Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Helena.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16195, komentáře < 7 dní: 268, komentářů celkem: 397301, adminů: 60, uživatelů: 5077  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 251 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Akuzativ

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
109088534
přístupů od 17. 10. 2001

Život církví: Porciunkulové odpustky a jak je získat
Vloženo Úterý, 02. srpen 2011 @ 17:58:26 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal Nepřihlášený

Dnes 2. srpna je možné ve farních a katedrálních kostelech získat úplné odpustky tzv.  "Porciunkule". K získání odpustků je předepsaná návštěva kostela spojená s Modlitbou Páně (Otče náš) a Vyznáním víry (Věřím v Boha). Kromě toho je třeba splnit tři podmínky: sv. zpověď, sv. přijímání a modlitbu na úmysl Svatého otce (např. Otče náš, Zdrávas a Sláva) (Ench. Indulgentiarum, conc. 35). Tyto odpustky je možné získat i ve františkánských kostelech.

Jak získal sv. František milost porciunkulových odpustků?

Jednu noc roku 1216 sv. František bděl v Porciunkule na modlitbách. Najednou v kostele zazářilo světlo a František uviděl nad oltářem Krista oděného do světla, po jeho pravici Boží Matku v průvodu andělů.

František vzdal Pánovi úctu s tváří přitisknutou k zemi. Pán se ho zeptal co si přeje pro spásu duší.  František bez přemýšlení odpověděl: "Nebeský Otče, i když jsem jen nehodný hříšník, prosím, aby byla všem, kteří přijdou do kostela s úmyslem vyznat své hříchy a projevit lítost, udělená milost úplného odpuštění dočasných trestů" "Prosíš o mnoho, bratře Františku" - řekl Pán. "Zasloužíš si ale víc a víc ti bude dané. Přijímám tedy tvou modlitbu, ale pod podmínkou, že v mém jménu předložíš tuto žádost mému náměstku na  zemi."

A František se bez otálení dostavil před papeže Honória III., který byl tou dobou v Perugii a upřímně mu vypověděl o svém vidění. Papež ho pozorně vyslechl a dal mu svolení. Potom se zeptal: "Na kolik roků chceš tyto odpustky?" František rychle odpověděl: "Svatý otče neprosím o roky, ale o duše!" A šťastný chtěl odejít, ale papež za ním zavolal: "A nechceš ani nijaký doklad?" A František odpověděl: "Stačí mi tvoje slovo, Svatý otče! Odpuštění hříchů je Božím dílem, Bohu přísluší zjevit toto dílo. Nepotřebuji žádný doklad, protože Nejsvětější Panna je dokumentem, Ježíš Kristus notářem a andělé svědky."

Několik dní poté v přítomnosti umbrijských biskupů zvolal k věřícím shromážděných v Porciunkule: "Přeji si, abyste všichni přišli do nebe!" V roce 1480 papež Sixtus VI. rozšířil toto privilegium na všechny františkánské kostely I. a II. řádu, ale jen pro bratry. V roce 1622 Gregor XV. zahrnul do tohoto privilegia i všechny ty, kteří se v tento den vyzpovídají a přijmou sv. přijímání. Mimo to jej rozšířil, kromě františkánských i na kostely bratrů kapucínů. Papežové toto privilegium stále znovu a znovu potvrzovali.

Papež Pavel VI. ho  roku 1967, apoštolskou konstitucí  Indulgentiarium Doctrina, upravil tak, že 2. srpna může získat úplné odpustky každý, kdo navštíví farní kostel a splní obvyklé podmínky k jejich získání.

http://tisk.cirkev.cz/z-domova/porciunkulove-odpustky-a-jak-je-ziskat/


"Porciunkulové odpustky a jak je získat" | Přihlásit/Vytvořit účet | 356 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 17. srpen 2011 @ 14:47:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svatý František z Assisi se zjevil i u nás v Praze. Bylo to v roce 1611, nedlouho před zmasakrováním čtrnácti františkánů. Uviděli ho na chvíli  jak stojí ve dvěřích klášterní jídelny a mlčky se na ně dívá s rozpřaženýma rukama. Ten den pak dlouho přemýšleli co to má znamenat a nikdo na to nemohl přijít. Až napadlo nejstaršího z nich, sedmdesátiletého bratra kuchaře že jim chtěl říct že je čeká mučednická smrt, že budou brzo u Boha. Což se stalo asi za dva dny poté, pokud si dobře vzpomínám.
Zabiti byli na masopustní úterý a jejich těla ležela nepohřbená až do soboty kdy je přišlo několik statečných žen omýt a kdy byli pohřbeni v klášterním ambitu. O pět let později je nechal tehdejší arcibiskup exhumovat a znova a důstojněji pohřbít. Všichni se tehdy podivovali nad tím že jejich těla prodělala jen nepatrné změny, přestože byla většina z nich rozsekána na kusy a mlácena a zohavena před smrtí i po ní. V současné době probíhá proces jejich blahořečení.



Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 22:19:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Oko mi poradil, abych se zeptal někoho, koho tíží dluhy z minulosti,
na jeho kvalitu života. A znovu se ho zeptal na kvalitu života po tom,
až tyto dluhy srovná.


   Tak bych se rád zeptal, protože mne zajímají zkušenosti s odpustky.


1. Přijal jste někdo letos plnomocné porciunkulové odpustky
?

2. Jak jste to udělali?

3. Jak jste poznali, že jste odpustky přijali?

4. Jaký byl rozdíl mezi tím, kdy normálně žijete stále ve všedním hříchu
a proti tomu stavem po přijetí odpustků, kdy jste v naprosté čistotě
a svatosti byli docela připraveni pro nebe?

5. Vydržel vám ten stav čistoty a svatosti až doteď?

6. Pokud ne, tak

  6a. jak dlouho vám takový stav čistoty a svatosti vydržel?

  6b. když jste byli zbaveni všho hříchu a zhoubného lpění na tvorech,
       čím se stalo, že jste o ten stav svatosti a čistoty přišli?



  Díky za odpovědi

  Toník




Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 22:24:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Plnomocné odpustky bude možné získat v těchto dnech na celosvětovém sjezdu katolické mládeže v Madridu. Možná po něm tady bude hodně svědectví.


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. srpen 2011 @ 09:41:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Proč marníš své vlohy (které jsou nesporné) na kalení čisté vody? Musí ti být přece jasné, že odpovědět na některé tyto otázky, podávat zde důkazy z duchovního světa, je téměř nemožné!

Přesto se o to pokusím.

1.)  To je otázka příliš osobní. Jistě je přijala spousta katolíků, ale není to jediná příležitost, jak získat odpustky. Těchto podobných příležitostí je během roku nespočet.


2.) Jak získat odpustky, je uvedeno třeba zde.


3.) Takovou skutečnost poznáváme svojí vírou. Vírou v Kristovo ujištění, že cokoli apoštolové svážou, bude svázáno atd...


4.) Jaký je rozdíl mezi životem v úplné čistotě a životem v hříchu, třeba lehkém? Každý hřích člověka vzdaluje od Boha, staví překážku. Protože každý hřích je zlo jak pro hříšníka, tak pro ostatní kolem něho. Má vliv na mezilidské vztahy, svými důsledky snižuje kvalitu života. Nejvíc tak zasahuje nejbližší, ovzduší rodinné pohody a lásky.
Ty se ale ptáš na naši praktickou zkušenost.
Andulka zde svědčila, že byla u biřmování - a nic necítila. Vy totiž máte představu, že důkazem opravdovosti toho, že se něco děje, je pocit, že to člověk musí pocítit. Občas tomu tak bývá, zvláště v počátcích, kdy člověk Bohu uvěří, tak zažívá odměnu v okamžicích neskonalého štěstí. Ale to vůbec není měřítkem ničeho! Z těchto okamžiků člověk čerpá, když přijde zlá doba, kdy třeba nic necítí. Tehdy teprve osvědčuje svou víru. Ono je lehké věřit, když je člověk šťastný!
Kristova modlitba na hoře proměnění byla příkladem takového prožívání štěstí.
Pak ale přišla jiná modlitba: "Bože můj, proč jsi mě opustil!"
Při této modlitbě už štěstí přítomno nebylo - přesto právě tato modlitba vykoupila svět!

Víra tedy není o tom, co prožívám, co zrovna cítím, je to především rozhodnutí svobodné vůle dát se cele Bohu. Bez ohledu na to, zda něco "cítím."



5-6.) Žádný stav úplné čistoty a svatosti nám nevydrží - kvůli naší hříšné přirozenosti, náklonnosti ke hříchu. Důležité a podstatné ale je neztratit přátelství s Bohem, neztratit milost posvěcující hříchem ke smrti. Být křesťanem znamená neustále se obnovovat, očišťovat v Kristu.



]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. srpen 2011 @ 12:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tím, že se zeptám, "kalím čistou vodu"? A ta "čistá voda",
to je ta dějinná stoka co má jméno "očistec" a "odpustky"?

  Já jsem nechtěl žádné důkazy. Jsi už docela zajatý do svých
"důkazů" a nejsi schopen psát normálně česky běžnou odpověď?


  Zkusím zopakovat jednoduchou otázku:

  Oko, přijal jsi letos plnomocné odpustky?


  Pokud nechceš odpovědět, co je prosím na té otázce příliš osobní?
V ŘKC je tajné, že člověk přijal plnomocné odpustky?

  Je fakt, že když jsme byli v ŘKC tak se o tomto tématu nikdo nikdy
na osobní rovině nebavil, vždycky se tot éma probíralo tak, jako ho znáš
a předvádíš ty, t.j. na úrovni nalejvárny jakéhosi virtuálního učení
odtrženého od reality.

  Takže s realitou u druhých lidí nemám zkušenosti. Mohu jen vědět, jak
reálně působí takové plnomocné odpustky jak jsem to zažil a také jak
se projevovaly odpustky u druhých lidí.

  Proto se ptám na osobní zkušenost s odpustky. Pokud je ta zkušenost
tajná a příliš osobní, tak se nedá nic dělat a asi se nic nedozvím.



]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 14. srpen 2011 @ 22:39:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, letos jsem už získal plnomocné odpustky. Ale tobě po tom nic není.


A proč mám s tebou ztrácet svůj čas, když je to podle tvého hodnocení jen "nalejvárna?" 

Jen si zpětně prober mé komentáře jen pod tímto článkem - kolik mých otázek jsi zde nechal bez odpovědi!


Tážeš se z pozice člověka, který už má ve věci jasno, už dopředu vynesl soud.

Jako kdysi Gagarin, když prohlásil: "Vyletěl jsem až do nebe, ale Boha jsem tam nepotkal."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. srpen 2011 @ 22:29:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Zpětně jsem probíral komentáře, kterou otázku považuješ bez odpovědi?

    Pokud jde o mne, tak vě věci tvého očistce se neptám, protože mám jasno, ale právě proto, že ti nerozumím a tvoje pojetí očistce a co vše do něj patří či nepatří je z tvých příspevků dost nejasné. Já jsem se ptal, protože mne téma zajímá a zajímá mne, jak mají lidé srovnaný očistec. Z tvých neodpovědí jsem pochopil, že nechceš odpovědět, ale to jsi mohl říci už na začátku.

  Proč je pro tebe takový problém odpovědět na otázku po osobní zkušenosti, ale psát poučky problém není? Proč ti vadí otázky?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. srpen 2011 @ 07:56:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..." Proč je pro tebe takový problém odpovědět na otázku po osobní zkušenosti"...

Jakou mohu mít osobní zkušenost s očistcem?

Nepíšu přece poučky, ale snažím se jen logicky argumentovat. Víra není s rozumem v rozporu a to je možnost, jak si ověřit, kdo z nás má skutečně pravdu. Proto mé argumenty většinou končí otázkou - vytvářím prostor pro vyjádření druhé strany.


Když si vyjedeš kurzorem o kousek výš, na mé otázky narazíš. Ale protože mě to téma taky zajímá, pokusím se alespoň některé z nich přenést do aktuálnější debaty a položit ti je znovu.


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 10. srpen 2011 @ 21:40:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko.
Již je to nepřehledné a já už to ani dále číst nebudu. Je to ztráta času. Osobně si myslím, že je třeba zvolit jiný postup. My katolíci jsme zde v menšině, jsem na protestantském serveru a otvíráme zde čistě katolické nauky. To je pro ostatní členy různých náboženských společenství mimo Církev Kristovu naprosto nepochopitelné, protože nemajíce Ducha Svatého a pastýře, jsou jako ovce bez pastýře, běhajíce sem a tam.
Já bych byl pro zásadu, nezakládat a neotvírat nová témata, ale vyčkávat na nová témata, která otevřou členové nekatolického vyznání. My si přeci mezi sebou nebudeme vysvětlovat co je vlastně ta skála, co je moc klíčů, atd.atd. Pokud ty otevřeš téma odpustků, tak to je jako když se zabalíš do bývalé sovětské vlajky a vběhneš do koridy.  Já bych je nechal projevit se intelektuálně, všechny ty reprezentanty mimo Církev Kristovu a reagoval jen na smysluplná vyjádření a ostatní tkz. házel do koše. Vždyť oni bez nás katolíků nejsou schopni vést dialog ani mezi sebou. Někteří se sem chodí vyskotačit jen proto, že si mohou kopnout do ŘKC.
To je jen můj postřeh a také jsi jistě zaregistroval, že já nikdy žádnou diskusní rubriku neotevřel, neboť se vnímám jako host a sleduji, co hostitel servíruje. Bohužel většinou je předkládána jen zasmrádlá mršina.



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 10. srpen 2011 @ 23:42:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino je pravým synem Římské církve! Kéž by takto upřímní byli i všichni ti římští katolíci, kteří vědí, oč tu běží. Škoda, že takto nemluví i páni biskupové římští. Hned by bylo jasné, oč zde kráčí... :-)

Martino, prosím, piš více!


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 07:09:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Taky jsem radši, když tu lidé jako Martino, Abolla či Betma otevřeně ukazují, jaká ŘKC ve skutečnosti je, než když tu ten zástup propagátorů "lidské tváře" ŘKC hraje svoje tanečky a překrucuje ŘKC učení k nepoznání jen aby se zavděčil protestantům.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: jarka316 v Pátek, 12. srpen 2011 @ 17:35:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři - fuj !

Ale vlastně jsi o sobě pověděl víc než si myslíš. Hold zaslepený, odpadlý a navíc fanatik více napsat nemůže. Přála bych Ti poznat opravdovou Boží lásku a pravý domov v Církvi svaté. Chápu, že je pro Tebe "silné kafe" uznat, že ŘKC znamená Církev.

j.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Sobota, 13. srpen 2011 @ 18:24:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hold zaslepený, odpadlý a navíc fanatik více napsat nemůže. Přála bych Ti poznat opravdovou Boží lásku a pravý domov v Církvi svaté.

 
- my tobě také...


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 10. srpen 2011 @ 12:47:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdá se mi, že katolíci ještě vskutku nepochopili skutečnou hloubku hříchu. Kdybych měl  skutečně vyznat všechny své hříchy, kterých se – vědomě, či nevědomě za den dopustím, nestíhal bych je ani za ten celý den pojmenovat a musel bych se ujezdit po poutních místech k smrti a udrmolit se růženci. Každá špatná myšlenka, nepřející pohled, opomenutí vejít do dobrého skutku, nelaskavost atd je hříchem. Jen jen jeden, který to vše naplmil.

Naštěsí má Písmo řešení:

Ž 32:2  Blaze člověku, jemuž Hospodin nepravost nepočítá, v jehož duchu není záludnosti.

Jak se to stane?

1 J 1:7  Jestliže však chodíme v světle, jako on je v světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše, jeho Syna, nás očišťuje od každého hříchu.

Nejsou to tedy pouti, kapličky, jesličky, svatyňky, sošky, oltáříčky, ale krev Ježíše Krista, která očišťuje ty, kdo jsou jeho. Problém ovšem může nastat zde:

Žd 10:26  Jestliže svévolně hřešíme i po tom, když jsme už poznali pravdu, nemůžeme počítat s žádnou obětí za hříchy...

Pokud Vám ale Bůh hříchy počítá, cestování stejně nepomůže...



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 10. srpen 2011 @ 21:12:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: Pastýř v Středa, 10. srpen 2011 @ 12:47:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdá se mi, že katolíci ještě vskutku nepochopili skutečnou hloubku hříchu. Kdybych měl skutečně vyznat všechny své hříchy, kterých se – vědomě, či nevědomě za den dopustím, nestíhal bych je ani za ten celý den pojmenovat a musel bych se ujezdit po poutních místech k smrti a udrmolit se růženci. Každá špatná myšlenka, nepřející pohled, opomenutí vejít do dobrého skutku, nelaskavost atd je hříchem. Jen jen jeden, který to vše naplmil.
MPF
Dobrá jízdenka do pekelného ohně. Každý kdo miluje Boha, postaví Boha na první místo ve svém životě, což znamená, usiluje o svatost, protože bez svatosti nelze vstoupit do Božího Království. Pokud pan “Pastýř“, hřeší tak často, že nestíhá za celý den své hříchy ani pojmenovat, pak co je to za věřícího, který se prezentuje svojí hříšností? Připomíná mi to trochu ten sraz homosexuálů v Praze, kde se zase nemocní chlubí svojí deviací.




