Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 186, komentářů celkem: 429727, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 567 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

rosmano
oko
ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116618627
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Věčný život
Vloženo Pátek, 30. říjen 2009 @ 05:37:23 CET Vložil: Stepan

Svědectví poslal cizinec

Dnes se obevil v církvi nový člověk. Marcel z Ostravy ramenatý chlapík, tichý a skromný. Zvláštní, říkám si, jak mají ti lidi stejný charakter.

Svěřuje se s tím, že ho trápí, že je tlustý. Fakt má trochu nadváhu. Vypráví, jak hubne, ale nejde mu to - pořád jen přibývá. Modlíme se za něj, aby Bůh odhalil příčinu.

Když se za něj modlíme, nakonec z něj vyleze, že jeho problém není v tlouštce, ale v kouření. Před nedávnem byl vysvobozený z drog ale kouření mu zůstalo. To je fakt problém, modlíme se za vytrvalost, aby přestal.



Když jsem se za něj modlil, vnímal jsem v duchu, že by se měl Marcel učit. Co nejvíc, cokoliv. Jak jsem přijal, tak mu to říkám.   

Taky si povídáme o tom, že by mohl u mne pracovat, až bude mít čas, teď má práci jinde.

*****

Halda práce,která mě čeká okolo domu a na stavbě se tenčí jen pomalu, když můžu dělat tak pár hodin denně. Už jsem z toho docela zoufalý a tak se modlím, aby Bůh poslal vysvobození.

Marcel se taky modlil, ale doma. Po návratu od nás mu bylo jasné, že jestli zůstane doma, bude dřív nebo později mrtvý. Duch smrti ho pronásledoval tak, že myslel, že bude konec. Jednoho večera mu Bůh jasně řekl: Jestli tady v tom zůstaneš, tak zemřeš.

Tak se vypravil zpátky k nám. A dohodli jsme se na práci.

*****

Nevěděl jsem, co mu pořádně dát, protože práce bylo všude plno a neměl jsem to rozmyšlené. Jako první věc jsem ho šoupnul do skleníku. Dvacet metrů dlouhá obluda potřebovala po dvaceti letech neúdržby trochu ošlechtit.

Vysvětlil jsem Marcelovi práci - vyčistit průduchy po topení, vyřezat trubky, dodělat ochranné zdi a zavést čistou hlínou. Pak jsem si šel po svých.

Na oběd přišel Marcel s úsměvem od ucha k uchu a sluníčko z něj svítilo na všechny strany.

"Co se děje?" zeptal jsem se ho.

"No, když jsem sem přišel, měl jsem arachnofóbii. A po tom vašem skleníku jsem docela vyléčený". Ani jsem nevěděl, že dokáže říci tak složité slovo.

A vyprávěl jak trpěl strachem z pavouků - panická hrůza ho sebrala jen když viděl pavouka třeba v televizi. Náš skleník byl na tohle dobrý - snad nikde jsme neměli tolik pavouků jako v teplovzdušných tunelech skleníku, které Marcel likvidoval.

*****

Od rána Marcel rozbíjí a vozí betony a já jsem se rozhodnul, že trochu prořežu tůje. Osmimetrová zelená hradba totálně likviduje přístup světla na zahradu. Ořezat tůje ve třetině výšky na první pohled vypadalo jako dobrý nápad, ale jak jsem tak řezal jednu za druhou a sledoval výsledek, nebyl jsem moc spokojen.

Marcel chodil okolo a smál se na celé kolo. Když jsem odpoledne skončil, jala mě z výsledku hrůza. Řekl mi na to: "Víš, já jsem jen chodil okolo a když jsem viděl ty kůly, tak jsem se jen smál. Ale nechtěl jsem ti nic říkat".

Tak jsme vzali auto a tůjky jednu po druhé vyrvali autem i s kořeny (super zábava), naházeli na vozík a odvezli ke skleníku.

Když jsme si pozdě odpoledne sedli na kafe, řekl mi: "Víš, dneska odpoledne jsem tady u vás zažil zvláštní věc, asi máte zázračnou zahradu. Viděl jsem otevřené nebe a v něm anděly, jak se radují z mého návratu k Bohu."

Nevěděl jsem, co na to říci, ale bylo mi jasné, že to opravdu viděl.  

*****

"Dopr*ele, kterej k*etén zase za**al tu cestu?" ozvalo se venku. To zase přijel elektrikář. Měl pravdu, samozřejmě. Pro nepořádek, který mají Ukrajinci kolem neřízené stavby se hledají jen těžko jemnější výrazy. A kromě pravdy měl blbou náladu. Jako každý den.

Hned vedle stál Marcel. "Jsou jen dvě cesty, jedna vede do nebe, druhá do pekla" poznamenal a víc na to neřekl.

Přišel jsem na stavbu a zaslechl něco o nějakých jehovistech. Odhaduju, že tím mysleli Marcela a jeho poznámky.

Elektrikář je celý den nezvykle klidný a útrapy, které mu přináší dráty a zásuvky i množství mých nápadů snáší tak dobře, jako nikdy.

*****

Dneska Marcel zase nepřišel do práce a napsal jen krátkou SMSku. Práce jsem měl nad hlavu, tak jsem mu zavolal. Situace byla jednoduchá - když klesne tlak a trochu poprchá, nemůže vůbec dýchat. Ležel doma a sotva žil.

Tenhle týden byl fakt hustej, tak jsem o tom napsal rovnou celý článek.
 
*****

Marcel se odnaučuje používat sprostá slova. Rozhodl se, že místo nich bude chválit Boha. Za každý přiklepnutý prst, za každý nepovedený řez, za všechno co zkazí.

Celý dům je dneska provoněný chválou ...

Sedím na počítači a hákuju jako skoro pořád. Marcel dělá na střeše, ozve se divná rána a hned potom:

"Halllelujááááá!"

Podle hlasitosti se zdá, že Marcelovy plíce už jsou opravdu zdravé. Ze stavby vylezli chlapi se podívat, nejspíš si mysleli, že zahřmělo. Sice neviděli světlo, ale slyšeli ten zvuk :-)  

*****

Dneska si šel Marcel koupit žvýkačky. Tu paní v trafice miluju, prodala by i starou zdechlinu prasete židovi, kdyby bylo potřeba.

"A nevezmete si nějaký noviny, třeba Právo, mladej pane? Je tam dneska hezký článek o Lucii Bílé."

"Ale ne, já noviny nepotřebuju, já mám Bibli."

"Bibli?" Podivila se paní. "A co se tam píše?"

