aby byla co nejprůchodnější. Jen ať přicházejí katolíci a zůstávají v našem sboru, a ať klidně odejde do katolické církve ten, komu to tam víc dá nebo dokonce koho Bůh tak povolal. V posledních dnech shodou okolností zamířilo do konkurenční (katolické) farnosti několik lidí z našeho plzeňského sboru. Je to na jednu stranu pro nás škoda - ale měli jsme někdy zábrany přijmout katolíka, co přišel k nám skrze naše evangelizační akce a vstoupil do KS protože mu to přišlo proti KC skvělý? Bránili jsme se takovým přestupům? Ti lidé nejsou naši, jsou Kristovi a tak jako nějaký farář nemůže bránit lidem přejít k nám, tak my je musíme zase s požehnáním pustit k nim. Nedostatkem sebevědomí netrpím, a jsem toho názoru, že naše společenství stojí za to, aby lidi změnili svou církevní příslušnost, pokud ve své původní církvi nenašli své místo. Nechť k církevní příslušnosti nikdo není jednou provždy odsouzen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol P (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 01:43:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak moment, kodex církevního práva je snad
tisíciletý, ne? 26 let mohlo například uplynout od nějakého posledního
vydání, protože se pořád vyvíjí. Takže v platnost mohlo vstoupit nějaké
jeho poslední znění.
No jasně:-)) Mluvím o posledním platném znění, což je aktualizace předešlého z roku 1917, což je aktualizace ... atd. Šlo mi o to, že to znění, které jsem citoval, není prastarým dokumentem, a že by mělo obsahovat více méně současné pochopení. Oproti znění předešlému je tam dost změn - to víš, vyšlo až po koncilu. Taky je o dost kratší (1917 - cca 2500 kánonů, 1983 - cca 1800). Jinak východní cirkve mají svůj kánon.
Jinak ani nevím, jak staré to právo je. Dalo by se odvozovat až ke koncilu v roce 325, který jako první mluví o kánonech víry, nebo od 5, století, kdy vycházeli papežské dekretály. První CIC je z 12. století (Graciánův dekret).
---
Ten poslední odstavec se mi moc líbí. Taková slova se dřív tesala do kamene. Až se vrátím do Čech, asi se přestěhuju do Plzně a budete mít o jednoho potížistu ve sboru víc:-)
Já vím, že ty nároky jsou extrémy, jen si nejsem úplně jistý, jsou-li nepřijatelné. My vlastně připisujeme nemálo lidem punc neomylnosti v otázkách víry. Především těm, kteří sepsali Bibli, a pak vlastně i těm, kteří nám odkázali kánon Bible. Nějak si neumím představit křesťanství, které by se ptalo, jestli se náhodou Pavel nespletl, když napsal to či ono třeba do Korintu.A stejné to máš i s autoritou. Když řeknu nějaký blábol a ty mi z Petrova listu ukážeš, že je to blábol, těžko uznáš za platný argument tvrzení, že je jedno, co Petr napsal, protože se jako křesťan nijak nemusím podřídit autoritě nějakého apoštola, který ještě ke všemu svoji víru zapřel hned, jak o něco šlo. A co když Bůh chtěl, aby se taková autorita uchovávala na zemi pořád?
Jinak díky za trpělivost, se kterou mi pořád odpovídáš. Aspoň víš, co tě čeká, až se objevím třeba za rok v Plzni:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 29. květen 2009 @ 03:21:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo kdyby Bůh chtěl aby se taková autorita uchovávala na zemi pořád...tak bych ho podezíral ze zlomyslnosti.
Je to marný, jsem omezenej. Dobrovolně. Skoro jako ti katolíci. Jednou jsem tajdle evangelický kazatel, tak si prostě neumím představit, že Bych nevěřil Božímu slovu. Já chápu liberály, kteří mu věřit nějak nemohou, ale já mu věřím. A klidně připouštím, že Písmo nás spravuje i o lidských omylech, ale spravuje nás o nich jako slovo Boží.
A pro mne je Církev postavena na základ apoštolský a prorocký, což znamená, že ten základ tu je a my ostatní stojíme na něm. Nebyla žádná druhá generace apoštolů která by taky byla ten neomylný základ. A mimochodem ani apoštol Pavel nebyl neomylný - to je snad jasný. Napsal totiž mnohem víc listů, které se Božím slovem po všech církvích sdíleným nestaly. Představuji si to tak že Pavel jako pilný spisovatel psal a subjektivně byl přesvědčen, žeje to všechno pravda pravdoucí, co píše. Jenže ony tam byly i věci problematické nebo zkreslené nebo nějak nepoužitelné - a Pavel z té své perspektivy nevěděl které. Samozřejmě po padesáti třeba letech pozná snadno mnohý kazatel, co v tom listě není v pořádku. Na to není třeba žádná neomylnost. Neomylnost bys potřeboval na to, abys to poznal vždy správně a hned, jak je to řečeno.
Ta papežská podivná neomylnost totiž nekoresponduje s ničím, čím by byl vybaven apoštol Petr. Předpokládá totiž, že ten holoubek ví bezpečně - "teď se zrovna dopouštím neomylného výroku" - ale to je blbost, že? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. květen 2009 @ 07:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Papežská neomylnost nestojí na osobě papeže. Počítá s přítomností a s působením Ducha svatého v církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 29. květen 2009 @ 12:44:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale oko!
To je prázdná fráze! Proč si hovíte ve výrocích, které neznamenájí buď vůbec nic, anebo znamenají, ale neznamenají nic k tématu?
Duch svatý je přítomný V CÍRKVI. Vyplývá snad z toho, že jsme neomylní? Nebo jsou neomylní jenom pastoři? Nebo jsou neomylné jen jejich manželky? (to jediné bych ještě vzal na chvíli v úvahu)
Proč by měl být neomylný zrovna jeden biskup, a kdyby nakrásně byl, proč by to mělo spočívat v tom, že je Duch svatý V CÍRKVI? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. květen 2009 @ 18:43:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline
Prázdná fráze to může být pro tebe. Pro mě je to záležitost víry, Ježíšův slib, že nás Utěšitel naučí všemu, co potřebujeme. Že Duch svatý nepřipustí omyl ve věci zásadní v učení církve, o které svědčí dědic "klíčů", s pověřením pást ovce.
Není tedy neomylný biskup, ale je neomylný Duch svatý, který biskupa inspiruje. Pokud by to nefungovalo právě tak, přítomnost Ducha uvnitř církve by ztratila vlastní smysl.
Kristus ustanovil církev hierarchicky, vliv Utěšitele pro mě nemůže být prázdnou frází. Já papeže nerespektuji kvůli jeho vlastní osobě (i když máme v posledí době skvělé papeže), ale proto, že věřím, že ve věcech víry a mravů řízením Ducha neuhne z Kristova učení doleva, ani doprava.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 31. květen 2009 @ 19:07:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
píšeš: Kristus ustanovil církev hierarchicky, vliv Utěšitele pro mě nemůže být prázdnou frází. Já papeže nerespektuji kvůli jeho vlastní osobě (i když máme v posledí době skvělé papeže), ale proto, že věřím, že ve věcech víry a mravů řízením Ducha neuhne z Kristova učení doleva, ani doprava.
To myslíš vážně? Prosím tě, podívej se na obrázek Pána Ježíše Krista vykresleného ve čtyřech evangeliích, pak se podívej na papeže a upřímně si odpověz na otázku: Vypadal, mluvil a jednal takhle Pán Ježíš? Pak se podívej na apoštola Petra v evangeliích a ve Skutcích apoštolů a odpověz si na otázku: vypadá, jedná a mluví takhle papež?