]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 08:43:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taková účast na pouti je právě součástí chození ve světle, kdy člověk odkládá běžné všední starosti a odevzdává se výhradně (se vším svám časem i schopnostmi a úmysly) do Božích rukou. Pouť byla vždycky jedním z pilířů křesťanského života, protože je spojena s obtížemi cesty, s obětí, která pomáhá k duchovní očistě.


Jak můžeš mluvit o očištění krví Ježíše Krista, když ani nemáš možnost se s ní nijak setkat?

Když ve svých řadách nemáte nikoho pověřeného mocí proměňovat chléb a víno v Kristovo tělo a krev
a když dokonce ani nevěříte, že je taková proměna vůbec možná!


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 09:21:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klasické náboženství materie a tělesného smýšlení.

Tak "chodit ve světle" znamená  špacírovat po určených stezkách, chodit na posvátná návrší?? :-))

No to je mi novinka :-).




Bůh očišťuje lidská srdce krví Ježíše Krista. Očištění krví Ježíše se děje vírou, nikoli proměněným vínem.
S krví Kristovou se setkáváme vírou, ne ve víně či v hostii.
Sk.15,9:
Bůh, který zná lidská srdce, jim tehdy vydal svědectví, když jim dal Ducha svatého tak jako nám. 9Vírou očistil jejich srdce a neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 20:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vírou očistil jejich srdce - tzn. přijetím křesťanství se vším všudy - i se znovuzrozením ve křtu, i s následným přijímáním Kristova těla a krve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:05:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vírou očistil jejich srdce krví Krista . Protože vírou měli očištěna srdce, seslal na ně Bůh Ducha svatého stejně jako na apoštoly o Letnicích. Až potom byli pokřtěni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:11:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže bez víry není možno křtít - ovšem "neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi." znamená, že tohoto stavu dosáhli až skrze křest, ponořením do Krista.  Až tehdy mezi nimi nebyl už žádný rozdíl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:13:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že neznáš Boží slovo za to já ti nemohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:47:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ty nevidíš rozdílu mezi pokřtěným a nepokřtěným a já  pak že neznám Boží slovo?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 22:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesněji řečeno:

Bůh neviděl  rozdíl mezi pokřtěným a nepokřtěným v Korneliově domě a ty neznáš Boží slovo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. srpen 2011 @ 08:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Sk 2,38)
A když to slyšeli, byli zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: "Co máme dělat, bratři?"
Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha Svatého.
To zaslíbení totiž platí vám i vašim potomkům i všem, kdo jsou daleko, kohokoli povolá Pán, náš Bůh."


(Sk 22,16)
Nuže, neváhej! Vstaň, vzývej jeho jméno a dej se pokřtít, abys byl obmyt ze svých hříchů.‘


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 12. srpen 2011 @ 10:41:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi"  neznamená, že toho stavu dosáhli až skrze křest. Apoštol Petr, první papež, od kterého jste odpadli a od něhož jste apoštolskou posloupnost přerušili, o tom relacionuje jinak.


Obřezaní věřící, kteří přišli s Petrem, užasli, že dar Ducha svatého je vylit i na pohany. 46Slyšeli je totiž, jak mluví v jiných jazycích a velebí Boha.
Petr tehdy prohlásil: 47„Copak jim někdo může odepřít křest vodou, když přijali Ducha svatého jako my?“


A jen, co jsem k nim začal mluvit, sestoupil na ně Duch svatý stejně jako na počátku na nás. 16Tehdy jsem si vzpomněl na Pánova slova: ‚Jan křtil vodou, ale vy budete pokřtěni Duchem svatým.‘ 17Jestliže jim Bůh dal stejný dar jako nám, když uvěřili v Pána Ježíše Krista, kdo jsem byl já, abych bránil Bohu?“


Bůh, který zná lidská srdce, jim tehdy vydal svědectví, když jim dal Ducha svatého tak jako nám. 9Vírou očistil jejich srdce a neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi.



Bůh vydal svědectví Korneliově rodině, že není rozdíl  mezi uvěřivšími pohany a věřícími z Židů v ten moment, když jim dal Ducha svatého tak jak apoštolům na počátku. Dal jim stejný dar, stejně tak byl na ně vylít dar Ducha svatého, stejně tak sestoupil na ně Duch svatý jako na počátku na apoštoly. Sestoupení Ducha svatého bylo tím svědectvím Božím, že "neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi".

Právě díky tomuto Božímu svědectví, že není žádný rozdíl mezi uvěřivšími z pohan a křesťany z řad Židů, Petr se rozhodl je pokřtít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 14. srpen 2011 @ 08:24:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi"  - znamená, že toho stavu dosáhli až skrze křest.



Vždyť o tomto je celé toto místo Písma, o přijetí pohanů do církve. O Petrově rozhodnutí je nechat pokřtít. Když Petr uviděl, že Duch svatý byl vylit i na pohany, pochopil, že Bůh si přeje, aby byli i oni plnohodnotnými údy církve, že z tohoto pohledu není žádného rozdílu mezi židy a pohany.

Sk 10,48 - A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu.

Také od té doby už přistupovali do církve (skrze křest) jak pohané, tak i židé úplně stejně.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 11:37:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak můžeš mluvit o očištění krví Ježíše Krista, když ani nemáš možnost se s ní nijak setkat?
Když ve svých řadách nemáte nikoho pověřeného mocí proměňovat chléb a víno v Kristovo tělo a krev
a když dokonce ani nevěříte, že je taková proměna vůbec možná!

Ani vy nikoho takového nemáte. Když necháte oplatku stát měsíc na vzuchu, chytne plíseň a víno zkysne. Boha, který se musí nosit a podléhá zkáze... Děkuji, nechte si ho :-) Nosit svého boha pečeného na talíři, opravdu, nic pro nás :-)


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 22:57:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj oko.

Ještě jednou se zkusím zeptat.

Já jsem napsal:
Zloděj ukradne kabelku a ta kabelka schází té paní, co jí zloděj ukradl. To je následek hříchu. Na ten je potřeba náhrada škody.

Ty jsi odpověděl:
Očistec je stav očišťování jak z následků hříchů (mezi něž patří i tyto tresty, i náhrady škody), tak z hříchů lehkých, ze kterých snad člověk nestihl učinit pokání za života.


  Mohl bys teda prosím nějak odpovědět, jak ten očistec a odpustky řeší ty následky hříchu? Nebo se budeš dále držet svého úžasného kréda "Hlavně moc nepřemýšlet, aby se nevynořovaly nepříjemné otázky."?



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. srpen 2011 @ 08:27:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Ještě jednou se pokusím odpovědět.

..."Zloděj ukradne kabelku a ta kabelka schází té paní, co jí zloděj ukradl. To je následek hříchu. Na ten je potřeba náhrada škody."...

Mohl bych napsat, že taková krádež je hříchem ke smrti a že toto očistec neřeší. Ale nenapíšu - protože to nevím. Já nejsem ten, kdo toto rozhodne.

V případě, že Bůh odpouští kajícímu hříšníku takový hřích (a zemřelý hříšník je v konkrétní nápravě už bezmocný), je určitě v Boží moci okradeného obdarovat třeba stonásobně a tak škodu nahradit. Ale to se pouštíme na půdu spekulací, což nám nepřísluší.


Očistec řeší situaci zemřelého, nikoli náhradu žijícího poškozeného. Je to umytí nohou (od čehokoliv) pokud je člověk jinak čistý. Je zjevné, že si s takovouto očistou skutečně nevíte rady, přestože o ní Písmo zjevně mluví.

Proto jste se také všichni do jednoho vyhnuli odpovědi na mou otázku:


Co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máš o tom jasnou představu?
Ten, kdo Krista neodmítá a přesto zhřeší maličkým proviněním a náhle zemře bez toho, aby činil pokání?
Co s takovým pak? Do nebe přímo ještě nemůže (není úplně čistý, má vinu, která ale není ke smrti) - a do pekla také nepatří
.





Jak ve tvém náboženství zemřelý člověk vrací ukradenou kabelku? Jak nahrazuje škodu, kterou nestačil nahradit za života?

"Hlavně moc nepřemýšlet, aby se nevynořovaly nepříjemné otázky!"




]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 09. srpen 2011 @ 14:17:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Zloděj ukradne kabelku a ta kabelka schází té paní, co jí zloděj ukradl. To je následek hříchu. Na ten je potřeba náhrada škody."...

No samozřejmě, to dá rozum! Nahradí se to přece z odpustků, které vyinkasovala řkc a kabelku té paní - pokud byl zloděj katolíkem - proplatí. Je to něco jako pojištění :-)


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. srpen 2011 @ 14:29:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky se neprodávají.
To bylo praxí ve středověku a snadno zneužitelné. Původní myšlenka finanční podpory na nějakou bohulibou činnost se neosvědčila. Ne, že by na ní bylo něco špatného, ale lidé ji dokázali zneužívat.


Odpustky jsou  milosti, rozdávané z pokladu církve, ze zásluh Krista a svatých, poněvadž my velmi pociťujeme svázanost a blízkost mezi křesťany všech tří částí Kristovy církve: církve vítězné v nebi, církve očišťujících se křesťanů pro nebe i církve putující po tomto světě. Všichni navzájem jsme bratry, spojuje nás Kristova láska a tak si navzájem pomáháme. V tom je ten poklad církve, že máš možnost pomoci druhému k dosažení spásy, projevit lásku k bližnímu.


Odpustky se dneska získávají stanovenými úkony zbožnosti
, které vyhlašuje papež k různým příležitostem.


Samozřejmým základem je svátost pokání a eucharistie, pak třeba nějaká vykonaná pouť na konkrétní místo, nebo na Dušičky návštěva hřbitova.



http://otazky.vira.cz/otazka/Odpustky-modlitba-za-zemrele.html

http://cs.wikipedia.org/wiki/Odpustek

http://www.farnostlouka.cz/view.php?cisloclanku=2005052701


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 09. srpen 2011 @ 15:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak tedy bude té paní škoda nahrazena? Jak bude ten následek hříchu vyřešen?
Tou vykonanou poutí nebo návštěvou hřbitova? Jak se o tom ta paní dozví? A co když s takovou náhradou nebude souhlasit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. srpen 2011 @ 07:30:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." jak tedy bude té paní škoda nahrazena?"...

Top je v Moci Boží.
Očistec řeší situaci zemřelého, nikoli náhradu žijícího poškozeného. Je to umytí nohou (od čehokoliv) pokud je člověk jinak čistý. Je zjevné, že si s takovouto očistou skutečně nevíte rady, přestože o ní Písmo zjevně mluví.

Proto jste se také dosud všichni vyhnuli odpovědi na mou otázku:

Co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máš o tom jasnou představu?
Ten, kdo Krista neodmítá a přesto zhřeší maličkým proviněním a náhle zemře bez toho, aby činil pokání?
Co s takovým pak? Do nebe přímo ještě nemůže (není úplně čistý, má vinu, která ale není ke smrti) - a do pekla také nepatří
.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 16:54:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
Odpověď na tvou otázku je opravdu jednoduchá. Pokud dotyčný zemře náhle a po celý svůj dosavadní život chodil s Kristem, pak mu jistě Kristus odpustí. Vždyť i v Evangeliu je to právě Kristus, který učedníkum myje nohy. Apoštolové si je nemyjí sami, ale myje jim je On. A tak to je i v nebi. Pokud hříšníka neumyje Kristus, nic mu nepomůže. A pokud ho Kristus umyje, je svatý a do nebe může.
Spása je milost - nezasloužený dar.
Kojard


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:07:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud dotyčný zemře náhle a po celý svůj dosavadní život chodil s Kristem, pak mu jistě Kristus odpustí."...


Jistě, s tím souhlasím.
Ovšem tímto také přiznáváš potřebu očisty pro takového člověka, který není zcela čistý. My tento stav očišťování nazýváme očistec.



..."A pokud ho Kristus umyje, je svatý a do nebe může."...

To je hodně odvážné tvrzení, se kterým nemohu souhlasit. Zapomínáš, že také Jidášovi Kristus umyl nohy!

Zcela opomíjíš následky hříchů, které Boží spravedlnost vyžaduje srovnat.

(Mt 5,25-26)
Dohodni se se svým odpůrcem rychle, dokud jsi s ním na cestě, aby tě tvůj odpůrce nevydal soudci a soudce zřízenci a byl bys vsazen do vězení.
Amen, říkám ti: Rozhodně odtamtud nevyjdeš, dokud nevrátíš poslední haléř."



Tvé představy o víře jsou jednoduché a líbivé - avšak nepravdivé.
Dám příklad:
Ty zadržíš mzdu žencům, kteří požali tvé pole.
(Jk 5,4)
Hle, mzda, kterou jste odepřeli dělníkům, kteří žali vaše pole, křičí a volání ženců došlo sluchu Pána zástupů.

Náhle zemřeš - domníváš se, že Kristus ti pak jen zadarmo umyje nohy a budeš vysmátý?    (Mt 5)!!!






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Pátek, 12. srpen 2011 @ 16:57:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
pokud bych žencům zadržel mzdu, tak jsem přece svévolník a svým činem zapírám Krista před lidmi. Pak jistě Kristus zapře i mě. On je soudcem nad živými i mrtvými a On rozhodne. My máme bdít a dávat si pozor na to, abychom jako křesťané jednali vždy podle vůle Boží, a svévolné zadržování mzdy vůli Boží neodpovídá. 
Kojard


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 14. srpen 2011 @ 08:29:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tak jsem přece svévolník a svým činem zapírám Krista před lidmi. Pak jistě Kristus zapře i mě."...


A co když před smrtí stačíš svého činu litovat a vyznáš se z něho? Kristus ti snad neodpustí?


No a o tom je celá tato debata. Co v takovém případě se způsobeným zlem ze zadržené mzdy? Co s následky, co když třeba některý z dělníků mezitím zemřel hladem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. srpen 2011 @ 09:44:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, někteří se tu snažili debatovat o odpustcích (a souvisejícím očistci),
o čemž byla celá tahle debata.

  Proč se snažíš debatu na dané téma v článku stále stáčet někam jinam
a na otázky k tématu neodpovídáš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 14. srpen 2011 @ 22:32:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Debatu stáčet někam jinam?


Vždyť stále mluvím o tom samém! Nic jsi zatím nepochopil.

Zlo ze zadržené mzdy je následek hříchu (i už odpuštěného) a vyžaduje zásah spravedlnosti - trest. Tento trest je možno splatit odpustky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získa (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. srpen 2011 @ 08:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, to chápu. To je k tématu. O tom je skutečně očistec: O trestu za hřích.

  Proč teda ale do tématu taháš otázky typu: " Co v takovém případě se způsobeným zlem ze zadržené mzdy? Co s následky, co když třeba některý z dělníků mezitím zemřel hladem?" které s trestem, očistcem a odpustky vůbec nesouvisí?

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je z (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Pondělí, 15. srpen 2011 @ 13:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
ale kdybych hříchu litoval, Kristus mi odpustí. Nebudu to já, kdo nahradí škodu - následek mého hříchu, tomu zemřelému. Jak bych taky mohl? Nebo se domníváš, že moje utrpení může tu škodu nahradit? NAHRADIT JI MŮŽE JEN jEŽÍŠ. JÁ NE. 
Ne, že bych nechtěl, ale nemohu. Nebo si myslíš, že můj trest - 300 let v očistci (třeba), je adkvátní za smrt hladem? Tam ale čas neplatí. Pokud jsem kdy očistec akceptoval, tak pouze jako místo, kde mi Pán při osobním soudu ukáže tvé chyby = nedostatky v lásce a já se tam budu učit milovat. protože jedině láska může nahradit škodu. Mě na tom vážně nejvíc vadí to vypočítávání. Je to podobné, jako úmrtnostní tabulky Ministerstva práce a sociálních věcí. Ti už mají taky vypočítáno kolik stojí lidský život a kdy člověk zemře. Tím nemyslím každého jednotlivce, mají to obecnější. Ale přístup ŘKC to připomíná.
Je to snaha nějak fyzicky uchopit nebeské skutečnosti. A to je víc než obtížné. Tresty a mukami lásku nevybudíš. To je zvrácenost.
Kojard


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. srpen 2011 @ 09:22:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Může snad utrpení vraha ve vězení škodu nahradit? Tak proč je vlastně zavíráme?

Vyžaduje to naplnění spravedlnosti. Vina (způsobené zlo) volá po trestu. Očistec není ani tak místo, jako spíš stav. Dneska nikdo nic nevypočítává, to jsou středověké představy, středověké myšlení.