"No, píše se tam o tom, že každý člověk jednou umře a pak přijde soud."

Paní docela zbledla a obchodnický duch byl ten tam. Marcel mi to vypráví, děláme chvíli dál na zahradě a já jdu do rachoty na počítač. Za chvilku ho vidím přicházet zvenku.

"Víš, nedalo mi to. Bůh ke mně mluvil a musel jsem za tou paní jít. Řekl jsem jí celé evangelium, tak jsem se trochu zdržel. Myslím, že přijde do církve."

*****

Bůh usvědčil Marcela v srdci z toho, že kouření je nečistota a hřích. Asi si nechodil do té trafiky kupovat jen žvýkačky.

Takže Marcel přestal kouřit. A není to vůbec žádná legrace, kouřil dvacku denně a tak je nervózní jako pes. Dneska to s ním nestojí za nic.

Sedíme spolu na obědě a vypráví mi příběh kouření. Vlastně to kouření nikdy neřešil, spíš si ho omlouval a neměl zájem skončit. Nechtělo se mu. Ale Bůh ho v tom nenechal, ukázal mu, že kouření je nečisté.

Druhý den už přišel do práce ve větší pohodě.

Přemýšlím nad tím: Z pervitinu vytrhnul Bůh Marcela z minuty na minutu, bez absťáků, bez následků. V té chvíli Marcel věděl, že je svobodný a drogy jsou pryč.

Ale proč mu teda nechal takovou prkotinu, jako je kouření? Proč se s tím musí tak prát?

*****

"Hele, Marceli, proč vlastně pořád nemáš práci? Není to divný? Hledal jsi něco?" zeptal jsem se ho.

"No, vlastně Bůh mi nic neotevřel. Poslal jsem životopisy a nic."

Ale já od Mariana vím, že v automobilce berou i cvičené opice, je mi to divné. Přece nemůže být tak těžké sehnat práci.

"No, do automobilky jsem volal, posílal životopis, slíbili, že se ozvou a nic. Neozvali se." To je fakt divný.

"To přece nemůže být tak těžký, najít práci, nechceš se podívat na nějaký nabídky?"

*****

Jdeme na Internet a projíždíme jobs, práci, spráci a vidím, jak Marcelovo nadšení klesá a začínám mu rozumět. Nabídky nic moc, a ty ostatní samé VŠ, SŠ a z nějakého důvodu nikde nebylo napsáno ZŠ, aby to odpovídalo Marcelovu vzdělání. Nakonec jsme skončili na nabídkách úřadu práce.

  "Hele, tady je něco!" Místo vedoucího správy malého království, které odčerpává půl rozpočtu našeho města, co je hned naproti kousek přes řeku. Okamžitě mi zasvítila očíčka: Marcel by měl práci a ještě by zůstal u nás v církvi, no hustý!
 
  "Nojo, ale tam chtějí alespoň střední vzdělání."
 
  "To nevadí, měl bys to zkusit. To je práce s chlapama, a tys přece dělal předáka směny, ne? V tomhle věku už není vzdělání tak důležité." povzbudil jsem ho a vrazil jsem mu do ruky telefon. Přepojili ho rovnou na ředitele a dohodnul si schůzku na pátek.
 
  "Jenže po mě chtěli životopis, musím ho napsat a poslat mailem."
 
  To můžeme udělat hned a dávám se do psaní. Píšu iniciály, pak vzdělání. Marcel byl na lesnickém učňáku, to je na vedoucího údržby sportoviště super vzdělání, i když to nedodělal. Dopisuju i kurz pro předáka směny, to se určitě hodí.
 
  Pak píšu praxi, 1997-2007 na dole, nejdřív na kombajnu, potom jako předák. Před tím 1992-1994 instalatér a před tím správa budov na vojně. No super praxe.
   
   "A cos vlastně dělal mezitím?" ptám se.
   
   "tsfd" špitne Marcel.
   
   "Cože?" podívám se na něj, protože jsem fakt nerozuměl.
   
   "No to sem seděl, přece." říká Marcel potichu.
   
   "Cože, tys seděl? A za co?" Že je v podmínce jsem věděl, ale tohle fakt ne.
   
   "No, za ublížení na zdraví."
   
   "Hmm, tak to je blbý. To tam nemůžeme psát." I kdyby dělal v kriminále správu budov.
   
   Dopíšu zbytek životopisu, zkontrolujeme, posíláme mailem.
   
*****

   Další den se potkává Marcel s Mariánem na kafi. Marián si půjčil telefon na nějaký důležitý hovor. Telefonuje do Pardubic, do kina a shání lístky na Michaela Jacksona. Nechci věřit svým uším, ...
   
   Pak si spolu povídají. Marián byl otloukánek. Cikán z mnoha dětí, diskant, co miluje Jacksona. V Kolíně mu neřekli jinak, než Majkl, teda když se mu smáli, honili ho, nebo ho mlátili. Majkl mu říkali i když kradl železo.
   
   Marcel stál kdysi na druhé straně pouliční řežby. Ramenatý makáč, v jehož srdci byla bitva. Jakmile uviděl někoho, kdo se mu jen trochu rovnal, seřezal ho dokuličky, nebyl zvyklý prohrávat. Až za to skončil několikrát u soudu.
   
   A tady sedí, jeden pije kafe a druhý čaj a povídají si spolu o křesťanských filmech, Boží milosti, odpuštění a lásce a Božím vedení. Hustý, neuvěřitelná chvíle. Když to píšu, nedá mi to nevzpomenout na ten verš o lvech a beráncích, co žijí pohromadě.
   
*****

  Marcel se stavil na kafe cestou ze schůzky u ředitele správy sportovního areálu. Zdálky mě vítá jeho široký charizmatický úsměv.
 
  "Tak co, jak jsi dopad?" ptám se ho.
 
  "No, přihlásilo se na ten inzerát už čtrnáct lidí."
 
  "To je dost, a jak jsi uspěl ty?"
 
  "No, bylo to dobrý. Řediteli se moc líbil můj životopis. Četl i to vzdělání, 'lesnické učiliště', říká. A já na to: 'Nedokončené'. Ale toho on si vůbec nevšiml, představ si!"
 
  Dál si povídáme. "Víš, to by byla práce mých snů. Vlastně se mi připoměl trochu Josef v Egyptě. Před nedávnem jsem byl ve vězení a teď bych dělal správce!"     
 
  Uvědomil jsem si, že je to fakt na první pohled ideální místo pro něj. Když jsem se podíval na toho ramenatého chlapíka v kožené bundě z kterého jde respekt, bylo by jen logické, kdyby ved partu chlapů v práci.
 