Hierarchii a papežský systém vneslo do církve podle slov Pána Ježíše v knize Zjevení 2:15 učení Nikolaitů, jejichž skutky Pán nenávidí (v. 6); a to po té, co se církve v Asii odvrátili od apoštola Pavla, jeho služby a učení (apoštolů), kvůli čemuž byly Pánem Ježíšem souzeny. Jediná, která obstála a byla Pánem dokonce pochválena, byla církev ve Filadelfii, díky tomu, že narozdíl od ostatních sborů zachovala Pánovo slovo a nezapřela/nezřekla se Ho/Jeho jména neboli zachovala Kristovo učení (apoštolů) a držela se ho. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 01. červen 2009 @ 01:19:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já ti věřím, oko, že tomu věříš. To je tvá věc.
Ale logický to není, to snad uznáš. Biblický to taky není.
A vezmi laskavě aspoň na vědomí, když už si myslíš něco jiného, že právě TOTO je důvod, proč polovina křesťanů na světě nejsou katolíci.
My totiž můžeme počítat s tím, že vy tomu věříte, můžeme to i respektovat, ale nemůžeme takovým věcem věřit. Podle nás je Duch svatý v církvi, ale v církvi. Nikdy neuvěříme v úřad dědičného mojžíše nebo voleného mojžíše, nebo jakoukoli inkaranci neomylnosti v jediném člověku. Už jen kdybych to připustil, připadal bych si jako blb.
Ale nemysli si, že to co jsem napsal, je nějak nekatolické, nebo protikatolické, nebo že s nějak vyvyšuju ve své neskonalé moudrosti nad vás. Ne. To co jsem napsal je namířeno v první řadě na ty malé charismatické papeže, co žijí mnohem blíž, než v Římě. A pak teprve to platí taky o vaší víře v papežskou neomylnost. Na druhou stranu oceňuji každého katolíka, ketrý je stejného názoru jako já.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 17:31:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Proč by měl být neomylný zrovna jeden biskup, a kdyby nakrásně byl, proč by to mělo spočívat v tom, že je Duch svatý V CÍRKVI? "...
Já samozřejmě mohu respektovat, že něčemu nevěříš, ale v tomto případě jsem se snažil odpovědět na tuto tvou konkrétní otázku, jak to vidím já. Ne tě o něčem přesvědčovat.
A já věřím, že si Kristus řídí katolickou církev neomylně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 01. červen 2009 @ 17:50:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak to jsem rád, že naše přesvědčení se alespoň částečně kryje. V Kristovu neomylnost totiž věřím taky. Navíc jsem přesvědčen, že se nevztahuje jen na tu katolickou část církve, ale i na všechny ostatní segmenty téhož.
Myslím že tím se právě vykreslují ty shody i neshody, které v církvi máme, a jsme nuceni je tolerovat, abychom se dočkali Svatebního dne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 02. červen 2009 @ 00:39:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
píšeš: A já věřím, že si Kristus řídí katolickou církev neomylně. To tedy věříš lži! Kristus řkc neřídí vůbec, protože její hlavou je někdo jiný. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. květen 2009 @ 00:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A mimochodem ani apoštol Pavel nebyl neomylný -
to je snad jasný. Napsal totiž mnohem víc listů, které se Božím slovem
po všech církvích sdíleným nestaly. Představuji si to tak že Pavel jako
pilný spisovatel psal a subjektivně byl přesvědčen, žeje to všechno
pravda pravdoucí, co píše. Jenže ony tam byly i věci problematické nebo
zkreslené nebo nějak nepoužitelné - a Pavel z té své perspektivy
nevěděl které. Samozřejmě po padesáti třeba letech pozná snadno mnohý
kazatel, co v tom listě není v pořádku. Na to není třeba žádná
neomylnost. Neomylnost bys potřeboval na to, abys to poznal vždy
správně a hned, jak je to řečeno.
To je opravdu velmi zajímavá myšlenka, která mě dosud nenapadla. Bral jsem to tak, že třeba ten Pavel nějak věděl, kdy píše z Ducha a kdy ne. Vycházel jsem z toho, že občas píše, že to či ono praví Pán a někdy upozorňuje, že to nepraví Pán, ale že jde o jeho (Pavlův) soukromý názor. Myslím třeba 1.Kor 7,12. Dobrovolně přiznávám, že to "třeba" je tak trochu podvod, protože je to jediné místo, které mě napadá. Je tu ale jeden problémek. Pavel i ostatní jistě psali víc /u Pavla to tedy víme jistě/ a kromě toho často kázali (my máme k dispozici jen zlomeček jejich kázání). Ale ať už napsali či řekli cokoli, bylo to s autoritou jejich apoštolského postavení a je celkem pravděpodobné, že věřící chápali vše jako inspirované, pravdivé. Nějak si neumím představit, že by si v nějakém městě řekli:"Hele , píše nám Pavel. Ale jsou to jen jeho soukromé názory." Ale tato představa je zavádějící, protože Petr byl apoštolem už od svého vyvolení a přesto párkrát pronesl pěknou blbost a o některých skutcích radši nemluvě.
Ale u těch, kteří kánon sestavili (samozřejmě to bylo na základě tradice), přece neomylnost (přímé vedení Duchem - on ten papež taky není neomylný sám ze sebe, ale katolík ti určitě řekne, že je to působení Ducha) v této otázce předpokládat musíme. Do uzavření kánonu najdeš v křesťanských spisech citáty i nekanonických knih (včetně starozákonních). Z textu se nedá rozlišit, že autor sice uvádí nějaký citát (třeba ze Sírachovce), ale ví, že to není inspirovaný text, tehdy jednoduše Písmo. U některých spisů NZ ani moc spory nebyly, u jiných ale ano. Pokud budeme vycházet z toho, že se tenkrát mohli plést, pak ale vlastně nemáme Bibli. Co s tím? Odkud víš, že třeba Hebrejcům (Židům) či Zjevení do Bible patří?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 30. květen 2009 @ 11:42:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns,
ptáš se: Odkud víš, že třeba Hebrejcům (Židům) či Zjevení do Bible patří?
I ldyž otázku směřuješ na pirmina, dovolím si odpovědět taky. Především - ta otázka by měla znít spíše od Koho, než odkud. Nevím, jak Olin, ale já to vím od Ducha Svatého Božího, který je jediným a skutečným autorem Písma Svatého a vydává v srdci člověka svědectví Božímu Slovu, že Jím skutečně je (J 15:26).
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 01. červen 2009 @ 01:46:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Čau!
To místo, které vzpomínáš, s tím nesouvisí. To i já dovedu říci - toto praví Pán, a ne já. To je jaksi součást pomazání ke kázání slova Božího. A každý kazatel by měl rozlišovat, co praví Pán a co kazatel.
Myslím taky, že každý spis, který napsali apoštolové, měl apoštolskou autoritu. Za kanonické však byly považovány spisy, které se rozšířily, takže se jako Písmo svaté používaly. Píšeš, že o některých byly pochybnosti: jistě, ale jak vznikly pochybnosti? O listu, který se po církvích nerozšířil, pochybnosti ani vzniknout nemohly. Teprve o nějakém spisu, který se čte již ve stovkách církví (a je tedy za kanonický považován) mohou některé jiné církve vyslovit pochybnosti. A ty pochybnosti se řešily, jak víme, a po několika generacích diskusí byla věc uzavřena KONSENSEM stovek a stovek církví. (mluvím o spisech apoštolů nebo prvních spisovatelů jejich generace. Spisy, u nichž samo autorství bylo pochybné, byly vyloučeny)
Otázka - odkud já vím, že něco patří do Písma - je nesmyslná. Je to dávno vyřešeno. Už po mnoho staletí tomu nemá kdo co dodat. Pochopitelně věříme tomu, že Duch svatý v církvích jednal, aby do kánonu se neprosadily spisy z nichž Bůh nemluví. Ale obráceně se to stát mohlo a asi i stalo: ztraceny byly i některé spisy, které tam klidně mohly taky být. S papežskou neomylností tohle nemá nic společného. Jak asi souvisí skutečnost, že po několik generací se tisíce biskupů a starších a všelijakých učitelů Písma zabývá diskusí nad apoštolskými spisy, skrze něž MLUVÍ prokazatelně Bůh s představou, že je jednání Ducha svatého omezeno na jednoho jediného biskupa, skrze něhož navíc prokazatelně nemluví Bůh, ale třeba vražda nebo hlad po penězích?
