Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 194, komentářů celkem: 429735, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 580 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116628506
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Tři námitky proti Sola Scriptura
Vloženo Neděle, 15. listopad 2009 @ 20:49:57 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Nemyslím, že v tomto článku je uvedeno něco, cy bych zde na GS už mockrát nezmínil. Přesto bych chtěl stručně vyjádřit své tři základní námitky proti nauce Sola Scriptura a chtěl bych všechny, kteří tento princip zastávají, poprosit, aby se nad nimi zamysleli a případně je vyvrátili.

Úvod

Upozorňuji, že se mi nejedná o propagaci jakékoli tradice nějaké církve, která vedle Písma uznává jako zdroj víry, poznání a pravdy něco jiného. Jde mi o samotný princip Sola Scriptura (dále jen SSc.), který považuji za vnitřně rozporný a nesprávný.

Námitka první - otázka kánonu

Princip SSc. tvrdí, že nejvyšší a v posledku jedinou autoritou, měřítkem a zdrojem křesťanské pravdy je Bible. V současné době existuje několik kánonů Bible - kánon protestantský, protestantský kánon rozšířený o deuterokanonické knihy a dodatky, několik kánonů ortodoxních církví (např. řecká ortodoxie, etiopská, syrská), které jsou ještě širší než prvně dva jmenované kánony. Ortodoxní kánony vycházejí z různých kánonů Septuaginty [1] a etiopský a syrský mají dokonce širší i kánon Nového zákona. [2] Není pravdou, že církev jako celek se někdy v minulosti dohodla na seznamu knih, které do Písma patří. Všechny výše uvedené kánony se vyvíjely a byly "uzavřeny" paralelně, a to s vyjímkou kánonu protestantského, který se jako takový vyvinul v rámci judaismu.

Ať se však kdokoli a kdykoli rozhodl, že ta či ona kniha do kánonu patří, jednalo se vždy o rozhodnutí nějakých lidí, z hlediska SSc. je už celkem lhostejné, zda šlo o setkání biskupů či rozhodnutí jednotlivce. [3] Je dobré si uvědomit, že tvrzení o Písmu, která SSc. obsahuje, nutně vyžadují neomylné rozhodnutí. Jistě, Bůh mohl použít někoho, aby jsa veden Duchem svatým takové neomylné rozhodnutí udělal, ale právě toto rozhodnutí je následně nejvyšší autoritou, která stojí nad Biblí, neboť je pro ni normativní.

Zastánci SSc., kteří současně uznávají protestantský kánon, stojí navíc před nemalým problémem. Ačkoli je možné v historii dohledat lidi, kteří neměli k jeho rozšíření právě kladný postoj [4], zůstává faktem, že mezi 4. a 16. stoletím nebyl v rámci křesťanství nikde používán. Vzhledem k rozdílnosti kánonů v daném období je zřejmé, že Bůh připustil, aby některé církve uznávaly za kanonické neinspirované texty, respektive odmítaly texty inspirované. Protestantský kánon však vyžaduje, aby Bůh dopustil, aby všechny církve považovaly za součást kánonu knihy neinspirované. Logickým závěrem pak je, že i dnes můžeme používat knihy neispirované a jen čekáme na dalšího Luthera.

Námitka druhá - otázka textu

Text, který máme dnes ve svém překladu je dílem dlouhé redakce (např. masoretské) a současně textové kritiky. V případě Starého zákona může být originálnímu textu blíž znění Septuaginty či dokonce Vulgáty než je text masoretský. Textová kritika je vědní disciplína. Postupuje se, zjednodušeně řečeno, tak, že se jednotlivé dochované rukopisy rozdělují podle příbuznosti do rodin a větví. [5] Existuje obrovské množství variant, z nichž většina nijak neovlivňuje smysl textu, ale mnohé ano. Učebnicovým příkladem je závěr Evangelia podle Marka (16,9nn), který v nejstarších rukopisech chybí. Úvaha, že je to tedy pozdější dodatek je sice logická, ale ne nutně správná. [6] V případě textu jsme tedy odkázáni na závěry biblistů, z nichž nevím o nikom, kdo by se holedbal puncem neomylnosti.

S otázkou textu souvisí i otázka překladu, tj. významu jednotlivých slov. Např. v Novém zákoně je hodně slov, která se vyskytují pouze na jednom místě, a současně nemálo těch, která mimo dnešní text NZ nenajdeme. Bezkonkurenčně nejznámějším problémem je třeba smysl slova epiúsios v Modlitbě Páně a dále význam slova aiónios, které si zaslouží samostatný článek.

Námitka třetí - otázka interpretace

Za základní zákon mnoha států, tj. za nejvyšší autoritu, je považována ústava. V porovnání s Biblí je to obvykle text žalostně krátký a uměle sepsaný s jediným účelem - dát nějakou výchozí normu pro zákonodárství. Sama ústava je na tom jako Bible, neboť její obsah je stanoven autoritou vyšší, např. parlamentem a prezidentem. K aplikaci samotného textu je však nutná interpretace, kde má poslední slovo ústavní soud či podobná instituce. Bible je v porovnání s ústavou text mnohem pestřejší, takže nijak nepřekvapí, že i ona ke své aplikaci nutně potřebuje interpretaci. S interpretací úzce souvisí i výše zméněná otázka překladu, který je vždy nutně interpretativní, ale i z hlediska překladu jednoduché pasáže je nutné interpretovat. Triviálním příkladem je rozhodnutí, které pasáže či verše budeme brát doslovně. Oslovuje-li třeba apoštol Pavel v některém listě jen muže, můžeme to vzít doslova a sestrám říci, že se jich to netýká, nebo Bibli doslovně vzít nemusíme a předmětné pasáže či verše vztáhnout i na sestry. Kdo z vás vezme doslovně Ježíšova slova v Mt 5,29-30 a bude si amputovat končetiny či vydloubávat oči? Kdo bere doslova Ježíšova slova o modlitbě a modlí se výhradně předepsaná slova? Nikdo, protože každému [7] je "jasné", že to nemáme chápat doslova. O skutečnosti, že interpretace je to, co dělá Písmo použitelné, zcela zřejmě svědčí fatk, že církve (resp. jednotliví křesťané), které se drží principu SSc. a které mají dokonce stejný kánon a text Písma, se často diametrálně mezi sebou liší ve své nauce a praxi.

Závěr

Snad se mi podařilo vysvětlit, proč odmítán Sola Scriptura jako princip. Bez víry v neomylnost ohledně rozhodnutí o kánonu a textu Bible, nemáme vůbec žádné Písmo. Víra v takové rozhodnutí, která je pro víru klíčová [8], stojí mimo Písmo, dokonce nad Písmem. I v případě, kdy se pro nějaký kánon Písma a jeho znění zcela nebiblicky rozhodneme, je samotný význam a smysl Písma určen interpretací, kterou přijímáme.

Budu opravdu rád za vaše komentáře a předem děkuji. Přiznávám, že bych byl rád, kdyby princip Sola Scriptura byl správný, ale podle mě není. Pokud mohu, chtěl bych poprosit, abyste mě neodkazovali na oblíbené verše typu 2Tm 3,16, protože nemají s mými námitkami nic společného. Především je potřeba nějak vysvětlit, proč bychom měli právě třeba 2Tm považovat za isnpirovaný text [9]. A dále nevíme, co vlastně autor myslel slovem "Písmo". [10]





Poznámky

[1] Septuagintou v pravém a původním smyslu slova je překlad pouze Tóry, tj. 5 knih mojžíšových. Postupem času byly přidávány další knihy a dodatky, ale nic takového jako jednotný kánon Septuaginty neexistovalo.

[2] Etiopská církev rozlišuje tzv. užší a širší kánon Nového zákona.

[3] Žádný apoštol a ani Kristus nám nezanechal soupis knih, které jsou kanonické.

[4] Příkladem může být rané období překladatelské práce Jeronýma.

[5] Během přepisování textů docházelo k chybám, vkládání textu a jeho vynechávání. Za příbuzné texty se pak považují ty, které mají stejné či podobné znění.

[6] Vedle Sinajského a Vatikánského rukopisu mohlo v té době existovat dalších x jiných, které ho obsahovaly, ale které se nedochovaly.

[7] V každé době se tedy našli jedinci, kteří tato slova vzali doslova a vážně. Z doby raného křesťanství víme o případech sebekastrace. Justin Mučedník tak např. zmiňuje případ křesťana z Alexandrie, který místní autority požádal o povolení vykastrovat se. Kastrace byla římským právem zakázána.

[8] Je-li víra determinována Písmem a Písmo determinováno něčím rozhodnutím, pak je víra determinována právě tím rozhodnutím.

[9] To, že nějaký text o sobě tvrdí, že je inspirovaný, nic neznamená. Tvrdí to o sobě Korán a tvrdí to o sobě polovina apokryfní křesťanské literatury.

[10] Podobně je na tom třeba Mt 22,40.


Podobná témata

O Bibli

"Tři námitky proti Sola Scriptura" | Přihlásit/Vytvořit účet | 70 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. listopad 2009 @ 23:47:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj.

  Shodou okolností (nebo se to dá nazvat jinak?) mám připraven článek s názvem "Sola scriptura", ve kterém na alespoň některé námitky uvedu svůj pohled.

  Tak krátce:

  Námitka 1: Kánon.

  Jsem docela přesvědčen, že takový základní kánon tvořený knihami Zákona a jeho rokodmenu, Izaijášem a Jeremiášem (t.j. o sedmi knihách) může fungovat docela stejně "sola scriptura", jako celá bible (ať už ve kterémkoliv kánonu). T.j. je dostatečný k tomu podstatnému: K věčnému životu a k poznání cesty k bohu. A věřím, že je inspirovaných mnohem více textů.

  Uznávám kánon, který používáme a nemám problém s tím, že různé církve mají různý kánon. Většina biblických knih (ať už se týkají Zákona a smlouvy s Izraelem, nebo Nové smlouvy, nebo jen běžného života s Bohem) vznikla mnoho století před tím, než vznikla nějaká církev. A všechny zbylé knihy (těch 25% bible nebo kolik co nazýváme NZ), které dnes používáme, vznikly v prvním století a byly už v tomto století autoritativní a považované za inspirované - na tom se shodneme snad všichni křes´tané a pokud vím, jsou jen drobné námitky.

  Námitka 2: Otázka textu

  Dobrá námitka.

  Rozumím jí tak jak píšeš pokud jde o překlad. T.j. jako člověk, který umí dobře česky a celý život se živí logikou, si dobře uvědomuju, jak vratký by byl život postavený jen na českém překladu (byť kvalitním) bible.

  Pokud jde o originální texty, tak tomu rozumím jinak. Mám představu, že se originální texty dochovaly velmi dobře a ve vysoké kvalitě, ale přiznám se, že v té představě nejsem až tak silný :-)


  Námitka 3: Interpretace.

  Tady jsem přesvědčen, že jediná regulérní interpretace je obživení písma Duchem svatým. A to obživení pro konkrátního člověka, nebo třeba pro učitele, který vyučuje církev.


  Tys chtěl někoho, kdo zastává Sola Scriptura. Moje situace je trochu složitější. Pokud někdo bude zastávat Sola scriptura, budu se ho ze vší síly zastávat, protože jsem přesvědčen, že je to výborné pravidlo a navíc jsem přesvědčen, že v určité době (době vlády pověr a náboženství, těžkým pronásledováním křesťanů a vlády temnoty v některých místech světa) to byl jediný rozumný a správný postoj.

  Já sám se principem sola scriptura neřídím. Co můžu, studuju i věci, které s biblí souvisí - historii církví, učení a životní zkušenosti jiných apoštolů, učitelů, pastýřů nebo jen obyčejných křesťanů, než těch v bibli, historické souvisloti bible a význam pojmů, teologi, životy křesťanů a další věci.

  Jsem pevně přesvědčen, že Sola Scriptura jde použít na všechny věci, které se týkají bible a věcí v nich uvedených (t.j. bible vysvětluje sama sebe). Trochu jiné je to s věcmi, které se tváří jako by bibli byly, ale nejsou ("křtění" miminek, různá proroctví konce světa, zjevení mocností ...) K těmto věcem je k nezaplacení znát tradici církve a ovoce těchto jednotlivých věcí.


  Můj postoj se dá dobře vyjádřit tím, jak jsi svůj postoj vyjádřil i ty  - t.j. "prima scriptura", písmo je měřítkem věcí, primárním zdrojem. Takže jsem ti něco napsal, ale asi ti to moc nepomůže.



Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 10:45:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, to je dobrá náhoda:-)

Ad kánon

Bylo by fajn, kdybys své přesvědčení nějak doložil. Křesťané prvních 3 století se vůbec neshodli na tom, které knihy NZ jsou inspirované a které ne. Jistou váhu měla evangelia, ale i tady se používala evangelia dnes nekanonická. Totéž platí o epištolách a sám přece víš, že u některých knih se vedly tuhé boje ještě ve 4. století, např. Zjevení Janovo, Pastýř Hermův.

Jenže ty jako logik, bys měl vidět, že jádro mého argumentu je jinde. Otázkou je, kdo nebo co je nejvyšší autoritou v křesťanství. Sola Scriptura tvrdí, že Písmo. Já tvrdím, že ten, jehož rozhodnutí o tom, co do Písma patří, následujeme. Právě toto rozhodnutí je ve vztahu k Písmu normativní. Nikdo soudný přece nebude tvrdit, že nejvyšší autoritou ve státě jsou zákony, protože vyšší autorita jsou poslanci, senátoři, prezident a ústavní soud + vláda, která vydává různé vyhlášky a výklady. Co do Písma patří z Písma doložitelné není. Každý tak musí volit. Buď se rozhodne pro nějakou lidskou tradici, tj. rozhodnutí nějakých biskupů, reformátorů atp., nebo se nechá vést Duchem svatým a kánon si sestaví sám.