  Zase se u mne potkali s Marianem. Marian zapoměl, že bude zima, tak si neudělal zásobu dříví na topení. Chová se jak ty silničáři. Přišel s kárkou, jestli by si mohl odvéz trochu dříví. Naložil plnou kárku dřeva a jel domů.
 
*****

  Tenhle týden jedu na konferenci pro podnikatele. "Království v podnikání" zní jako hodně dobré téma, navíc sestava přednášejících slibuje nadstandardní kvalitu.
 
  Když jsem se přihlásil, bylo mi v srdci jasné, že bych měl vzít někoho s sebou, ale nevěděl jsem koho. Tak jsem se modlil a prosíval všechny podnikatele a živnostníky, které znám, ale nic.
 
  Až když přišel Marcel, tak jsem věděl, koho mám vzít. "Hele, Marceli, jedu na konferenci pro podnikatele, nejel bys se mnou?"
 
  "Pro podnikatele?" diví se "Víš, to není nic pro mne."
 
  "No, já myslím, že bys měl jet."
 
  Druhý den mi ještě volá proč jsem pozval zrovna jeho. Tak jsem mu řekl popravdě, že jsem to přijal v srdci, i když to vypadá divně, vzít tam zrovna jeho.
 
  Sedíme večer na konferenci a už od začátku chápeme, proč tam oba jsme. Marcel mi pak řekl: "Víš, já jsem znal doteď jen lidi z Am..e, a tam to funguje naopak - místo aby ovládali peníze, tak peníze ovládají je. Jsem tak vděčný za svědectví těhle lidí."
 
*****

  V pondělí přišel Marián, vrátit film, který mi půjčil. Totální spatlaná kravina o duchovním světě - jak jde muž po smrti do pekla vysvobodit z něj svojí manželku a vzít jí do nebe. Ptá se mě, jak se mi to líbilo. Udělané to bylo hezky, jako každý Holywood, což oto.
 
  "Hele, Mariane, to je totální kravina, lež, která lidi odvádí od pravdy."
 
  "Fakt, jó?" tohle asi nečekal.
 
  Vysvětluju mu, jak to chodí s nebem a peklem a čtu mu příběh o boháči a Lazarovi. "To je ten Lazar jak ho Ježíš vzkřísil z mrtvých?" "Ale ne," říkám "to je jiný příběh". Najdu mu ho a přečtu.
 
  Najednou si na něco vzpomene.
 
*****
 
  "Hele, víš, co se mi stalo, když jsem šel minule domu?" Nevím a tak si nechám vyprávět.
 
  Šel se svojí kárkou dřeva městem, až přišel ke kinu, jde takhle po chodníku, najednou šílená rána a vzduchem přes něj letí chlap, tak deset, patnáct metrů a rozplácne se o kus dál na zemi, nohy a ruce zkroucené.
 
  Kolem se seběhli lidi. Chlap byl mladý kluk. Vrhli se na něj, snažili se mu pomoci. Nedýchal. Měl zavřenou pusu. Někdo se mu jí snažil otevřít, vedle jiný volá záchranku. Chytili tomu klukovi čelisti, zuby, rvali od sebe, aby vyndali jazyk ale nic. Zvedli se, protože už nevěděli, co s tím.
 
  Najednou Mariana něco napadlo. Sehnul se k tomu klukovi, začal se za něj modlit a masírovat mu tváře. Po malé chvilce najednou kluk otevřel pusu, vypadl mu z ní jazyk, zakuckal se a začal dýchat.
 
  Přijela záchranka, odvezla ho.
 
  Shodou okolností to byl spolužák mojí dcery. Po týdnu po téhle havárce na motorce chodí normálně do školy a nic mu není, ani kost zlomená...

  Marián to vypráví jako zajímavou historku ze života, spolu s mnoha dalšími - vůbec si neuvědomuje, že zachránil život člověka.  


Podobná témata

Svědectví

"Věčný život" | Přihlásit/Vytvořit účet | 44 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: prozaik v Pátek, 30. říjen 2009 @ 06:19:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu, že Bůh probral chlapíka po modlitbě domotaného Mariana bych věřil snáz, než tomu, že Marcel našel popisovaným způsobem v dnešní době práci...

Ale třeba to tak bylo.



Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 06:54:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pěkný příběh, tvrdé drogy jsem nikdy Bohu díky nebral, ale kouření mě neminulo. Základní problém vidím v tom, jestli člověk opravdu CHCE přestat. Což může být problém.....



Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 30. říjen 2009 @ 09:31:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeptejte se ho jestli by nechtěl píchnout mně až bude u Vás hotov. Takový pilný člověk je v dnešní době hotový poklad. Zasloužil by si dobrou mzdu a chutné jídlo když ho má rád. Když si jeden Žid stěžoval svému rabínovi že jeho syn je hlupák tak mu vysvětlil že jsou na světě horší věci a i hlupák může být spasen. Podobné je to i s tloušťkou. Podobenství o velbloudu a jehle mluví o bohatém, ne o tlustém. Možná by mu to pomohlo víc než zjišťování příčiny. Ta bude pravděpodobně v nemocné štítné žláze nebo nadměrném příjmu potravy.




Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:56:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, my jsme pak přišli na to, proč má problém s tloušťkou.

  Zjistili jsme, že jeho přestávka na oběd trvá přesně 2 minuty 25 vteřin. Za tu dobu sní polívku a hlavní jídlo. Pro mne to je samozřejmě výhodné, o to víc pracoval, ale pro jeho zdravotní stav ne.

  Říkáme mu:

  "Marceli, víš to, že člověk má jíst v klidu a oběd by měl jíst třeba dvacet minut?"

  "No, když mi dáte půlku prasete, tak budu jíst oběd dvacet minut" on na to.

  Tak jsme ho radši nechali jíst rychle.


]


Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. říjen 2009 @ 11:05:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, jak hezké může být společenství lidí žijících zde na zemi,

ale o to hezčí je širší společenství svatých, obohacené i o ty, kteří už jsou u Boha a jejichž možnosti rozdávat lásku jsou ještě daleko větší.



Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 13:46:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kazatel 9,6 Jak jejich láska, tak jejich nenávist i jejich horlení dávno zanikly a nikdy se již nebudou podílet na ničem, co se pod sluncem děje....


]


Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:29:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Garwin.
Naprosté nepochopení jak Kazatele, tak celé zvěsti evangelia. Náš Bůh je přece Bohem živých!

Tak to dopadne, když vytrháváš ze smyslu.