Katolická víra takto absurdně domyšlená je snad jen pro zvláštní školu Šimka a Grossmanna. Tak Duch svatý má v nějakém roce xxyy k dispozici mraky církví, v nich přinejmenším tisíce těch, kdo se modlí a mají společenství s Duchem svatým, někteří z nich mají dokonce biskupskou důstojnost, ale záruka, že církev neuhne z evangelia, není v tom psaném evangeliu, není ani v nich, totiž věrných, ale v jakémsi politikovi, kterého si dosadila římská šlechta. Právě tato donebevolající pověrčivost způsobila, že milionům soudných lidí je každá církev podezřelá. A nejen dnes, ale byla už ve středověku, a tím spíš dnes. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 17:41:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dovolím si opravit, že papeže nevolí římská šlechta, ale společenství kardinálů - zástupců jednotlivých církví z celého světa. Tato volba bývá promodlená, každý z nich se o svojí volbě radí také s Duchem svatým.
Je pozoruhodné, že přiznáš působení Ducha kdejaké církvičce, ale máš potíž přiznat působení Ducha při výsledku volby kardinálů z celého světa.
To je ti bližší je nazývat pejorativně "římskou šlechtou".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 02. červen 2009 @ 08:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, budeš se asi divit, ale já nemám problém s volbou papeže DNES. Věřím ti, že je ta volba promodlená, a protože znám působení Ducha svatého v kdejaké církvičce, nevylučuji ho ani z konkláve, kde jsem pochopitelně nebyl. U několika posledních voleb je to dokonce i vnějšímu pozorovateli zřejmé, že kardinálové hledali vůli Boží.
Ale to co jsi napsal přece nemůže platit jen dnes. A papeže po staletí volila nejčastěji římská šlechta, a když se okruh volitelů v XI.stol. omezil na kardinály - právě proto, aby byl vliv římské šlechty vyloučen - tak to dlouho nevydrželo: římské rodiny si u papežů vynutily najmenování kardinálského sboru ze svých řad a zas po staletí většinou rozhodovali oni.
A teď si tu prekérní situaci představ: Duch svatý podle tvého absurdního předpokladu "musí" vést církev skrze nějakého biskupa, který je shodou okolností bezbožník a zabývá se hlavně italskou politikou. Houby! Duch svatý církev nikdy neopustil, ale vede ji skrze lidi, kteří mu naslouchají. "Kteřížkoli Duchem Božím vedeni bývají, ti jsou synové Boží." Ve skutečnosti Duch svatý církev vede, i tu katolickou, ale dělá to skrze své "Eliáše", a ne skrze "Achaby". Takové biskupy, o jakých jsem mluvil, může ovládat jako koně udidlem. Ale v tom se neliší papežové od jakýchkoli církevních představených. |
]
jazyky ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 22:56:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | S tím, že jazyky jsou nutně průvodním jevem po křtu v Duchu svatém jsem se setkal v radikálnější části letničně-charismatického spektra. Nikoliv v KS. Průvodním jevem po křtu v Duchu svatém, nikoliv jevem při znovuzrození :-) Znám dva lidičky, kteří tvrdí, že Duch přijali, ale jazyky nemluví. Sám se přikláním k názoru, že křest v Duchu je s darem jazyků téměř vždy spojen. Člověk, který se začne modlit v jazycích v podstatě bezpečně pozná, že přijal Ducha.
|
]
|
|
Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 26. květen 2009 @ 13:48:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pokud opravdu věříte tomu co říkáte tak můžete podle toho také jednat a podobné starosti přenechat nám. Vy se s tím trápit a ztrácet čas nemusíte. Můžete si stát nebo padat s čím chcete a kam chcete. |
Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 15:25:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Přesně tak, poutníku. Vůbec to nechápu: diskutuje se u vás v církvi o právoplatnosti Synodní rady ČCE a o její autoritě? |
]
Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 26. květen 2009 @ 18:52:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | tak moment...
RKC si nárokuje byť jedinou pravou od apoštolov založenou cirkvou a preto sa diskusia o pápežstve týka všetkých nekatolíckych cirkví...
...a preto je potrebné diskutovať s katolíkom i keď je diskusia ťažká takmer nemožná...(vyplýva z výlučnosti KRC)
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 19:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vždyť se tě to nijak netýká, ivane - alespoň mne ještě nějaké to církevní "nárokování" v ničem neomezuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. květen 2009 @ 20:54:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, samozřejmě se nás to týká. Buď o sobě říkají nepravdu, nebo nebýt v jednotě se svatým Otcem je docela chyba. Je přece rozdíl mezi tím, je-li člověk údem jediné pravé církve Krista nebo jen odloučeným bratrem-"takykřesťanem". Nemůžeš prostě položit rovnítko vedení katolické církve s papežem v čele, které o sobě prohlašuje to, co prohlašuje (včetně neomylnosti) a vedení nějaké jiné církve. Chceš-li najít podobnost, pak se podívej na sbor (kvórum) 12 apoštolů u mormonů či věrného a rozvážného otroka (brooklynské ústředí) u jehovistů.
Ma-jí-li pravdu jehovisté, pak ty ani já nejsme křesťany. Nemají-li pravdu, pak jsou v protivenství k Pánu Bohu a místo Krista následují lidské vůdce. A u ŘKC je to stejné - buď jsme my křesťané druhé kategorie a nežijeme v plnosti Kristovy církve, nebo jsou oni obětí bludu a následují lidské nauky. Váš biskup (předpokládám, že je pozemským "šéfem" AC) má jistou autoritu při správě církve, ale jejich pozemský "šéf" má nesrovnatelně odlišné postavení. Váš biskup by asi nikdy neřekl, že ten, kdo není v AC, není v jediné pravé církvi našeho Pána. A tohle říkají o nás oni:Církev ví, že je z mnoha důvodů spojena s těmi, kteří jsou pokřtěni a
nazývají se křesťany, avšak nevyznávají celou víru nebo nezachovávají
jednotu společenství pod vedením Petrova nástupce.“ „Neboť ti, kdo věří
v Krista a řádně přijali křest, jsou v určitém společenství s
katolickou církví, i když ne dokonalém. (KKC 838a) a
Místní církve jsou plně katolické pro společenství
s jednou z nich: s římskou církví, „která předsedá v lásce“. „Je totiž
nutné, aby se každá církev, to je věřící na každém místě, řídili podle
římské církve kvůli jejímu zvlášť významnému postavení.“ „Vždyť od
příchodu vtěleného Slova k nám všechny křesťanské církve rozptýlené po
všech místech považovaly a považují velkou církev, která je zde [v
Římě], za jedinou oporu a základ, protože podle Spasitelova příslibu
brány pekel ji nikdy nepřemohly.“ (KKC 834)
Až něco takového bude tvrdit ta CČE, pak se na její nároky taky zaměřím. Jenže oni se nepovažují za jedinou pravou církev, takže je mi celkem jedno, jak církev spravují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 21:16:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Buď o sobě říkají nepravdu, nebo nebýt v jednotě se svatým Otcem je docela chyba. Je přece rozdíl mezi tím, je-li člověk údem jediné pravé církve Krista nebo jen odloučeným bratrem-"takykřesťanem".
To je naprosto nepochopitelné. Prosimtě - kdo všechno na Zemi co všechno tvrdí!!