Ad text

No ta tvoje představa je mylná. Srovnej si masoretský text, Septuagintu, Vulgát a Samařský text a uvidíš sám. Naprosto totéž platí i u dochovaných textů NZ. Někdo tedy musí rozhodnout, který text je ten inspirovaný. Otázka překladu s tím tedy také souvisí, ale i v tom ohledu, co doopravdy to které slovo znamená. V článku máš dva příklady.

Ad interpretace

Pokud se nepletu, princip Sola Scriptura nezavedl přímo Luther. Princip prima scriptura je lepší, ale důsledně vzato tu máme zase prima rozhodnutí někoho, co tam patří a co ne.


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 15:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, přesvědčení můžu doložit tak písmem.

  Je zjevné, že Ježíš uznával písmo jako inspirovanou záležitost. Používal výrazy jako "je psáno" (ne je tradováno), svoje učedníky vyučoval písmu, oni uvěřili písmu pokud šlo o Ježíše a následně se o písmo opírali jako o autoritu (t.j. citují ve smyslu "písmo přece říká", či "nevíte snad že ..." a pod.) To, že Ježíš naplnil písmo byla jedna z prvních věcí, které církev řešila (a ne třeba autoritu biskupů, jak se někteří mylně domnívají).

  Je tedy zjevné, že o autoritě a inspirovanosti textů bible se v té době nepochybovalo. Z citací lze zjistit, které knihy to byly (rozsah +/- to co dnes nazýváme velmi nepřesně a zkresleně "starý zákon")

  Pokud jde o kánon NZ (ta menší část bible) tam s tebou souhlasím, že kánonů je více a různé církve uznávají různý kánon. Na druhou stranu nesouhlasím s tím, že když někdo stanoví nějaký kánon, tak ten, kdo si čte jeho knihy, poddává se pod autoritu toho, kdo kánon stanovil. Pokud by něco takového platilo, tak bychom byli všichni například pod autoritou Jehovistů - vždyť používáme jejich kánon bible.


  Pokud jde o text:
Srovnej si masoretský text, Septuagintu, Vulgát a Samařský text a uvidíš sám.
  To asi nepude :-( Ale mohl bys to udělat ty?

  Pokud jde o interpretaci.
  Nejznámější křesťan, který se navrátil po letech bloudění v pověrách zpátky k bibli byl asi Viclef a jeho dílo "O pravosti písma svatého" z roku 1378. Jeho postoj je ale blíže k tomu, o čem se bavíme - t.j. písmo jako norma, měřítko, přičemž samozřejmě zastává názor křesťanů od počátku, že v písmu je obsaženo vše potřebné ke spáse a k vystrojení člověka, aniž by bylo potřeba nějaké tradice navíc. V té době přinesl naprosto revoluční myšlenku, že by si křesťané měli písmo číst a ne ho znát jen zprostředkovaně.

  Pokud jde o kánon písma:

  Asi by v něm měla být ta písma, která považoval Ježíš za písma a na která se odvolával, když už mu teda věříme.
  Pak ta písma, která napsali apoštolové (těch prvních 12, Jidáš asi nic nenapsal), případně ti, kdo byli s Ježíšem od počátku, protože ti by měli vědět, o čem píšou.

  Ale proč nevzít kánon, na kterém už se shodneme? (až na detaily...)




]


Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 18:38:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže jaké Písmo? Ježíš jednak cituje jako Písmo věci, které v našem Písmu nejsou. Jako Písmo je citována apokryfní kniha Henocha. Ježíš ani zdaleka necituje všechny knihy, které máme ve SZ. Ale co je hlavní - odkud ty víš, co Ježíš citoval? No z evangelií, o kterých nějací lidé kdysi prohlásili, že jsou inspirovaná. Takže tu následuješ tradici církve, která normuje tvoji víru. Naštěstí nikdo nevzal vážne Luthera ohledně NZ, ale o tom ti píšu níže.

Pokud by něco takového platilo, tak bychom byli všichni například pod autoritou Jehovistů - vždyť používáme jejich kánon bible.

Ne zcela. Oni mají vyzávorkované jako nepůvodní některé části NZ. Ale pointa je v tom, že ty a oni jste pod autoritou někoho v minulosti, jehož rozhodnutí jste akceptovali. Jednoduchá otázka: když jsi opravdu uvěřil, přijal jsi protestanský kánon, nebo jsi v modlitbách prozkoumal všechny dochované spisy a Bůh tě přímo dovedl k rozpoznání inspirovanosti? V prvním případě následuješ jako autoritu vyšší než je Písmo někoho (a je teď celkem jedno koho), kdo to rozhodnutí za tebe udělal. Ve druhém případě samozřejmě ne.

Srovnej si masoretský text, Septuagintu, Vulgát a Samařský text a uvidíš sám.
  To asi nepude :-( Ale mohl bys to udělat ty?


Pro začátek si porovnej paralelní znění SZ v NZ s tím, co máš ve SZ. Uvidíš rozdíl mezi masoretským textem a Septuagintou, občas aramejským překladem.

t.j. písmo jako norma, měřítko, přičemž samozřejmě zastává názor křesťanů od počátku, že v písmu je obsaženo vše potřebné ke spáse a k vystrojení člověka,

Samozřejmě že Písmo obsahuje vše, co potřebuješ ke spáse. Spása spočívá v tom, že přijmeš Ježíše za svého Pána a Spasitele a vyznáš to ústy. Nic víc. Nezapomínej ale, že spásy dosáhlo během těch 3 století bez Písma hodně lidí, protože přesně to, co jsem ti napsal, přijali. Nevím, co se myslí tím vystrojením - promiň.

Asi by v něm měla být ta písma, která považoval Ježíš za písma a na která se odvolával, když už mu teda věříme.
  Pak ta písma, která napsali apoštolové (těch prvních 12, Jidáš asi nic nenapsal), případně ti, kdo byli s Ježíšem od počátku, protože ti by měli vědět, o čem píšou.


Jenže to, že něco napsal nějaký apoštol, víme díky té apoštolské tradici. To víme jen a jen díky tomu, že si to lidé předávali z generace na generaci. Jménem apoštolů je podepsána většina apokryfních knih. A to, co Ježíš říkal a dělal, víme zas a jen díky tradici, která nám odkázala evangelia. Ty z Písma nepoznáš, že to či ono napsal Pavel. A mimochodem, co nepodepsané knihy? Máš tu Židům, kde se v Matoušovi píše, že to napsal Matouš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 22:31:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ty ses do mne nějak pustil. Hele, tak já ti dám mojí logiku.

  Já důvěřuju těm lidem, kteří bibli zkoumali a řekli o ní, že to a to tam dali židi, to a to napsali apoštolové. T.j. důvěřuju tradici církve, která říká, že písmo je inspirované Boží slovo. Jen na rozdíl od tebe asi nevěřím, že inspirovanost je daná koncem 4 století, ale polovinou prvního (jen teď nemám sílu hledat odkazy a zpaměti si málo věcí pomatuju). Že třeba některé církve neměli k dispozici všechny knihy či listy nebo některé neuzávali nebo měli jiné navíc pro mne není tolik podstatné.

  A jestliže věřím, že bible je správně zapsané slovo Ježíše, správně poskládané knihy Židů a správné listy apoštolů a věřím, že je v nich zapsané učení Nové smlouvy, Ježíše a apoštolů a někdo přijde a řekne, že zastává zásadu "Sola scriptura", tak mu řeknu: Super, toho se drž, protože písmo je Boží slovo, které je zdrojem spasení v Kristu Ježíši, aby byl Boží člověk dokonalý a vybavený ke každému dobrému dílu. A nebudu mu jeho názor vymlouvat - proč taky? Pokud se opravdu bude držet písma, hodně dobře dopadne (na tom se snad shodneme všichni - až na vyjímky těch, kteří by si rádi písmo přivlastnili a zaobalili ho svojí lidskou tradicí ;-)

  Ty ses do mne asi pustil, že tu nemáš žádné oponenty, nebo co? Dyk já s tebou souhlasím.

  Ano, důvěřuju lidem, že když se mi až do dnešní doby dostalo slovo Ježíše, které je mocné a ostré jak dvojsešný meč, že si dali práci, aby se k nám dostalo v jeho původní podobě, protože Ježíši věřili a měli úctu k tomu, co říkal. Stejně tak věřím historikům či lidem, kteří to zkoumali, že dopisy Pavla či Petra jsou jejich dopisy a vím, že nikdy nebudu mít při čtyřech dětech, třech firmách, dvojích rodičích a jedné manželce sílu si ověřit pravdivost jejich tvrzení, stejně jako si asi nikdy v životě nesrovnám masoretský text, Septuagintu, Vulgátu a Samařský text ...

  Ostatně: Celý můj život se skládá z víry a důvěry, stojí na víře. První, co udělám když kohokoliv potkám je to, že mu věřím. Víra je nadějných věcí podstata a důvod neviditelných, styl mého života.


  Teď zpět k tomu písmu.

  Když Ježíš cituje třeba Mojžíše, Izaijáše či Jeremijáše, tak věřím, že ta slova znamenají mimo jiné to, že jim Ježíš důvěřoval a stál za nimi. Bodeť by ne, byl žid po svojí mamince, bylo by divné, kdyby jim nevěřil.

  Když jsem uvěřil, tak to bylo slovu Izaijáše (kap 53, nevzhledný proutek) a hned potom Jeremijáše (nová smlouva, kap 31). To pro mne bylo evangelium, ta nová smlouva, ta Boží moc ke spasení, ta věčná substance, ze které počal můj věčný život. Nijak mne nenapadlo zkoumat kánon písma - prostě jsem důvěřoval tomu, že jestli se ke mne dostala skrze Boží církev ta moc ke spasení, dostalo se ke mne i to živé slovo.


  Samozřejmě, že i dnes se občas objeví někdo, kdo dosáhne spásy bez písma. V těch některých stoletích to bylo možná i hodně lidí. Ale třeba učedníci Ježíše uvěřili písmu, podobně, jako mnozí další z tehdejších židů. Byli židi a písmo znali, uvěřili tedy na základě něj - docela stejně, jako jsem po 2000letech uvěřil i já a jiní lidé se mnou. Až teprve pohané několik let nebo i desítek po startu prvních církví uvěřili jen na základě kázaného slova - a to ještě není tak jisté. Možná se můžem hádat kterému písmu uvěřili, ale já si myslím, že to byl Izaijáš a Jeremijáš ;-)

  Pokud uznáváme za pravé knihy NZ, tak je z nich vidět, že jak Ježíš, tak první církev, tak další církve měli psané slovo (písmo) ve veliké vážnosti a stavěli na něm. Představa že se něco důležitého léta ústně tradovalo a nikdo to nezapsal, ale až v 17 století se ukázalo důležité to zapsat je tedy z oblasti sci-fi. nebo spíš jen z toho -fi, to sci- v té představě chybí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 14:03:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, pokud máš pocit, že jsem se do tebe pustil. To jsem fakt nechtěl. Přijdeš mi jako člověk, se kterým jde mluvit přímo a bez nějakých obezliček. Ale ještě jednou se omlouvám.

T.j. důvěřuju tradici církve, která říká, že písmo je inspirované Boží slovo. Jen na rozdíl od tebe asi nevěřím, že inspirovanost je daná koncem 4 století, ale polovinou prvního (jen teď nemám sílu hledat odkazy a zpaměti si málo věcí pomatuju).

No tak u té tradice se shodneme, ale pak mi přijde divné omezovat důvěru v tradici jen na tu jednu otázku. Nevím, co přesně myslíš tím, že inspirace je daná koncem 4. století. Inspirované knihy byly inspirované od okamžiku sepsání, takže v případě toho, co máme v Bibli, je to dáno nejpozději koncem prvního století. Zkus mi prosím nějak obajsnit, co tím 4. stoletím myslíš.

Ale třeba učedníci Ježíše uvěřili písmu, podobně, jako mnozí další z tehdejších židů. Byli židi a písmo znali, uvěřili tedy na základě něj - docela stejně, jako jsem po 2000letech uvěřil i já a jiní lidé se mnou.

My si nerozumíme. Když říkám, že neměli Písmo, myslím tím uzavřený kánon Písma. Když člověk čte starověké spisy křesťanů, samozřejmě se to tam jen hemží odkazy na různá písma. Velmi oblíbený byl třeba Sírachovec, Pastýř Hermův a další apokryfy, ale rovněž tak spisy dnes kanonické, a to zejména evangelia a některé Pavlovy listy. Samotná myšlenka uzavření nějakého kánonu byla jak u židů tak křesťanů projevem jakési nouze. U křesťanů to byla snaha nějak se bránit proti různým herezím, z nichž mnohé šly zcela proti smyslu Evangelia (např. gnostici), u židů to pak byla snaha vymezit se proti křesťanům (proto mi mimochodem přijde celkem legrační, že přebíráme masoretský text, který je právě výsledkem vymezení se proti křesťanům) a vyřešit otázku, jak má to náboženství dál pokračovat, když není žádný chrám.

Představa že se něco důležitého léta ústně tradovalo a nikdo to nezapsal, ale až v 17 století se ukázalo důležité to zapsat je tedy z oblasti sci-fi. nebo spíš jen z toho -fi, to sci- v té představě chybí.


No já ale nic takového netvrdím, ne? Navíc nějaká ta ústní tradice se nedá oddělit od písemné. Již před kánonem se kde co zapisovalo. Máš tu různá vyznání a tak. Ale asi nechápu, proč to vůbec píšeš. Jinak ještě jednou promiň mé nevhodné vyjadřování, které se tě nějak dotklo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 15:37:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, měl jsem pocit, že chceš se mnou polemizovat a přitom jsem měl pocit, že se na věc dívám dodela stejně. Nedotklo se mě to, omlouvám se, že jsem se tak ohradil.

  Ještě uvedu logiku:

  Souhlasím, že "Sola scriptura" nemá podporu sama v sobě. To by byl ten důkaz kruhem, který nemám tak rád.