(Ž 53,2)
...Není Boha...


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 20:44:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak oko, jde o biblickou zprávu o tom, jak se podílejí zemřelí na věcech pod sluncem. Tvé srovnání je demagogie, které kritizuje něco jiného a to vytržení z kontexu bez jakékoliv myšlenky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. říjen 2009 @ 16:33:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty zase tímto prohlašuješ, že náš Bůh je Bohem mrtvých.

Jak mohl potom takový zemřelý boháč mluvit s Abrahámem, aby poslal zemřelého Lazara k jeho bratrům?

To mi vysvětli!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. říjen 2009 @ 16:36:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvědom si, že ve Starém zákoně zemřelí spravedliví neměli přímé společenství s Bohem, čekali na Kristovu výkupnou oběť.  Dneska je to ale jinak! Mrtví v Kristu jsou spolu s Kristem v nebi. Tak to alespoň říká apoštol Pavel. A nezlob se, tomu věřím víc, než tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 31. říjen 2009 @ 20:15:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mrtví v Kristu jsou spolu s Kristem v nebi. Tak to alespoň říká apoštol Pavel.

Kde to říká ?

Domnívám se, že vím o čem píšeš. Kdysi kdesi jsem slyšel takový příběh, že jedné početné rodině zemřel poměrně brzy otec. Ale že ta rodina nestrádala, že je onen otec zabezpečoval ještě lépe, než za svého pozemského života.

To je takový zvláštní způsob uvažování. Jako, že tady na zemi to budeme všelijak pytlíkovat a po smrti se to všechno srovná do správných kolejí.

Ano je to náboženství, ale poněkud záhrobní, pohanské a okultní, nikoliv křesťanské. Máme vyměřeno 70 - 80 let a svoji "dílnu či vinici" tady na zemi, kde se můžeme předvádět. Až si pro nás příjde zubatá, nic už nenapravíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 09:33:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vadí mi, že Gadwin nevysvětlí, že když mrtví nevědí zhola nic, tak k čemu to Ježíšovo podobenství?  A ty pomineš o čem je řeč a chytneš se nějaké hnidy. Jen proto, abys vrtal?

Moje odpověď:
Pán Ježíš vystoupil na nebesa a sedí po Otcově pravici. To si můžeš najít v Písmu. O tom, že mrtví v Kristu jsou spolu s ním, mluví apoštol Pavel třeba zde:

(Fp 1,21-24)
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci, pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:17:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, vidíš, že pro Pavla nebyla smrt těla ten rozhodný okamžik života. Tohle je velmi důležitý verš - Pavel žije na zemi, má přijít jeho smrt a podle ŘKC nauky by měl očekávat soud, na kterém vlastně vůbec nebude vědět, jak to dopadne. Ale Pavel ve smrti neočekává soud ani něčí přímluvu, ale to, že bude s Kristem.

  My proto máme jednoduché vysvětlení - Pavel věřil Ježíši docela stejně jako my, věřil, že prošel soudem a přešel ze smrti do života, smrt těla pro něj neznamenala nic tak významného - jen přechod ke Kristu. Což je ostatně jasné ze všech jeho ostatních listů.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 13:42:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."podle ŘKC nauky by měl očekávat soud, na kterém vlastně vůbec nebude vědět, jak to dopadne."...

Toto je naprostá dezinformace, nepochopení. My máme jistotu, že pokud v dobrém vytrváme, budeme jistojistě spaseni. V této naději jsme spaseni už teď, a to nás posiluje, abychom vytrvali. I když neztrácíme se zřetele, že možnost nevytrvání v dobrém stále existuje.

A toto není jen nauka nějaké ŘKC, ale nauka Písma. Nauka církve, ze které Písmo vzešlo.



..."Pavel věřil Ježíši docela stejně jako my, věřil, že prošel soudem a přešel ze smrti do života"...

V tom případě bys měl okamžitě doložit výrok Písma, kde Pavel věří, že již prošel soudem. Protože toto to asi nebude.

(2. Kor 5,10)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.

Zde Pavel říká přímo opak a ty pak hlásáš jiné evangelium. Že jsi Kristovým soudem už prošel - a to není pravda. Kristův soud proběhn až po naší smrti. Tak učí církev od nepaměti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 19:55:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko,

  to že jsi ještě neprošel tím soudem ty nebo lidé okolo tebe ještě neznamená, že jím neprošli jiní. Nemusíš všechno zevšeobecňovat.

  Pavel věřil, že když zemře, bude s Ježíšem. Stejně tak věřil třeba Štěpán a mnozí další lidé z bible. Věřili tomu proto, že to bylo evangelium, které přinesl Ježíš. evangelium o pokání z mrtvých skutků a víry v Boha, učení o křtech, vkládání rukou, vzkříšení z mrtvých a o věčném soudu.

  Čemu ohledně věčného soudu a ospravedlnění věřil Pavel je možné si přečíst třeba v Římanům 5, Židům 9, taky by ti mohl pomoci závěr 1 kor 11. Víru křesťanských církví ohledně věčného soudu si ale můžeš přečíst v Janovi 3 kapitole a podrobně je to rozvedeno v 5. kapitole. Tolik tedy k tomu věčnému soudu - o soudu, na kterém se rozhoduje o věčném životě. Každý člověk tímhle soudem projde, dřív, nebo později. A my říkáme: čím dřív, tím líp a k tomu také vedeme lidi.

  Pak jsou ještě jiné soudy - třeba odměna za to, co křesťané v životě dělají nebo soud andělů, ale na těch se nerozhoduje o věčném životě člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 21:05:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I já věřím stejně jako Pavel a Štěpán že až zemřu, budu s Ježíšem. Přesto si nemyslím, že by kdokoli prošel Kristovým soudem před svou smrtí. Ani ty ne.

(Ž 9 27-28)
A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,
tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil.

Nerozumím ti. Tento verš přece jasně říká opak toho, co tvrdíváš ty.


..."zemřít, a potom přijde soud"...
Ty tvrdíš, že jsi už soudem prošel. Jak můžeš tvrdit opak?


..." těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil"...
Ty tvrdíš, že už jsi byl spasen. Zase tvrdíš opak co apoštol Pavel.


Závěr 1. Kor 11 mluví o něčem zcela jiném.
Kdo porušuje lásku ke spolubratřím, chová se k tajemství těla a krvi Krista lehkomyslně. Kdo ho přijímá s těžkou vinou v srdci, proviňuje se urážkou proti Bohu - hříchem. Hříchy mají následky úměrné závažnosti. Kdyby v této věci měli Korintští čistší svědomí, Ježíš by je chránil před tolika zly, protože ta je stihla jako následky jejich hříchů.