Mě úplně jako starost stačí, co všechno tvrdí charismatici v mé denominaci a jejím okolí. A mám na celý zbytek života (jako biblický učitel, jestli to není přehnané sebeoznačení) co dělat.
Mě skutečně vůbec netrápí čím vším je papež. já ho uznávám jako jednoho z předních křesťanských vůdců i tak. A jestli mu to nestačí... uvědom si, že to je pod jeho rozlišovací schopnost. Za celý život v církvi - a to je třicet let - jsem nebyl svědkem toho, že by papež po našich šéfičcích cokoli vyžadoval. Jan Pavel II. cestoval světem s jediným vysvětlitelným postojem: jsme církev a jsme tu abychom sloužili.
Můžeme si z něj vzít příklad, to můžeme. Ale "vyrovnávat se" s jejich pojetím jednoty církve a autority v ní opravdu nemusím. Jsme podle jejich terminologie "odloučení bratři"? No a? A co jsou oni? I oni jsou logicky odloučení bratři, ne? My jsme odloučení od papeže, oni jsou odloučení od nás. Nevidím v tom rozdíl. U nás se pojem "odloučení bratři" nepoužívá jen proto, že valná většina evangelikálních vedoucích má katolíky za něco mnohem horšího. Za něco jako to, co byli naši otcové ve víře, než se z nich náhle stali "odloučení" sice, ale bratři.
Ujišťuji tě bezpečně, že moje identita jako křesťana nezávisí nijak na tom, co si myslí papež nebo jeho konkurent Gregorius. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. květen 2009 @ 22:55:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | OK, Oline, vzdávám se. Učiním tedy poslední pokus vysvětlit ti, o co mi jde.
Předtav si, že se někdy kolem roku 30 n.l. doslechli dva farizeové o jistém Ješuovi, který o sobě prohlašuje, že je synem Nejvyššího, kterému naslouchají lidé a snad ho považují i za mesiáše. Jeden z nich, říkejme mu třeba Pirmin ben Olin, zprávu vyslechne a praví:"Co je nám po tom? Takových bláznů, kterým chátra naslouchá jsme už zažili a zažijeme. Každou chvíli se tu či onde objeví nějaký ten "mesiáš" či "prorok". Možná ale někteří vykládají slova po svém a překrucují je, takže je to třeba fajn chlap a učitel. Mě teď mnohem víc zajímá, jak vyložímě tóru, až lidstvo objeví elektrický proud - rozsvěcet či nerozsvěcet v sobotu? A to mě ještě čeká zaujmout postoj k cheeseburgerům - zatracený McDonalds. Vážně nemám čas zabývat se takovými věcmi jako je nějaký Ješua." Jenže tomu druhému to nedá a říká:"Pokud jsou zvěsti o něm pravdivé a opravdu o sobě prohlašuje to, co jsem se doslechl, pak bychom měli celou věc prozkoumat. Plete-li se nebo klame-li vědomě, pak bychom se měli aspoň pokusit vysvětlit jemu a hlavně těm, kteří v něj věří, že se tím vzdalují pravdě Boží. Je-li to ale opravdu syn Boží a mesiáš, pak jsou tvé starosti zcela malicherné, neboť nerozpoznat mesiáše je závažné. Vždyť je-li pánem nad sobotou, může ti, ben Oline, dát odpověď Boží k elektrice, a jistě i u těch burgerů ti poskytne správný výklad." Nevím, jak to s nimi dopadne. Ten první bude možná jednou při cesté do Damašku Kristem uchvácen a obětuje Mu celý život, ten druhý bude třeba za pár měsíců s davem řvát:"Ukřižuj ho!"
A v roce 2009 se dva křesťané (nekatolíci) baví o tom, že nějaký ten vedoucí církve má být zástupcem Krista na zemi, že z tohoto titulu je to jediná pravá církev Pánova s plností darů a poznání. A já jsem jako ten druhý z toho příběhu - pokud je to vše pravda, je zbytečné a hloupé vzdát se takového pramene milosti, svatosti a poznání. Nejsem s AC nijak zvlášť obeznámem, ale jsou-li nároky papežů a učení ŘKC správné, připravuješ se o mnohé, např. některé svátosti (určitě eucharistii a svátost pokání). Mně k bedlivému bádání podobných nároků (a to se týká i těch mormonů a svědků Jehovových) vede svědomí. Vím, že jednou před Jeho tváří poznám, že jsem se ve svém výkladu evangelia nejednou žalostně pletl, ale nechci být označen za lenocha a pokrytce. Přesně ze stejného důvodu pečlivě studuji teologii univerzalistů i to, co tu píše ten "konkurent papeže" Gregorius. Zkus se zamyslet nad tím, co tu Greg píše. Buď je Bohem vyvolený muž evangelia, který nám může přinést mnoho světla víry, nebo je to bludař a, jak sám Greg poznamenal, blázen. Je-li ve své víře upřímný, což já nevím, ale řekl bych že ano, pak věřím, že mu Pán odpustí, i kdyby žil v bludu. Jenže tady nejde o Grega či Benedikta, tady jde o mě. Odmítnu-li Gregovo či Benediktovo učení, pak tak chci učinit s čistým svědomím a vědomím, že jsem studiem i v modlitbě pátral po pravosti.
Lépe ti to už, bratře Oline, nevysvětlím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 27. květen 2009 @ 00:25:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Asi máš, bratře, úplně jiný přístup. Já zkoumám věci které neznám. Neustále se po nich pídím, celý život. Proto nemám chuť zkoumat věci prozkoumaný.
- Gregory je bludař. Ale je to upřímnej člověk, který CHCE věřit Bibli, jen možná neví, zač ji uchopit. To by nebylo na škodu, kdyby nežil v BLUDU. Ten blud neleží v jeho názorech na to nebo jiné biblické místo, ale v jeho SEBEHODNOCENÍ. Považuje se za vyjímečného učitele, ketrý narozdíl od všech církví odhaluje pravdu.
Co z toho plyne pro normálně myslícího člověka a křesťana? Že není dál co zkoumat. Ne že by nemohl mít občas pravdu - to není žádný umění, já sám jsem ji měl mockrát. Ale nebudu dále zkoumat, jestli je nebo není Gregory poslaný Bohem k nápravě nás všech. Proč? Protože v mém srdci je obsazeno. Na Gregoriově místě už tam sedí Ježíš Kristus. Žádného generálního napravovatele omylů všech ostatních nepřipouštím TEORETICKY. A Gregory? Zatím je to jen upřímný bloudící, ale s tím TEORETICKÝM předpokladem je předurčen stát se potravou opravdu velkého čárysmatického gaunera, pokud ho potká. A on po něm touží, takže je nebezpečí, že si ho najde.
Podíval jsem se, viděl, a nepřipouštím nadále možnost, že by Greg byl Bohem vyvolený muž evangelia, který nám může přinést mnoho světla víry - a je to věc mé duševní hygieny. A nemyslím tím, že bych nemohl já být na omylu. Ale daleko větší nebezpečí, že skončím na omylu, nastane, budu-li Gregovy absurdní výklady brát vážně.
Nejsem s AC nijak zvlášť obeznámem, ale jsou-li nároky papežů a učení ŘKC správné, připravuješ se o mnohé, např. některé svátosti (určitě eucharistii a svátost pokání).