Smyslem očistce není samo utrpení, ale očišťování se skrze utrpení. Aby se spravedlnost naplnila, třeba splatit dluhy, třeba "srovnat svůj účet." Umlčet volání křivdy.
Způsobil jsi křivdou utrpení, spravedlnost vyžaduje za to zaplatit utrpením vlastním.

Proto je lépe srovnat všechny své účty už za života. V některých případech to už z různých důvodů prakticky nelze (poškozený odcestoval, nebo zemřel, nebo si škodu, způsobenou hříchem, vůbec ani neuvědomujeme) a tehdy církev nabízí pro kajícníka řešení - odpustky.
Pomáhá kajícníku srovnat dluh "půjčkou" z pokladu církve, z utrpení Krista a svatých (Kol 1,24).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je z (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. srpen 2011 @ 09:06:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Co s následky, co když třeba některý z dělníků mezitím zemřel hladem?" které s trestem, očistcem a odpustky vůbec nesouvisí?"...


Jak to, že nesouvisí, když je to následek hříchu, následek křivdy, který (přestože samotná křivda už byla litována a odpuštěna)  stále volá k Hospodinu po naplnění spravedlnosti, stále volá po trestu?

Je to tak těžké pochopit, že vždycky nestačí jenom říct "sorry" a všechno je hned smazáno?


Ani odpuštěný hřích vraždy toho zabitého zpět neoživí. Stále bude svým blízkým chybět a oni budou volat po naplnění spravedlnosti, budou volat po trestu pro vraha. Myslíš, že jim bude stačit jen nějaká omluva a všechno je zas OK?

Je třeba vyřešit trest, je třeba naplnit spravedlnost. I odpuštěná vina potřebuje zahladit následky.

Je to jako účetní kniha:  má dáti - dal.

(Žd 4,13)
Není stvoření, které by před ním bylo skryté, ale všechno je nahé a obnažené před očima toho, jemuž musíme složit účet.


Očistec není jen o trestu za hřích, ale o celkovém o očištění pro nebe. Trest za hříchy je jen součástí této očisty.

Trest za hřích je daleko lepší srovnat už za života, dokud jsi "na cestě" (Mt 5,25). I k tomu slouží odpustky. Takto pomáhají odpustky se vyhnout očistci (vězení).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. srpen 2011 @ 23:58:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ani odpustek zabitého zpět neoživí, ani kdybys tisíc let trpěl v očistci, nenavrátí to zabitého zpět k životu, stále bude blízkým chybět. I kdybys všechno své jmění utratil za náklady na mše, mrtvý zůstane mrtvým, alimenty zůstanou nezaplaené, AIDS se dál bude šířit, dělník bude dál bez své mzdy.

  Snad jsi tedy konečně pochopil, že očistec a odpustky jsou o trestu za hřích a nijak neřeší následky hříchu? Že očistec by měl trestem napravit hříšníka, ale následky hříchu zůstávají zcela nezměněné?

  Pokud jsi to pochopil, můžeme si popovídat o tom, co očistec opravdu je a jesli existuje.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. srpen 2011 @ 08:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."očistec a odpustky jsou o trestu za hřích a nijak neřeší následky hříchu"...


Logicky trest za hřích je jen jeden z následků hříchů. Stejně jako třeba alimenty, nebo AIDS, stejně jako nezaplacená mzda. Některé následky hříchu se týkají přímo hříšníka, jiné dopadají i na ostatní lidi. Některé následky našich hříchů, které dopadají na jiné lidi už není v naší moci napravit kolikrát ani za života a musíme to nechat na Boží milosti.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. srpen 2011 @ 19:43:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Je to něco jako pojištění :-)

  Ty si děláš nejspíš legraci, ale nás ještě takhle ten poklad církve, očistec a odpustky učili. Jen se to netýkalo náhrady škody, ale trestu za hřích.

   Poklad Církve.

  Jako u soudu lze se někdy vyhnout trestu na svobodě složením určité částky peněz, tedy pokutou, podobně je možné se vyhnout i Božím trestům, když je vyvážíme dobrými skutky neboli za ně dostiučiníme, pokud ovšem Bůh takovou náhradu přijme. Pán Ježíš svým utrpením dal takovou náhradu za naše hříchy i za tresty za ně zasloužené, že lze jimi vyvážit hříchy i tresty všech lidí na celém světě.

  K tomu přistupuje ještě dostiučinění Panny Marie, mučedníků a jiných světců. Všechny tyto zásluhy jsou nevyčerpatelným pokladem Církve.

  Správci tohoto pokladu jsou papež a biskupové a mohou z něho přidělovat odpustky věřícím, aby nemuseli trpět všechny zasloužené časné tresty za hříchy. Odpustky neruší Boží spravedlnost, protože při nich Bůh dostává náhradou dostiučinění z pokladu Církve.



]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. srpen 2011 @ 18:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Já tě oko chápu, že se snažíš moc nepřemýšlet a gramofonem se snažíš zaplašit nepříjemné otázky a odbíhat od tématu aby ses vyhnul odpovědi. To je logické u tak šíleně ujetého tématu, jakým je očistec a odpustky.

  Nebylo by jednodušší aby ses zamyslel a normálně uznal, že jsi se spletl? Vždyť ti musí být jasné, že očistec a odpustky ukradené kabelky, AIDS či alimenty a jiné následky hříchu nijak neřeší, ale že očistec a odpustky se týkají trestu za hřích, jak to učí ŘKC.

  Nebo si stále budeš držet, že očistec řeší následky hříchu či že souvisí s následky hříchu? Pokud ano, vysvětlíš konečně, jak ten očistec souvisí s AIDS, alimenty a ukradenými kabelkami?


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. srpen 2011 @ 08:25:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Nebo si stále budeš držet, že očistec řeší následky hříchu či že souvisí s následky hříchu?"...


Očistec řeší následky hříchu, které dopadají na toho, kdo zhřešil.
Situaci toho, komu bylo hříchem ublíženo a komu my už pomoci nemůžeme, svěřujeme do milosti Boží.
Příklad s alimenty jsem ti uvedl jen proto, abys vůbec byl ochoten připustit, že i u odpuštěného hříchu může mohou i nadále přetrvávat následky různé povahy. Následky jak pro jiné, tak následky pro samotného hříšníka.

Kdyby ses sám řídil svými radami (číst to, co druhý píše), tak by ses ani takhle už nemohl ptát, poněvadž v mých komentářích  <u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=comments&op=Reply&pid=174101&sid=11726&mode=nested&order=0&thold=0">odpověď už je</a></i></u>.


Že to vaše zjednodušování formou (Kristus za mé hříchy už dopředu zaplatil!) je falešné a iluzorní, protože vůbec nebere v potaz skutečnost, že je třeba získat na Kristově oběti účast, jinak jde mimo nás.


Následky už odpuštěného hříchu mohou u hříšníka i nadále přetrvávat v různých formách: povinnost škodu napravit, ukradené vrátit, nebo nahradit, přetrvávající závislost na zvykovém hříchu, právo Boha potrestat za hřích a pod.
Ke svatosti má člověk dorůst za pozemského života a toto všechno si dát do pořádku. Srovnat si všechny svoje účty. Očistec pomáhá dorůst ke svatosti těm, kteří to za života ještě zcela nedokázali.



Očistec se tedy týká očištění od toho všeho, co zemřelému hříšníkovi brání v dosažení svatosti, potřebné pro vstup do nebe: očištění od závislosti na hříchu, očištění od časných trestů (milostí odpuštění, odpustky), očištění od všech morálních závazků nápravy křivd, očištění od lehkých hříchů.

Tak to učí ŘKC pro situaci po smrti člověka.

Žijící křesťan se z hříchů očišťuje službou církve (svátostí pokání, zpovědí) a morální závazky, plynoucí z následků jeho hříchů, je povinnen si napravovat sám. Takový tedy potřebuje už jenom odpuštění trestů za hříchy a proto církev zavedla odpustkovou praxi. Aby člověk mohl být v okamžiku smrti připraven pro nebe v úplné čistotě. Tedy nejen bez hříchů, ale také bez jejich přetrvávajících následků. Takto zemřelý pak už očistec nepotřebuje.
Vy paradoxně spojujete očistec výhradně s odpustky a ono je to tak, že získáním odpustků za života se očistci vlastně vyhneš. Samozřejmě jen pokud si zachováš tuto čistotu a nespácháš zas další hříchy.


Snad už jsem ti to vysvětlil tak, abys to pochopil.
Zkus se i ty vrátit k mnou už tolikrát položené otázce, kterou vytrvale ignoruješ:
Co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máš o tom jasnou představu?
Ten, kdo Krista neodmítá a přesto zhřeší maličkým proviněním a náhle zemře bez toho, aby činil pokání?
Co s takovým pak? Do nebe přímo ještě nemůže (není úplně čistý, má vinu, která ale není ke smrti) - a do pekla také nepatří
.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. srpen 2011 @ 08:25:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Nebo si stále budeš držet, že očistec řeší následky hříchu či že souvisí s následky hříchu?"...


Očistec řeší následky hříchu, které dopadají na toho, kdo zhřešil.
Situaci toho, komu bylo hříchem ublíženo a komu my už pomoci nemůžeme, svěřujeme do milosti Boží.
Příklad s alimenty jsem ti uvedl jen proto, abys vůbec byl ochoten připustit, že i u odpuštěného hříchu může mohou i nadále přetrvávat následky různé povahy. Následky jak pro jiné, tak následky pro samotného hříšníka.

Kdyby ses sám řídil svými radami (číst to, co druhý píše), tak by ses ani takhle už nemohl ptát, poněvadž v mých komentářích  odpověď už je.


Že to vaše zjednodušování formou (Kristus za mé hříchy už dopředu zaplatil!) je falešné a iluzorní, protože vůbec nebere v potaz skutečnost, že je třeba získat na Kristově oběti účast, jinak jde mimo nás.


Následky už odpuštěného hříchu mohou u hříšníka i nadále přetrvávat v různých formách: povinnost škodu napravit, ukradené vrátit, nebo nahradit, přetrvávající závislost na zvykovém hříchu, právo Boha potrestat za hřích a pod.
Ke svatosti má člověk dorůst za pozemského života a toto všechno si dát do pořádku. Srovnat si všechny svoje účty. Očistec pomáhá dorůst ke svatosti těm, kteří to za života ještě zcela nedokázali.



Očistec se tedy týká očištění od toho všeho, co zemřelému hříšníkovi brání v dosažení svatosti, potřebné pro vstup do nebe: očištění od závislosti na hříchu, očištění od časných trestů (milostí odpuštění, odpustky), očištění od všech morálních závazků nápravy křivd, očištění od lehkých hříchů.

Tak to učí ŘKC pro situaci po smrti člověka.

Žijící křesťan se z hříchů očišťuje službou církve (svátostí pokání, zpovědí) a morální závazky, plynoucí z následků jeho hříchů, je povinnen si napravovat sám. Takový tedy potřebuje už jenom odpuštění trestů za hříchy a proto církev zavedla odpustkovou praxi. Aby člověk mohl být v okamžiku smrti připraven pro nebe v úplné čistotě. Tedy nejen bez hříchů, ale také bez jejich přetrvávajících následků. Takto zemřelý pak už očistec nepotřebuje.
Vy paradoxně spojujete očistec výhradně s odpustky a ono je to tak, že získáním odpustků za života se očistci vlastně vyhneš. Samozřejmě jen pokud si zachováš tuto čistotu a nespácháš zas další hříchy.


Snad už jsem ti to vysvětlil tak, abys to pochopil.
Zkus se i ty vrátit k mnou už tolikrát položené otázce, kterou vytrvale ignoruješ:
Co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máš o tom jasnou představu?
Ten, kdo Krista neodmítá a přesto zhřeší maličkým proviněním a náhle zemře bez toho, aby činil pokání?
Co s takovým pak? Do nebe přímo ještě nemůže (není úplně čistý, má vinu, která ale není ke smrti) - a do pekla také nepatří
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. srpen 2011 @ 16:34:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Očistec řeší následky hříchu, které dopadají na toho, kdo zhřešil.
Situaci toho, komu bylo hříchem ublíženo a komu my už pomoci nemůžeme, svěřujeme do milosti Boží.

  Jsem rád, že sis konečně ty informace o očistci srovnal a snad teď budeš trochu vědět, o čem očistec vlastně je a co řeší. Bude už tedy konec ukradených kabelek a alimentů v souvislosti s očistcem?



Příklad s alimenty jsem ti uvedl jen proto, abys vůbec byl ochoten připustit, že i u odpuštěného hříchu může mohou i nadále přetrvávat následky různé povahy. Následky jak pro jiné, tak následky pro samotného hříšníka.

  No, tos dělal ale docela zbytečnou práci! To snad ví každý člověk, že hřích má následky různé povahy, oko, a to jak u toho, kdo je obětí, tak u toho, kdo hřích páchá.


Kdyby ses sám řídil svými radami (číst to, co druhý píše), tak by ses ani takhle už nemohl ptát, poněvadž v mých komentářích

  No já si čtu tvé komentáře a pořád v nich pleteš do očistce a odpustků něco, co tam vůbec nepatří. Proto se na to ptám. Protože očistec se netýká následků hříchu, ale trestu za hřích, který má napravit hříšníka.


Že to vaše zjednodušování formou (Kristus za mé hříchy už dopředu zaplatil!) je falešné a iluzorní, protože vůbec nebere v potaz skutečnost, že je třeba získat na Kristově oběti účast, jinak jde mimo nás.

  O víře v Krista se tu teď nebavíme, to je zase jiná diskuze. Víra v oběť Ježíše krista jsou pro tebe jen "prázdné fráze" a "hrozný omyl", pokud ti mohu radit, nepiš o něčem, čemu vůbec nerozumíš a nepleť to tam, kam to nepatří. Vraťme se zpět k očistci.



Následky už odpuštěného hříchu mohou u hříšníka i nadále přetrvávat v různých formách: povinnost škodu napravit, ukradené vrátit, nebo nahradit, přetrvávající závislost na zvykovém hříchu, právo Boha potrestat za hřích a pod.
Ke svatosti má člověk dorůst za pozemského života a toto všechno si dát do pořádku. Srovnat si všechny svoje účty. Očistec pomáhá dorůst ke svatosti těm, kteří to za života ještě zcela nedokázali.

  Tak, to chápu, to je logické. Tak očistci rozumím také. Pokud se tedy o očistci můžeme bavit na rovině čím opravdu je, může začít rozumná diskuze nad tématem.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 08:59:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To snad ví každý člověk, že hřích má následky různé povahy"...


To jsem rád, že to už "každý" člověk ví. Pak by ses konečně mohl vyjádřit k mnou už tolikrát opakované otázce, jak si představuješ vyřešení následků těchto hříchů (případně likvidaci hříchu lehkého) při náhlém úmrtí!

Už je mi trapné se pořád znovu dotazovat a vy pořád jak byste to ani neviděli.



..."Protože očistec se netýká následků hříchu, ale trestu za hřích, který má napravit hříšníka."...

Očistec se týká všeho očištění pro nebe, nejen trestu za hřích.
Trest za hřích patří mezi následky hříchu -  je jen jeden z následků hříchu.


Smazání trestu je možno dvěma způsoby - odpustky nebo utrpením v očistci.

Jak vidíš, očistec vůbec není neoddělitelně spojen s tresty za hřích, protože tyto tresty máš možnost smazat už za života právě skrze odpustky.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. srpen 2011 @ 16:45:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pokud jsme teda pominuli všechny alimenty a jednouduchou víru v Ježíše Krista, můžeme se vrátit k tématu trestů za hřích, očistce a odpustků?


Žijící křesťan se z hříchů očišťuje službou církve (svátostí pokání, zpovědí) a morální závazky, plynoucí z následků jeho hříchů, je povinnen si napravovat sám. Takový tedy potřebuje už jenom odpuštění trestů za hříchy a proto církev zavedla odpustkovou praxi. Aby člověk mohl být v okamžiku smrti připraven pro nebe v úplné čistotě. Tedy nejen bez hříchů, ale také bez jejich přetrvávajících následků. Takto zemřelý pak už očistec nepotřebuje.


  Tohle mne zajímá.


  Řekněme tedy, že nějaký člověk co věří v očistec podvede druhého a podvod skryje. Po podvodu zůstane škoda.

  - může takový člověk získat plnomocné odpustky, nebo musí nejdříve nahradit škodu způsobenou podvodem?
  - jak takový člověk pozná, že splnil podmínky pro plnomocné odpustky?
  - opravdu věříš, že očistec a odpustky řeší následky toho hříchu? Nebo je očistec o trestu za hřích, jak nás ho učili?


 
Vy paradoxně spojujete očistec výhradně s odpustky a ono je to tak, že získáním odpustků za života se očistci vlastně vyhneš. Samozřejmě jen pokud si zachováš tuto čistotu a nespácháš zas další hříchy.