  Pokud ale vyjdeš ven ze "sola scriptura" a přijmeš, že Písmo (třeba v podobě, jaké ho máme dnes) je inspirované Boží slovo (minimálně), tak jak se na tom shodnou snad všichni křesťané, tak potom má "sola scriptura" logiku, odpovídá tomu, co učil a říkal Ježíš a co učili apoštolové.

  Čili: Kdybych neznal nic než písmo a odvolával se jen na něj, musel bych si připadat dost blbě, protože bych pro svůj postoj neměl podporu. Jestliže ale kromě písma sleduju tradici církve - a například porovnám církve, které se více řídí písmem s těmi, které více řídí lidskými (do)myšlenkami vloženými nad písmo - mám pro Sola scriptura neuvěřitelně mnoho argumentů.


  Tím 4. nebo 17. stoletím myslím naivní představy některých lidí, že písmo vzniklo na koci 4. století a do té doby se věci jen tradovaly (názor v absurdní podobě, kterému se názory některých lidí blíží). Předpokládám, že ty tenhle názor nezastáváš, takže jsem ti spíš vrátil tu polemiku nad něčím, s čim bys nepolemizoval.


  Pokud jde o Ježíše a víru v něj: Asi se tedy shodneme na tom, že když učedníci Ježíše po smrti a vzkříšení Ježíše uvěřili písmu, tak v té době měli písmo. Otázka na tradici je tedy: Jaké písmo, kterému učedníci uvěřili, v té době tedy měli? A odpověď: Existuje nějaké neshoda v tom, jaké písmo v té době měli? Že by některé knihy, kterým dnes říkáme tak nepřesně "SZ" oni tenkrát neměli? Je to docela dobře možné.

  Pokud jde o spisy napsané po vzkříšení Ježíše. Pro mne není otázka: Kdo a kdy ustanovil kánon? Ale otázka: Kdo napsal tuhle knihu? Shodnou se křesťané na tom, že je to knika svatých písem, inspirovaná?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 23:34:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Částečně jsem ti odpověděl v naší debatě níže - odkaz.

Pokud ale vyjdeš ven ze "sola scriptura" a přijmeš, že Písmo (třeba v podobě, jaké ho máme dnes) je inspirované Boží slovo (minimálně), tak jak se na tom shodnou snad všichni křesťané, tak potom má "sola scriptura" logiku, odpovídá tomu, co učil a říkal Ježíš a co učili apoštolové.

Ano, a toto je přesně jeden z důvodů, proč zastávám protestantský kánon. Jenže je tu ještě ta třetí námitka. Samotné Písmo bez interpretace ti moc neposlouží. V článku jsem úmyslně uvedl naprosto jasné a dogmaticky nezatížené případy, kdy si v rámci interpretace musíš domýšlet do Písma. Oslovuje-li Pavel bratry, čteme vesměs "bratři a sestry". U dost věcí si domýšlíme, že nebyly myšleny doslova, i když to z textu neplyne.

Čili: Kdybych neznal nic než písmo a odvolával se jen na něj, musel bych si připadat dost blbě, protože bych pro svůj postoj neměl podporu. Jestliže ale kromě písma sleduju tradici církve - a například porovnám církve, které se více řídí písmem s těmi, které více řídí lidskými (do)myšlenkami vloženými nad písmo - mám pro Sola scriptura neuvěřitelně mnoho argumentů.

Předpokládám, že o tom se dočtu v tom tvém článku. Je však nutné rozlišovat domyšlenky a výklad. Příkladem dodání něčeho je třeba pravoslavná nauka o smrti a nanebevzetí Marie třetího dne. O tom prostě v Písmu není ani čárka. To, že Marie zemřela se jeví celkem logické, ale z principu Sola Scriptura nemůžeme mluvit o smrti většiny lidí, o kterých se v Písmu píše. U kolika apoštolů máš v Písmu zapsáno, že zemřeli? Klidně tedy mohli být vzati na nebesa před smrtí. Nanebevzetí je pak čistě domyšlená věc. U takto domyšlených věcí můžeme debatovat (ano, spekulovat) třeba s ohledem na ranou víru, ale těžko z toho dělat nějaké články víry.

No a pak tu máš interpretaci. U těchto otázek je situace mnohem těžší. Musí se to brát případ od případu, protože interpretace je často jen domylšenka v rádoby biblickém hábitu, ale o tom ti moc vyprávět nemusím.

Asi se tedy shodneme na tom, že když učedníci Ježíše po smrti a vzkříšení Ježíše uvěřili písmu, tak v té době měli písmo. Otázka na tradici je tedy: Jaké písmo, kterému učedníci uvěřili, v té době tedy měli? A odpověď: Existuje nějaké neshoda v tom, jaké písmo v té době měli? Že by některé knihy, kterým dnes říkáme tak nepřesně "SZ" oni tenkrát neměli? Je to docela dobře možné.

Nesmíme se dopustit anachronismu. V době Ježíše by se dal dnešní význam slova Písmo použít maximálně na Tóru. Hodně knih mělo zvláštní postavení (můžeme zpětně některé z nich identifikovat), ale netvořili nějaký ten kánon. Absolutně nejvetší problém je naše rčení, že "někdo něco citoval jako Písmo." Mnozí se tak domnívají, že když ten či onen křesťan citoval tu či onu knihu, pokládal ji za inspirovanou. Abych ti ozřejmil, jak to fungovalo, dám příklad z hypotetické dopisu:

Příteli, nevzdávej se, vždyť je psáno, že "Hospodin je plný slitování a milosrdný, odpouští hříchy a zachraňuje v čas soužení." Dobře zvaž své rozhodnutí, neboť je psáno "Drž na uzdě své srdce a buď vytrvalý a nejednej ukvapeně, když tě něco postihne."

Souhlasíš jako křesťan s tím, co jsem napsal? Je to v souladu s Evangeliem? Já odpovídám na obě otázky kladně. Oba citáty jsou ze Sírachovce, který nepovažuji za rovnocenný spis s ostatními starozákonními. Přesto se mi ta slova hodí a tak jsem je použil. Dnes mám nějaký ten kánon, takže bych při psaní křesťanovi dal přednost výroku z něj, ale kdybych ho neměl a znal Sírachovce, s klidem bych to tak napsal a ani ve snu by mě nenapadlo, že až se bude nějaký kánon tvořit, bude si někdo myslet, že jsem Sírachovce považoval za inspirovaného jako Genesis nebo Izajáše.


]


Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 07:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se mne týče tak používám a také uznávám "kánon" kralický a hlavně ekumenický, na kterém se shodly církve které chtějí překonat rozkol a jít ke Kristu společně v lásce a úctě. Se zájmem jsem si přečetl i apokryfní spisy, i když je neberu jako závazné. Za ústavu víry považuji jedenáctero Božích přikázání - Desatero které dostal Mojžíš a Ježíšovo přikázání lásky. Rozhodující autoritou je pro mne pan papež a koncilium biskupů, v tomto pořadí. Za závazné v tomhle ohledu považuji biskupy římskokatolické, řeckokatolické a v blízké budoucnosti dá-li Bůh i anglikánské. Za úcty i zřetele hodné považuji i biskupy, kněží a pastory všech ostatních křesťanských církví.
S kánonem si hlavu lámat nehodlám, vzhledem k tomu že Ježíš i Panna Maria si vždycky vybírají ke kontaktu lidi prosté a neučené. Od pastevců, rybářů, řemeslníků a všeobecně uznávaných hříšníků Vyvoleného národa přes spravedlivé pohany z Říma i Samaří až po malé pasáčky ze zapadlých končin dnešní doby. Žádný z nich si nelámal hlavu s kánonem a neobviňoval nikoho ze špatného výkladu. Značná část z nich neuměla ani číst a psát a přes to si je Bůh vyvolil. Možná právě pro to.
Myslím že k tomu abychom mohli jít za Ním je toho napsáno dost. Naše pozemské rodiče také nedělá nějaký dopis či mail nevíc. Výstrahou nám budiž případ farizejů a nejen těch biblických. Ti hloubali nad Písmem tak dlouho a snažili se chytit Pánaboha za slovo až nechali ukřižovat Mesiáše a nenáviděli Jeho stoupence.



Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 13:52:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak ty si, podle toho, co jsi napsal, s kánonem lamu hlávat nemusíš, protože bych řekl, že sola scriptura není nauka tvému srdci blízká.

Co se mne týče tak používám a také uznávám "kánon" kralický a hlavně ekumenický ...
Se zájmem jsem si přečetl i apokryfní spisy, i když je neberu jako závazné.

Tak tady moc nechápu, jaký kánon vlastně myslíš. Kraličtí v rámci své šestidílky vydali i knihy deuterokanonické, ekumenický překlad má dvě varianty - jednu s druhokanonickými a jednu bez nich. T+mi apokryfy myslíš právě deuterokanonické knihy?


]


Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 08:38:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já uznávám kánon Septuagintní, přesněji řečeno ten, co obsahuje i 4 Mak.



Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 13:48:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže vlastně ten nejširší? Mimochodem, držíš se i textu LXX? Myslím, že volba Septuaginty je pro křesťana celkem logická. U tebe ti ani nevím, jestli zastáváš to Sola z článku nebo ne. Docela by mě ale zajímalo, proč jsi se rozhodl právě pro ten nejširší kánon.


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 14:07:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
-Ano, uznávám ten nejširší kánon. (Neuznávám syrského Henocha a etiopskou Jubileu, ale uznávám řeckou IV. Makkabejku, kterou zase neuznávají etiopové a syřané*)

-Držím se textu LXX, ale mám jej přeložený do angličtiny, jelikož řecky neumím. Překlad pořídil L. Brenton, který měl kontakty s Plymouthskými bratry v polovině XIX. století

-Principu SS bych se rád držel, ale v III. tisíciletí to považuji za neproveditelné ze 100%, jelikož nikdo z nás biblickým jazykům nerozumí an úrovni native speaker, a spíš než Sola Scriptura se držíme "sola překlad skriptury", přičemž v Čechách je biblistika velmi ovlivněna německojazyčnými studiemi a slovníky, které vycházely z.......a během staletí jistě muselo dojít k posunu chápání některých termínů a pasáží. Takže SS je pouze zbožné přání, jsme ovlivněni překladatelskou tradicí (jakéhokoliv původu), ať si to uvědomujeme nebo ne

-proč jsem se rozhodl pro LXX? Zajímavá otázka. Božím vnuknutím? Možná. Nejspíš proto, že jí používali apoštolé a Ježíš, ti jsou přeci směroplatní, nebo by aspoň být měli.

*malé písmeno je tam schválně


]


Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 14:41:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Brentonův překlad je hodně dobrý. Možná by tě mohl zajímat i překlad novější (odkaz na amazon). Jinak ten tvůj překlad je dostupný i online (odkaz). Ten nový je taky online - tady (nevím, jestli je to celé). Co jsem slyšel, je velmi povedený i tento překlad, ale ten neznám.

To, co píšeš o překladatelské tradici, mi mluví přímo z duše. Je jasné, že text LXX byl textem křesťanů ještě a je to i text NZ. Jediná tevřená otázka je ta ohledně kánonu. Je docela nesmyslné promítat stav ze 4. či dokonce 8. století do století prvního.


]


Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 09:02:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Užitečný článek.
Vyjádřím se jen k věcem, které mě upoutaly, protože je chápu odlišně.

..." Není pravdou, že církev jako celek se někdy v minulosti dohodla na seznamu knih, které do Písma patří."...

Je to pravdou. V případě Novozákonních knih se tak stalo na všeobecném sněmu v Hyppo Regiu v r. 393. V případě Starozákonních knih už první křesťané převzali od židů kánon Septuaginty, už tehdy mezi židy používaný.

..." Všechny výše uvedené kánony se vyvíjely a byly "uzavřeny" paralelně, a to s vyjímkou kánonu protestantského, který se jako takový vyvinul v rámci judaismu."...
V případě Starého zákona používala církev už od svého počátku kánon Septuaginty, který vznikl také v judaismu pro potřeby židovské diaspory v Alexandrii dávno před křesťanstvím.
Spekulace, že Septuaginta je jen špatným řeckým překladem původních hebrejských textů, se ukázaly mylné. Nálezy v Kumránu dosvědčily, že tomu tak není, že je to jiná verze starozákonních knih.
Je třeba přihlédnout, že se jedná o dobu 3. - 1. stol. před Kristem. Do příchodu křesťanství neměli židé žádný problém Septuagintu používat. Když ji však převzali i křesťané, židé z potřeby se vyhranit proti křesťanství si vytvořili masoretský text, u něhož byla podmínkou přijetí do kánonu existence původních knih v hebrejštině. Tento klíč se neukázal historicky zrovna nejsprávnější, protože v Kumránu byly později nalezeny i některé další knihy Starého zákona v hebrejštině, které do masoretského kánonu nebyly zahrnuty, protože v době, kdy se tento kánon ustanovoval, je židé jenom neměli zrovna k dispozici.

Tento židovský kánon převzala o více než tisíc let později i reformace, ze stejného důvodu: z potřeby se vyhranit proti katolické církvi. Nálezy v Kumránu však dosvědčují, že v Ježíšově době židé používali daleko větší počet starozákonních knih, než nabízí masoretský kánon.


Ohledně principu "sola scriptura" považuji za nejzásadnější argument to, že Kristus ustanovil za hlavní autoritu církev (jejíž je hlavou), nikoli psané texty.
Tyto texty vznikly až pod autoritou církve, ale nejsou jí nadřazeny
.
Vyjadřují jen její učení a proto bez patřičného výkladu církve jsou k ničemu. Mohou zavést na scestí. Proto říkáme, že Písmo je Bohem pouze inspirované, není sdělené v doslovném smyslu, jak to chápou třeba muslimové u Koránu.



Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 14:19:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, gratulujem k článku. Dal si si námahu, preštudoval, vyjadril pre všetkých... To treba oceniť. Myslím, že si sa zhostil dobre veci, a v podstate súhlasím. Popísal si to vcelku reálne. Dnes ťažko sa niekto dopátra ako to presne bolo v podrobnostiach. Viem, že na Východe trvalo až do Trulánskeho snemu, kým si odklepli na západe už dávno odklepnutý Nový zákon, a k Starému ešte čosi pridali.

V tých časoch sa na Písmo nepozeralo tak úzkostlivo ako dnes zástanci SSc., pretože sa popri Písme priznávala aj Tradícia, čiže aj iné spisy, ktoré sa do Písma nezaradili. Každý vedel, že je to v tých iných spisoch.  Preto nikdy sa Východ so Západom neškriepili o kánon Písma na nijakom sneme. A niektoré východné si do Nového zákona pridali ešte aj  listy Klementa Rímskeho.

V podstate vtedy bola pohnútka prečo vypracovať kánon v tom, aby sa pri liturgických zhromaždeniach nečítali nejaké nie celkom "kóšer" knihy, listy, ako sa dovtedy občas stávalo. Utvorenie kánona bola vlastne tretia forma obrany Cirkvi voči herézam a ich vplyvu na rozleptávanie Cirkvi /Prvým bola právoplatnosť biskupa cirkevného spoločenstva, tj. apoštolská postupnosť, druhým otázka Vierovyznania, ktorá sa tiež riešila  nejakú dobu ešte pred Nikeou, a tretia bol  kánon Písma.../

Pokiaľ viem, aj samotná myšlienka inšpirácie kníh Písma sa na Nový zákon aplikovala až v spojitosti s jeho utváraním. Teda dodatočne sa aplikovala myšlienka inšpirácie aj na knihy Nového zákona. Text v Timotejovi o inšpirácii bol autorom listu prirodzene vzťahovaný na Starž zákon, pretože v tej dobe nikto o Novom nehovoril, hovoril len o jednotlivých spisoch, ktoré požívali väčšiu, či menšiu autoritu kde u koho...  Viedol sa dialóg o niektorých, rozširovali sa, a kým sa všetci o všetkom oboznámili, uplynulo veľa času. Bol to, ymslím, Origen, ktorý vyslovil myšlienku vhodnosti utvoriť analógiu Starého zákona pre kresťanov v roku 250. Prvý spis všetkých nám známych kníh N.Z. sa nachádza až v roku 367 v liste sv. Atanáza z Alexaandrie rímskemu pápežovi. Tetno istý zoznam je naozaj zaznamenaný na rímskej synode v roku 382 a schválený pápežom Damasom. No ešte sú známe nejaké debaty na synodách v Hippo a Kartaagu pred koncom 4. storočia, ba niektorí ešte hovoria aj o roku 415.

Na Východe sa to všetko odkleplo dokonca až na Trulánskom sneme v roku 692. Našťastie Nový zýákon bez zmeny. No do Starého si čosi pridali "východniari"... Ohľadom Starého zákona to, myslím, vystihol pekne Oko, že tam boli v hre viac emocionálne, ako racionálne dôvody, prečo Židia a protestanti sa rozhodli pre Starý zákon iný než KC...

Správne si naznačil, že celý tento proces schválenia kánonu Písma predpokladá nejakú autoritu. Vtedy nikto nepochyboval, že to môže byť jedine Cirkev a teiž chápali, že viera v Cirkev je súčasťou viery v Krista, pretože to je Jeho Cirekv, Jeho telo... V nej pôsobí Jeho Duch, a On je jej akoby "dušou"...  Žiaľ, dnes na to mnohí už zabúdajú, a tvária sa akoby Cirekv s tým nič nemala... Písmo bez Cirkvi je naozaj - ako si povedaal - ako Ústava bez celého toho systému, ktorý zabezpečuje jej realizáciu v praxi. Práve preto, že si z Písma urobili fakticky papierového "pápeža", sa kresťanstvo roztrieštilo tak ako ho poznáme dnes. papierového pápeža je pohodlnejšie poslúchať. On neprotirečí, ak ho človek zle vyloží, aplikuje. So živým spoločenstvom je to už horšie.. Preot pokladám za nešťastie, heslo SSc. v tom podaní ako sa začalo hlásať v atmosfére reformácie proti KC,  teda: "stačí ti Písmo a Duch Svätý ťa osvieti,  nepotrebuješ nijakú Cirkev..." To je najnešťastnejšie, čo reformátori vypustili z úst...

Teraz to tak nevidíme, lebo sme zabudli, že od toho 16. storočia do dvadsiateho, kým sa zaščal ekumenizmus medzi protestantskými vetvami, bol skoro každý proti každému, boli škriepky, hádky, ba aj vojny, veľa pohoršení a hriechu. Teraz je to v atmosfére ekumenizmu iné kafe. Treba si to vššak premietnúť aj dozadu reálne...

Ak si všetko toto človek uvedomí, so všetkým, čo som vyslovil, vôbec nie som strikne proti tomu, aby Písmo bolo naozaj hlavné kritérium pre Cirkev v posudzovaní všetkého ostatného. A naozaj v KC to aj tak prakticky je. Hlavne po Koncile je všetko preniknuté a odôvodňované Bibliou, čo sa len dalo. Isteže, čo tam, nie je /podobne ako sám kánon Písma/, treba doložiť z posvätnej tradície vo viere, že v Cirkvi Duch Svätý naozaj pôsobí a stále ju vedie k plnosti Pravdy... Nazval by som to "umiernený a reálny scripturalizmus"...

Takže vďaka ešte raz za peknú syntézu. Zdraví Elo.







Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Papen v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 14:24:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
samozrejme. ved to ze sa proti ludskej tradicii staval samotny Jezis, to predsa nevadi ..


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 15:44:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papene, co je kánon Bible jiného než lidská tradice? Musíš přece vidět, že za kanonické považuješ ty nebo ony knihy, protože následuješ nějakou tu tradici, ty asi židovskou 3. století a protestantskou.


]


Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 14:47:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Práve preto, že si z Písma urobili fakticky papierového "pápeža", sa kresťanstvo roztrieštilo tak ako ho poznáme dnes." ... stačí ti Písmo a Duch Svätý ťa osvieti,  nepotrebuješ nijakú Cirkev..." To je najnešťastnejšie, čo reformátori vypustili z úst...

  Elo, ty jsi expert.

  Takže za roztříštění křesťanství nemohou náboženské vrzždy, uctívání živých i mrtvých lidí, různé pověry a modlářství, náboženské vraždy, prodej odpustků a mší za mrtvé, odpadnutí od víry v Krista k různým mocnostem a já nevím co ještě všechno, ale to, že se lidé navrátili ke svatým písmům.

  Paradoxně máš pravdu. Návrat k Božím věcem je vždycky bolavý a něco stojí, odjakživa. V tomto případě (a i jiných) také oddělení od světa a jeho způsobů.

  K "Sola scriptura" ještě něco napíšu.


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 18:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale no tak, Cizinče, otcové reformace v mnoha ohledech správně identifikovali chyby soudobého křesťanství. Mnozí se zpočátku pokoušeli stav změnit, ale většina z těch, kteří byli v čele, se o tom odmítala vůbec bavit. A tak došlo celkem logicky k oddělení - myslím, že Elo ti klidně potvrdí, že vina byla na obou stranách. Luther, který princip Sola Scriptura jako takový nezavedl, udělal zajímavou věc. Odmítl některé nauky soudobého křesťanství a protože se tu a tam zakládali na Deuterokanonických knihách, odmítl i je. Aby byl konzistentní, musel je odmítnout jako celek, což mu tedy o 1 200 let dřív usnadnil Jeroným tím, že je ve Vulgátě oddělil. Ze stejného důvodu měl Luther problémy i s pár knihami NZ. Konkrétně 4 knihy (Židům, Jakub, Juda a Zjevení) umístil na konec svého překladu. O všech 4 se vyjádřil ve stylu, že je nelze považovat za rovnocenné s ostaními knihami NZ - on jim vlastně přisoudil postavení Deuterokanonických, tj. je dobré si to přečíst, ale to je tak asi vše. Speciálně nesnášel Jakuba kvůli jeho "skutkařství". Kdyby se stejně jako v případě SZ ujal Lutherův názor v případě NZ, řezali by dnes protestanti do ostatních kvůli jejich skutkaření a zarputile odmítali Jakuba.

Jenže u Luthera to byla lenost. Nauky, které snad právem kritizoval, totiž vůbec nejsou v Dt knihách obsaženy, stejně jako ten Jakub není skutkařský. Ale ten článek je o tom, že každý tím, že uzná nějaký kánon, uzná autoritu vyšší než je ten kánon. Ty jako člověk zabývající se logikou to snad chápeš, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 09:46:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Jasně, já souhlasím, že vina byla na obou strnách, ale nesouhlasím v čem byla příčina. Vezměme si to popořadě:

  - západní římská církev si dala jako normu pro sebe sama sebe (důkaz kruhem)
  - z toho logicky vylezlo zajetí rozumu a mraky neskutečně zrůdných úletů do všech stran (sám sebou si můžeš dokázat naprosto cokoliv a to se také dělo)
  - někteří lidé se vrátili k apoštolským kořenům a k písmu svatému a obrátili svůj život zpět k Bohu a jeho slovu jako normě.

  A těď můžeš zaujmout dva postoje:

1. Příčinou rozdělení byli ti, co se navrátili k písmu.

  Pak to rozdělení bylo správné a reformátoři správně odešli z Babylóna, z ujetého náboženského systému.

2. Příčinou rozdělení bylo odpadnutí od písma

  Pak to rozdělení bylo správné a reformátoři za něj nemohli.

  Samozřejmě mohl nastat správný případ 3: Lidé by si uvědomili odpadnutí hromadně a navrátili se k písmu všichni. V té době to nebylo zjevně možné, ale vinit za to reformátory je poněkud na palici.

 

  Pak je tu jiná věc - samotná situace lidí, kteří uvěří písmu. Ty jsi nezažil to zajetí soch, obrazů a pověr, já ano. Jestliže v něm člověk žije dlouhá léta a desetiletí - a zvláště pokud žije aktivně - a pak uvěří Ježíši Kristu, jeho mysl, jeho duše, se těch modlářských rouhavých ohavností nezbaví "mávnutím kouzelného proutku" ve vteřině. Nějakou dobu to trvá, je potřeba spolupráce s Bohem, je potřeba proměňovat mysl, je potřeba od doufání v člověka a spoléhání na jeho nápady přejít k doufání a spolénání na Boha.

  A pak záleží na pokoře, jak moc a jak rychle se člověk poddá pod mocnou ruku Boží a začne Boha respektovat.

  Logickým výsledkem lidského rozumu je vzpoura. U mne to třeba bylo tak (jen příklad): Snažil jsem se ze vší síly dosáhnout spasení a ospravedlnění všelijakými skutky (jako ŘK) až jsem zjistil, že ospravedlnění je zadarmo a spasení je z milosti. Tak se můj mozek přehoupnul do druhého extrému: Myslel jsem si, že v Božím království je všechno zadarmo. A to mi vydrželo několik měsíců a let, než se moje mysl srovnala podle písma.

  A tenhle typ úletů vidíš i u některých reformátorů - např u lutherských církví ohledně řádu/neřádu a pod. Ale když si čteš jejich korespondenci s jinými církvemi, je z ní vidět, že si některé úlety uvědomovali.

  Tu úlety byly samozřejmě špatné, ale jejich příčina je o poznání hlubší, než jen chyba reformátorů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 14:37:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S těmi příčinami se v tom nějak zamotal. Primární příčinou byl stav tehdejšího křesťanství, který způsobil, že se někteří lidé rozhodli něco s tím udělat a situaci napravit.

Pokud se sbor, do kterého chodíš, dostane nějak na zcestí, zabloudí od Evangelia. Napřed se to pokusíš nějak napravit v rámci sboru. Pokud bude ale pastor sebestředný člověk, který bude vyžadovat bezpodménečné podřízení se ostatních jemu a většina sboru s ním bude souhlasit a půjdou za ním jako stádo, budeš muset spolu s těmi, kteří se budou chtít držet Evangelia, odejít jinam. To je přesně to, co se tenkrát stalo, až na to, že oni neměli, kam jinam by šli, a tak si založili sbor nový.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 15:28:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj

  Já ti rozumím a s tebou v těchto věcech souhlasím. Křesťanství se rozdělilo proto, že to, co by se rádo nazývalo církev, písmo a apoštolské učení opustilo - to byla primární příčina.

  Reagoval jsem na tuhle větu Ela:

Práve preto, že si z Písma urobili fakticky papierového "pápeža"...

  T.j. Elo tvrdí, že roztříštění tehdejší církve nastalo proto, že křesťané vzali jako autoritu zpět písmo. Tohle je prostě tak hrubé a neomalené převrácení reality! Jako kdyby třeba komunisti tvrdili, že za justiční vraždy 50. let mohli američtí buržoazní agenti.


]


Proč vzniklo Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 23:03:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
T.j. Elo tvrdí, že roztříštění tehdejší církve nastalo proto, že křesťané vzali jako autoritu zpět písmo.

To je hlavně historicky nesprávné. Sám Luther explicitně vyjádřil jen sola fide a sola gracia. Luther se tedy vyjádřil v tom duchu, že z názorů církevních otců nejde dělat věroučné články, pokud netlumočí Písmo, ale to není sola scriptura, které bylo formulováno až po Lutherově smrti. (Je to v jeho pojednání o mši, ale řesný odkaz si nepamatuju, leč mohu zkusit vyhledat)

Dovolím si ti vyjádřit svůj názor, proč sola scriptura vzniklo. Reformátoři správně rozpoznali dost vadného na tehdejším křesťanství. Všechny tyto věci byly založeny na vhodné "interpretaci" Písma. Když jsi chtěl o víře či praxi polemizovat, nešlo o debatu nad Písmem ale právě nad těmi interpretacemi. Ty bys řekl, že to a to je v rozporu s Evangeliem, a nedostalo by se ti tvrzení, že to podporuje ta a ta pasáž z Písma, ale dostalo by se ti seznamu toho, co k tomu říkal třeba Augustin či Akvinský. Ty interpretace byly nadřazeny samotnému Písmu, kterému se přiznával jen takový význam, který mu daly teologické autority. A reformátoři si najednou uvědomili, že Písmo má (může mít) zcela jiný smysl, nezřídka lepší. Sola Scriptura tedy byla zvoláním: "Pojďme se bavit nad Písmem a ne nad sebranými spisy scholastiků." To byl velmi rozumný návrh, o čemž svědčí i dnešní přístup ŘKC. Oni nadále uznávají svoji tradici výkladu, ale kdo ti napíše, že se pleteš, protože Akvinský to napsal takto?