- ale já se připravuji o mnohé, vědomě! Na to nemusí být ještě učení ŘKC správnější než je. Ono je i tak dost správné, jsou to křesťani. Když jsem odešel z katolické církve, vzal jsem na vědomí, že se tím připravuji o mnohé. Vzpomínáš svátosti - a já vím, že protestanti nikdy nepřinesli nic co by katolické pojetí svátostí nahradilo. Brkám o to na každém kroku zejména v naší denominaci (KS, nikoli AC). A co mám dělat? Když odejdu do katolické církve, připravím se o mnohé. Asi ještě o víc, než když jsem vyrazil opačným směrem. Copak my tohle můžeme řešit? Copak si mohu vyzobávat z každého segmentu této rozervané církve jen co se mi líbí a hodí? Když Bůh dopustil roztržení jednoty izraelských kmenů, tak Izraeli zůstal chrám "tam za plotem", v Jeruzalémě. Tak spáchal král Jarobeám svůj pověstný hřích...ale já ho páchat nebudu, v tomhle díle tedy rozhodně pokračovat nebudu. Sešít církev do nějakého (prý ekumenického!) kabátu taky nemohu. Nikdo to nedokáže.
Já jsem odešel z katolické církve na Boží povolání. Kdyby záleželo jen na mé úvaze, třeba bych se dnes, kdy jsem tak vykořeněn, vrátil. Ale co bych tam dělal? Doufám, že nikdy nebudu tak dezorientován, abych šel někam, kam mě Pán neposlal. Jo kdyby mě neposlal nikam, tak je tu několik denominací, které bych mohl (snad) požádat, zda by mě nepřijali do služby. Jsem v zemi známý všude vůkol v dobrém i tom horším (ostatně jsem už jednou hledal a ČCE, která je v mém srdci na prvním místě, mě regulérně odmítla). Ale Bůh mě někam (aspoň jsem o tom přesvědčen) posílá, ale já nemohu zatím nikam jít tak musím čekat. Tím se - vědomě - připravuji definitivně o to, že bych byl ještě někdy v nějakém evangelikálním sboru pastorem. Venkovskej "farář" - nic by mě tak nebavilo. Už po několikátý v životě vím že o něco přicházím ale ani mi to není moc líto protože PRÁVĚ PROTO o něco vyjímečného nepřicházím. Tak to je. Jestli si někdo myslí, že je tady nějaká církev pravější než pravá, tak ANO - ale jen pro NĚJ osobně. Není v tom nic objektivního. Objektivní je v této věci jen Nebeské království.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ares v Úterý, 26. květen 2009 @ 22:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Budu mluvit trochu otevřeněji, tak si to každopádně neberte osobně. Mezi nekatolíky mám totiž mnoho přátel, respektuji je a vím, že jsou to dobří křesťané, jistě lepší než já i než mnoho mých bratří katolíků. Ale to neznamená, že si nemohu myslet, že se v mnohém mýlí a že tou "jedinou a pravou" církví je církev naše - tedy katolická.
Je to moje víra a ta je založena na několika věcech. Tou jednou z věcí je kontinuita církve a její prvenství. Já se mohu oprávněně domnívat, že jsem příslušníkem té původní církve, která má původ u apoštolů. Ta se samozřejmě všelijak vyvíjela, jistě i tak, že by ji sami apoštolové možná dnes nepoznali, ale každopádně se od nikoho neoddělila! Je to stále jedna a ta samá církev.
Žádná jiná církev se tedy logicky jedinou a pravou nazývat nemůže. Taky si to tyto církve uvědomují a tak se nenazývají. To proto, že si jsou vědomi toho, že druhý, nebo třeba pětitisící, už se nemůže nazvat prvním! Srovnávat katolickou církev - církev první, se sektami typu mormonů a jehovistů je opravdu nesmysl.
Když budu hodně zlej, tak bych mormony a jehovisty spíše srovnával s nekatolickými církvemi, z jejichž prostředí také vzešli. Prostě jsou to jen další, kteří se odtrhli a založili si svou vlastní církev. Ostatně jako všichni protestanti...
Dále pak: Z jakého zdroje pochází vaše naděje?? Říkáte, že z Bible? Ale jak můžete Bibli věřit, když Bible pochází z lůna církve? Jaktože věříte, že při sestavování Bible byl v Církvi Duch Svatý přítomný, ale už třeba při vyhlašování dogmat nikoli... To jste pak zákonitě ve slepé uličce a vaše víra je tak už v základu postavená na písku...
To já tento problém nemám. Bibli věřím protože věřím církvi! Věřím, že sloupem a oporou pravdy je církev (1Tim 3,15)! Věříte vy v to samé? Pak se ale ptáte která církev z těch tisíců to je? Někde je chyba že? ANO, tou chybou je rozdělení! To není jen chyba vaše, stejně tak je to naše chyba. Ale vy byste si měli uvědomit, že rozdělování se je obrovskou chybou, kterou Kristus nechtěl!!
Víte přece, že manželství je nerozlučitelné! Manželé si vzájemě slibují, že spolu budou v dobrém i ve zlém, dokud je smrt nerozdělí! Vy jste vlastně církev opustili v těch zlých časech (ať už tím zlem bylo špatné učení, nebo různá morální zla). A kdo má větší vinu? Ten který třeba zlo zavinil a byl opuštěn, nebo ten který opustil. To ať soudí Bůh!
Každopádně mnoho protestantských denominací už Boži instituci manželství (alias církev) zavrhla úplně, když se chovají jako již mnohokrát ženatý a opět rozvedený hříšník, tím, že se stále znovu a znovu při sebemenší neshodě dělí a zakládají zas nové a nové církve...
"Chraň Bůh", aby pak o sobě měli tu drzost prohlašovat, že ony jsou pravými a jedinými církvemi. Tuto drzost mají pravě ony které nazýváme sektami. A naopak právo se tak naývát má ten, který tu byl jako první.
Chápu, že mi teď namítnete, jak si mohu být jist, že současná katolická církev je tou církví první... To je složitá otázka, která by zase chtěla probírat samostatně. Ale tato otázka nebyla předmětem této mé polemiky. Touto polemikou jsem chtěl jen poukázat na to, že jestliže je někdo přesvědčen o svém prvenstí, tak jako my v katolické církvi jsme, že je pak zcela relevantní používat slova "jediná a pravá". A stejně tak tyto slova nemůže používat někdo kdo si prokazatelně založil církve nové...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 22:58:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý aresi, je to všechno hezký, dává ti to jistě smysl, ale u nás evangelikálů to smysl nedává. žádná prvnější církev než ta Církev totiž podle nás neexistuje. Ani ta vaše jí není. Ježíš založil církev jen jednu. Neměl žádnou náhradní. Takže DNEŠNÍ dílčí církve buď mají v této Ježíšově církvi počátek nebo nemají. To se týká katolíků stejně jako protestantů. Reformace žádnou církev nezaložila. Stejně jako ji nezaložil tridentský koncil. To jen katolická povrchní argumentace vštěpovala kdysi lidem, že protestantské církve založil Luther. Protestanti pak často kontrovali jiným nesmyslem - že totiž katolickou církev založil císař Konstantin.
Od církve se taky vždycky odštěpovaly všelijaké sekty, ve starověku i v novověku, ale církve tím neubylo. Nadruhou stranu rozdělení církve přece nezrušilo církev samu. Jen ji roztrhlo. Když se vaši dávní otcové odštěpili tím že odmítli Boží dílo v reformaci, nepřestali ještě kvůli tomu být jedním ze zlomků církve. Jediné Církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 26. květen 2009 @ 23:18:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za komentář. Zdá se, že ty chápeš, o co mi jde. S Olinem se prostě mimoběžkuji. Před nějakou dobou jsem tu vedl debatu s jiným katolíkem (Elo) o eucharistii a apoštolské posloupnosti. Jeho argumenty byly celkem přesvědčivé a na jejich základě jsem svůj názor shledal jako velmi povrchní a nedostatečně odůvodněný. Svého času jsem poměrně nepříznivě hleděl na mariánskou úctu, ale poctivá debata s katolíky mě přiměla k hlubšímu studiu a modlitbám a poctivě jsem změnil názor. Dnes se s katolíky rád pomodlím růženec, i když projevy či nástroje té zbožnosti (sochy, obrazy, většinu mariánských modliteb) považuji za něco, co je mi cizí. Pokud někomu úcta k Marii a svatým pomáhá přiblížit se k Bohu, pak prosím, pro mě to ale není. Kdybych ale nevedl upřímnou debatu, možná bych vám tu dnes spílal do modlářů:-)
Právě nároky tvé církve mě vedou k hlubokému zájmu o ní. Je to skutečnost, že připouštím, že můžete mít pravdu, která mě k tomu doslova nutí. A pokud pravdu máte, chci udělat vše proto, abych se jí nezavřel ať už v náručí odsudků či nezájmu. Kdybych si byl jistý, že se pletete, neměl bych potřebu ptát se vás a případně i něco namítat. Byli byste pro mě jen jednou z mnoha součástí neviditelné církve Boží. Jste pro mě bratry ve víře a tak bych vás upozorňoval na věci, které bych považoval za odporující evangeliu (zdůrazňuji, že bych je spočítal na prstech jedné ruky), ale v pokoře a s vědomím, že já v tomto ohledu nejsem bez viny.