  No očistec a odpustky jsou pevně spojené. Snad po připomínce Martina už chápeš, že odpustky jsou o očistci, že přijetím plnomocných odpustků jsi ve stejném stavu, jako kdybys komplet prošel očistcem a byl připraven pro nebe.

  Proto mne zajímá, jestli jsi někdy v životě přijal plnomocné odpustky od pana biskupa nebo papeže, abys nám mohl popsat, jak vypadá taková situace, kdy je člověk úplně očištěn a je připravený pro nebe, jaký je v té situaci rozdíl proti tomu, když žiješ ve všedním hříchu a nejsi připraven pro nebe.

  Vlastní zkušenost s plnomocnými odpustky mám. Pro mne je zajímavá informace, jak plnomocné odpustky prožívají jiní. Také kdybys protestantům vylíčil, o co přichází, když nikdy nezažili jaké to je být docela a úplně připraven pro nebe a očištěn, tak bys je mohl lépe získat pro Pravou Víru. Rozhodně spíše než tím, když se budeš vysmívat jejich jednoduché a přímé víře v Ježíše Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 09:29:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." - opravdu věříš, že očistec a odpustky řeší následky toho hříchu? Nebo je očistec o trestu za hřích, jak nás ho učili?"...


Očistec odstaraňuje veškerou nedokonalost, bránící vstupu do nebe
.
Řeší tedy nejenom nesrovnalost požadavků spravedlnosti (tresty), ale řeší také odstranění závislosti člověka na hříchu. Mohou totiž být zvykové hříchy, kterým člověk už natolik propadl, že pro závislost na nich se už snižuje i jeho odpovědnost za hřích (propadnutí alkoholu, kouření, ostatním drogám, nezřízenému sexu a pod.).


Proces posmrtného očišťování v sobě zahrnuje i zbavení se lehkých hříchů:

§1031
Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených. Církev formulovala nauku víry o očistci zvláště na florentském a tridentském sněmu. Církevní tradice mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“


..."očistec a odpustky jsou pevně spojené."...

To je hluboký omyl.
Právě Martino upozornil na možnost zbavení se časných trestů skrze odpustky už za pozemského života. Upozornil na důležitou možnost, kterou má každý katolík - na možnost připravit se na smrt v takové čistotě, abychom se vyhnuli očišťování posmrtnému.

Možná je to pro tebe pořád nepřehledné, ale plnomocné odpustky, získané pro sebe, smazávají tresty za všechny dosud tebou vykonané hříchy. Tyto odpustky nejsou vůbec nijak spojené s očistcem, naopak očistec svým účinkem nahrazují.

Mimo to existuje také možnost získat plnomocné odpustky pro zemřelé, pro duše v očistci.


Tím, že pokládám přímé a jednoduché otázky se žádné víře nevysmívám. Pokud ovšem odpověď na mé otázky evokuje takové pocity, je zřejmě něco s takovou vírou v nepořádku.


Domnívám se, že do jisté míry každý z nás má vlastní zkušenost jak ze života v hříchu, tak i ze života v naprosté (i když nedokonalé) lidské odevzdanosti Bohu. A možná se i shodneme na tom, že opravdová kvalita života se odvíjí v závislosti na čistotě lidského srdce.


Zkus se zeptat někoho, koho tíží dluhy z minulosti, na jeho kvalitu života. A znovu se ho zeptej na kvalitu života po tom, až tyto dluhy srovná!


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 16:56:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také bych chtěl na plný úvazek pracovat jako komentátor Grana Salis. Nemáte ještě fond pro jednoho apologetu? Začal bych zde hájit katolické názory 24 hodin denně.



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 19:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, to se musíš obrátit na arcibiskupa Duku. Ale slyšel jsem, že Ministerstvo kultury má teď v době ekonomické krize stop stav.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 21:25:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerad bych se dotkl katolických komentátorů, doufejme, že to dělají zcela nezištně, z vlastní iniciativy. Ale copak už Ministerstvo kultury otevřeně platí katolickou agitaci? Je pravda, že katolíci skrze lidovce vždy toužili po ministerském křesle a např. nekatolický a relativně spravedlivý, katolíkům nenadržující ministr Dostál jim dlouho ležel v žaludku. Ale o tom, že by na MK měli fond na obranu katolicismu, to jsem zatím neslyšel... Pokud dané fondy existují, myslím, že mají konto někde jinde než na MK.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 21:31:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ne, to jsem jen žertoval. Takový oko je podnikatel, když mu vinice dobře obrodí, má do příští sklizně postaráno a času habaděj...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 22:04:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, že to byl žert. Na druhé straně řkc vynakládá nesmírný čas a úsilí na propagaci svého učení mezi křesťany. Byla to tuším výzva J. P. II, aby mladí katolíci studovali žurnalistiku a vstupovali do médií. Katolíci nepodceňují internet a diskuse. Každý článek s katolickou tematikou je zde řádně a pravidelně komentován.

Na druhou stranu myslím, že je vhodný čas přestoupit na katolicismus. Zatím to lze ještě dobrovolně :-) Nepochybuji, že se katolíkům podaří časem převzít politické otěže, zřejmě za vydatné podpory řady protestantů a charismatiků. Čas se krátí a nebude zřejmě kam emigrovat. Je dobře, že zatím ještě není uzavřen konkordát a každý den se modlím už řadu let, aby k tomu nedošlo, ale jednou k tomu zřejmě stejně dojde.

Rosmano, studuj pilně Katechismus a katolické dokumenty, čti mezi řádky Katolické noviny a sleduj politiku TOP 09 a budeš "in" :-) Budeš-li chtít vědět, co katolíci zamýšlejí, sleduj některé protestanty, kteří to již realizují.

P.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. srpen 2011 @ 09:01:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zjevně byste byli spokojenější, kdyby zde zavládla selanka, že byste se jen vzájemně ujišťovali, jak jste vlastně dobří "následovníci" Krista!


Hlavně neklást nepříjemné otázky, že?

Aby nevyšla najevo skutečnost, která má se skutečným křesťanstvím společné jen názvy.


Několikrát jsem se vás zde ptal, jak si vy vysvětlujete vyřešení situace, která nastává náhlým úmrtím křesťana.
Obcházíte téma po špičkách, jako bolavý vřed!


Proto se znovu vracím ke své otázce:
co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máte o tom jasnou představu?
Ten, kdo Krista neodmítá a přesto zhřeší maličkým proviněním a náhle zemře bez toho, aby činil pokání?
Co s takovým pak? Do nebe přímo ještě nemůže (není úplně čistý, má vinu, která ale není ke smrti) - a do pekla také nepatří.




Očistec tedy je umytí nohou (po smrti) - v případě, že jinak je člověk čistý (bez hříchu ke smrti).  Všechno, co schází k dokonalé svatosti, nutné pro vstup do nebe, se řeší po smrti těla zde (lepší variantou je vyřešit si všechno už za pozemského života).


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Neděle, 07. srpen 2011 @ 00:54:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V jednu noc Franta podlehl mámení satana a katolíci,věrní přisluhovači,mají novou tradici.



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 09:36:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolíci jsou opravdu věrné Kristovo stádo pod vedením viditelného pastýře Petra. V tomto "stádě" působí a tvoří neustále své dílo Duch svatý.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 13:24:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věříš, že ty porciunkulové odpustky jsou dílem Ducha svatého?


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 15:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže je praxe odpustků správná.

Kráčíme k Bohu nikoli jen jako jednotlivci, ale jako společenství bratří, kteří si navzájem pomáhají. Odpustky jsou formou pomoci jak sobě, tak i bližním, forma milostí rozdávaných mocí svazovat a rozvazovat z pokladu církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 16:31:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jsou porciunkulové odpustky dílem Ducha svatého?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 16:42:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechny odpustky se rozdávají z pokladu církve, který přece spravuje právě Duch svatý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 17:03:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Církvi Kristově je to jinak. Tam působí skutečný Duch svatý, ne falešný Duch, který vymýšlí odpustky a očistce....

A ten působí k očišťování  tak, že vede ty, do jejichž životů vstoupil při znovuzrození k tomu, aby žili ve světle.  Když chodíme ve světle,  krev Ježíše nás očišťuje od každého hříchu. Chodit ve světle znamená mít společenství s Ježíšem, chodit podle jeho přikázání, mít společenství mezi sebou navzájem. Chodit ve světle znamená v případě, že poklesneme a zhřešíme, vyznávat své hříchy a Bůh nám je odpouští. Duch svatý vykonává dílo očišťování u těch, kteří jsou jeho průbežně za života. Očistec po smrti neexistuje, je to lidský výmysl.

Žijeme-li však ve světle, jako je on ve světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše, jeho Syna, nás očišťuje od každého hříchu.
8Říkáme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda. 9Když ale své hříchy vyznáváme, Bůh je věrný a spravedlivý – odpustí nám naše hříchy a očistí nás od každé nepravosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Neděle, 07. srpen 2011 @ 17:39:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 07. srpen 2011 @ 18:38:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 17:03:51 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
V Církvi Kristově je to jinak. Tam působí skutečný Duch svatý, ne falešný Duch, který vymýšlí odpustky a očistce....

A ten působí k očišťování tak, že vede ty, do jejichž životů vstoupil při znovuzrození k tomu, aby žili ve světle. Když chodíme ve světle, krev Ježíše nás očišťuje od každého hříchu. Chodit ve světle znamená mít společenství s Ježíšem, chodit podle jeho přikázání, mít společenství mezi sebou navzájem. Chodit ve světle znamená v případě, že poklesneme a zhřešíme, vyznávat své hříchy a Bůh nám je odpouští. Duch svatý vykonává dílo očišťování u těch, kteří jsou jeho průbežně za života. Očistec po smrti neexistuje, je to lidský výmysl.

Žijeme-li však ve světle, jako je on ve světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše, jeho Syna, nás očišťuje od každého hříchu.
8Říkáme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda. 9Když ale své hříchy vyznáváme, Bůh je věrný a spravedlivý – odpustí nám naše hříchy a očistí nás od každé nepravosti.

 

MPF
Ukázka žalostného stavu pádu člověka do hlubin fantasie, alibismu a ztráty víry. Co to musí být za zvrhlé sektářství, které hlásá, že Kristus  je lhář?
Kristus dal apoštolům moc hříchy odpouštět nebo neodpouštět. Praxe ŘKC. Tečka.
Pak je zde nějaká blouznivá sekta, která má zpěváka, který se skrývá za nickem “rosmano“ a ten zpívá, žalmy své sekty:
Chodit ve světle znamená v případě, že poklesneme a zhřešíme, vyznávat své hříchy a Bůh nám je odpouští.“
On nám všem oznamuje, že Spasitel je lhář, protože jeho slovo není platné, ale slovo, zpěváka rosmano je platné.
Každý, kdo má zdravý rozum, si udělá z takové sekty a jejího náboženství, kdy si každý hříšník odpouští sám hříchy, konstatováním „„Chodit ve světle znamená v případě, že poklesneme a zhřešíme, vyznávat své hříchy a Bůh nám je odpouští.“, to je opravdu k popukání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 19:00:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Martino,

od Vás to vyznívá jako velká poklona. Děkuji. Vůbec si to nezasloužím. ( Blaze vám, když vám budou zlořečit a pronásledovat vás a šířit o vás všelijaké zlé a lživé řeči kvůli mně. Radujte se a jásejte, protože vaše odplata v nebesích je veliká. Takto totiž pronásledovali proroky, kteří byli před vámi.)

Ještě ale nepukejte. Ještě je hodně věci před Vámi. Např. přijetí Krista za svého spasitele, znovuzrození z Ducha svatého, abyste byl spasen a porozuměl věcem Božího království.

Jen Vás maličko opravím: neřekl jsem, že si každý hříšník odpouští sám hříchy, to jste špatně četl. Jinak si můžete otevřít Bibli, 1.epištolu Jana 1,9 a přečíst, co tam stojí:
Když ale své hříchy vyznáváme, Bůh je věrný a spravedlivý – odpustí nám naše hříchy a očistí nás od každé nepravosti.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Neděle, 07. srpen 2011 @ 19:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám pocit, že je Martino pouhým provokatérem, nic víc.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:04:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Samozřejmě.

  Stejný duch, jako Jael. Jen Jael je slizský, inteligentní, tenhle duch je primitivní a agresivní.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj andulko,

no v každém případě je martino zajímavý týpek. Zajímalo by mě, kolik procent katolíků má podobné postoje.
KKC možná zná zpaměti, ..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:19:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Neděle, 07. srpen 2011 @ 19:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám pocit, že je Martino pouhým provokatérem, nic víc.
MPF
Andulko, proč bych měl být provokatér? Jen proto, že nejsem ochoten vám věřit vaše báchorky a nejsem ochoten zradit Církev, jako jste to udělala vy? A ještě se tím chlubíte? Vy to máte hodně popletené.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získa (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 18:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, upřímně by mě zajímalo proč reagujete vždy jen na mě... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je z (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 18:29:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: andulka v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 18:04:55 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, upřímně by mě zajímalo proč reagujete vždy jen na mě... :-)
 

Martino komentář:
Protože, když jsem náhodou přehlédl váš příspěvek, obratem jste  mi vyčetla, že neodpovídám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 20:37:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ehm...??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
Jenže vy své hříchy nevyznáváte. Neuznáváte svátost pokání.

Neuznáváte prakticky moc církve  odpouštět hříchy, je pro vás naprosto cizí pojem.  Učinili jste si iluzorní "vyznání  hříchů", jakési soukromé, mimo skutečnou církev s mocí od Krista, slátané amatérsky na koleně. A lžete sami sobě, že máte hříchy odpuštěny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:58:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš to dost popletené.

Jak to víš, že hříchy nevyznáváme?

Proč bychom měli uznávat "svátost pokání"? Ukaž mi tento pojem v Bibli.

O skutečné církvi toho moc nevíš.

Ani o odpuštění hříchů. Komu byly hříchy odpuštěny - dostal do srdce Ducha svatého a jistotu spasení. Což není tvůj případ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:08:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Proč bychom měli uznávat "svátost pokání"? Ukaž mi tento pojem v Bibli."...


Dechl snad Kristus na tebe a dal tobě moc odpouštět hříchy?

(J 20,21-23)
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."


O skutečné církvi toho vím tolik, že jsou v ní konkrétní osoby, pověřené službou odpouštět hříchy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je z (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:10:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No kde je ta "svátost pokání"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:15:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Ř 11,8)
Jak je napsáno: "Bůh jim dal ducha otupělosti, oči, aby neviděli, a uši, aby neslyšeli, až do dnešního dne."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, je to tak těžké ukázat mi v Bibli, kde se hovoří o "svátosti pokání"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustk (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 08:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já ti to přece ukázal!

Není mou vinou, že ty to nevidíš.

Snad ještě pro inspiraci Sk 19,18:
Mnozí z těch, kteří uvěřili, tedy přicházeli a vyznávali a odhalovali své skutky.

Ale je nutno to číst v kontextu s předcházejícím, kdy synové Skévy (nepověření mocí a službou), se snažili suplovat apoštoly (pověřené mocí Ducha).

Zlý duch jim však odpověděl: "Ježíše znám a o Pavlovi vím, ale kdo jste vy?"
Ten člověk, ve kterém byl zlý duch, se tedy na ně vrhl, přemohl je a zmocnil se jich, takže utekli z toho domu nazí a zranění.

Podobně se můžeš ptát také těch, kterým ty vyznáváš své hříchy: "Kdo jse vy?"



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odp (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 08:50:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ti, kteří vyznávají své hříchy kněžím - pedofilům či dokonce papežům (náměstkům Krista na zemi) - smilníkům se také mohou ptát "Kdo jste vy", že .

Ne oko, to není žádný argument.
A vůbec nehovoří o nějaké "svátosti pokání".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:19:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." ti, kteří vyznávají své hříchy kněžím - pedofilům"...

Ne Rosmano, to není žádný argument.
Osobní svatost (nebo nesvatost) s mocí Ducha svatého pro službu nesouvisí. I Jidáš Iškariotský byl pověřen službou, také on vládl mocí uzdravovat a mocí vymýtat zlé duchy.



(Mt 10,1-4)
Potom svolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad nečistými duchy, aby je vymítali a aby uzdravovali každou nemoc a každý neduh.
Jména dvanácti apoštolů jsou pak tato: Nejprve Šimon zvaný Petr a jeho bratr Ondřej, potom Jakub Zebedeův a jeho bratr Jan,
Filip a Bartoloměj, Tomáš a celník Matouš, Jakub Alfeův a Lebeus příjmením Tadeáš,
Šimon Kananita a Jidáš Iškariotský, ten, který ho pak zradil.




Pokání jako svátost spočívá ve službě církve odpouštět hříchy, které hříšník vyznává.