(J 3,18)
Kdo v něj věří, není souzen, ale kdo nevěří, je již odsouzen; neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.

Není souzen - totiž soudem odsuzujícím, není tedy odsouzen (Některé rukopisy mají čas budoucí - nebude odsouzen)


J 5,24
"Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu, který mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale již přešel ze smrti do života.

Znovu: takový nepřijde na soud odsuzující. Předešel ze smrti duševní (či ze stavu hříšného) do života (či do stavu milosti).


]


Soud, věčný život a smrt Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. listopad 2009 @ 00:39:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Stanislave.

  Děkuji za dobré připomínky k věci. Je hodně důležité vědět, čemu křesťané v téhle věci věří, protože učení o smrti a soudu je (kromě jiných věcí) úplně ten nejzákladnější základ křesťanství. Vezmeme to popořádku a bude to dlouhé, snad budeš mít trpělivost.

  Smrt člověka.

  Genesis, 2, 16: Hospodin Bůh člověku přikázal: „Z každého stromu v zahradě můžeš svobodně jíst, kromě stromu poznání dobra i zla. Z toho nejez, neboť v den, kdy bys z něj jedl, jistě zemřeš.

  Víme, že Adam z tohu stromu jedl. A také víme, že potom žil dalších 900 let, t.j. nezemřel jako člověk, smrt o které Bůh mluví není smrtí těla. V ten den, kdy jedl, zemřel Adamův duch (to je ta část, o které furt píšeme co ti schází do celého člověka), nezemřela ani jeho duše (vždyť věříte, že je nesmrtelná), ani jeho tělo.

  To je ta podstatná smrt, která je průšvihem, t.j. smrt ducha, duchovní smrt - smrt těla je už jen následkem smrti duchovní.

  Když přišel Ježíš, přišel udělat opak toho, co se stalo s Adamem - Adam byl duší živou, Ježíš se pro nás stal duchem obživujícím. Podrobně to popisuje Pavel v listu Římanům před tím, než píše o spasení (které nutně navazuje na tuhle smrt). Ježíš s námi prošel touhle smrtí.

3 Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
4 Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.
5 Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.
6 Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
7 Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
8 Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.

  Ohledně Ježíše už jsem psal o krevní smlouvě a o tom jak funguje (to je ta úplně nejzákladnější věc křesťanství) Pokud jde o smrt, funguje krevní smlouva docela stejně, jako v jakékoliv jiné oblasti (viz 2 Kor 5,15):

14 Vždyť Kristova láska nás zavazuje. Máme zato, že jestliže jeden zemřel za všechny, pak zemřeli všichni;
15 a on zemřel za všechny, aby ti, kdo žijí, již nežili sami pro sebe, ale pro Toho, který za ně zemřel a vstal z mrtvých.

  Soud.

  Každý člověk, který je mrtvý ve svých hříších, půjde na soud mrtvých. To je ten soud, kterého se lidi bojí - soud, na kterém se rozhoduje to úplně z nejpodstatnějších, co jen v životě člověka je a to je věčnost, věčný život nebo věčná smrt.

Zákon byl vydán a ten říká jasně: "odplata za hřích je smrt." To je ta věčná smrt. Věci ohledně zákona, hříchu a soudu popisuje opět Pavel v Římanům 5 a 6.

  "odplatou za hřích je smrt, ale Božím darem je věčný život v našem Pánu, Ježíši Kristu."

  Každý člověk musí projít tímhle věčným soudem, na kterém se bude soudit život a smrt - a odplata za hřích je smrt. A tenhle soud byl svěřen Ježíši Kristu. Jak je to s tímhle soudem popisuje Ježíš v 5 kapitole Jana:

  22 Otec totiž nikoho nesoudí, ale všechen soud dal Synu

  Ve 3 kapitole Jana popisuje Ježíš že ten soud už přišel na svět a v čem ten soud je

17 Bůh totiž neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil, ale aby svět byl skrze něho spasen.
18 Kdo v něj věří, není souzen, ale kdo nevěří, je již odsouzen; neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.
19 A toto je ten soud, že světlo přišlo na svět, ale lidé si více oblíbili tmu nežli světlo, protože jejich skutky byly zlé.

  Křesťané a jejich situace

  Každý člověk tedy musí projít tímhle věčným soudem a smrtí, dřív, nebo později, ale jen jednou, ne vícekrát. A jediné, co já říkám stále dokola navíc - je lepší, aby člověk tímhle soudem prošel co nejdřív, mnohem, mnohem dřív, než až zemře jeho tělo (i když bych pro to asi našel verše :-)

Aby se stal člověk křesťanem, musí udělat několik věcí.

1. Člověk musí změnit smýšlení

  Většina lidí si o sobě myslí že jsou celkem dobří, jen občas se spletou. A pokud nejsou dobří, tak když se budou snažit, budou dobří.

  Když Bůh začne jednat s člověkem, pošle svého ducha a ten začne usvědčovat ze hříchu - skrze Boží slovo. Člověku pak dojde, že je beznadějně ztracen, protože všichni zhřešili a odplatou za hřích je smrt.

2. Člověk musí uvěřit Ješíši, přijmout jeho očišťující oběť

  To první poznání je na pěknou depresí, ale Duch s ním zároveň dává poznání spravedlnosti z víry. Jestliže člověk přijme oběť Ježíše, je očištěn a skrze Ježíše může ve svobodě přicházet před Boha.

3. Člověk musí vyměnit svůj život s Ježíšem

  To je ta věčná krevní smlouva, o které mluvíme.

 - Zákon říká, že odplata za hřích je smrt
 - Soud podle tohoto zákona už byl proveden, rozsudek vynesen a proveden - to je dílo Ježíše Krista.  
 - můj život je jen smrt. Ve smlouvě s Ježíšem pokládám svůj život (umírám sám sobě) a přijímám život Ježíše. To je ta výměna srdce, výměna života (krevní smlouva - t.j. se vším všudy).

  To je ten věčný soud. Ježíš tyhle věci říká naprosto jasně.
 
  Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu, který mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale již přešel ze smrti do života.
 
  To je totiž jediné logické. Žádný člověk nemůže být za jedno provinění souzen dvakrát, to by byla nespravedlnost. Ten, kdo přijal spolu s Ježíšem rozsudek toho věčného soudu, zemřel a byl spolu s Ježíšem pohřben už nemá podruhé na tomtéž soudu co dělat.
 