Srovnání s mormony a svědky Jehovovými jsem použil v zoufalé snaze vysvětlit Olinovi, že vaše sebehodnocení je jiné, než si myslí. Oběma těm hnutím jsem věnoval velkou pozornost, ale dnes mohu s klidným svědomím prohlásit, že se pletou. Pokud se tě to nějak dotklo, pak se omlouvám. Když si přečteš můj poslední kometář k tématu (tady), snad pochopíš, že už vážně nevím, jak Olinovi, člověku, kterého si opravdu vážím, objasnit, o co mi jde, a tak volím možná nešťastná vyjádření a přirovnání.
Vlastně mě vážně mrzí, že je tu tak málo aktivně píšících katolíků. Chudák Oko pak nestíhá:-) Na druhou stranu se ale nedivím, protože to, co se tady o vaší církvi nezřídka píše, je za hranicí slušnosti, o bratrské lásce radši nemluvě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 26. květen 2009 @ 23:50:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je skutečně možný, že ti nějak nerozumím.
Můj přístup umožňuje katolíkům aby si drželi své sebehodnocení, aniž by se mě (i tě) to týkalo. Nejsem katolík. Klidně je vyvedu z omylu, pokud na nějakém historickém omylu lpějí, ale nemíním nabourávat podstatu jejich sebehodnocení ani ho nemíním přejímat. Je JEJICH.
Tak se mi zdá, že člověk by měl zkoumat SVÉ mýty, je jich dost. Pokud ti jde o něco jiného, tak jsem asi nepochopil vo co. Sorry. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 27. květen 2009 @ 17:47:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ,,ale nemíním nabourávat podstatu jejich sebehodnocení,,
...motívom pre diskusiu s katolíkom by malo byť hľadaie pravdy, pretože ,,pravda oslobodzuje,, Ježiš sa bavil s farizejmi a veľmi naburaval ich sebahodnotenie, nebolo mu jedno ako myslia, čo hovoria a čomu veria...bolo by to divné keby ich nechal tak...motívom k diskusii s inoveriacim má byť láska a hľadanie pravdy...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2009 @ 21:50:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zaujal mě tvůj výrok:
..."Měl však Petr nějaký primát nad celou církví? Pokud ne (a já jsem
přesvědčen nejen na základě Písma, že neměl), pak se ti, kdo se na něj
(tj. primát) odvolávají buď v omylu nebo lháři. Pokud Kristus
neustanovil Petra jako hlavu své pozemské církve a pokud Petr následně
tuto "pravomoc" nepředal dalším, pak katolíci následují člověka (lidi),
což je přesně to, co třeba Pavel často kritizoval."...
Jak jinak si pak vysvětlit Mt 16,18; J 21,15? Katolíci tento primát odvozují hlavně právě z těchto míst. I když míst, která hovoří o Petrově vůdcovství je v Písmu více.
Petr zapřel Krista, ale miloval Pána nejvíc ze všech apoštolů. Komu bylo více odpuštěno, více miluje.
Obraz papeže není obraz neomezeného monarchy. Porovnáním míst Mt 16,18-19 a Mt 18,18 je dobře vidět katolické chápání papeže, jako prvního mezi rovnými.
Jeho neomylnost ve věcech víry a mravů je vyústěním víry církve v neustálé působení Ducha svatého uvnitř církve (J 14,16; J 14,26; J 16,8; J 16,13). Působí - li Duch uvnitř církve, není pro nás těžké věřit, že nedopustí herezi v učení.
Pokud budeš studovat do hloubky smysl vyhlášených dogmat, nikdy to není převratná novina - výmysl papeže, ale jedná se o kontinuální víru církve, jejíž bod byl v určitém historickém okamžiku zpochybněn, napaden a vyvstala potřeba jasného stanoviska církve v této věci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. květen 2009 @ 23:28:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, aby bylo jasno - primát papeže chápu přesně ve znění platného kanonického práva, konkrétně kánonů 331 až 335. S postavením papeže jsou samozřejmě spojeny i mnohé další kánony (např. zneplatnění manželství), ale ty výše uvedené články chápu jako esenci učení. Na stránkách Vatikánu bohužel není české znění a já si to netroufám překládat, protože neznám právní terminologii katolické církve a tak bych se mohl dopustit nepřesnosti. Píšu-li, že Petr neměl primát, pak mám na mysli postavení srovnatelné s tím, které připisujete papeži.
Můj přístup ke katolicismu je asi takový:
- jsou věci, ve kterých podle mě jdete nad rámec Písma (např. dogma o neposkvrněném početí Marie a koncept papežství).
- jsou věci, které považuji za legitimní interpretaci Písma (např. mariánská úcta - pokud se tedy nezvrhne v modloslužbu, což je ale spíš vzácná vyjímka), ale které jednoduše nevyhovují mé spiritualitě. Neplatí to samozřejmě absolutně, protože se rád s katolíky pomodlím třeba růženec, který je podle mě modlitbou k Bohu a kontemplací nad evangeliem.
- jsou věci, které máme společné.
Mým záměrem je jednak pochopit katolicismus, protože jste moji bratři a já prostě chci rozumět vaší víře a chci být aspoň přibližně schopen vidět evangelium vašima očima, chci se od vás i nechat obohatit či přiučit. Ale pak je tu ještě jeden apekt, neméně důležité. Sebepochopení katolické církve se prostě vybočuje sebepochopení drtivé většiny ostatních denominací. Nekatolíci to buď vehementně kritizují, nebo to berou jako vaši věc a nezabývají se tím. Já ale i na základě debaty s katolíky na GS PŘIPOUŠTÍM, že můžete mít pravdu. A tak se ptám i polemizuji. Pokud je katolická církev (samozřejmě v to zahrnuju i církve "přidružené") skutečně jedinou pravou církví Kristovou, pak se nechci okrádat o všechny ty dary, které máte (např. svátosti). Už nejednou jsem se v minulosti ohledně vaší církve šeredně pletl, protože jsem buď něco neznal, nevěděl, nebo protože jsem vám vkládal do úst něco, co neříkáte. A ano, příčinou byly i mé předsudky a pýcha. A tak je klidně možné, že se dnes pletu i v tom prvním výše uvedeném bodu.
Není to otázka spásy - každý soudný katolík ti řekne, že nebýt katolík vůbec neznamená nebýt spasen. Abych ti to připodobnil: v době SZ bylo mezi pohany nemálo bohabojných, tj. lidí, kteří akceptovali Hospodina jako pravého Boha, ale nestali se židy. Já dnes mohu být ve vztahu k vám jako ten bohabojný. Chápeš? Já bych se tehdy nespokojil s tím být jen bohabojný, ale chtěl mít privilegia i povinnosti plynoucí z toho, že přistoupím ke smlouvě na Sinaji, takže bych "judaismus" pečlivě a detailně zkoumal a případně udělal první poslední, abych mohl konvertovat. Tehdejší nárok židů byl také neslýchaný:"My uctíváme jediného pravého Boha." No snad aspoň ty pochopíš, o co mi jde ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 07:39:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že tvůj příměr je dost jasný. Např. samaritáni věřili v jednoho Boha, uznávali jenom Tóru, ale nebyli rovnocennou součástí vyvoleného národa.