Je i pokání nesvátostné, které odpouští hříchy
: je to osobní zpytování svědomí, lítost a vyznání hříchů pouze Bohu (třeba každý večer před spaním, nebo lépe ihned, kdy si člověk hřích uvědomí).
Netýká se ovšem hříchů ke smrti, které jsou tak závažné a poškozují celou církev (1 Kor 6,15), že musí být vyznány nejen Bohu, ale také církvi a skrze její službu - moc odpouštět hříchy, je teprve křesťan uzdravován.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunku (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 19:26:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zcela falešná teze. Že údajně osobní svatost (nebo nesvatost) s mocí Ducha svatého pro službu nesouvisí. Tak to máš (máte v řkc) zjevně jiného Boha než my. Také samozřejmě jiného ducha.

U křesťanů osobní svatost či nesvatost s mocí Ducha svatého souvisí velmi úzce, ba je přímo svátostí podmíněna. Člověk nežijící ve svátosti moc Ducha ztrácí, anebo ji vůbec nikdy neměl. Duch Hospodinův dokonce opustil Saula a začal ho děsit zlý duch od Hospodina.
Pokud člověk nezůstává v Ježíši, nemůže nést žádné ovoce. Duch svatý jej nemůže používat. Nemůže skrze něho projevovat svou moc ani dary. Je nutné uvědomit si, že Bůh dává svého Ducha těm, kdo jsou mu poslušní, nikoliv smilníkům, pedofilům atd. Sk 5,29:"Petr a apoštolové odpověděli: „Je třeba více poslouchat Boha než lidi. Bůh vašich otců vzkřísil Ježíše, kterého jste vy přibili na kříž a zabili. Právě jeho Bůh vyvýšil na svou pravici jako Vůdce a Spasitele, aby dal Izraeli pokání a odpuštění hříchů. A my jsme svědky těchto věcí a rovněž tak Duch svatý, jehož Bůh udělil těm, kdo ho poslouchají.“ Žádným jiným.
Kdo žije podle těla, žádnou moc Ducha pro službu nemá. Apoštol Pavel jasně říká: Žijete-li podle těla, zemřete; umrtvujete-li skutky těla Duchem, budete žít. Všichni, kdo se dají vést Božím Duchem, jsou totiž Božími syny.
Je dobré pamatovat na Ježíšova slova:
„Já jsem ušlechtilá réva a můj Otec je vinař. Každou ratolest, která ve mně nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla více ovoce. Vy jste již čistí díky slovu, které jsem k vám mluvil. Zůstaňte ve mně a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, pokud nezůstane ve kmeni, tak ani vy, pokud nezůstanete ve mně.
Já jsem vinná réva a vy ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese mnoho ovoce; beze mě nedokážete nic. Jestliže někdo nezůstane ve mně, bude odhozen pryč jako ratolest a uschne. Pak budou posbírány, hozeny na oheň a shoří. Jestliže zůstanete ve mně a má slova zůstanou ve vás, proste, o cokoli chcete, a stane se vám to.
Člověk žijící ve hříchu, byť by byl knězem, biskupem, papežem či čímkoli jiným, nezůstává v Ježíši a nepřináší ovoce. Duch svatý jej nemůže nijak používat. I kdyby 100x na něho někdo předtím vkládal ruce. Duch svatý je skutečně svatý a nepřebývá v neposvěceném člověku.


Příklad Jidáše je velmi výstižný.
Že byl také pověřen službou, také on vládl mocí uzdravovat a mocí vymítat zlé duchy. Ano, to byl. Ale jen do doby, kdy:
Tehdy vstoupil satan do Jidáš e zvaného Iškariotský, který patřil ke Dvanácti. Odešel a domluvil se s vrchními kněžími a s veliteli chrámové stráže, jak jim ho zradí. Ti se zaradovali a dohodli se s ním, že mu dají peníze. Jidáš souhlasil a začal hledat příležitost, aby jim ho zradil někde mimo zástup. Od té doby již nebyl. Žádnou moc Ducha svatého neměl. Měl ve svém životě moc Satana. Nikomu nemohl posloužit k odpuštění hříchů - sám byl ve strašném hříchu, Kdyby od té doby vkládal na někoho ruce, účinek by byl stejný jako když to dělají vaši pedofilní kněži či pápeži smilníci. Nikomu nemohou posloužit k odpuštění hříchů - sami jsou v hrozných hříších.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porci (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. srpen 2011 @ 08:47:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



..."Od té doby již nebyl. Žádnou moc Ducha svatého neměl. ... Duch svatý jej nemůže nijak používat. I kdyby 100x na něho někdo předtím vkládal ruce. Duch svatý je skutečně svatý a nepřebývá v neposvěceném člověku."...


Hezké spekulace. Ale závěry ryze lidské.


Písmo však svědčí o čemsi úplně opačném

Duch si vane, kam sám chce a Bůh své dary nikdy nebere zpět.


..." Nikomu nemohl posloužit k odpuštění hříchů - sám byl ve strašném hříchu"...

Všichni jsme bez výjimky hříšníci.
Pokud by byla služba církve podmíněna bezhříšností sloužícího, nebyla by prakticky vůbec možná!
Svatost však neplyne z člověka, ale z Boha a On je tím, kdo ve svátosti působí. Každý ze služebníků je nehodný a neužitečný (přesto nositelem moci Ducha svatého - L 17,10) a není dobré si to zakrývat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 09. srpen 2011 @ 11:07:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, rozumím, že jste schopni vaše spekulace dovést až do takových absurdit, jako že Jidáš se pověsil s mocí Ducha svatého. A že při věšení srdcem Jidáše vanul Duch svatý a byl i v této chvíli schopen předávat apoštolskou posloupnost vkládáním rukou. Na řkc spekulacích mě nepřekvapí už vůbec nic.




--- Pokud by byla služba církve podmíněna bezhříšností sloužícího, nebyla by prakticky vůbec možná!
Svatost však neplyne z člověka, ale z Boha a On je tím, kdo ve svátosti působí. Každý ze služebníků je nehodný a neužitečný (přesto nositelem moci Ducha svatého - L 17,10) a není dobré si to zakrývat. ---

 
O bezhříšnosti zde nikdo nemluvil, pouze ty.
Ale jinak máš pravdu, že pro neposvěcenost sloužících není služba církve prakticky vůbec možná. Přesto se o to pokoušíte svými obřady a rituály, nicméně výsledek je jaký je. Rozhodně to není služba Ducha co dělají kněži pedofilové a jiní jim podobní.

Svatost (svatostí) ve vašem pojetí Boží slovo vůbec nezná.

Nehodný a neužitečný neznamená, že je pedofil či co.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. srpen 2011 @ 13:32:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nikde netvrdil, že srdcem Jidáše při věšení vanul Duch svatý.
Jsi docela dobrý komik.
Ovšem z nás dvou to nejsem já, kdo zde spekuluje!  :-)



Jidáš páchal hřích a co do účinku není ani tak podstatné, jaký zrovna.
Na druhé straně, když se Jidáš věšel, měl neustále všechny dary, které pro život obdržel od Boha (včetně daru vymýtat zlé duchy, včetně daru uzdravovat). To je zcela nesporná pravda, protože Bůh je tak velkorysý, že nikdy nebere své dary zpět.

To člověk se chová jako hulvát, zahodí Boží dar a pošlape.  Jidášovo věšení bylo právě takovým pošlapáním Božích darů.




..."O bezhříšnosti zde nikdo nemluvil, pouze ty. "...
To není pravda.
Významově, ve spojení s případem pedofilních kněží, jsi to přece byl ty, který tvrdil, že jelikož jsou ve hříchu, nemohou provádět službu v církvi. Že jejich služba je neplatná. Jinými slovy zastáváš názor, že pro službu v církvi je nutná bezhříšnost těch, kteří jsou službou pověřeni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 09. srpen 2011 @ 16:11:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Já nikde netvrdil, že srdcem Jidáše při věšení vanul Duch svatý. ---


Netvrdil? A to je co?:

..."Od té doby (kdy vstoupil Satan do Jidáše) již nebyl (pověřen službou, mocí uzdravovat a mocí vymítat zlé duchy). Žádnou moc Ducha svatého neměl. ... Duch svatý jej nemůže nijak používat. I kdyby 100x na něho někdo předtím vkládal ruce. Duch svatý je skutečně svatý a nepřebývá v neposvěceném člověku."...
Hezké spekulace. Ale závěry ryze lidské.
Písmo však svědčí o čemsi úplně opačném
Duch si vane, kam sám chce ....


Neříkej, že tím netvrdíš, že i v době, kdy Satan vstoupil do Jidáše,  zradil Ježíše a následně se věšel, Duch vanul kam chtěl - a chtěl tedy vanout do Jidášova srdce a dával mu moc uzdravovat a vymítat zlé duchy.




--- Svatost však neplyne z člověka, ale z Boha a On je tím, kdo ve svátosti působí. ---

Svatost však neplyne z člověka, ale z Boha.
To ano. Ale plyne na člověka, ne na nějakou virtuální svatost. Člověk je tím objektem, který Bůh posvěcuje. Nikoli jakási virtuální svátost.
Bůh nepůsobí v žádných svátostech - jako úkonech, obřadech apod. Svým Duchem působí svatost, posvěcení lidí.
Svatost (svatostí) ve vašem pojetí Boží slovo vůbec nezná. Není v Písmu ani jediné místo, které by o nějaké virtuální svátosti mluvilo.

2 Tim 2,19: „Každý, kdo vyznává Pánovo jméno, ať opustí nepravost.“ Ve velikém domě nejsou jen zlaté a stříbrné nádoby, ale také dřevěné a hliněné; některé jsou na ozdobu a jiné na smetí. Kdo si zachová čistotu od věcí, které jsem zmínil, bude vzácnou nádobou, posvěcenou a velmi užitečnou pro Pána, připravenou pro každé dobré dílo."

Služba, její účinek a užitek pro Pána, schopnost sloužit dary,  jsou jednoznačně závislé od čistoty a posvěcení člověka.
Takže řk či tvá teze, že údajně osobní svatost (nebo nesvatost) s mocí Ducha svatého pro službu nesouvisí  je zcela falešná.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. srpen 2011 @ 08:42:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Neříkej, že tím netvrdíš, že i v době, kdy Satan vstoupil do Jidáše,  zradil Ježíše a následně se věšel, Duch vanul kam chtěl"...


Buď platí, že Duch si vane, kam sám chce za každé situace, nebo neplatí
. Písmo nás učí, že platí, že Bůh dokáže i hřích zařadit vhodným způsobem do svého plánu se světem a obrátit ho v prospěch člověka. Že i ten hříšník svým zlem stejně poslouží Božímu záměru. Takto posloužil svou hříšností i faraon.


Moc uzdravovat, nebo vymýtat je darem od Boha. Já tvrdím, že Jidáš s těmito dary zemřel. Měl je, protože je dostal - a i když jimi pohrdl, nebyly mu odebrány.

Pokud chceš tvrdit, že Bůh své dary beze zpět, zkus to dokázat z Písma.



..."Služba, její účinek a užitek pro Pána, schopnost sloužit dary,  jsou jednoznačně závislé od čistoty a posvěcení člověka."...

Jak by sis prakticky představoval posuzovat hranici, kdo ještě je způsobilý ke službě a kdo už není? Protože kdo je absolutně čistý? Máš snad schopnost nahlížet do lidských srdcí a určovat, kdo je čistý a posvěcený - a tedy jedine vhodný ke službě?

A jak to mají rozeznat ostatní, kteří tuto službu využívají? Takže u vás sice využíváte službu církve, ale vůbec nemáte jistotu, zda je účinná a užitečná pro Pána, zda ten, kdo vysluhuje, je pro to dostatečně "kvalifikován" vlastní osobní čistotou?


To si nevidíš ani na špičku vlastního nosu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 10. srpen 2011 @ 12:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, tomu se říká manipulace.

Napsal jsem toto:

..."Neříkej, že tím netvrdíš, že i v době, kdy Satan vstoupil do Jidáše,  zradil Ježíše a následně se věšel, Duch vanul kam chtěl - a chtěl tedy vanout do Jidášova srdce a dával mu moc uzdravovat a vymítat zlé duchy."...
 
Nenapsal jsem tohleto:

..."Neříkej, že tím netvrdíš, že i v době, kdy Satan vstoupil do Jidáše,  zradil Ježíše a následně se věšel, Duch vanul kam chtěl"...


Je dobré polemizovat s tím, co jsem napsal, ne s tím, co sis napsal sám.

Ano, Duch si vane, kam sám chce za každé situace.
Ovšem víme, kde a jakým způsobem Duch nevane. Ne že bychom ho chtěli omezovat, ale  že to vyplývá z jeho charakteru, z charakteru Boha.  

Například:
Duch svatý nevane v pekle.
Duch svatý nevane skrze životy, skrze službu lidí, kteří zůstávají v hříchu
Duch svatý neval životem Jidáše v době, kdy do jeho srdce vstoupil Satan, a to tím způsobem, že by Jidáš mohl v mocí Ducha uzdravovat a vymítat zlé duchy.
Duch svatý nevane skrze službu kněží - pedofilů či smílníků.
Duch svatý nevane skrze papeže intrikány a vrahy.
Pokud Duch svatý začne v životě těchto lidí vát, vane tím způsobem, že lidé jsou z hříchů obviněni, činí pokání a pak jsou z hříchů osvobozeni.
Nikdy nevane tím způsobem, že je ve hříchu nechá a udělí jim dary pro budování Kristova těla - církve a v tom jim žehná.


Takový je charakter Boha i Ducha svatého.
Jiného Boha a Ducha svatého neznám.





Já:
..."Služba, její účinek a užitek pro Pána, schopnost sloužit dary,  jsou jednoznačně závislé od čistoty a posvěcení člověka."...

Ty:
Jak by sis prakticky představoval posuzovat hranici, kdo ještě je způsobilý ke službě a kdo už není? Protože kdo je absolutně čistý? Máš snad schopnost nahlížet do lidských srdcí a určovat, kdo je čistý a posvěcený - a tedy jedine vhodný ke službě?

A jak to mají rozeznat ostatní, kteří tuto službu využívají? Takže u vás sice využíváte službu církve, ale vůbec nemáte jistotu, zda je účinná a užitečná pro Pána, zda ten, kdo vysluhuje, je pro to dostatečně "kvalifikován" vlastní osobní čistotou?


Jak bych si to představoval? Jak to rozeznat?  -   Dost jednoduše.

Podle ovoce a podle Božích norem obecně pro křesťany, pro Ježíšovy učedníky, pro Boží pracovníky, pro biskupy zapsané v Písmu.





---"To si nevidíš ani na špičku vlastního nosu?"---

Proč ta silná slova?  Aby diskuze nestratila patřičný náboj?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 09:47:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsem toto:

..."Neříkej, že tím netvrdíš, že i v době, kdy Satan vstoupil do Jidáše,  zradil Ježíše a následně se věšel, Duch vanul kam chtěl - a chtěl tedy vanout do Jidášova srdce a dával mu moc uzdravovat a vymítat zlé duchy."...
 
Nenapsal jsem tohleto:

..."Neříkej, že tím netvrdíš, že i v době, kdy Satan vstoupil do Jidáše,  zradil Ježíše a následně se věšel, Duch vanul kam chtěl"...???


Tak napsal, nebo nenapsal ???


Jistěže Duch chce vanout do každého lidského srdce - i do Jidášova srdce, protože Bůh chce, aby všichni lidé byli spaseni (1 Tm 2,4).




..."Duch svatý nevane skrze životy, skrze službu lidí, kteří zůstávají v hříchu"...

Dokaž to z Písma! Kdyby toto byla pravda, nebyla by služba lidí v církvi vůbec možná. Vždyť kdo je bez hříchu? Nebo kdo určí, který hřích je ještě pro službu přijatelný a který už není?

Opravdu je to u vás tak jednoduché? Tu duchovní bystrozrakost bych vám měl asi závidět! Ale kdo konkrétně posuzuje splnění norem, kdo posuzuje "ovoce?" A kde na to vzal autoritu? nebo všichni věřící? A nalézáte konsenzus?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 14:58:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1)
To nechápeš takovou drobnost, že když napíšeš jenom část věty, že tato část vyznívá zcela jinak než když ji uvedeš celou? A že potom na té vytržené z kontextu, zcela jinak vyznívající části věty stavět své moudré úvahy je úplně k ničemu?





2)
..."Duch svatý nevane skrze životy, skrze službu lidí, kteří zůstávají v hříchu"...
Dokaž to z Písma!


To je velmi jednoduché. Stačí Písmo číst. Číst o těch, které si Ježíš používall v církvi.

Pán si používal tyto lidi, kteří nezůstávali ve hříchu:

Apoštola Petra
apoštola Pavla
apoštola Jana
apoštol Jakub
apoštola Filipa
apoštola Barnabu a další apoštoly
apoštola Judu
Lukáše
Timotea
Tita
Silase
Ananiáše z Damašku
Lýdii
Priscilu a Akvilu
Apolla
Marii matku Ježíše
diakony Štěpána, Filipa, Prochora, Nikanora, Timona, Parména a Mikuláše
120 učedníků, kteří bylo pokřtěni Duchem svatým o Letnicích
atd atd.