 
 
  To, že jako křesťané nepříjdeme na soud mrtvých a že jsme přijali věčný život samozřejmě neznamená, že žijeme bez odpovědnosti, můžeme si hřešit jak chceme či jakékoliv podobné nesmysly, které si o nás různí lidé z neznalosti vymýšlejí. Jestliže jsme přijali Ježíšův život, patříme jemu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:27:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To podobenství je i o tom, že mrtví nechodí za živými.

Srovnej Fp 1,21-24 s tím, co říká Kristus na kříži: " Amen říkám ti dnes budeš se mnou v ráji." Lk 23,43
Ani Ježíš, ani lotr v ráji DNES nebyli.

I kdyby byl Pavel s Kristem v nebi, asi v netělesné schránce - ke vzkříšení těl ještě nedošlo, nic nás neopravňuje s Pavlem komunikovat. Ostatně Pavel má zakázáno komunikovat s námi, viz ono podobenství o Lazarovi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 13:45:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ani Ježíš, ani lotr v ráji DNES nebyli."...

A to víš odkud? Považuješ Božího Syna za lháře?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:36:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednak je to součástí kréda: ....sestoupil do pekel....
a jednak (Jan 20, 17) Ježíš říká v neděli ráno po svém vzkříšení Marii Magdaléně: "...ještě jsem nevystoupil ke svému Otci...."

Z toho usuzuji, že v den ukřižování v ráji nebyl.

Stejně jako Pavel nemusel být hned v den své popravy s Kristem. Může prostě spát v nevědomí v hrobě. Až ho Kristus vzkřísí budou tisíce let, kdy byl mrtev - spal, jako vteřina.

(Troufl bych si dokonce napsat, že Kristus byl nejprve vzkříšen, až potom sestoupil do pekel a až potom se ukázal Marii.....)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 15:18:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak běž dál, nezůstávej na půli cesty. Ježíš tedy lotru lhal?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 01. listopad 2009 @ 17:20:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nelhal.
Víš, Oko, já nevěřím na posmrtný život /život po životě/. Věřím ale na věčný život. Ten začíná přijetím Ježíše Krista. Takže onen lotr byl s Kristem v ráji už na tom kříži. Na kříži se obrátil a přijal věčný život !


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 20:23:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak o tom bys mohl napsat článek. S takovou podobou víry jsem se ještě nesetkal. A rozum mi to takhle ve zkratce nebere.

Věčný život znamená ve významu přece život i po smrti, život po životě s Bohem. Věčný život je životem i po naší smrti. To je neúprosná logika.

(To je přesně obraz zemřelého boháče, který mluví s dávno zemřelým Abrahámem).

Opositem věčného života je věčné zavržení, život v ohni, druhá smrt.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 17:33:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tos mě upřímně dojal, s tím přáním, abych napsal na toto téma článek. Teď mám dost práce, snad za zimních večerů ;-)
Ale nehledej v tom žádnou vědu. Skoro totéž, ale jinými slovy píše o pár řádků výše Cizinec, v těch komentářích o soudu.
Ten lotr soudem prošel prostě na tom kříži. Jakoby si s Kristem vyměnili na chvíli kříže.

Člověk se rodí odsouzen k věčné smrti. V Kristu získává věčný život.
...a tak jsme v něm, totiž v jeho synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život. Jan 5, 11nn


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. listopad 2009 @ 16:05:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu,

trochu jsi to popletl. Pán Ježíš i onen lotr na kříži samozřejmě ještě ten den spolu v ráji byli, tj. byli tam, kde se už před nimi ocitl žebrák Lazar z Lukáše 16 - a pozor, opakovaně tu připomínám, že se nejedná o podobenství, nýbrž o skutečný příběh. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 01. listopad 2009 @ 17:15:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíšova podobenství budou většinou skutečné příběhy :-)

Hledal jsem nějaké přirovnání k tomu Pavlovu výroku "....toužím být s Kristem.....", tak mě napadlo ono často omílané "dnes" z kříže.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. listopad 2009 @ 17:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoliv - podobenství jsou podobenství a příběhy jsou příběhy. Podobenství začínají tak, že je jasné, že se jedná o podobenství - viz Mt 13:3,18,24,31,33,44-45,47

- A pověděl jim mnoho v podobenstvích:
- Vy tedy poslyšte podobenství o rozsévači.
- Předložil jim jiné podobenství: „Království Nebes je podobné ...
- Předložil jim jiné podobenství:
- „Království Nebes je podobné pokladu ...
- Království Nebes je dále podobné člověku ...

- Dále je království Nebes podobné síti ...

Příběh v Lukáši 16 (19-22) začíná jinak - Byl jeden bohatý člověk a oblékal se do purpuru a kmentu a den co den skvěle hodoval. U jeho vrat lehával/býval odkládán nějaký chudák, jménem Lazar, plný vředů, a toužil se nasytit aspoň drobty, které padaly ze stolu toho boháče; dokonce i psi přicházeli a lízali jeho vředy. Stalo se, že ten chudák zemřel a byl anděly odnesen do klína Abrahamova; zemřel pak i boháč a byl pohřben. Z toho, co je podtrženo, vyplývá že se jedná o příběh. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 06:49:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To zhola nic se vztahuje na povědomí o dění v lidském světě. Tam kde jsou ti, kdo zemřeli, nemají podíl na věcech, které se dějí pod sluncem. Co je na tom k nepochopení? Kristova odpověď o Bohu živých je popřením saducejských teorií ne podkladem uctívání svatých.


]


Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:42:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Znám jedno i druhé velmi osobně, oko, a mohu-li rozsuzovat ze své zkušenosti, tak společenství živých, kteří žíjí blízko sebe, je o pořádný kus lepší.

  Víš co je zvláštní, oko? Zajímalo by mne: Zažíváte tam v tom vašem společenství se zemřelými třeba taky nějaký život, příběh? Něco jiného, než jen suchou teorii, kterou všichni dobře známe? A teď nemyslím něco opravdu zázračného, co zažil někdo podle legendy 4500km daleko před 1342lety, ale něco, co jsi zažil ty nebo někdo od vás z toho společenství třeba včera nebo minulý týden, doma nebo v práci?


]


Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. říjen 2009 @ 19:12:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tak společenství živých, kteří žíjí blízko sebe, je o pořádný kus lepší."...

Já nevím, co pořád máš. Všichni jsou přece živí! My nerozlišujeme na jedno, druhé, nebo třetí. Máme přece jednotu v Kristu. A to není žádná prázdná fráze!