..."Píšu-li, že Petr neměl primát, pak mám na mysli postavení srovnatelné s tím, které připisujete papeži. "...
Nevím, zda toto lze srovnávat bez historického podtextu. Podoba prvotní církve byla jiná, žila v docela jiných podmínkách a byla také relativně pořád malá. Podoba Petrova primátu musela tedy odpovídat potřebám tehdejší církve, tak jako podoba primátu dnešního sleduje blaho církve dnešní. Podoba církve není zkostnatělá, ale dynamická, jako život, který se rozvíjí a v některých aspektech i mění. My věříme, že tyto změny jsou působením Utěšitele uvnitř.
Písmo napovídá o Petrově "pasení" - Petr se ujal slova..., Petr procházel všechny církve...., Bratři víte, že Bůh si mě mezi vámi vyvolil....
Ale to všechno znáš.
Já myslím, že není ani tak sporu o Petrově určité vyjímečnosti v prvotní církvi, tam se ještě poměrně lze o co opřít. Dar Klíčů nedostal přece nikdo jiný.
Jak obrovskou úctu požíval mezi křesťany, dokládá i fakt, že jeho tělo bylo po popravě zabaleno do zlatem protkávaného purpurového sukna. Zlato symbolizuje nebe, purpur vznešenost - v té době mohli chodit v purpuru jen členové královských rodin.
Jenže církev byla tehdy sektou, a to krutě pronásledovanou. Nebyli kronikáři, nebyla vybudovaná agenda matrik, nebyli historici, aby zaznamenávali papežskou ročenku. Křesťané měli tehdy jiné starosti - šířit radostnou zvěst. Nikoho nenapadlo, že jejich potomci se budou někdy hádat o tom, jak to tehdy vlastně bylo doopravdy. "Úmrtnost" římských biskupů byla tehdy obrovská. Téměř všichni tehdy končili násilnou smrtí, jako mučedníci za víru. V roce sto (asi 30 let po Petrově smrti) byl již pátý následník Petrův. Nejsem takový odborník na historii, abych doložil, jaká část z toho je nezvratně doložena písemě v dobových archivech a které písemnosti byly zaznamenány pamětníky s nějakým časovým zpožděním. Domnívám se, že už ale velmi brzy vyvstala v církvi potřeba historické kontinuity a věci se zaznamenávaly. Už kvůli apoštolské posloupnosti, která je zmiňovaná už tuším Ignácem z Loyoly. Přes jednu generaci ječtě moc historických chyb neuděláš.
Můj pradědeček zápasil kdysi s knížetem Lichensteinem. Dědeček tuto příhodu zapsal do rodinné kroniky a tak i naši vnuci si o ní budou moci ještě poměrně nezkresleně dočíst.
Není pochyb o tom, že spásy je možno dosáhnout i mimo katolickou církev. Podstatným je totiž vztah. Já za obrovskou devizu v katolické církvi (ale nejenom v ní, toto mají všechny apoštolské církve) považuji svátost pokání (doprovázenou mnoha milostmi) a eucharistii, ve které se člověk nejen duchovně, ale cele ztotožní s Kristem.
U mnoha lidí vidím obrovské podceňování tělesna, až pohrdání. Ale i naše tělo je Boží dílo, má být chrámem Ducha svatého. Bez těla není žádný člověk v úplnosti. Posvěcovat jenom Ducha je sice podstatné, je ale pořád málo. Člověk je tělo a Boží dech. Tělo tento Boží dech viditelně zjevuje. Je třeba posvěcovat tělo i ducha, protože obojí je Boží (1. Kor 6,20). Toto se právě děje v úplnosti při přijímání Kristova skutečného těla v eucharistii. Jednou s námi budou v nebi i naše těla, nepohrdejme jimi.
|
]
Pohádka č.2 (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 11:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je všechno moc pěkné, ale jak to spojit nikoliv s názory nikoliv protestantů, ale pravoslavných ? Uznávám, že jsem pouhý jankovitý teolog samouk. Přišlo mi hloupé, když jeden z kazatelů Apoštolské církve vážně tvrdil, že Ježíš založil A(a)poštolskou církev. Prostě mi vadí, když se někdo vytahuje. Už kvůli němu samému.
Pravoslavní snad uznávají několik významných sobě rovných biskupů. Biskup v Cařihradu, v Alexandrii, v Kyjevě a nevím kde ještě, ale také v Římě. A ten Římský se na ty ostatní zlobí a oddělil se !!! V pravoslavné církvi je ten vyšší mezi rovnými právě ten v Cařihradě. Takže Řím nebo Cařihrad (Řím nebo Babylón) ?
P.s.: Čistě všetečně, proč tomu Petrovi v Římě oddělili hlavu od těla a pohřbili ji jinam ?
|
]
Pohádka č.1 (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 10:56:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Aresi,
prosím tě, tak mi poraď, co mám dělat. V 15. století jsem se oddělil od první církve. To se do ní mám zase vrátit ?
Utěšuje mě tvoje přiznání, že by ji dnes apoštolové možná nepoznali :-)
|
]
|
|
Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 27. květen 2009 @ 17:28:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To jsem z toho papež !
|
Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. květen 2009 @ 23:31:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechci tě zklamat, ale spíš budeš vzdoropapež:-)))
|
]
Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 28. květen 2009 @ 11:30:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | I to je moc pěkný titul.
|
]
|
|
Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 01. červen 2009 @ 23:31:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Samozřejmě, že Petr nebyl žádným papežem - takový rouhavý název by nikdy nepřijal, a nejen název, ale i tuto "funkci" se všemi atributy mocného světského krále, žijícího v přepychu, bohatství a pompě.
Pánu Ježíši i apoštolům bylo něco takového úplně cizí!!!
Apropos: První papež, který navíc přijal pohanský titul "pontifex maximus" byl Damaskus (+384), který se posadil na papežskou stolici po vraždě 137 mužů z tábora oponentů....
|
Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 02. červen 2009 @ 08:36:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Gregory, s významem papeže Damasa jako budovatele papežského stolce a jeho následné legendy máš pravdu, ale kdes vzal tu hromadnou vraždu? O tom nic nevím. |
]
Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 02. červen 2009 @ 19:54:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podle toho počtu bych řekl, že Greg naráží na ten masakr v bazilice (Liberian Basilica). Proběhly tam celkem ostré boje, protože proti němu byl jako "papež" postaven jistý Ursinus. Jenže Damasus měl dobré vztahy s římskou aristokracií a tak Ursinus a jeho kumpáni skončili byli vyhnáni z Itálie. Ale Damasus byl snad prohlášen za svatého, ne? Takže mu asi nějaký podíl na tehdejším vraždění nelze dokázat.
Nevím, jestli je to pravda nebo jen báje, ale Damasus prý měl zvláštní způsob evangelizace. Domníval se, že je nejlepší zaměřit se na ženy, které pak obrátí své manžele. Asi věděl, že když manželka delší dobu s něčím otravuje, chlap radši ustoupí, aby se mohl v klidu dívat na F1 nebo fotbal:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 02. červen 2009 @ 22:39:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No! Že byl Damasus prohlášen za svatého má nulový význam. To byla součást propagandy. Všichni římští biskupové až do poloviny VI.stol. mají před jménem S. a vysloužili si to jako kdysi členové předsednictva ÚV KSČ titul hrdina socialistické práce.