Naopak Pán nepoužíval (Duch svatý nepůsobil skrze jejich službu nebo vůbec nesloužili) ty, kteří zůstávali ve hříchu:

Ananiáše a Zafíru
Jidáše
Šimona ze Samárie
Démase
Alexandra
Hymenaia
apod.


Takže zde máš důkaz z Písma.
Není o nikom v Novém zákoně, od vzniku církve, zmínka, že zůstával v hříchu a Pán si ho používal, sloužil v moci Ducha svatého duchovními dary, kterými byl obdarován. Skrze žádného takového  člověka Duch svatý neval. Jestli někoho takového znáš - uveď odkaz v Bibli.


A nevane ani dnes. Situace se v tomto ohledu vůbec nezměnila. Bůh je pořád ten sam. Ježíš Kristus zůstává včera, dnes, tentýž i na věky.
V této velmi důležité a zásadní věci zachováváme apoštolskou posloupnost. 
Řkc začala praktikovat jiné pojetí a zpřetrhala tím apoštolskou posloupnost. Marně se domnívá, že Duch svatý působí i skrze životy lidí, kteří zůstávají ve hříchu. Nepůsobí.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:17:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pán si používal tyto lidi, kteří nezůstávali ve hříchu:...Jestli někoho takového znáš - uveď odkaz v Bibli. "...



Apoštol Jan ti vzkazuje:

Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 22:12:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dal jsem ti důkaz z Písma, že ..."Duch svatý nevane skrze životy, skrze službu lidí, kteří zůstávají v hříchu"...
Ještě ti to je málo? Pořád nevěříš Písmu?


Tobě apoštol Jan vzkazuje toto:

Každý, kdo k němu upíná tuto naději, usiluje být čistý, jako je čistý on.
4Každý, kdo páchá hřích, páchá zločin, vždyť hřích je zločin! 5Víte, že on se ukázal, aby naše hříchy sňal, a v něm žádný hřích není. 6Kdo v něm zůstává, tedy nehřeší, ale kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal.
7Nenechte se nikým oklamat, drazí. Kdo žije spravedlivě, je spravedlivý, jako je spravedlivý on. 8Kdo páchá hřích, je z ďábla, neboť ďábel od počátku hřeší. Proto se ukázal Boží Syn, aby zrušil skutky ďábla. 9Kdo se narodil z Boha, nepáchá hřích, neboť v něm zůstává Boží símě; nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. 10Podle toho se poznají děti Boží a děti ďábla: kdo nežije spravedlivě a nemiluje svého bratra, není z Boha.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. srpen 2011 @ 08:56:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Duch svatý nevane skrze životy, skrze službu lidí, kteří zůstávají v hříchu"...


Žádný takový důkaz jsi ve skutečnosti nepodal.

Takže podle tebe je Duch svatý omezen, sám se rozhoduje nevanout skrze životy lidí, kteří zůstávají ve hříchu?

Opravdu v životě těch, kteří zůstávají ve hříchu, Duch svatý nevane?
Pokud by to byla jen trošičku pravda, jak by bylo možné, že se hříšník najednou obrátí?
Vždyť Duch přece (podle tvého mylného přesvědčení) skrze něho nemůže působit!

Vidíš, kam ses až dostal!
Víra na první pohled líbivá, však jednoduchá, krátkozraká a nepromyšlená - plná zbytečných herezí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 12. srpen 2011 @ 11:08:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1)
---Žádný takový důkaz jsi ve skutečnosti nepodal---

Dobře, podej ten důkaz ty. Podej důkaz z Písma o opaku, že Duch svatý vane skrze životy, skrze službu lidí, kteří zůstávají ve hříchu. Vyjmenuj je tady.

2)
Nevím proč do toho pleteš věci, jako že Duch svatý je omezen.
Duch svatý není  omezen. Ale nepůsobí skrze lidí, které dříve nepřivedl k pokání, k očištění a posvěcení, které nenaplnil svou mocí. To není jeho omezení, to je jeho charakter.


--- Opravdu v životě těch, kteří zůstávají ve hříchu, Duch svatý nevane?
Pokud by to byla jen trošičku pravda, jak by bylo možné, že se hříšník najednou obrátí?
Vždyť Duch přece (podle tvého mylného přesvědčení) skrze něho nemůže působit ---

Proč převracíš smysl toho, o čem se bavíme?  Nebyla řeč o vanutí v životě ale skrze životy, skrze službu, tudíž o způsobilosti ke službě.
Působit, vanout na člověka, do jeho života za účelem vypůsobení pokání a spasení hříšníka je zcela zásadně něco jiného
než působení, vanutí skrze život, skrze službu člověka na jiné.
Celou dobu je řeč o tom druhém, jestli sis ještě nevšiml.
Celou dobu se bavíme o tvém nepravdivém tvrzení, že Osobní svatost (nebo nesvatost) s mocí Ducha svatého pro službu nesouvisí. A tudíž že Duch svatý působí skrze vaše knězy pedofily či papeže intrikány a smilníky stejně dobře jako skrze posvěcené lidi.

Vidíš kam ses manipulací a překrucováním až dostal!!

Víra zcela heretická, smyšlená, překombinovaná, v rozporu s Božím slovem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 14. srpen 2011 @ 22:46:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusím to tedy vysvětlit jinak:
Služba v církvi je poslání od Boha. Toto poslání od Boha  je neodvolatelné, není podmińováno osobní svatostí, či osobní hříšností člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:21:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Skrze žádného takového  člověka Duch svatý neval."...


Ještě jiný příklad:
Démase Pán používal k hlásání evangelia spolu s apoštolem Pavlem. Přesto si Démas zamiloval tento svět a Pavla opustil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 22:16:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když opustil Pána a zamiloval si tento svět, přestal skrze něj půsibit Duch svatý. To je logické. Podobně jako Jidáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. srpen 2011 @ 08:44:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když opustil Pána a zamiloval si tento svět, přestal skrze něj půsibit Duch svatý. To je logické."...


Jak logické? Jak mohl opustit Pána, když skrze něj působil Duch svatý? Vždyť podle vaší sekty už přece byl spasen!

"Kdo se narodil z Boha, nepáchá hřích, neboť v něm zůstává Boží símě; nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. "


Chápeš ty vaše úlety, ty neskutečné představy?


Doopravdy je to takto:
Démas spolupracoval s Pavlem a dostal dary Ducha svatého. Působil skrze něj Duch svatý. Přesto nadále vládl svobodou hřešit a také zhřešil. Opustil Pána, opustil svou cestu k Bohu. Ztratil víru. To se stává.
Přesto mu všechny dary Bůh ponechal. Pokud měl nadání k hudbě, měl ho i nadále, pokud měl dar výřečnosti slova, nestal se němým. Některé mimořádné dary Ducha jsou ovšem podmíněny co do účinku osobní dispozicí člověka, jeho vírou. Až tehdy je možno je využívat, jinak nepůsobí.



Proto apoštolové, přestože neopustili Pána, přestože sami přece měli Ducha,
přestože dostali dar - moc vyhánět zlé duchy, tak se jim to vždycky nedařilo (Mt 17,16).


U vysluhovaných svátostí v církvi je to už Kristem zařízeno dokonaleji. Místo víry jednotlivce nastupuje víra církve. Proto také Kristus tuto církev založil, jinak by to ani nemusel dělat.

Svátosti jsou vysluhovány nikoli vírou jednotlivce, ale vírou církve. A církev je svatá!
(Ef 5,27)


Proto ten, kdo je pověřený službou, je jen nepatrný služebník.
To hlavní ve svátosti koná sám Kristus
, ten proměňuje chléb ve své tělo a víno ve svou krev!





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 12. srpen 2011 @ 16:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš v tom ale pořádný guláš.


1)
Tvrdím, že mohl opustit Pána, byl nějakým způsobem sveden.

--- "Kdo se narodil z Boha, nepáchá hřích, neboť v něm zůstává Boží símě; nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. "
Chápeš ty vaše úlety, ty neskutečné představy? ---

Co že jsou naše úlety, co jsou ty neskutečné představy? To co říká apoštol Jan? Tak to nejsou naše úlety, to by musely být Janovy úlety.

2)
Doopravdy je to takto:
Démas spolupracoval s Pavlem a dostal dary Ducha svatého. Působil skrze něj Duch svatý. Přesto zhřešil. Opustil Pána, opustil svou cestu k Bohu. Ztratil víru. To se stává.
Duch svatý přestal skrze něj působit.

3)
--- Přesto mu všechny dary Bůh ponechal. Pokud měl nadání k hudbě, měl ho i nadále, pokud měl dar výřečnosti slova, nestal se němým. Některé mimořádné dary Ducha jsou ovšem podmíněny co do účinku osobní dispozicí člověka, jeho vírou. Až tehdy je možno je využívat, jinak nepůsobí. ---

a) To co uvádíš (nadání k hudbě, výřečnost) ale nemá nic společného s duchovními dary, které uděluje Duch svatý ke službě v církvi. Jsou to přirozené vlohy nebo naučené schopnosti. Ty samozřejmě majívšichni lidé nezávisle na víře, nevíře, vyznání či náboženství.

b) ---Některé mimořádné dary Ducha jsou ovšem podmíněny co do účinku osobní dispozicí člověka, jeho vírou. Až tehdy je možno je využívat, jinak nepůsobí. ---

Ano, s tím souhlasím. A to je to, o čem píši. Že totiž víra a Osobní svatost (nebo nesvatost) s mocí Ducha svatého pro službu  přímo souvisí. Jinak nepůsobí.


4)
---- U vysluhovaných svátostí v církvi je to už Kristem zařízeno dokonaleji. Místo víry jednotlivce nastupuje víra církve. Proto také Kristus tuto církev založil, jinak by to ani nemusel dělat.
Svátosti jsou vysluhovány nikoli vírou jednotlivce, ale vírou církve. A církev je svatá! (Ef 5,27)

Proto ten, kdo je pověřený službou, je jen nepatrný služebník.
To hlavní ve svátosti koná sám Kristus
, ten proměňuje chléb ve své tělo a víno ve svou krev! ----


Tak to je bohapustý bluf. Nic takového v Božím slovu nikde není. Najdi mi v Bibli jediné místo, které hovoří o "svátostech". O svatosti je řeč pouze jako o osobní svatosti, bez které nikdo neuvidí Pána. Máme žít před Pánem ve svatosti a spravedlnosti, máme zacházet se svou nádobou ve svatosti a úctě. A pak je řeč o Boží svatosti.
Nic Kristem u svátostí není zařízeno dokonaleji, protože žádné svátosti neexistují.
Nikde není něco takového jako víra církve nezávislá od víry jednotlivce nebo nahrazující víru jednotlivce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. srpen 2011 @ 08:08:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proto, kdokoli by jedl tento chléb a pil Pánův kalich nehodně, bude vinen tělem a krví Pána.
28 Ať tedy člověk prověří sám sebe a takto ať jí z toho chleba a pije z toho kalichu.
29 Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení, jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovíš také někdy i na moje otázky?

Ale kdo konkrétně posuzuje splnění norem, kdo posuzuje "ovoce?" A kde na to vzal autoritu? Nebo všichni věřící? A nalézáte konsenzus?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:50:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Starší sboru i všichni věřící.
Nalézt konsensus není problém. Lidé vedeni Duchem bezpečně rozeznají, co je ovoce Ducha a co není.

Ovoce Ducha jsou láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost, 23mírnost a zdrženlivost.

Nikdo si neplete smilstvo s láskou, svarlivost s mírnosti a zdženlivosti, opilství a obžerství s čistotou a zdrženlivostí, nepřátelství s laskavostí, apod.

Není problém také posoudit naplňování požadavků na biskupy či na služebníky v církvi (Služebníci v církvi ať jsou právě tak ušlechtilí: žádní pokrytci, opilci nebo prospěcháři, ale lidé, jejichž tajemství víry je v čistém svědomí.).

Kde na to bereme autoritu? Od samotného Krista, on nás učinil svým královským kněžstvem, jak říká první papež:
1 Petr 2,9:
Vy jste však vyvolený rod, královské kněžstvo, svatý národ, lid získaný do vlastnictví, abyste hlásali ctnosti Toho, který vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla. Kdysi jste ani nebyli lidem, ale teď jste lid Boží; nedocházeli jste milosrdenství, ale teď jste milosrdenství došli.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. srpen 2011 @ 08:13:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nikdo si neplete smilstvo s láskou, svarlivost s mírnosti a zdženlivosti, opilství a obžerství s čistotou a zdrženlivostí, nepřátelství s laskavostí, apod."...



Velmi působivé kázání. Ale trochu od věci.

Co když se dotyčný přetvařuje, co když je smilstvo skryté a laskavost falešná?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 12. srpen 2011 @ 10:47:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od toho máme Ducha svatého a mysl Kristovu, Můžeme tak poznat, zda projevy člověka jsou z Ducha svatého či nikoliv.
Přetvařování obvykle nevydrží moc dlouho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. srpen 2011 @ 12:41:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jak by sis prakticky představoval posuzovat hranici, kdo ještě je způsobilý ke službě a kdo už není? Protože kdo je absolutně čistý? Máš snad schopnost nahlížet do lidských srdcí a určovat, kdo je čistý a posvěcený - a tedy jedine vhodný ke službě?

A jak to mají rozeznat ostatní, kteří tuto službu využívají? Takže u vás sice využíváte službu církve, ale vůbec nemáte jistotu, zda je účinná a užitečná pro Pána, zda ten, kdo vysluhuje, je pro to dostatečně "kvalifikován" vlastní osobní čistotou?



  To jsou dobré otázky. Křesťané mají tuhle oblast jednoduchou, náš Pán nám dal ve svém učení rozpoznání, kterým se máme řídit.

„Přece není dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani není špatný strom, který nese dobré ovoce. Každý strom se pozná po svém ovoci. Vždyť z trní nesbírají fíky ani z trnitého keře nesklízejí hrozny. Dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu [svého] srdce dobré a zlý [člověk] vynáší ze zlého [pokladu svého srdce] zlé; neboť jeho ústa mluví z přebytku srdce.“

  Před těmi, kteří nesou špatné ovoce, se máme mít na pozoru.



  Pro ty, kteří nedokážou poznat dobré ovoce od špatného máme potom vyučování apoštola:

Skutky těla jsou zřejmé, jsou to cizoložstvo, smilstvo, nečistota, bezuzdnost, modloslužba, čarování, nepřátelství, svár, žárlivost, hněvy, stranictví, rozdělení, sekty, závisti, vraždy, opilství, hýření a podobné věci. To vám předpovídám, jak jsem již dříve řekl, že ti, kdo takové věci dělají, neobdrží dědičně Boží království.

Ovocem Ducha je však láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost, mírnost, sebeovládání. Proti takovým není
žádný zákon. Ti, kdo patří Kristu Ježíši, ukřižovali tělo s jeho vášněmi a žádostmi.


  Skutky těla je to špatné ovoce, ovoce Ducha je to ovoce dobré.

  To vyučování Ježíše a apoštolů je velmi, velmi prakticé a není těžké ani složité se jím řídit. Opravdu nevidíme do srdce člověka. Ale to, co ze srdce člověka vychází, vidět můžeme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 10:01:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ovocem Ducha je však láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnostnebo: víra, mírnost, sebeovládání."...



Toníku
slyšel jsi někdy něco o přetvářce, neopravdovosti, falešnosti, o farizejství? Na povrchu "huj" a uvnitř "fuj?"

Do lidského srdce vidí doopravdy jenom Bůh. Co z člověka vychází, vidět sice můžeme, ale nikoli v úplnosti, pokud to dokáže dovedně skrývat.
Takové částečné poznání nám nedává právo soudu. Nedává právo rozhodovat, kdo ještě je pro službu vhodný a kdo už není. Právě pro skryté hříchy, které vidí jenom Bůh.
Církev tedy rozhoduje o zákazu služby v církvi až v případě veřejného hříchu, kdy je nezpochybnitelné, že život takového člověka se neslučuje s životem křesťana.
I tehdy rozhoduje jen o zákazu služby, nikoli o zrušení pověření službou. I nehodný kněz, zbavený práva služby v církvi, je stále nositelem kněžství. Boží dar je nezrušitelný, ten se nevrací.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 13:22:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Žijeme-li však ve světle, jako je on ve světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše, jeho Syna, nás očišťuje od každého hříchu.
Říkáme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda. 9Když ale své hříchy vyznáváme, Bůh je věrný a spravedlivý – odpustí nám naše hříchy a očistí nás od každé nepravosti.

  Amen.

  Přesně tak. Žít ve světle znamená vynést hřích na světlo. Ne ten hřích schovat za fialový pruh do temné krabice v temném koutě kostela.