Dočkáme - li dlouhých zimních večerů, vysvětlím ti v článku, co pro nás znamená skutečná jednota v Kristu. Svůj vztah k Bohu nehodnotím mírou jakýchsi mimořádných zázraků. Vždyť zázraky jsou kolem nás denně, problém je spíš v nás, že je nevidíme, že odmítáme vnímat. Milující Bůh nás denně zahrnuje spoustou pozorností, projevuje nám tak svou nesmírnou lásku. Ale my se často k němu chováme nevšímavě, ignorantsky. Bereme tyto věci jako samozřejmost. Kolikrát si je uvědomíme, až o ně přijdeme.


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 20:33:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Nic nemám, jsem v pohodě. Myslím, že v tomhle případě platí: Jak může někdo milovat a žít společenství s tím, koho nevidí, když nemá rád ty a nežije společenství s těmi, které vidí a má vedle sebe?

  Opravdové společenství je život a ten přináší zážitky. Tys ses tak trošičku vykroutil z mojí otázky, tak ti napíšu co myslím.

  Třeba naše rodina má společenství, žijeme spolu. Předevčírem jsme si dali společně snídani, dělali na zahradě a sázeli stromky, pak si trochu odpočinuli a vyrazili do bazénu do Kolína, pak na oběd a procházku do Kutné Hory, pak domů. Dneska jsme vyrazili do kina a jezdit metrem a tramvají. Nic závratného, žádný velký zázrak, ale přesto to je život, který vyplývá z toho, že máme společenství. Za týden máme třeba deset společných zážitků.


  Víš co je ale divné? Že to vaše "opravdové, plné, dokonalejší a mnohem lepší společenství" nevyplodí ani jeden zážitek, o kterém by se dalo něco napsat - vše co tu tví soukmenovci píší jsou jen rigidní poučky "jak by to mělo být" ve stylu "my jsme ti nejlepší a jediní máme plnost všech milostí a pravého učení" ale vlastně nikdy reálně neukáží, co to vlastně prakticky znamená a jak se to projevuje.

  Já se vám tu na konkrétních zážitcích ze společenství - nijak vyjímečných a nijak extra zázračných - pokouším vysvětlit, čemu říkáme spasení a věčný život, jakou máme v Bohu jistotu ohledně vysvobození a uzdravení, co znamená Boží jednání a společenství svatých v našem životě, jakým způsobem u nás Bůh působí skrze dary jednoho člověka na jiné lidi. Kromě rigidní teologie a obhajoby toho, komu a proč věříme rád napíšu desítky příběhů jak se ta víra a z ní pocházející věčný život konkrétně projevuje. A ty desítky příběhů nepochází odněkud z dalekých krajin a století, ale z minulého týdne nebo měsíce z našeho města a církve nebo z církve sousední.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. říjen 2009 @ 16:29:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak může někdo milovat a žít společenství s tím, koho nevidí, když nemá rád ty a nežije společenství s těmi, které vidí a má vedle sebe?"...

A k takovému závěru jsi dospěl na základě čeho? Z čeho vyvozuješ, že v naší rodině spolu nepracujeme, nekonáme společné akce? Rodinné společenství je naprosto nezbytný základ všech ostatních vztahů. Nebo myslíš, že u svých dětí bych uspěl s teoriemi, s rigidními poučkami?

Třeba dnes, jelikož se o mě pokouší chřipka, nastoupili děti jako jeden do vinného sklepa a společně jsme pracovali. Tedy já spíš jen říkal, co je potřeba udělat. Užili jsme si legrace a nijak jinak si s dětmi nepohovoříš lépe, než při společné práci. O tom je život, přesně to je naplňování Božího plánu. A navečer šli na dnešní dušičkovou pouť. A protože tam je společenství mladých, před půlnocí je ani nečekám.

Je pravdou, že my katolíci nevyhlížíme na mimořádný zázrak za každým rohem (a taky neprohlašujeme za zázrak to, co jde vysvětlit přirozenou cestou), na straně druhé vnímám jako zázračné nepřetržitý proud milostí, kterými nás milující Bůh neustále zahrnuje v každém okamžiku našeho života (uvědomit si vlídné slovo, chvilku s manželkou nebo dětmi a pod.).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. říjen 2009 @ 18:30:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, vidíš, že víš, co to znamená společenství. Z toho, co píšeš, bych i věřil, že nějaké prožíváte dokonce i u vás ve farnosti a že bys byl o tom schopen něco napsat, tak se na to těším.

  Je pravda, že my křesťané vyhlížíme mimořádný zázrak za každým rohem i před ním, protože je nám jasné, že naše síly nestačí ani na běžný život, natož pak na život svatý a tak potřebujeme Boží moc a zázraky od rána do večera.  V tom se trochu lišíme. Ale i kdybys napsal něco bez zázraku, budu rád.

  Pro mne je zázrak, když se někdo obrátí k Pánu, přijme spasení a věčný život, je vysvobozen z drog, kouření a klení, uzdraven z "nevyléčitelné" nemoci a přijme křest v Duchu svatém a nepotřebuju k tomu potvrzení nějaké autority. Ostatně, každé uzdravení o kterém vím a které se dostalo k doktorům, skončilo posudkem "špatná diagnóza" a že už jsem tohle slovo zaslechl mockrát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 09:18:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."naše síly nestačí ani na běžný život, natož pak na život svatý a tak potřebujeme Boží moc a zázraky od rána do večera.  V tom se trochu lišíme."...

Řekl bych, že vyjadřuješ jen jinými slovy to, co já, když mluvím o nepřetržitém proudu Božích milostí.


Tak jako jsou dobří a špatní řemeslníci, tak jsou i dobří a špatní doktoři. Od těch druhých pak pochází i "špatná diagnóza". Tím však nechci nijak popírat, že Bůh může mimořádně uzdravit z nemoci, ale myslím si, že těch případů špatných diagnóz bude asi víc.

Nakonec Bůh může i špatnou diagnózu použít ve svém plánu. A ta se může stát pro čověka impulzem ke změně života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 10:09:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Řekl bych, že vyjadřuješ jen jinými slovy to, co já, když mluvím o nepřetržitém proudu Božích milostí.

  Oko, promiň, teď moc nechápu, proč už zase mateš. Samozřejmě, že jsem tím slovem o Boží moci a jejím jednání v životě vyjadřoval něco docela jiného, než ty svým "neustálým proudem milostí" a to přece musí být z mých i tvých slov zřejmé.