Jenže se bohužel zavedením Sola Scriptura vylilo dítě s vaničkou. O tom, že reformátoři nebrali SSc. v podobě, jak se ustálilo, je vidět z jejich teologie. Nepochybovali např. o spoustě dogmatů a vyznání víry, které z Písma nedoložíš. Už jsem tu uváděl trojiční dogma - to je plod lidské filozofické tradice. Skutečný solascripturista ho nemůže vyznávat z mnoha důvodů, např. Bible nikde neučí nic o tom, že existují nějaké substance. S Biblé je zcela kompatibilní důsledně nesubstanciální filozofie a bez substancí (podstat, úsií) jaksi nemůžeš věřit v soupodstatnost, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 18. listopad 2009 @ 17:02:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, "nebudeš krivo svedčiť!" Ja som netvrdil, že "roztříštění tehdejší církve nastalo proto, že křesťané vzali jako autoritu zpět písmo." Vôbec som teda netvrdil, že by rozpad KC v dobe reformácie bol dôsledkom Sola Scriptura. Ja som naopak tvrdil, že po reformácii, sa presadil po čase téza, že netreba nijakú autoritu Cirkvi na vykladanie Písma, aže každý môže si ho vykladať "v Duchu Svätom" a pod. To je zásadný rozdiel.. . Od tohto bodu sa začala skutočná roztrieštenosť tých, čo opustili KC, pretože vznikali z luetránov, kalvínov a anglikánov nové a nové cirkvi, sekty... Ak by však napr. Luther, či kalvín povedali treebárs: "KC nesprávne vykladá Písmo v tom a tom bode. My túto vec preštudujeme, a podáme správny výklad..." - to by bolo iné kafe. Ale celkove zrušiť právo Cirkvi vykladať Písmo spôsobilo rozšírenie subjektívneho prístupu v praxi v reformátorskom prostredí /a nákazlivo vplývalo aj na mnohých katolíkov, ktorým sa to  isteže pozdávalo, hlavne ak mali na KC ťažké srdce, a túžili ospravedlniť svoj odchod od nej.../.

Treba uznať, že ten subjektivizmus je naozaj zlý princíp. Každý môže čítať čítať, aj má si čítať Písmo, aj si ho pre seba vykladať, ale ohlasovanie toho, k čomu prišiel aj iným ako verejne síce  môže /"sloboda slova"/, no mal by to konfrontovať s cirkvou, resp. mal by mať dosť pokory a prijať pripomienky odborníkov cirkvi /myslím tým, že sa to mohlo robiť aj v rámci iných cirkví... Zrejme sa to teraz aj tak robí - po skúsenostiach. No vtedy to bola chyba, že sa to neurobilo


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. listopad 2009 @ 06:44:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec, ja som podčiarkol fakt, že subjektivizmus pri výklade Písma, naozaj napáchal veľké škody medzi samotnými protestantami. Veď vzápätí mal aj sám Luther problémy s neokrstencami, pohádal sa s Kalvínom, a tento proces neustálych hádok, a napätí medzi stále novo-vznikajúcimi cirkvami, ktoré sa odtrhávali od starých /od luteránov, kalvínov, anglikánov.../ sa stále opakoval...

Bez autority, ktorá Písmo vykladá, sa Písmo naouzaj stáva hračkou v rukách, ktorou možno manipulovať. Je to realita, lebo ľudia sú aj hriešni, aj manipulatívnim, aj nevzdelaní. Len autorita kolektívna, ktorá sa vyskytuje v spoločenstve cirkevnom. môže minimalizovať škody z individuálneho čítaniaa vykladania Písma.

Pokiaľ máš na mysli tie nedostatky, ktoré kritizujete u KC, že sú dôvodom roztrieštenia, tak to je dôvod až se*****árny, a nepriamy, pretože jediná reakcia na chyby, ktoré vidím v nejakej spoločnosti nemusí byť  odchod a založenie novej s celkom novými pravidlami, ale aj možnosť neopakovať chyby, ktoré vidím, prípadne založiť v rámci spoločnosti /Cirkvi/ hnutie, v ktorej sa tie chyby nebudú opakovať. Tak postupoval aj sv. František a iní opravdiví reformátori. Myslím, že Luther naozaj spočiatku nechcel novú cirkev, a tie názorové veci /omše, mariánks úcta a pod./ mu - aspoň spočiatku - až tak nevadili, to len teraz vy tak vidíte /až na prax tých odpustkov.../, on chcel len tie chyby aby neboli, len potom sa do toho zamiešali aj iné faktory /aj hospodárske, politické/, a sám diabol predsa musel mať najvyšší záujem na rozdelení Cirkvi, či nie?... V rozídení a vzdialení sa a vzájomnom odcudzení sa od starej Cirkvi, veľmi napomohla tá negatívne  emocionálna atmosféra...

História, aspoň niekoľko storočí po reformácii ukázala, že až také podstatné rozdiely medzi KC a inými cirkvami neboli, resp. vo všetkých bol ten ľudský faktor veľmi podobný, a v tých nových cirkvách tá svätosť až tak neprekvitala, až na malé výnimky a pomerne neskoro, ked sa od pôvodných protestantov začali odlučovať rozličné skupiny. No zo začiatku v tom bolo naozaj veľa sektárskeho, a po dnešnú úroveň veľa vody pretieklo, kým vychytali všetky "muchy"...

Ja osobne som - ako som povedal - pre nekatolíkov radšej za SSc-. ako anarchiu, ale rozumne, nefundamentalisticky chápané Písmo, pričom sa neuzatvárať ani pred zdravým zmyslom a rozumom, ani pred faktami histórie a tradície, hoci Písmo postavia nad všetko. Pretože stačí niečo si prečítať zo spisov tradície, a bez toho, že by niečím pohol, jednoducho hne´d lepšie pochopí dobový kontekst Písma...


]


Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 09:07:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Bez autority, ktorá Písmo vykladá, sa Písmo naouzaj stáva hračkou v rukách, ktorou možno manipulovať. Je to realita, lebo ľudia sú aj hriešni, aj manipulatívnim, aj nevzdelaní. Len autorita kolektívna, ktorá sa vyskytuje v spoločenstve cirkevnom. môže minimalizovať škody z individuálneho čítaniaa vykladania Písma.

  Škody z individuálního čtení a výklady písma, Elo? Kdybych neznal ŘK, tak bych si myslel, že si děláš legraci nebo dokonce srandu.

  Písmo je tu pro individuální čtení a pro to, aby Duch svatý každému individuálně ukázal a vyložil, jak se vztahuje do jeho života. To je taky základ věčného života, že Ducha svatý přijde a obživí člověku písmo. Jako katolík rozumím, proč je tohle pro ŘKC "škoda", ale před jiými křesťany se takovými slovy moc nechlub, snižuješ tím ŘKC v jejich očích.

  Právě s autoritativním výkladem vybraných lidí, kteří ostatním přikazují, co si mají myslet, se stává písmo hračkou v rukou úzké skupiny lidí. A na veletočích při obcházení jasných biblických příkazů a slov ohledně pověr a spoléhání na lidi, které tu často předvádíte či na historii, kdy úzká skupina držela "autoritativní výklad písma" je to vidět nejlépe. Uznávám, že historie ŘKC se v tomhle opakuje v desítkách obměn v jiných církvích, ale nejsem toho zastánce.


História, aspoň niekoľko storočí po reformácii ukázala, že až také podstatné rozdiely medzi KC a inými cirkvami neboli

  Mezi některými církvemi, Elo. Samozřejmě, že ty církve, které převzalt podstatnou část nauky ŘKC (např u nás ČCE, ČSCH) se od ŘKC nijak moc neliší. Liší se až ty církve, které postavily své učení důsledně na učení bible a praxi na praxi prvních církví. Samozřejmě, že ve všech církvích je "stejný lidský faktor" - a o tom jde přeci řeč. Pokud dostane písmo do rukou "stejný lidský faktor", dopadne to stejně, jako kdykoliv v historii, v tom tedy souhlasím.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 18. listopad 2009 @ 16:45:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Cizinec, opäť sa vraciaš k svojej metóde dialógu s podsúvaním významov, ktoré tvoj oponent nepovedal, vynechaním slovka a pod.
Všimni si: ja som napísal: "Bez autority, ktorá Písmo vykladá..." No ty: "Škody z individuálního čtení a výklady písma, Elo?" Všímaš si to?...

 Ja som netvrdil, že sa nemôže čítať Písmo individuálne, aj robiť z neho závery pre seba, a aj individuálne pre seba vykladať. No akonáhle ja bez ohľadu na Cirkev a nezávisle od nej vykladám v Písme niečo celkom inak, proti jej výkladu, mal by som to skonfrontovať s Cirkvou, resp. snažiť sa presvedčiť odborníkov  v Cirkvi, že ja to viem lepšie /tak to naozaj chodilo, a mnohí to tak trobili, ke´d predkladali nejaké prehĺbenie učenia.../, no nie založiťsi  novú  cirkev, ak s tým nesúhlasia autority Cirkvi... Presne takto vznikali nové a nové cirkvi po reformácii. Každý bol subjektívne presvedčený, že Cirkev a všetci pred ním /ke´d už cirkví bolo viac.../ nerozumia veci, a on to pochopil najlepšie, a má preto právo založiť novú cirkev. To je práve to diabolské, čo vznikalo po reformácii, a práve na základe tézy, že netreba nijakej autority Cirkvi, že stačí mi Duch Svätý, a ja som schopný v Písme všetko pochopiť správne... Lenže skutočnosť tomu protirečí, pretože Duch Svätý naozaj si nemôže protirečiť ako si protirečia tie výklady, ktoré sa všetky odvolávajú na  osvietenie Duchom Svätým. Zrejme je za týmto javon nejaký iný duch. nezdá a ti?...

"Právě s autoritativním výkladem vybraných lidí, kteří ostatním přikazují, co si mají myslet, se stává písmo hračkou v rukou úzké skupiny lidí...."
- Zdá sa mi, že si zatváraš oči nad históriou Cirkvi. V skutočnosti každé autoritatívne učenie Cirkvi sa utváralo veľmi dlho, mnohými debatami  trvajúcimi až storočia, synodami, koncilami a pod. Spravidla sa Cirkev vyhýbala dogmatickému vyjadrovaniu a začala k nemu pristupovať dosť neskoro, až ked sa inak nedalo, pretože by sa stále donekonečna debatovalo, pretože stále sa rodili nejakí skeptici. Bola to určitá ochrana, aby sa dokola nešliapalo v blate, ale bolo čosi pevné "pod nohami", a mohlo sa ísť napred. /Ved by donekonečne ešte možno debatovali o božstve Krista, ak by sa autoritatívne Cirkev nevyjadrila.../. A dokonca aj v neskoršej histórii pápežstva každému autoritatívnemu vyhláseniu napr. cez pápeža predchádzal veľmi dlhý vývoj, debaty, stúdiá, semináre, synody, koncily a pod. - a to v rámci celje Cirkvi, a nie nejakej úzkej skupiny ľudí. /Isteže mnohým veciam rozumia len odborníci, a tu sa nedá ľudovo hlasovať.../


]


Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 15:40:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, Elo. Tak napřed to, s čím v tvém komentáři nesouhlasím:

Viem, že na Východe trvalo až do Trulánskeho snemu, kým si odklepli na západe už dávno odklepnutý Nový zákon, a k Starému ešte čosi pridali.

Ono se nedá říct, že něco přidali. Ortodoxie (a nevidím důvod proč nějak odstrkávat třeba etiopskou) se v případě SZ držela soudobých kánonů Septuaginty.

Text v Timotejovi o inšpirácii bol autorom listu prirodzene vzťahovaný na Starž zákon,

No to právě ne. Apoštol tu píše o písmech, která Timoteus znal a studoval od mládí. A protože v té době nebyl žádný kánon SZ, nemůžeme to automaticky aplikovat na náš dnešní SZ. Je zcela nesporné, že židé jednoznačně a shodně považovali za slovo Boží a za svaté Písmo Tóru (1. až 5. mojžíšova) a snad i knihu Jozue. To je tedy minimalistická interpretace, o čem tu apoštol mluví. Vedle Tóry samozřejmě kolovalo nemálo knih, které měly význačné postavení a snad se u nich mluvilo o inspirovanosti, ale v rámci judaismu to byla otevřená kapitola až do 3. století našeho letopočtu. I v Talmudu najdeš spoustu debat na téma, jestli ta či ona kniha je inspirovaná, tj. jestli špiní ruce.

No a teď jen pár poznámek:

V tých časoch sa na Písmo nepozeralo tak úzkostlivo ako dnes zástanci SSc., pretože sa popri Písme priznávala aj Tradícia, čiže aj iné spisy, ktoré sa do Písma nezaradili. Každý vedel, že je to v tých iných spisoch.  Preto nikdy sa Východ so Západom neškriepili o kánon Písma na nijakom sneme.