]


lži a prax rkc vs. BOŽIA PRAVDA (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Sobota, 06. srpen 2011 @ 23:05:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...stratené učenie o znovuzrodení"



Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 11:38:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím všechny (mé sourozence). Měl bych dotaz na vás všechny posunul vás článek a příspěvky pod nim někam, pochopil jste něco nového nebo vše je starém a ten druhý je pro vás sektář či člověk z vygumovaným mozkem, blbec či cokoliv jiného? Jde z vašich slov vyvodit, že "poznají nás po lásce křesťany" nebo spíše "podívejte se jak ti křestaní se opět žerou" ? Ve většině příspěvku lze vidět moje víra je ta správná a ta tvoje nikoliv. Ať už to vezmeme z pohledu ne řk či řk. Promiňte ale připomíná mi to chování psů: Nějaký nepřihlášený zde pouze zkopíruje článek (chodí kost) nevyjádří se k němu (máme stále kost) a všichni se na ni vrhnou a do pustí se do sebe jen aby kost čím jak nejdéle zůstala u nich. Dále diskuze měla být Porciunkolových odpustcích a o čem je? Mám za to, že už o všem možným. Křesťané schopme se, a zkusme dát světu lepší příklad Krista. Ano i já jsem někdy dost velká svině (s prominutím) ale jde o pravdu tady o mně jak já věřím dokonalé a ten druhý nikoliv a je to sektář a bludař a kdo ví co ještě nebo jde svědectví o Ježíši? Proč odmítáme druhému naslouchat a když nám druhý nepřikyvuje je automatický negativně ohodnocen (nemyslím jen slovně tady na GS ale i v naších srdci, co si dost často neuvědomujeme, protože je v nás touha ukázat, že Bůh nás již očistil).

Zamysleme se opravdu nad sebou a svědčíme o sobě (i když očištěn přes Boha znovuzrozením, svátosti pokání) nebo svědčíme o Bohu.

Shalom. "Ten, kterému jde jen o zájmy řkc :-)" Kjubik  



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 21:48:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, mně to taky štve, že se tu lidi baví o všem možném, pletou sem nějaké alimenty a ukradené peníze a nebaví se o očistci a odpustcích.

  Mě osobně by zkušenost jiných lidí s odpustky zajímala. Ptal jsem se pod článkem v diskuzi na ospustky a jejich účinky a souvislost s tím, co lidi píší asi 10x, ale nedostal jsem odpověď. Připadá mi, že buď lidé nechtějí odpovědět na to, jakou mají s odpustky zkušenost, nebo je odpověď tajná. Také nerozumím, proč když se na něco ptám, nepřečte si někdo otázku a neodpoví. Asi je to dáno tématem. A taky tím, že někteří lidé tu nejsou aby diskutovali.

  Pro mne je z diskuze jedno nové, zajímavé zjištění. Vždycky jsem si myslel, že byl vymyšlen jen jeden očistec ( na který jsem dával odkazy z ŘKC zdrojů) ale z diskuze jsem zjistil, že zřejmě existuje mnoho variant očistce.

  Někteří doufající v očistec se zlobí, že v očistci není možné odpouštět hříchy a jiní zas mají očistec, kde se hříchy odpouští.
  Někteří doufající v očistec si myslí, že očistec je zde jako trest za hřích, jiní si zase myslí, že očistec řeší následky hříchu.
  Někteří počítají pobyt v očistci na léta, jiní se takovému počítání smějí.
  atd.

  Když si člověk přečte třicet let starý katechismus, je v něm úplně jiný očistec, než v tom právě aktuálním.

  Vypadá to, že co člověk věřící v očistec a co zjevení, to speciální nová varianta očistce.

  To jsem před touhle diskuzí nevěděl.

  Ale je opravdu těžké z těch, co doufají v očistec dostat čemu vlastně věří a proč.
 
 


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 09:26:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."My vedeme lidi ke Kristu. Ten hříchy odpouští, takže s nimi člověk nezemře."...

Kristus neodpouští automaticky všechny hříchy lidí (v duchu zjednodušené líbivé hereze, kterou vám pořád vytýkám). Nejhorší varianta "křesťana" je ten, kdo si myslí, že je bez hříchu, ale jeho okolí ho vnímá stejně jako falešného paskřivce.

Ti, kteří umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti, která je nutná pro vstup do Boží radosti
.

 Kristus odpustí hříchy pouze tomu, kdo z nich činí pokání. Nikdo z vás se jaksi nehrne do vysvětlování, co se stane v případě náhlé smrti těla s hříchy, které sice nebyly přímo k duchovní smrti, ale taky nebyly ještě odčiněny pokáním, tedy nebyly ještě odpuštěny.




..." z diskuze jsem zjistil, že zřejmě existuje mnoho variant očistce."...

Toníku
Ty mně vyčítáš, že nečtu příspěvky jiných? Že neposlouchám, co říkají?

Kdybys alespoň trošičku dával pozor, tak tyhle nesmysly nebudeš pořád opakovat.


Očistec je stav nedokonale připraveného člověka pro nebe, který v tomto stavu zemřel a nestačil se očistit od drobných prohřešků. Do nebe nic nečistého nevejde. Ty osobně jsi už připraven na nebe dokonale? Opravdu bez hříchu, bez ušpinění? Dovolím si o tom pochybovat.


Očistec je tedy takové "umytí nohou."
(J 13,10) "Kdo je vykoupán, potřebuje umýt jen nohy, neboť je celý čistý."


Kdo je tedy čistý (bez hříchu ke smrti) potřebuje už jen velmi málo, ale stejně očistu potřebuje. V očistci se tedy očišťujeme jak z následků hříchů už odpuštěných (časné tresty - zaplacení "alimentů"), tak se tam zbavujeme hříchů pouze lehkých. Platí obojí a ty mně už neříkej, jak hodně jsi byl v katolické víře opravdu vzdělán. Nahlédni do katechismu a nepapouškuj, co "jedna paní povídala."

§1032 KKC
Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených. Církev formulovala nauku víry o očistci zvláště na florentském a tridentském sněmu. Církevní tradice mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“




Očistec však není nutností pro každého! Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka už za života, takže už nezůstává žádný trest. Očistec je důsledkem nekonečné Boží lásky (která sahá až za hrob) a která nám lidem tak umožňuje dosáhnout nebe.






]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 11:54:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, až si přečteš něco o ŘKC očistci, o jeho vzniku a dějinách, můžeme si o něm podiskutovat. Pokud máš jen malou znalost tématu a prezentuješ tu nějaké svoje představy o tématu, těžko diskutovat, když ani ty svoje představy nevyjádříš jasně a jen píšeš páté přes deváté.

  Teď by mne zajímalo: Když máš příležitost vysvětlit svojí víru a praktickou zkušenost se svým očistcem, ve který věříš, proč neodpovídáš na jednoduché otázky? Proč například jednoduše nevysvětlíš, jak souvisí očistec s alimenty?

  Pokud je očistec tak zázračným očištěním od hříchů, proč tu nenapíšeš pár jednoduchých příkladů a svědectví ze života? Stačí napsat, jak jsi byl nějakým přijetím odpustků očištěn od hříchu a zbaven časných trestů, jistě máš takových zkušeností za život mnoho a není tedy problém dosvědčit zázračné účinky očistce.




  Pokud jde o nás, tak my samozřejmě věříme v Ježíše Krista, věříme jeho slovu, a věříme slovu, které o něm napsali jiní (třeba Izaijáš či Pavel). Naše víra se očistce nijak netýká, nesouvisí s tématem očistce a odpustků, nepatří tedy k tématu. My věříme v oběť Ježíše Krista za nás a naše hříchy a to, jak se jeho oběť vztahuje k očištění našeho života jsem tu popisoval mockrát.

  Kdybys někdy projevil zájem o dané téma nebo se chtěl na něco konkrétního zeptat, rád ti cokoliv popíšu, včetně konkrétních případů ze života, jak se očištění Kristovou krví a jeho obětí na kříži prakticky projevuje v mém životě či životě lidí, které znám a kteří to očištění od hříchu v Kristově krvi přijali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 12:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud je očistec tak zázračným očištěním od hříchů, proč tu nenapíšeš pár jednoduchých příkladů a svědectví ze života?"...


Toníku.
Jsi natolik citově vtáhnut do diskuse, že ztrácíš soudnost. Očistec je záležitostí posmrtnou, jak můžeš chtít příklady ze života? To bys logicky musel nejdřív umřít a pak můžeš mít zkušenost!



Příklad s placením alimentů jsem uvedl pro názornost, abych ti vysvětlil, že něco jiného je hřích (vina) a něco docela jiného jsou následky hříchu (následky viny).

Tyto následky hříchu jsou dvojího druhu:
1.) Tresty za hřích, které vyžaduje (Boží) spravedlnost (podobně jako trestá viny spravedlnost lidská).
2.) Následky hříchu ostatní, následky porušení Božího řádu. Ty mohou být ve snížené kvalitě dalšího života nemocí (jako důsledek neřestného života), závazky finanční (dluhy, alimenty).


Neupírám ti, že věříte - ale věříte zjednodušeně, neúplně a nedomyšleně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 19:56:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jsi natolik citově vtáhnut do diskuse, že ztrácíš soudnost. Očistec je záležitostí posmrtnou, jak můžeš chtít příklady ze života? To bys logicky musel nejdřív umřít a pak můžeš mít zkušenost!

 
Já se samozřejmě neptal na očistec, ale odpustky. Kdyby sis četl otázky a odpovídal na ně a ne na něco jiného aby ses vykroutil či vyhnul odpovědi nebo co, byla by diskuze snažší.
 
  Je přece jasné (snad je to to jasné?), že člověk zatížený lehkými hříchy a drobnými skvrnkami na duši nemůže do nebe, ale musí do očistce. Pokud však přijme plnomocné odpustky, je od očistce osvobozen. Plnomocné odpustky mají tedy stejný účinek, jako kdyby člověk prošel komplet celým očistcem, když může po přijetí odpustků okamžitě do nebe.

  Jistě jsi někdy v životě přijal plnomocné odpustky. Jistě tedy můžeš dosvědčit, jaké to bylo, když jsi byl zde na zemi očištěn od zhoubného lpění na tvorech a když jsi byl zbaven časných trestů za hřích (neboli podle tebe byl jsi zbaven následků hříchu)a byl zralý pro nebe?

  Takovou událost si jistě musíš pomatovat a musí být pro tebe snadné jí z vlastního života dosvědčit.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:58:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Plnomocné odpustky mohou začít působit až po naší smrti. Až tam je jejich místo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 22:19:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Aha, tak teď už to chápu.

  Takže když přijmeš plnomocné odpustky, tak senic nezmění a stále lpíš na hříchu, stále máš zhoubné lpění na tvorech, stále musíš platit alimenty, protože stále ještě žiješ.

  Ale kdybys náhodou v tu chvíli umřel, tak tě Smrt natolik promění, že jdeš okamžitě do nebe, alimenty už platit nemusíš a čárymáryfuk přestáváš zhoubně lpět na tvorech?

  Jo, to dává logiku.

  Smrt má nejspíš tam u vás velikou moc.


  Nebo jsi schopen to nějak vysvětlit v souvislosti s tím, že "očistec je stav nedokonale připraveného člověka pro nebe, který v tomto stavu zemřel a nestačil se očistit od drobných prohřešků. "?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:46:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
pokud nejsi schopen si připustit, že stále hřešíš (přestože tvrdíš, že jsi dal svůj život Kristu), že stále i u tebe přetrvává zhoubné lpění na stvoření, tak se asi fakt nemůžeme na ničem shodnout.



Jakoukoli mou faktickou námitku ze skutečného života smeteš frází, že jsi už spasen a basta. Spasený přece nemůže zemřít nedokonale připraven pro nebe!

I to dává logiku. Hlavně moc nepřemýšlet, aby se nevynořovaly nepříjemné otázky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ožil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:58:06 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Plnomocné odpustky mohou začít působit až po naší smrti. Až tam je jejich místo.
 

Martino komentář:
Oko, upřesnění. Pokud splníš všechny podmínky a obdržíš plnomocné odpustky, např. od papeže na vánoce či velikonoce, tak si je získal teď a nikoliv až po smrti. Jsi ve stavu naprosté čistoty a svatosti, což lze přirovnat přijetí svátosti křtu. Jsou řeholní společenství a kongregace, které mají výsadu od papeže, udělovat plnomocné odpustky v hodině smrti. Pak samozřejmě působí až po tvé smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:52:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu.
Já se zaměřil na jejich fungování po smrti a toto jsem opoměl. Je to ostuda. Dík.


]


Plnomocné odpustky - Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 09. srpen 2011 @ 19:51:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, získal jsi někdy plnomocné odpustky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:01:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
2.) Následky hříchu ostatní, následky porušení Božího řádu. Ty mohou být ve snížené kvalitě dalšího života nemocí (jako důsledek neřestného života), závazky finanční (dluhy, alimenty).

  No a to mne právě zajímá. Uvedl jsi alimenty, abolla uvedl ukradené peníze. Zřejmě vidíte nějaký vztah mezi alimenty, ukradenými penězi a očistcem a odpustky.

  Tak mne ten vztah zajímá.

  Jakou mají souvislost alimenty jako následek hříchu a očistec/odpustky?
  Proč je uvádíte u daného tématu?


  Neupírám ti, že věříte - ale věříte zjednodušeně, neúplně a nedomyšleně - podivným výmyslům bez hlavy a paty.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:05:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec není instituce.
Není to ani tak  místo, jako spíš stav. Je to umytí nohou, v případě, že je člověk jinak čistý.


Když se takový člověk zašpiní, je jedno, zda nohou šlápne do bláta, do kobylince, nebo do kravince. Je potřeba se prostě jen umýt.

Ty se v tom pořád rýpeš jako hnidopich a určuješ, že umýt nohy od bláta je ještě pochopitelné (dočasné tresty), ale že už nedokážeš pochopit, že tou samou vodou lze umýt i od kravince (ostatní následky hříchů)!

Chápeš tu komičnost svých argumentů?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 22:11:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No já nic neurčuju, jen jsem se zeptal.

  Chtěl jsi po mně vědět v souvislosti s odpustky, jestli za mne Bůh zaplatí alimenty.

  Tak se ptám, jak ty alimenty souvisí s odpustky. Nepsal jsem ni o institucích, o kravincích, o blátě.

  Když teda odpustky mohou umýt následky hříchů, jak odstraní ty alimenty?

  Asi je otázka moc složitá nebo odpověď tajná, že nemůžete říci tu souvislost mezi alimenty a odpustky?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:37:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Když teda odpustky mohou umýt následky hříchů, jak odstraní ty alimenty?"...



Pořád jsi to nepochopil.
I alimenty přece patří mezi  následky hříchu. Alimenty jsem dal jako příklad následku hříchu, běžný v tomto světě. Na onom světě nebudeš už doslova platit alimenty, ale budeš  se zodpovídat Boží spravedlnosti.


Pokud bych hypoteticky byl v roli soudce, vypadalo by to asi takhle: Alimenty se platí třeba do věku 18 let (nevím přesně). Zemřel jsi předčasně a zbývá ti nezaplacená  polovina devíti let. Spravedlnost tedy vyžaduje, abys dalších devět let trpěl v očistci.

Tvá manželka však sáhne do pokladu církve, vybere z ní patřičnou sumu a tvůj dluh devíti let srovná.  To je principem odpustků. Tím tě vysvobodí ze závazku a srovná tvůj dluh. To už není o nároku, ale o nezasloužené milosti.


Jistě můžeš namítat, že z toho tvé nemanželské dítě neuvidí jaksi ani korunu, ale to je v moci Boží, jak mu to vynahradí.

Nesouvisí to s tvým očištěním z tohoto závazku. Vždyť ani kdybys vězel v očistci celých devět let, tak by z toho tvé dítě nemělo ani korunu.


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 06. srpen 2011 @ 23:23:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vidíš a mě zase nebaví poslouchat, jak jsou špatní, pyšní, zlí, namyšlení, nenaslouchající, ti kteří si dovolí nesouhlasit s něčím, co je vyloženě evidentně protibiblické, 
myslím, teď na článek- téma porci...vé odpustky,
to přece není nic nového, že se tady diskuze točí pořád dokola, jedni své teorie čerpají z bájí(mýtů o světcích apod) a nějakého katechismu a jiný mají jako základ určování Pravdy Písmo svaté
můj názor je, alespoň jsme si  zde všimla na diskutujících, že tam kde se nějaké učení tváří  jako Boží pravda a přitom nevychází z Písma svatého není DOOPRAVDY o čem diskutovat, není čemu naslouchat ...  je správné pojmenovat v čem je učení nebiblické, ale diskutovat, hledat nuance,  nějak souhlasit s bludem??? to není možné 

rive










]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 09:34:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."a jiný mají jako základ určování Pravdy Písmo svaté"...


Zase jedna líbivá hereze. Podbízející se a nevyžadující vlastní přemýšlení, vlastní úsudek.

Deniken takhle vzal Písmo a vyčetl v něm "pravdu", že nás kdysi navštívili mimozemšťané.