  Jedna věc je lidské jednání, kdy jsou lidé spolu, povídají si, mají se rádi, jedí spolu, nebo se za sebe modlí.

  Druhá věc je, že Bůh na modlitby odpovídá, otevírá písmo, usvědčuje, uzdravuje, vysvobozuje, ...


  Zkus třeba někoho usvědčit z toho, že kouření je hřích. Nebo z toho, že když spí se svojí holkou, tak je to hřích. Nebo z toho, že když si udělá nebo koupí sochu ze dřeva a kleká před ní, že je to hřích. Nebo zkus někoho přesvědčit, že neexistuje skutek, kterým by ses ospravedlnil před spravedlivým Bohem.

  Takové věci nejsou jen o slovech a o vyučování, o nějakém neurčitém "proudu milostí" ale o jasném nadpřirozeném zásahu, zázraku, který přichází od Boha skrze Ducha svatého a bez toho zásahu by nebylo možné věci změnit a uskutečnit.


  Vím o čem píšeš velmi dobře a mohu tě ujistit, že píšu o něčem jiném a snažím se to vyjadřovat tak, aby to bylo jasné a pochopitelné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 13:25:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže když si nerozumíme, je chyba u mne - zase matu. No to je povaha, to je charakter. Křivák jeden, zase mate!  :-))


Mezi tím, že se za jiného modlím, nebo vysvětluji nesprávnost předmanželského sexu, a mezi tím, že Bůh mou modlitbu vyslyší, mladý člověk se rozhodne žít až do manželství v čistotě (nebo přestane kouřit, uzdraví se atd.) není žádného rozdílu - všechno je působením Boží milosti. V každém případě koná Duch svatý ve spolupráci buď se mnou, nebo s někým jiným. I ten nejmenší souhlas s působením Ducha je stejně významným, jako třeba uzdravení z nevyléčitelného stadia rakoviny.
To jen někteří lidé dávají jednomu přednost před druhým; třeba mluvení jazyky před jinými dary, které nejsou na první pohled viditelné.

Smyslem našeho života (a zároveň nejlepší cesta, jak prožít život v plnosti) je udělat Bohu radost a naplnit jeho záměr, pro který existujeme. Kvůli kterému jsme byli stvořeni. Usilovat o poznání a naplňování Boží vůle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. listopad 2009 @ 19:26:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Myslím, že si rozumíme. Jen ty píšeš nějak nekonzistentně. Reagoval jsem na tvůj odstavec:

Je pravdou, že my katolíci nevyhlížíme na mimořádný zázrak za každým rohem (a taky neprohlašujeme za zázrak to, co jde vysvětlit přirozenou cestou), na straně druhé vnímám jako zázračné nepřetržitý proud milostí, kterými nás milující Bůh neustále zahrnuje v každém okamžiku našeho života (uvědomit si vlídné slovo, chvilku s manželkou nebo dětmi a pod.).

  tím, že u nás je to jinak - většina lidí, kteří přichází, má nedostatek přirozeného lidského potenciálu na to, aby fungovala na vlídném slově nebo lidské moudrost či hezkých kázáních. Je naivní se domnívat, že jim člověk řekne: "Hele, měl bys přestat kouřit protože to není dobré". Tihle lidé potřebují plnost milostí - kromě vlídného slova, běžného lidského společenství a lásky či hezkých a moudrých slov z kazatelny, které jim můžeme jako lidé dát, potřebují také mimořádné zázraky - Boží moc na proměnu - třeba právě dar jazyků na zbudování vnitřního člověka, Ducha svatého na usvědčení ze hříchu a svědectví o soudu, moc k odpouštění hříchů na všechny svoje životní bolesti nebo třeba jen moc pozvednout hlavu a rozmáhat se na to, aby mohli uživit sebe a své nejbližší.

  Když tedy tihle lidé přichází, nám nezbývá nic jiného, než vyhlížet mimořádný zázrak ještě než přijde roh nebo zatáčka. Většina z těch nadpřirozených milostí, které jako křesťané přijímáme, nejsou na první ani druhý pohled viditelné, proto o nich také křesťané od počátku svědčí, popisují, co zažili. Protože křesťanství je věčný život v plnosti, ne dogmatické vyučování v plnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. listopad 2009 @ 20:09:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad se shodneme na tom, že křesťanství je především život žitý s Bohem, především vztah. Teologické vědomosti jsou až druhotné, ale pomáhají nám v poznávání pravdy, v orientaci a v konečném důsledku i k růstu naší víry. Působí spíš jako taková zpětná vazba.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. listopad 2009 @ 23:55:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Ano, na tomto se shodneme. U těch teologických znalostí to tak jednoznačné není - existují teologické nauky, které poznání pravdy a tím i možnost žít s Bohem spíše zatemňují a pomáhají víc k růstu nejistoty. Důležitější jsou podle mne znalosti historických faktů, reálií, víc než teorií. I když i historie je často jen výklad reality.

  Jinak se těším na to, jak napraktických příbězích života ukážeš "o to hezčí společenství svatých, obohacené i o ty, kteří už jsou u Boha" a nevyhneš se mojí otázce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. listopad 2009 @ 10:20:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se o něco. Ale bud to chtít nejdříve ucelený článek o pohledu naší víry na tuto věc a následně ukázky ze života.


]


Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:20:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, proč mu říkali "diskant". Já to znám jen jako hlas na způsob sopránu, ale to asi neměli na mysli, že? Jinak máš vážně pestrý život - soudě podle všech těch příběhů, co jsem už od tebe četl.



Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 30. říjen 2009 @ 14:36:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Diskanti byla jedna z antikomunistických odbojových skupin, další byli třeba rockeři, metaláci, pankáči, somráci nebo vexláci. Diskanti se vyznačovali chozením na diskotéky a poslechem trapného středního proudu (na rozdíl od ostatních skupin, které poslouchali trapný metal, rock nebo folk).

  Ten život není až tak pestrý. Posledních půl roku sedím u počítače od nevidím donevidím a věci se dějí spíš okolo mne, než přímo v mém životě, ty příběhy jsou taky víc o lidech, které vídám, než o mne. Ale stejnak je to zábava ;-)


]


Re: Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 01. listopad 2009 @ 14:42:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A na těch diskotékách zpívali vysokým hlasem, který připomínal soprán :-)


]


Re: Věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pátek, 30. říjen 2009 @ 17:45:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc pěkný. Jsi rozený vyprávěč, dobře se to četlo. Ohledně Marcela - blahoslavení chudí duchem! Nejlepší byla pasáž o paní v trafice:-)



Stránka vygenerována za: 0.44 sekundy