Přesně tak. I při sestavování kánonu hrály roli tyto faktory. Vedle apoštolské posloupnosti té které knihy (autorství a přenos) bylo důležité, aby ta kniha byla v souladu s vírou církve a aby byla církví přijímána, což v praxi znamenalo bohoslužebné použití. Za povšimnutí stojí, že sám Kristus mluvil často s židy, kteří se co do otázky kánonu lišili, a nikdy tu otázku nevznesl. Zajímavý je jeho rozhovor se saduceji (Mt 22,23nn). Jejich příklad je pravděpodobně aluzí na knihu Tobit (konkrétně 3,8 a 7,11), ale Ježíš jim neříká, aby laskavě začali brát vážně třeba Izajáše. On jim prostě argumentuje z Tóry. Ono je celkem zvláštní, že přijetí Dt knih vlastně nijak nemění nauku SZ. Luther odmítl to, co podle něj podporovalo nauku KC (on měl problémy i s některými NZ knihami). Absolutně nechápu, proč neodmítl jen katolickou interpretaci. V žaludku mu hodně ležela ta pasáž, kde Juda mluví o modlitbách za mrtvé (2Mak 12,39nn). Proč? Dočteme se tam jen tolik, že Juda se domníval, že to mrtvým pomůže. Nikde ani slovo o tom, že Bůh tu jejich oběť přijal. Od něj to vzhledem k víře ve vzkříšení bylo jistě krásné a šlechetné, ale mohlo to být úplně zbytečné.

Správne si naznačil, že celý tento proces schválenia kánonu Písma predpokladá nejakú autoritu.

Mně šlo o to ukázat, že SSc. je vnitřně rozporná a nesmyslná. Mohu se jistě řídit libovolným kánononem, ale nejvyšší normou pak bude rozhodnutí kohokoli o tom, co v tom kánonu mám. Vedle kánonů, které uvádím v článku, existovaly i jiné. Máš třeba Markiona, ale máš i různé gnostické směry. Každý z nás v této otázce následuje to, co solascripturisté označují za lidskou tradici. Extrémem je pak zvolit si svůj vlatní kánon, kdy tradici následuji nepřímo - mohu jaksi volit jen z toho, co se nám dochovalo.

Práve preto, že si z Písma urobili fakticky papierového "pápeža"

Ne, udělali si papírového Boha. Papež je moc malý pán na to, aby snesl porovnání s tím, co je Písmo v SSc. Uzavřený kánon byl zvolen tak, že reprezentoval víru církve.

Isteže, čo tam, nie je /podobne ako sám kánon Písma/, treba doložiť z posvätnej tradície vo viere, že v Cirkvi Duch Svätý naozaj pôsobí a stále ju vedie k plnosti Pravdy... Nazval by som to "umiernený a reálny scripturalizmus"...

K otázce tradice chci napsat jakési pokračování tohoto článku. Jen musím nějak vymyslet, jak to udělat, abych nekritizoval a nechválil ŘKC:-))


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. listopad 2009 @ 07:42:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, ssns. Len zopár pozámok.

"Ono se nedá říct, že něco přidali."...
- Pridali napr. 3.  kniha Makabejských, 3. kniha Ezsráša

Ohľadom inšpirácie a Timoteja: Snáď len Pán vie, na čo konkrétne myslel autor listu Timotejovi, ke´d písal o tom, že každé proroctvo bolo napísané z vnuknutia... No určite nemysle na Nový zákon, ktorý nebol, ale mohol myslieť na ten Starý zákon, ktorý považoval za platný, a pravdepodobne to bola Septuaginta, pretože tú zrejme používali a citovali kresťania tej doby...  To je hlavný dôvod, prečo ju KC schválila... Židia sa rozhodli neskôr pre trochu iný kánon než Septuaginta viacmenej z dôvodou vzmáhajúceho sa kresťanského hnutia a potreby odlíšiť sa... Škoda, že protestanti sa rozhodli nasledovať Židov /hoci ich Luther nemala v láske.../, a nie Cirkev. Tie posledné knihy sú naozaj perlami múdrosti a sú veľkým obohatením. A pomáhajú lepšie pochopiť dobu blízku apoštolom...

Tá kniha Makabejská a tá zmienka o obeti za zosnulých práve do určitej miery potvrdzuje, že tá viera v tej dobe už bola prítomná. Pre Cirkev aj toto bola jednou z inšpirávií, že neodmietala modlitby za zosnulých, čo sa stalo aj starodávnou praxou v KC a PC... Protestatni sa tvária, že to v Písme nie je, ale len preto, že odmietli túto knihu...

"Jen musím nějak vymyslet, jak to udělat, abych nekritizoval a nechválil ŘKC:-"
- To práve neodporúčam. Pravdu a len pravdu treba písať - vhod, či nevhod...


]


Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 10:37:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže ty knihy, které jmenuješ, jsou v kánonu Septuaginty. Nechci tě poučovat o vzniku vašeho kánonu, ale mělo se to takto. Jeroným byl pověřen překladem řeckých textů do latiny. Napřed přeložil Nový zákon a pak se pustil do Starého. Jenže měl své pochybnosti o textu a rozsahu kánonu Septuaginty (a my víme, že ten kánon nebyl nijak přesně stanoven, o čemž svědčí existence různých kánonů v ortodoxii, která právě přejala celý káno LXX, který byl tam či onde k dispozici). A tak se Jeroným vydal do Palestiny, což se vůbec nelíbilo Augustinovi, který ho dokonce obvinil z toho, že se z něj stává žid. Jeroným tak vycházel z textu Septuaginty a hebrejského (myslím že u Tóbit to byl aramejský) textu, který používali tedy židé. Ve své konečné verzi překladu oddělil knihy kanonické od tzv. druhokanonických s tím, že se jeho názor na hodnotu těch druhých v čase měnil. Paradoxně je tak klidně možné, že Jeronýmův překlad je nejlepší verze Starého zákona.

Takže - katolický kánon vznikl na základě Septuaginty a tehdejších hebrejských textů. Ortodoxní kánony jsou přejaté verze kánonu Septuaginty. Jediný, kdo něco ubral z existujícího kánonu v rámci křesťanství byli protestanté. Ti ale vlastně přejali kánon židovský - Luther se odvolal na ten koncil v Jabne, což byla chyba, protože tam se kánon v rámci rabínského judaismu neuzavřel.

Tá kniha Makabejská a tá zmienka o obeti za zosnulých práve do určitej miery potvrdzuje, že tá viera v tej dobe už bola prítomná. Pre Cirkev aj toto bola jednou z inšpirávií, že neodmietala modlitby za zosnulých, čo sa stalo aj starodávnou praxou v KC a PC... Protestatni sa tvária, že to v Písme nie je, ale len preto, že odmietli túto knihu...

Protestanti se mohou tvářit jakkoli, ale modlitby za zemřelé (a všimni si, že tady jde o modlitby za těžké hříšníky, kteří byli potrestáni za svoji modloslužbu) byli součástí judaismu Ježíšovy doby. Nebyli samozřejmě praktikovány v tak širokém měřítku (např. i proto, že Saduceové by to vzhledem ke své nevíře ve vzkříšení považovali za nesmysl) jako dnes v PC a KC. Jenže Písmo vůbec neříká, jestli byl ten Judův čin z pohledu Boha správný nebo ne. Pokud církev dospěla k závěru, že to je bohulibé, proti čemuž nic nenamítám, pak prosím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 05:04:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Jenže ty knihy, které jmenuješ, jsou v kánonu Septuaginty."
- Východ dosť dlho váhal, kým to prijal. Západ to urýchlil, a zrejme mu tieto knihy stačili pre plnosť podkladov pre katolícku vieru, nevidel v tých ďalších nutnosť... No aj tak medzi Západom a Východom niet problému, pretože obaja uznávajú aj mimobiblické tradičné zdroje viery a poznania pre vieru.

"Jenže Písmo vůbec neříká, jestli byl ten Judův čin z pohledu Boha správný nebo ne."
- To na mnohých miestach nie je všetko tak polopatisticky odôvodnené. Ak to Cirkev prijala, zrejme mala aj iné indície z iných tradičných zdrojov...


]


Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 16:20:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
- Anastazius Alexandrijský 367nl. ako prvý podáva zoznam kníh zhodný z dnešnou Novou zmluvou
- Hieronimus a Augustín detto
- Pokykarp 115n.l. 
- Justín Martýr 100-165
- Ireneus 180
- Ignatius 50-150
synoda v Hippo 339 uznala dnešný protestanský kánon...o štyri roky neskôr synoda v Carthage...

 ...OD TOHO ČASU RÍMSKOKATOLICKA CIRKEV, PROTESTANTI ANI CIRKEV VÝCHODNÉHO OBRADU NEPOCHYBOVALI O KÁNONE KTORÝ OBSAHOVAL 27 KNÍH:::::::  

ivanp



Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 18:20:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak především Luther odmítl přiznat 4 knihám (Židům, Jakub, Juda a Zjevení) rovnocenné postavení s ostatními knihami NZ. On o těch 27 knihách pochyboval. V článku navíc mluvím o kánonu celé Bible. Ty se podle mě správně odvoláváš na starověké křesťany, ale tím opouštíš princip Sola Scriptura. Ani jeden z těch lidí jaksi není autorem biblické knihy. A o tom právě píšu - pokud věříš těm lidem, že správně poznali, co do Bible patří, pak následuješ lidskou tradici.


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 18:31:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Luther síce pochyboval o niektorých knihách ale dôležité je že uznal všetkých 27 kníh...
píšeš: 
,,pokud věříš těm lidem, že správně poznali, co do Bible patří, pak následuješ lidskou tradici.,,

 ...pokiaľ ty neveríš v kánon 27 kníh, neveríš katolíckej cirkvi, pretože ona (RKC) v nich spoznala kánon...logicky kedže poznala kánon nemala nič k nemu pridávať...
ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 18:41:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pokiaľ ty neveríš v kánon 27 kníh, neveríš katolíckej cirkvi, pretože ona (RKC) v nich spoznala kánon...logicky kedže poznala kánon nemala nič k nemu pridávať...

No já přece netvrdím, že ŘKC věřím, ne? A co ŘKC k NZ přidala? A mimochodem, ŘKC sice kánon rozpoznala, ale vedle ní to rozpoznali další církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 18:57:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ok...

píšeš:
 ,,Protestantský kánon však vyžaduje, aby Bůh dopustil, aby všechny církve považovaly za součást kánonu knihy neinspirované. Logickým závěrem pak je, že i dnes můžeme používat knihy neispirované a jen čekáme na dalšího Luthera.,,

čo je to za blbosť?


reformácia sa vrátila a potvrdila stav pred 4. st.n.l...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 20:25:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
reformácia sa vrátila a potvrdila stav pred 4. st.n.l...

Reformace cítila nutnost se vymezit oproti katolické církvi, proto sáhla po kánonu masoretského textu. Z úplně stejných důvodů, jako židé v prvním století cítili nutnost se odlišit od křesťanů, kteří od nich převzali Septuagintu. Tedy stav uznávaného kánonu uvnitř církve i před čtvrtým stoletím byla nepochybně zase jen Septuaginta.

"Protestantský" kánon SZ (tzv, palestinský) začali židé vytvářet až kolem roku 100.

Dneska máme k dispozici originální svitky z Kumránu, které nenajdeš v protestantském kánonu.

A na kterou knihu protestantského kánonu se asi tak odvolává Ju 1,9?

Že by se odvolával na neispirovaný spis?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 21:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, všiml jsi si už někdy, že Bible má dvě části? Jedna se jmenuje Nový zákon a druhá Starý zákon. Já tu mluvím o kánonu BIBLE jako celku. Kde máš v protestantském kánonu třeba Sírachovce, který ty církve mezi 4. (u této knihy dříve, ale prosím) a 16. stoletím považovaly za inspirovanou knihu?


]


Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 19:53:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusil bych se odprostit od otázky kánonu a podívat se na to z trochu jiného úhlu.
Vzpomeňme, jak vypadala ve středověku fyzika. Když se tenkrát chtěli něco dozvědět o nějakém fyzikálním jevu, nenapadlo že to vyzkoušet, ale podívali se do Aristotela. Aristoteles byl ve své době velice chytrý pán. Třeba o šikmo vrženém tělese tvrdil, že se pohybuje nejdříve po přímce šikmo vzhůru, pak po kruhovém oblouku a pak po přímce šikmo dolů. No vrhněte něco šikmo do vzduchu a na první pohled to tak bude vypadat, čili ve své době to popsal velmi pěkně a to, že netušil, že je to jakás takás parabola, nebo dokonce balistická křivka, mu nebudeme zazlívat, ani ho za to zatracovat. To jen jeden příklad za všechny.
No a já se ptám, co jiného je zásada SSc, že analogie toho ohánění se Aristotelem, místo toho aby člověk udělal "duchovní pokus"?



Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 21:50:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Igmare, otázku kánonu nelze od SSc. oddělit. Pokud je člověk křesťan, navazuje na tradici, tj. ústní a písemné předávání víry, minulých generací. Já tvrdím, že součást této tradice je i sama Bible, vůči které je ta tradice normativní a tudíž nadřazená. Křesťanství je víra pevně ukotvená v historii.


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 17. listopad 2009 @ 07:47:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To stoprocentně, jen jsem měl dojem, že otázka kánonu byla jen jedním z několika bodů a k těm ostatním jsme se ještě pořádně nedostali.
Ano, Bible je tu z církve a pro církev a ne naopak.


]


Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 17. listopad 2009 @ 08:51:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
synoda v Hippo 339 uznala dnešný protestanský kánon...o štyri roky neskôr synoda v Carthage...

 ...OD TOHO ČASU RÍMSKOKATOLICKA CIRKEV, PROTESTANTI ANI CIRKEV VÝCHODNÉHO OBRADU NEPOCHYBOVALI O KÁNONE KTORÝ OBSAHOVAL 27 KNÍH:::::::  

...nechápem v čom je problém...v synode v Hippo a v Cartagu boli aj zástupcovia rímskeho biskupa kde všetci svorne prijali len 27 kanonických kníh...

ivanp



Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 10:41:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak první problém je, že pak uznáváš jako nejvyšší autoritu nějaký koncil a ne Písmo. Ale hlavně - ty synody nepřijaly protestantský kánon! Do kánonu zařadily i knihy deuterokanonické, tj. např. makabejské, které protestanté ve svém kánonu nemají.