Ať byli jací byli.
Damasus byl zřejmě jasný lídr, a uměl toho využít k posílení autority svého úřadu a jeho primátu. On postuloval tehdy absurdní nárok, že jako nástupce Petrův nesmí být nikým na zemi souzen. To se samozřejmě ještě po mnoho staletí neuplatnilo, papežové byli vesele souzeni dost často, ale vždy to nějaký další ideolog mohl použít jako nárok, že? Byl zkrátka velmi cílevědomým církevním politikem. Vzhledem k tomu, že žil v době, kdy rostl prakticky význam proslulých církevních učitelů-biskupů, kdy se autorita v církvi měřila vlivem na lidi a kdy spolu v církvi soutěžilo více center autority, byla to z jeho strany patrně právě soutěž. Ale politické bouře a stěhování národů většinu těch ostatních center zahubily ale Damasův důraz na primát Říma přežil.
Co se týče toho Gregoriova nařčení - tak vím, že byly nějaké bouře, ale neznám konkrétní detaily a hlavně kdo za co může. Pozor - známý dějepis může být v takovýchto případech zmanipulován. V souvislosti s volbou římského biskupa se nepokoje občas odehrávaly, protože šlo o opravdu velké peníze a tedy i vliv. A tím pádem o stranictví, které hubilo Řím už dlouho a ještě potom dlouho, po staletí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. červen 2009 @ 00:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Greg to podle jeho komentáře níže převzal z Wiki. Já jsem to kdysi kdesi četl, ale zřejmě se jedná o stejný masakr. Ale myslel jsem, že při kanonizaci působí tzv. ďáblův advokát, jehož prací je na dotyčného vyhrabat kde co, aby kanonizace neproběhla. Ale asi bych neměl dát na oficiální nauku o svatořečení, že?:) A možná, že ta "funkce" vznikla až někdy později.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 06. červen 2009 @ 01:31:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takhle jak popisuješ kanonizaci probíhá myslím až od XIII. stol. (Z rozhodnutí tuším papeže Alexandra III., jestli se nepletu, nehledal jsem to). Každopádně ve starověku nic takového jako dnešní kanonizace neexistovalo. Kanonizací byla tzv. translace - slavnostní přenesení ostatků na nějaké čestné místo. Záleželo tedy hlavně na tom, zda vznikl kult, a pak na tom zda se k němu nějaká autorita (třeba biskup) přiiznala. Od konce IV. stol. jsou kulty nedůvěryhodné, nevznikaly už spontánně na hrobech mučedníků, ale bývaly taky prefabrikovány, zdá se že v tom snad biskupské stolce i soutěžily. Neblahou roli v tom myslím sehrál Ambrosius, který rozjel inflační proces kanonizací a pak už to šlo samo, po staletí.
Já nejsem zrovna znalec starověku, víc vím o středověku, ale řeknu ti, že dějiny církve IV. a V. stol. na mě dělají dojem ostrých závodů o to, kdo bude mít největší význam, nejdůležitější slovo. A pak zánik římské říše tomu učinil konec. Tak se zrodila tradice. |
]
Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 05. červen 2009 @ 20:12:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj,
narážím na toto:
Po smrti papeže Liberia spolu soupeřili dvě frakce, z nichž jedna podporovala bývalého Liberiova děkana Ursina a druhá, dříve loajální ke vzdoropapeži Felixovi,
podporovala Damase. Zatímco příslušníci vyšších vrstev římské
společnosti zvolili papežem Damase, současně na jiném místě někteří
duchovní a laici zvolili Ursina. Na počátku října roku 366
se rozpoutaly mezi oběma tábory ostré spory, které přerostly do
pouličních bitev, takže městští prefekti byli nuceni sjednat pořádek
násilím. Následovalo krveprolití v Siciniově bazilice, kde údajně
zahynulo 137 stoupenců Ursina (Ammianus Marcellinus). Ursinus byl
poslán do vyhnanství v Galii.
Církevní historici (svatý Jeroným, Flavius Rufinus) straní Damasovi. Na synodu v roce 378
byl Ursinus odsouzen a Damasus ospravedlněn a prohlášen jediným
skutečným papežem. Ursinus se ještě pokusil obvinit u římského prefekta
Damase z vraždy, ale na přímluvu vlivných římských občanů císař
obvinění zrušil a ti kteří vznesli obvinění byli na nejbližším synodu exkomunikováni.
Aby do budoucna zabránil podobným trapným případům na témže synodu
prosadil Damasus výzvu požadující součinnost státu při naplňování
církevních rozsudků. Nicméně vážnost papeže i církve těmito událostmi značně utrpěla.
Zdroj:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Damasus_I.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. červen 2009 @ 00:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj. No to je přesně ten incident, o kterém píšu. Jen ten název baziliky je nějak jiný. Buď jsem to zase s něším popletl, nebo je chyba na Wiky, nebo je to jen jiný název pro stejné místo - to by asi věděl jen Olin.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 06. červen 2009 @ 02:04:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Našel jsem si to v Ammianovi Marcellinovi a je to jak píšeš. Ale je velmi podivné obžalovat na základě těchto informací Damasa z hromadné vraždy. Ammianus Marcellinus totiž píše o bouřích lidu v Římě v těch letech a násilnostech, před nimiž kolikrát museli vyklidit přechodně pole i prefekti. A mezi jinými popisuje k r. 366 právě tento spor. Píše doslova, že stoupenci obou kandidátů "zašli až k nebezpečným šarvátkám, v nichž docházelo ke zraněním i ke smrti. (praefekt) Viventius je nebyl s to srovnat ani zkonejšit, a proto ustoupil, donucen přesilou, do předměstí. V zápase pak nabyl vrchu Damasus, poněvadž strana, která stála při něm, byla výbojnější. Je známo, že se v bazilice Sicinina, kde je shromaždiště křesťanského ritu, nalezlo v jediném dni 137 mrtvol pobitých osob a že se potom lid, dlouho zdivočelý, stěží utišil."
Ammianus tedy neví, kdo je dal zabít, neví, zda to byli přívrženci Ursina, zda byli povražděni nebo pobiti v boji, a zda to náhodou (dikce to naznačuje) nebyla zastrašující akce praefekta Viventia.
Mnohem zajímavější pro pochopení doby jsou další Ammianova slova, jimiž tento případ zakončil:
"Já pak, když uvažuji o okázalosti městských poměrů, nepopírám, že se lidé chtiví této věci (míní biskupství) musí kvůli dosažení toho, po čem baží, hádat ze všech sil i z plných plic, poněvadž jsou - když k tomu dospějí - do budoucna zabezpečeni tak, že se obohacují milodary matrón a na veřejnosti vystupují sedíce nádherně oděni v kočárech a starají se o hostiny tak marnotratné, že jejich hodokvasy převyšují královské stolování.
A věru by mohli být blaženi, kdyby si nevšímali velkoměsta, jímž zakrývají své neřesti, a kdyby žili podle vzoru některých provinciálních velekněží, jež skromnost zcela střídmého jídla a pití, prostota oděvu i oči sklopené k zemi doporučují věčnému božstvu i jeho opravdovým ctitelům jako lidi poctivé a mravné."
To je zajímavé slovo, o generaci později takto a ještě ostřeji kázal konstantinopolský patriarcha Ioannes Chryzostomos (S.Jan Zlatoústý). To víte že se ho v Konstantinopoli zbavili...
Ale víc o tomto případu Ammianus Marcellinus nepíše. |
]
|
|
Re: Bol Peter vôbec pápežom? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 19. červen 2009 @ 17:56:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | PiuXXII
Petr byl ustanoven pastýřem. No, ale stejně. Důležitý je můj a tvůj vztah k Bohu a ne to co Bohu říkáš. Důležitý je tvůj vztah.
|
|
|
|
|