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 17. listopad 2009 @ 12:27:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...to je blud...deuteronom. knihy prijal katolicizmus až na trident. koncile, kde protestanti sa vrátili do obdobia spred 4. st.práve preto, že najväčšia auorita je písmo a nie koncil...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 14:25:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není pravda. Na tridentském koncilu byl kánon potvrzen. A vedle KC svůj kánon, který obsahuje deuterokanonické knihy+další přijaly ortodoxní církve. Jestli mi nevěříš, podívej se do jakékoli Bible před tridentským koncilem a ty knihy tam najdeš. Luther při svém překladu Písma deuterokanonické knihy odebral, přesněji řečeno oddělil a nazval je apokryfy s tím, že je dobré je číst, ale nejsou kanonické. Ty sám se odvoláváš na dva starověké koncily. Tak se prosím tě podívej na jejich dekrety a deuterokanonické knihy tam najdeš. V seznamu nenajdeš jen Bárucha, který se považoval za jednu knihu s Jeremiášem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 17. listopad 2009 @ 15:24:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
historické záznamy o vylúčení apokryfov:
1. Filón Alexandrijský hojne citoval starú zmluvu...nikdy nie apokryfi ako inšpirované Písma...
2. Jofephus 30-100 ...vylučuje apokryfy...
3. Ježiš a novozmluvní pisatelia sa ani raz neodvolávajú  na apokryfy....
4. Počas štyroch storočí ich neprijal žiaden kánon ani synoda kresťanov...
5. židovský rabíni v Jamnii 90 neprijali apokryfy
6.Hieronimus 340-420 povedal že cirkev ich číta, ale nepoužíva ich pri vytváraní svojho učenia...
7. mnohí cirkevní otcovia hovorili proti ap. knihám...Origenes, Cyril Jeruzalemský,  Anastázius...
právoplatné kanonické postavenia im uznala RKC vr. 1546 v Tridente
..reformátori správne rozsúdili tento počin ako blud a vrátili cirkev do obdobia pred 4. storočie...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. listopad 2009 @ 15:36:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, mýliš sa. V roku 382 je medzi dekrétami pápeža Damasa /to sa dočítaš v Denzingerovi. knihe dogiem KC/ taktiež schválený zoznam biblického kánona presne tak, ako ho potvrdili na Tridente. To len preto ho potvrdzovali, lebo prtestanti to spochybňovali a svojvoľne a nerozumne sa tak ochudobnili o pár prekrásnych a múdrych kníh SZ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 18:44:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen doplním - text toho dopisu je tady. Je to latinsky, ale obsahuje právě seznam knih, jejichž názvy jsou nám srozumitelné i v latině. Jinak ten dekret byl následně schálen koncilem v Římě. Tady je zkopírovaný seznam kánonu:

Nunc vero de scripturis divinis agendum est, quid universalis catholica recipiat ecclesia vel quid vitare debeat. 1. INCIPIT ORDO VETERIS TESTAMENTI: Genesis liber unus Exodus liber unus Leviticus liber unus Numeri liber unus Deuteronomium liber unus Iesu Nave liber unus Iudicum liber unus Ruth liber unus Regum libri quattuor Paralypomenon libri duo Psalmorum CL liber unus Salomonis libri tres
proverbia
liber unus
ecclesiastes
liber unus
cantica canticorum
liber unus Item sapientiae liber unus
ecclesiasticum
liber unus 2. ITEM ORDO PROPHETARUM: Esaiae liber unus Hieremiae liber unus cum Cinoth id est lamentationibus suis
Ezechielis liber unus Danihelis liber unus Oseae liber unus Amos liber unus Micheae liber unus Iohel liber unus Abdiae liber unus Ionae liber unus Naum liber unus Abbacuc liber unus Sophoniae liber unus Aggei liber unus Zachariae liber unus Malachiae liber unus 3. ITEM ORDO HISTORIARUM: Iob liber unus Tobiae liber unus Hesdrae libri duo Hester liber unus Iudith liber unus Machabeorum libri duo 4. ITEM ORDO SCRIPTURARUM NOVI TESTAMENTI quem sancta et catholica Romana suscipit et veneratur ecclesia: Evangeliorum libri quattuor
secundum Matheum
liber unus
secundum Marcum
liber unus
secundum Lucam
liber unus
secundum Iohannem
liber unus Item actuum apostolorum liber unus Epistulae Pauli apostoli numero quattuordecim
ad Romanos
epistula una
ad Corinthios
epistulae duae
ad Ephesios
epistula una
ad Thesalonicenses
epistulae duae
ad Galatas
epistula una
ad Philippenses
epistula una
ad Colosenses
epistula una
ad Timotheum
epistulae duae
ad Titum
epistula una
ad Philemonem
epistula una
ad Hebreos
epistula una Item apocalypsis Iohannis liber unus Item canonicae epistulae numero septem
Petri apostoli epistulae duae Iacobi apostoli epistula una Iohannis apostoli epistula una alterius Iohannis presbyteri epistulae duae Iudae Zelotis apostoli epistula una


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 17. listopad 2009 @ 19:45:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...kto je to pápež Damas?...rímsky biskup?...mám ti vypísať zoznam všetkých biskupov prvých storočí ktorí neprijali apokryfy?
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 17. listopad 2009 @ 22:36:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, napiš jména a hlavně odkazy na díla. Nějaký jmenný seznam bez odkazů je bezcenný. Především si ale uvědom, že nejpozději od 4. století je celá církev považovala za součást Bible. Zpochybnil to až Luther.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 18. listopad 2009 @ 13:40:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...no veď v tom je problém že až od 4.st. boli k Písmu pridané báje a legendy vo forme apokryfov...veď preto aj reformácia sa  vrátila pred 4.st....
...každý normálne rozmýšľajúci občan pri porovnaní apokryfov s Písmom hneď vidí rozdiel a to nemusíš mať ani zvláštny dar rozoznávania duchov...
...každému protestantovi je jasné, že katolicizmus vznikol práve od spomínaného 3-4.st.
...za prvých 300 rokov žiadny významný cirkevný otec alebo snem neprijal apokryfy až o niekoľko storočí Trident...
...žeby v prvých storočiach cirkev nemala Ducha Sv. ten začal až v 15.st?
ivanp 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 05:18:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivan, ty si naozaj zaujímavý tvor. Brojíš proti cirkevným otcom, ale akonáhle niektorý je totožný s tvojím názorom, tak sa ho slepo držíš. Zabúdaš, že do konca 4. storočia sa vlastne stále o probléme diskutovalo. Niektorí boli za, niektorí proti. Až na synodách, kde sa zišli najväčší biblisti, a prediskutovali si svoje argumenty, sa rozhodlo. To bolo rozhodnutie skoro po 150 ročnej diskusii, odkedy prišiel s myšlienkou zostaviť Nový zákon Origenes. A ohľadom Starého zákona táto diskusia bola otvorená ešte dlhšie - od čias apoštolov. Ale všeobecne prijímali Septuagintu, kde všetko to, čo je v katolíckjej Bibli bolo...

 KC nazaja nevznikla nikde v 4. storočí. Bola to stále tá jedna KC plynule pokračujúca od čias apoštolov, len ju začali volať katolíckou asi od roku 100. Nie RKC, ale KC...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 13:49:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...znovu sa mýliš...starý zákon je židovský spis...je to židovská záležitosť...o tom či napr. kniha Izaiáš má byť kanonická alebo nie nerozhoduje ani katolícka cirkev ani protestanti ale židia...
...o tom ktoré knihy patria do starozákonného kánonu nerozhoduje žiadny cirkevný snem ani katolícky ani protestantský ani reformácia ...o tom môžu rozhodnúť iba židia...Starý zákon pochádza od židov nie od kresťanov...preto je trúfalosť a nehorázne keď katolíci po mnohých storočiach rozhodli o dodatočnom kanonizovaní apokryfov...to nemá obdobu...zrejme príde čas ked ku dnešnému novému zákonu pridáte napr. ,,zjavenia panny márie snežnej,, ako ďalšiu kanonickú knihu...
ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 20. listopad 2009 @ 11:10:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, je to naozaj úplne inak:

"starý zákon je židovský spis...je to židovská záležitosť..."
- V dobe Krista a apoštolov predsa už bola Septuaginta, prípadne aj čosi iné. Od čias, kedy vstúpil do histórie spásy, pozeráme na svet Jeho očami. Aj na históriu spásy, teda aj na Starý zákon. Odvtedy sú pre nás skutočnými expertami na Starý zákon ľudia s očami Krista, a nie Židia, ktorí stále majú podľa Pavla "na očiach závoj", pre ktorý nevidia jasne celú skutočnosť Božími očami... Cirkev sa rozhodla takto nato hľadieť. Židia vlastne rozmýšľali po židovsky, a  súčasťou ich rozmýšľania po vzniku kresťanstva a roztržke s ním bolo aj protikresťanstvo. Už len z toho dôvodu ich nemohla Cirkev považovať za rozhodujúce autority pokiaľ ide o Písmo. Tam boli negatívne city...

Presne toto sa odohralo aj za čias Luthera pri voľbe kánonu SZ: rozhodli u neho  viac protikatolícke emócie, než chladný rozum...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 20. listopad 2009 @ 13:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ktorí sú Izraelci, a im prináleží synovstvo, sláva, zmluvy, im bol daný zákon, služba Božia i zasľúbenia;

 ich sú otcovia a z nich je Kristus podľa tela, Boh nad všetkým, požehnaný naveky. Amen. R9...

...židom bol daný zákon aj všetky biblické zasľúbenia...nový zákon stavia na starom židovskom zákone...katolicizmus nemá nič zo starým zákonom preto nemôže kanonizovať a určovať čo tam má patriť...tak to robila aj prvá cirkev...nemá to logiku aby katolíci alebo protestanti určovali židom ich knihy...iba ak by pápež bol neomylný...ale v to začalo platiť až o niekoľko storočí neskôr...
ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Script (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 21. listopad 2009 @ 06:06:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, ty zastávaš, prirodzene, logiku ospravedlňovania príliš uponáhleného a protikatolíckeho rozhoddnurtia protestantov 16 storočia o kánone kníh SZ. To chápem... Lenže Cirkev Kristova bola tvorená spočiatku tiež prevažne Židmi, a títo Žiadia, ktorí sa stali apoštolmi a učeníkmi sa po sprenevere svojmu Mesiášovi stali skutočným "Novým Izraelom" založeným na 12 synoch-apoštoloch Ježiša Krista. Ich chápanie prevzalo pokračujúce kresťanské cirkevné spoločentvo, a ono malo iný názor ako mali Židia, ktorí - ako som povedal- tiež rozmýšľali viac protikresťansky, než podľa Ducha Svätého. Oni toho Svätého Ducha sotva mohli mať tak ako ho mala kresťanská Cirkev, a ke´d ho teda nemali, tak sotva sa dá ich rozhodnutie považovať za rozumné. To, že rozumné nebolo sa ukázaalo pri objavení kumranských spisov. Židia totiž ako krirétium začlenenia do Starého zákona dali podmienku, aby to bolo písané v hebrejčine. Lenže práve Qumran objavil, že sa našli aj iné knihy v hebrejčine, o ktorcýh oni nevedeli... A s nimi sa samozrejme pomýlili aj naši horliví protestanti. Takže tak...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Sc (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 21. listopad 2009 @ 11:29:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...si normálny?
píšeš:Oni toho Svätého Ducha sotva mohli mať tak ako ho mala kresťanská Cirkev, a ke´d ho teda nemali, tak sotva sa dá ich rozhodnutie považovať za rozumné.

...to pochybuješ o tom či židia mali Ducha sv?...Mojžiš autor 5. kníh nemal DS?...tí židia ktorí kanonizovali mojžišove spisy stovky rokov pred n.l nemali Ducha sv?...autor žalmov nemal Ducha sv?...tí ktorí kanonizovali žalmy mnoho rokov pred n.l.nemali Ducha sv?...židia ktorí prijali v 1.st. dnešný kánon nemali Ducha sv. ?
...z toho mi vychádza len to že Ducha sv. mali iba katolíci na Tridente....
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sol (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 21. listopad 2009 @ 16:13:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, ty si ale demagóg, nehnevaj sa. Ty nie si naozaj pochopiť človeka v súvislostiach, v ktorých čosi píše? Prečo mi tam podsúvaš to, čo mi ani na um neprišlo?...

Ved ja som to písal o Židoch, ktorí po zapretí a odsúdení Krista, a to dokonca aj po rozídení sa s kresťanmi a ich prenasledovaní /teda v našom letopočte nie za čias Mojžiša a SZ.../ rozhodli zostaviť kánon Starého zákona.

Nezdá sa ti naozaj nezmyslené, aby sa kresťanská Cirkev vo veci kánon SZ práve prispôsobila práve týmto zdradcom Boha, prípadne neschopným rozpoznať Krista a prijala ich logiku?... Akého ducha oni mohli mať?... Neboli v tej dobe - aj z dôvodu, že to boli práve roky, ked kresťania im naozaj ležali v žalúdku - pod vplyvom podobného ducha zaujatosti, ako ho mali za čiass Krista farizeji a saduceji?...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 21. listopad 2009 @ 16:30:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nemaj strach, všetko je ok...
...skúsim zopakovať, možno sa chytíš:

...synoda v Hippo 339 uznala dnešný protestanský kánon...o štyri roky neskôr synoda v Carthage...


...OD TOHO ČASU RÍMSKOKATOLICKA CIRKEV, PROTESTANTI ANI CIRKEV VÝCHODNÉHO OBRADU NEPOCHYBOVALI O KÁNONE KTORÝ OBSAHOVAL 27 KNÍH:::::::  
...nechápem v čom je problém...v synode v Hippo a v Cartagu boli aj zástupcovia rímskeho biskupa kde všetci svorne prijali len 27 kanonických kníh...

historické záznamy o vylúčení apokryfov:
1. Filón Alexandrijský hojne citoval starú zmluvu...nikdy nie apokryfi ako inšpirované Písma...
2. Jofephus 30-100 ...vylučuje apokryfy...
3. Ježiš a novozmluvní pisatelia sa ani raz neodvolávajú  na apokryfy....
4. Počas štyroch storočí ich neprijal žiaden kánon ani synoda kresťanov...
5. židovský rabíni v Jamnii 90 neprijali apokryfy
6.Hieronimus 340-420 povedal že cirkev ich číta, ale nepoužíva ich pri vytváraní svojho učenia...
7. mnohí cirkevní otcovia hovorili proti ap. knihám...Origenes, Cyril Jeruzalemský,  Anastázius...

...ak katolíci prijali v Hippó a neskôr v Carthagu dnešný protestantský kánon, prečo Trident zrušil toto katolícke rozhodnutie?

...iba žeby fakt mala katolícka cirkev apoštolský úrad a neomylnosť...to by potom všetko čo je v katolicizme vysvetľovalo...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky p (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 22. listopad 2009 @ 10:13:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivan, nechápem, my sme zrejme každý z inej planéty. Nechápem, načo sem miešaš Nový zákon s 27 knihami. Ten je pre západ i východ, pre protestantov i katolíkov rovnaký. V tom nie je problém. My sme sa však hádali o kánone Starého zákona, v ktorom je u protestantov o 7 kníh menej než v katolíckom... A to preto, lebo protestanti sledovali Židov, a nie kresťanov apoštolských a poapostolských čias, hoci - ako som povedal - Židia sotva rozmýšľali vtedy v Duchu Svätom, skôr v duchu judistickom, protikresťanskom...

Ak uvedených cirkevných otcov či osobnosti cituješ, to sú ich názory v rámci debaty. Rozhodujúci je názor oficiálnej Cirkvi po skončení všetkých týchto debát. A výsledkom tohto rozhodnutia bol presne ten kánon kníh SZ, ktorý má KC... Luther a Kalvín vtedy tiež sotva rozmýšľali v Duchu Svätom, ale skôr v duchu proikatolíckom /"a just..."/


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námit (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 22. listopad 2009 @ 11:01:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...som rád že sa zhodneme na kánone NZ...
čo sa týka starého zákona hlboko sa mýliš a nie len ty ale celý katolicizmus s tebou...kánon st. zákona bol hotový už 400 rokov p.n.l....nič sa nemenilo už 400 rokov nevystúpil žiadny nový prorok a to si židia na rozdiel od katolíkov uvedomovali...v roku 90 židia len potvrdili stav ktorý trval už 400 rokov a sa nemenil...preto kresťania v prvých 3. st. nasledovali židov...je smiešne že katolíci sa ,,zobudili,, až v 16. st. a dodatočne prilepili nové knihy...reformácia neurobila nič, len potvrdila to čo stáročia platilo...
,,katolícky,, cirkevný otcovia a snemy do 4.s. dávajú mne za pravdu...ty nemáš žiadny argument, odvolávaš sa na Ducha sv. ale ten svedčí proti tebe a to:
1. proroci prestali 400 rokov pred cirkvou, v čase Ježiša existoval starozákonný kánon ako ho poznáme dnes i keď bol prijatý židmi až v 1.st.
2. ešte raz: žiadny cirkevný snem ani cirkevný otec do 4. st. nehovorí nič o kanonizovaní apokryfov len, čuduj sa svete katolíci v 16. st., ,,asi mali Ducha svätého,,

ivanp


]


Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: joker v Úterý, 17. listopad 2009 @ 09:54:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázku kánonu bych nepřeceňoval, stejně jako nikdo, kdo věří SSc nebude aplikovat "zlomeninu za zlomeninu". (Joke)
Co se takhle zamyslet nad Duchem písma, nad významem Bible jako celku? V konkrétních případech hereze budiž použit jasný výklad, ale obecně?



Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 17. listopad 2009 @ 10:24:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...otázka kánonu je kľúčová otázka...buď platí v cirkvi kánon 27 kníh, alebo platí tradícia čiže čokoľvek...ak rozlišoval Ježiš medzi písmom a tradíciou, platí to aj pre nás...ak katolicizmus dnes uznáva tradíciu mal by zrušiť kánon z štvrtého storočia, pretože rímsky biskup tam uzal iba 27 kníh, nič viac, žiadnu budúcu tradíciu...
...všetko stojí a padá na kánone a našom vzťahu k nemu...


]


Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 20. listopad 2009 @ 11:20:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty zrejme trpíš syndrómom "tradícia", keď neustále narážaš... Medzi tradíciou a Písmom nie je rozpor. Písmo, ktoré vzniklo, či Starý zákon, či Nový zákon, je naozaj - ako to jasne dokazuje aj autor tohto článku - nič iné iba zápisom tradície, teda toho, čo sa najprv ústne podávalo, tradovalo. Matúš, či človek z jeho okruhu  napísal svojimi slovami čosi z toho, čo ohlasoval /určite nie všetko.../, Pavol napísal list preto, lebo predtým o tých veciach dávno uvažoval, ohlasoval ich možno v rôznych podobách, sám počul niektoré názory od apoštolov...

Cirkev sa rozhodla z tej širokej  škály spisov, v ktorých bola zapísaná tradícia, teda to, čo sa ohlasovalo, aké boli zvyky, obyčajem, názory a pod. vybrať podľa svojich určitých kritérií to, čo by vystihovalo jej učenie viery a iba toto sa používalov liturgii ako čítanie. Tým určite nechcela zablokovať nejaké iné čítania. Tto považovala za hlavný, no nie jediný zdroj pre poznávanie svojej viery. Chápalo Písmo, kánon Písma v kontexte tradície, aby bolo Písmo lepšie zrozumiteľné. Naahliadnuť občas aj do iných zachovaných spisov starých čias je len k úžitku a nie ku škode. Ak niečo jasne odporuje Písmu, vieš na čom si, no ak ti niečo doplní informnáciu, ktorá je v Písme nejasná, v zárodku, nerozvinutá, to ti len pomôže lepšie pochopiť slová Písma...



]


Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 20. listopad 2009 @ 14:07:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...to je typický katolícky blud...vraj tradícia...žiadna tradícia neexistuje je to katolícky výmysel na zlegalizovanie čohokoľvek k Písmu...neexistuje biblická tradícia, pretože v čase písania novozákonných spisov žili očití svedkovia udalosti...o tradícii môžme hovoriť až keď sú všetci apoštolovia a svedkovia mŕtvy, no v takomto prípade existuje zápis očitých svedkov čo je zjavne nad vznikajúcu tradíciu...
...tradícia môže byť napr. o Jánošíkovi a jeho družine, to jest zmes histórie a ústne podanie ľudu...
...udalosti z novembra 89 nemôžu v dnešných časoch byť tradíciou novembra, pretrože žijú očití svedkovia tejto udalosti, včetne mňa...o tradícii novembra 89 môžme hovoriť až keď pomrieme...
...preto medzi Písmom a tradíciou nemôže byť rovnítko...
...apoštol Peter alebo Pavel nezapisovali tradíciu ale osobné svedectvo...to len katolicizmus vymýšľa nástroje na obhajobu
 neskorších bludov...kto môže pochopí, ak si katolík nerobím si však ilúzie..

lk 24,48 Vy ste svedkovia toho.

P.S.
v dnešných televíznych správach si pozriem tradíciu dňa...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 21. listopad 2009 @ 05:53:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No nič, Ivan, ty si chodil zrejme do inej školy. Máš naozaj tvorivý prístup ku skutočnosti. Ale  ked človek chce komunikovať s ľuďmi, mal by používať obvyklé pojmy. Ja som jasne vysvetlil. Slovo "tradere" /tradovať/ znamená podávať, odovzdávať ďalej. To sa myslí v prvom rade, keď my tvrdíme, že najprv bola tradícia, podávanie Božieho slova ústne. Niečo z toho sa postupne zapisovalo v rozličných spisoch, listoch. To, čo sa dostalo do nášho Písma, to je Písmo. Ten zvyšok, čo sa tam nedostal, stále nazývame ako predtým - tradícia, podanie. Ale zrejme tvoje vedenie je trochu dlhšie. Dúfam, že viac ako 5 razy už to nebude treba vysvetľovať... Nech ti Pán udelí dar porozumenia.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 21. listopad 2009 @ 11:40:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...budeš musieť vymazať zo svojej biblie tvrdé Ježišove slová voči tradícii...On, Ježiš jasne rozlišoval medzi tým čo tradícia je a čo je Slovo Božie...načo máte kanonizované spisy, keď medzi kanonizovaným a tradíciou nie je rozdiel, veď podľa vás všetka tradícia je len pokračovaním písma?...prilož si k svojej biblii zjavenie panny Márie Starohorskej, snežnej, veď ona hovorila slovo božie a to je to isté ako biblia kedže medzi bibliou a tradíciou nie je rozdiel...

mýlite sa blúdite pretože neznáte písmo ako hovorí Ježiš...blúdite pretože ste zmiešali ľudské slovo Tradíciu s Božím slovom
...apoštolovia nepísali tradíciu ale Slovo Božie...nikto nemá právo dopĺňať Božie slovo iba očití svedkovia...to je podmienka túto podmienku nespĺňa ani katolík ani protestanti iba apoštolovia v 1.st...všetko čo je mimo to je ľudská tradícia...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 24. listopad 2009 @ 14:38:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivanko, podobne ako si plietol Starý s Novým zákonom, pletieš aj Písmo a tradíciu. My to  jasne rozlišujeme, to bud istý. Ved Písmo stanovila za normu práve KC, vy ste prijali to isté Písmo, ktoré ona zredigovala ako pravidlo viery. No aj to Písmo bolo zápisom pred tým zápisom ohlasovanej tradície. No odkedy ho Cirkev ustanovila Písmom, už je to iste určitá norma aj pre posudzovanie tradície.

 Cirkev chápe dobre aj obsah Písma, a to však aj práve preto, že ho číta v súvislosti s tradíciou. Jednoducho lepšie mu preto rozumie. Cirkev nič nemieša, a chápe a vie rozlíšiť jasne, že v Písme nie je všetko, a to, čo by bolo rozpore s duchom. zmyslom Písma /nie s literou/, to je zlá tradícia. Preto neemusí byť každá nová tradícia zlá, lebo v Písme sa o tom nič behovorí. Napríklad: Zrejme používate evanjelizačné metódy ako videotechnika, či chodíte na autách /a pritom v Písme je napr. "neberte si dva obleky, sandále" a pod.a nič o nejakej technike.../ a pod. V Písme sa zrejme nič o tom nehovorí, a preto to nie je v rozpore s ním.

Keby Kristus žil dnes, zrejme by aj on používal možnosti dnešnej kultúry, tak ako Pavel a apoštoli využívali k evanjelizácii to, čo vtedajšia rímska a  grécka kultúra im umožnila. Vidiš ako napríklad kresťania využili grécku filozofiu pri vysvetľovaní kreťanských právd tamojšej spoločnosti, ktorá bola v tejto filozofii odchovaná... A to sa dostalo až k nám, a veľmi napomohlo rozvoj kresťantva...

 uch Písma je nám jasný viac možno než tebe, a nejak hádanie sa o slovíčkach, je tiež proti Písmu, ak dobre čítaš epištoly apoštolov... Nepasuj sa za naj-odbornía na Písmo a tradíciu. Naozaj ním nie si. Uvedom si, že čosi aj my vieme...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři námitky proti Sola Scriptura (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 24. listopad 2009 @ 15:29:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...vďaka za poučenie...musím povedať dosť neskromne, že sa vyznám v tom čo učí RKC...vyčítaš mi že si pletiem písmo s tradíciou...znovu opak je pravda, nepletiem práve že jasne rozlišujem...veď podobne činil aj Ježiš...

...márne som sa snažil ti objasniť to, že ,,apoštolská tradícia,, je blud a nezmysel, pretože očití svedkovia (apoštoli) nemohli   vytvárať tradíciu, keď nám podávajú svedectvo z prvej ruky...keď pomreli apoštolovia a očití svedkovia, potom nastupuje tradícia...tieto dve veci ste zmiešali dokopy a dnes akýkoľvek blud (napr. nanebovzatie panny Márie) pokladáte za to isté akokeby  o tom hovorili apoštolovia... 

...bol to geniálny ťah satana zmiešať Písmo s tradíciou...už vám nič a nikto nestojí v ceste aby ste vyhlásili čokoľvek a dali tomu takú vierohodnisť ako má písmo...

...tradícia sa naozaj netýka toho či jazdíme na autách alebo koňoch tradícia sa týka vieroučných vecí...váš katechizmus neurčuje to na čom máte jazdiť a akú videotechniku používať ale formuluje učenie...

...aby si mi veril, že ste zmiešali a spojili Písmo t.j. jedinečné svedectvo apoštolov, Slovo Božie s ľudskou tradíciou, pozri si váš katechizmus:

Par.80:„Posvátná tradice a Písmo svaté jsou tedy ve vzájemném těsném spojení a sdílení. Obojí vyvěrá z téhož božského pramene, splývá jaksi v jedno a směřuje k témuž cíli.“


Par.81:„Písmo svaté je totiž Boží řeč, písemně zaznamenaná z vnuknutí Ducha svatého.“ Co se týká posvátné tradice, ta „předává Boží slovo, které svěřil Kristus Pán a Duch svatý apoštolům


Par.82:„A to je důvod, proč církev nečerpá svou jistotu o všem, co bylo zjeveno, pouze z Písma svatého. Proto se má obojí přijímat a ctít se stejnou láskou a vážností.“

ivanp



]


Stránka vygenerována za: 0.53 sekundy