Doporučuji osvěžit (Sk 8,30-31)
A když Filip přiběhl, uslyšel ho, jak čte proroka Izaiáše, a řekl: "Rozumíš snad tomu, co čteš?"
A on řekl: "Jak bych mohl? Jedině, kdyby mě někdo vedl." A prosil Filipa, aby nastoupil a posadil se k němu.




Pravdu v Písmu lze poznávat jedině pod vedením církve.



]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 07. srpen 2011 @ 11:57:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj
oko. řeč byla, že není o čem diskutovat, není čemu naslouchat, a to tehdy když  někdo argumentuje články a paragrafy z nějakého spisku, časopisu, které odporují Písmu svatému

proč na jedné straně píšeš o  poznání Pravdy vlastním přemýšlení a vlastním úsudkem a hned k tomu dodáváš, že jedině se tak může dít pod vedením církve ("náš pán farář to říkal" a proto to tak bude )


rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 12:10:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obojí ho je potřeba!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 07. srpen 2011 @ 14:27:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a přece praxe ukazuje, že se to  vylučuje 

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 15:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sk 10,31 dokazují opak toho, co tvrdíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 07. srpen 2011 @ 22:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 mě diskuze o porci  ...  odpustcích  nezajímá .... učení o odpustcích odmítám zcela striktně už od minula, jak jsme se tady o tom bavili, odmítá to i naše církev, odmítá to i zdravý rozum, odmítají to mí nejbližší přátele ve víře, je to divní praktika, která nemá opodstatnění je proti učení Písma svatého dávat almužny z vypočítavosti,  tento oplzlý kalkul - odpustky je  nemorální, neetický i z čistě lidského hlediska, příčí se to zdravému rozumu, i světskému člověku je tato praktika odporná: "kupovat si lásku"

myslím si, že diskuze o křesťanských pravdách  s tebou se vždycky dostane do slepé uličky, přemýšlela jsem proč?:
oko, vždyť ty popíráš to základní crédo - apoštolské vyznání víry, které vyznávají shodně snad všichni křesťané  ....  vyznání, kde jako Jeho Církev- Kristova nevěsta vyznáváme Kristu, že je naším Bohem a Pánem, naším Bohem Stvořitel ( ne nějakým bohem - alahem)

rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 09:04:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rive.

Pokud člověk něčemu nerozumí a má o tom zkreslenou představu, může mu taková představa být odporná a může ji odmítat. To je pochopitelné.

Ale padlo zde už dost informací o tom, co jsou odpustky skutečně, abys měla možnost si své mínění porovnat se skutečností.

Několikrát jsem se vás zde ptal, jak si vy vysvětlujete vyřešení situace, která nastává náhlým úmrtím křesťana.
Obcházíte téma po špičkách, jako bolavý vřed!


Proto se znovu vracím ke své otázce:
co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máš o tom jasnou představu?
Ten, kdo Krista neodmítá a přesto zhřeší maličkým proviněním a náhle zemře bez toho, aby činil pokání?
Co s takovým pak? Do nebe přímo ještě nemůže (není úplně čistý, má vinu, která ale není ke smrti) - a do pekla také nepatří.




Očistec tedy je umytí nohou (po smrti) - v případě, že jinak je člověk čistý (bez hříchu ke smrti).  Všechno, co ti schází k dokonalé svatosti, nutné pro vstup do nebe, se řeší zde (lepší variantou je vyřešit si všechno už za pozemského života).



§1472
Abychom pochopili tuto nauku a tuto církevní praxi, je třeba si uvědomit, že hřích má dvojí následek. Těžký hřích nás zbavuje společenství s Bohem, a tím nás činí neschopnými dosáhnout věčného života; být zbaven věčného života se nazývá „věčný trest“ za hřích. Na druhé straně každý hřích, i všední, vyvolává zhoubné lpění na tvorech, které musí být očištěno, buď zde na zemi, nebo po smrti, ve stavu, jenž se nazývá očistec. Toto očišťování zbavuje toho, co se nazývá „časný trest“ za hřích. Tyto dva tresty nelze pojímat jako nějaký druh pomsty, kterou Bůh postihuje hříšníka zvenčí, nýbrž jako důsledky vyplývající ze samé podstaty hříchu. Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 12:28:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko   určitě!!! ti bratři odpověděli (cizinec, willy, .....  ssns)   na mě takové otázky působí "rouhavě" (z mého pohledu poznání, poznání Krista ... nemyslím  to teď osobně na tebe) ... je to projev nevíry ... buď věříš Kristu, nebo nevěříš, že Jedině Kristus má moc člověka spasit, zachránit, kdo tomu nevěří, pochybuje tak pak spekulativně vymýšlí různé nauky a teorie, jak být zachráněn, co proto musíš udělat- kolik a jakým způsobem - rituálem zaplatit a že nějaké nauky to jsou báje se brzy pozná, podle toho jaké přinese ovoce: přiblíží lidi více ke Kristu nebo opačně ...  já bych řekla, že tato nauka bagatelizuje hřích, bagatelizuje Majestát Krista,  (nebo ovoce které přinesla popíráš, popíráš, že je to snad drb, že všichni historikové lhali, že velký rozvoj praxe odpustků souvisel velmi úzce se zištnými účely církevních hodnostářů mít plné břicho)
rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. srpen 2011 @ 08:07:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rive

Jak dnešním "církevním hodnostářům" naplní břicha současná odpustková praxe?



..." určitě!!! ti bratři odpověděli (cizinec, willy, .....  ssns) "...

Můžeš snad ukázat, kde odpověděli konkrétně?

Ani jeden neodpověděl, ani Andulka, ani Pastýř, ani Rosmano. Všichni to obcházejí, jako bolavý vřed. Nepasuje to totiž do obrazu zjednodušeného vidění světa, ve kterém se rozhodli  živořit.


Otázka, co s hříchy, ze kterých se náhle zemřevší člověk nestačil kát, ti připadá rouhavá? A v čem by to mělo být projevem nevíry?

Kristus má přece moc spasit každého. Věříš snad, že už jen proto všechny bez výjimky spasí?

Na co se v tomto spoléháš, na svou vlastní víru? To jsi pěkný hazardér se svým osudem!


A proč vlastně vůbec nazýváš skutek pokání a zbožnosti (což je dnešní praxe získávání odpustků) rituálem? Neměla bys jako křesťanka takovou praxi spíš podporovat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získa (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 09. srpen 2011 @ 09:04:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko

mě nemusíš podezřívat, že problém obcházím jako bolavý vřed, necítím to vůbec jako problém, a navíc já tady nejsem proto abych si hrála na teologa, a stejně to není nic platné

to co tady předkládáš je navíc více bludů najednou, už jen ten základ je špatný, a to přístup, vnímání před Bohem našeho provinění jako "maličký" hřích,kde máš jistotu, že   to co jako člověk vnímáš jako maličkost, je v Božím očích maličkost, kde máš jistotu, že odpustek je pak dostatečný, proč nemáš svobodu hovořit s Bohem osobně o svých vinách, určitě by jsi pak věděl, že nějaký odpustek to neřeší, Bůh chce celé srdce člověka, jeho poslušnost, aby hledal a činil vůli Boha ...

člověka vnímáš jen skrze to jestli udělal maličký či velký hřích, takže asi musí být nějaký lidský seznam maličkých, velkých, větších, a největších hříchů, od toho se asi stupňuje lidsky nařízených odčinění ... kde je Bůh? kde je duchovní růst,kdy hovoříme s Bohem osobně o svém hříchu a on nám odpovídá, dává naději ... může vůbec tenhle vztah - osobní modlitbu s Bohem o svém hříchu nahradit nějaký předepsaný obřad

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je z (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 09. srpen 2011 @ 14:27:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rive.
I kdo si nechce hrát na teologa, by si měl uvědomovat určité základní skutečnosti. O dvou druzích hříchů podle jejich účinků učí přece Písmo!


Očistec neřeší základní vztah člověka k Bohu, který je dán svobodným lidským rozhodnutím pro Boha, ale smazává naši nedokonalost v tomto vztahu.

Málokdo umírá docela čistý bez hříchu a s jejich vyrovnanými následky.



..."může vůbec tenhle vztah - osobní modlitbu s Bohem o svém hříchu nahradit nějaký předepsaný obřad"...

Vždyť součástí podmínek pro získání odpustků je právě osobní modlitba.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 09. srpen 2011 @ 16:44:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
já nepotřebuji totiž nějakou moc složitou teologií,kterou tady předvádíš, víš oko mě by jsi o odpustku přesvědčil velmi jednoduše, kdybys odpustkovou praxi, nebo jen to slovo našel v Písmu svatém, a dokázal mi, že to není pravda, to co stále nedokážu přijmout, že katolická teologie jde tak často a mnohdy odvážně a zásadně proti bibli, ale když neslyšíš, co ti už tady napsali proti odpustkové zbožnosti jiní, tak dobrá!!!, poodejděme od teologie ….... mě doopravdy odpustky nezajímají a jestli tak snad z hlediska konkrétní praxe, ale doufám, že to nebude moc osobní, zajímalo by mě, jak vypadá odpustková zbožnost přímo v praxi, v reálu, jakou proměnu přináší  ....  jestli to půjde, nějak jednoduše, na praktickém příkladu ukázat, protože já osobně si vůbec nedokážu odpustkovou zbožnost ve svém vztahu s Bohem představit  (to zavádějící označování menší- větší hřích a na tom závislá a s tím spojená praxe, že nějaký člověk-kněz, určuje ! velikost viny podle velikosti hříchu, rozhodnutí činí  za Boha, i rozhoduje o velikosti odpustku,tj. o množství nějakých konkrétních rituálů, které mají zbavit člověka trestu, nechápu odkud se berou ty kupecké počty o zachráněných duších skrze jednu modlitbu, kde je jistota, že se kněz nesplete v posuzování hříchu, odpustku, není přece Bůh nevidí člověku do srdce, jak je upřímné, navíc v NZ vidíme, jasně!!, že Ježíš odpouští hříchy bez nějakých podmínek)
rive  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. srpen 2011 @ 09:53:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." kdybys odpustkovou praxi, nebo jen to slovo našel v Písmu svatém"...


Pokud trváš na slovu, tak máme problém: já nikde v Písmu nenacházím ani slovo Boží Trojice!

Učí snad Písmo, že platí jen to, co je napsáno v Písmu? Zkus (2 Kor 3,3; 2 J 1,12).


Pokud ti ovšem postačí příklad odpustkové praxe, jeden bych v Písmu měl: samu zástupnou oběť Ježíše Krista, který za nás za všechny zaplatil. Naplnění spravedlnosti totiž vyžaduje za vihu buď trest, nebo jeho náhradu.



..."jak vypadá odpustková zbožnost přímo v praxi, v reálu, jakou proměnu přináší "...

My věříme, že křest je tzv. "iniciační svátost", okamžik znovuzrození, kdy se člověk stává křesťanem a součástí Kristovy církve. V tom okamžiku jsou mu (ponořením do Krista) odpuštěny všechny hříchy i jejich následky, včetně trestů. Nově pokřtěný je tedy před Bohem naprosto čist a kdyby v tom okamžiku zemřel, šel by rovnou do nebe. Jenže nikdo z nás si nedokáže tento stav trvale udržet a zase hřeší. Pokud své hříchy vyznává, jsou mu skrze službu církve odpuštěny - zbývají ale následky hříchů, které má povinnost sám napravit, nahradit - podle svých sil (podobně jako Zacheus - Lk 19,8).
Však i u odpuštěných hříchů (vina je zahlazena) patří mezi přetrvávající následky také časné tresty za hřích - nároky Boží spravedlnosti, která vyžaduje za vinu trest.

Svátost pokání, spojená s plnomocnými odpustky (které smazávají, splácejí tresty za hřích) vrací křesťana do stavu naprosté duchovní čistoty, v jaké se nacházel v okamžiku svého znovuzrození. V tomto případě plnomocné odpustky napomáhají se vyhnout posmrtnému očišťování v očistci.

Zemřelý člověk už nemá možnost získat odpustky, nám zbylým žijícím ale církev nabízí možnost skutků lásky - získání odpustků pro duše v očistci. Na stejném principu zástupné oběti Ježíše Krista splatit dluh jiných. Přestože to tedy v Písmu explicitně nenajdeš, církev mocí od Krista (mocí svazovat a rozvazovat) ustanovila tuto odpustkovou praxi po vzoru zástupné oběti Krista..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustk (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 10. srpen 2011 @ 12:27:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


já jsem chtěla praxi ne teologii

například jak pan farář dokáže cizoložníka dostat do stavu naprosté duchovní čistoty, jak smaže trest za hřích,teda jak ho zbaví časných trestů, jak  následků, co to bude toho cizoložníka stát, co musí všechno udělat (nějaká kalkulace - peněžitá,duchovní), aby dostal od faráře odpustek, a jak farář pozná, že jde o člověka znovuzrozeného, teda jak zjišťuje stav osobního vztahu cizoložníka s Bohem 

hmm, milý oko, až pak se můžeme dostat k tomu učení  o náhle smrti, učení tebou vulgárně označované  "vřed na *****li" , až pak se můžeme dostat ke kalkulaci, jak to bude s maličkým hříšínkem při náhlé smrti, 



oko nevěřím člověku (stvoření), že má moc odpouštět hříchy, takovou moc má pouze Bůh


samozřejmě nechci, aby jsi tady psal nějakou bajku o cizoložníkovi, a knězi, ani o malém hříchu v hodině smrti, protože problém je úplně jinde, kde ho vidíš ty, který dokud nevyřešíš, nemá význam jít dál ... KDO JE KRISTUS v osobním životě znovuzrozeného křesťana  ... nejsme jednoho Ducha .... protože jedině Kristus, náš Pán (vládce v naších srdcích) má moc nakládat s vinou a trestem za náš hřích, má moc hřích odpustit

rive




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odp (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 08:33:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rive.

Ty zde moc podrobně diskusi nesleduješ, že?

Pan farář nemaže tresty za hřích, ten v tomto svojí osobou přece vůbec nefiguruje. Odpustek neuděluje farář, podmínky odpustků vyhlašuje nástupce Petrův, římský biskup. Jak lze získat odpustky, je uvedeno třeba zde.

Za odpustky se nikomu neplatí. Pokud se rozhodnu pro získání odpustku, farář o tom ani neví.




..."oko nevěřím člověku (stvoření), že má moc odpouštět hříchy, takovou moc má pouze Bůh"...

To moc dobře ale Písmo neznáš,
protože právě Kristus, kterým se tak vehementně oháníš, propůjčil tuto moc odpouštět hříchy jen vybraným učedníkům (J 20,21-23.
Tato moc je službou uvnitř církve, ustanovená samotným Kristem).

Hřeší - li křesťan, poškozuje nejen sebe, ale také církev, ubližuje církvi (1 Kor 6,15) a proto církev, jako poškozená strana dostala právo se také k hříchu vyjádřit. To je snad ještě pochopitelné, ne?




Svým mlčením na mou otázku jak zlikvidovat lehký hřích s jeho následky (když člověk náhle umře), jen přiznáváš, že si s tím nevíš rady. Ostatně jako většina ostatních zde, kteří umíněně odmítají představu nutnosti posmrtného očišťování..

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 13:06:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko

tak to se musím přiznat,že máš stoprocentní pravdu, že fakt nevím, jak to má katolická teologie s maličkým hříchem v poslední se*****ě před smrti, jak to mám já, jsem už řekla, vysmál jsi se mému důvěřování Kristu (napsal jsi: "kterým se vehementně oháníš") takže jsme zase ve slepé uličce, urážíme se kvůli tomu, jak to má asi katolík v hodině smrti s malinkým hříchem, já jsem ironická, nedokážu překonat rozčarování, když čtu teologií o porci odpustcích, protože mi to připadá jako scifi (jedna modlitba zachrání 15 duší v očistci), a ty jsi jízlivý zpětně samozřejmě také 



rive












]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunku (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 11. srpen 2011 @ 21:45:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rive.

taky bych si přál, aby to ovzduší, ve kterém sdílíme své názory, více odráželo křesťanskou lásku. Je to i má vina.


Na tvém důvěřování Kristu není v zásadě nic nekřesťanského, jen to podle mého názoru vidíš moc zjednodušeně.
Zkus se zamyslet nad příkladem, který jsem uvedl pro Kojarda zde. Opravdu to nemáte vyřešené!



..."když čtu teologií o porci odpustcích, protože mi to připadá jako scifi (jedna modlitba zachrání 15 duší v očistci)"...

Nejsou žádné porci odpustky!


Porcinkule je název místa někde v Itálii. Je to kostelík v Assisi, který je považován za kolébku františkánského řádu.

Plnomocný odpustek pro duši v očistci je možné získat pouze jednou za den a nestačí k tomu jedna modlitba! Dal jsem přece odkaz na podmínky získání odpustků!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porci (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 12. srpen 2011 @ 13:49:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko

asi si nepoznal, co to znamená důvěřovat Kristu, jinak by jsi nepsal, že to vidím zjednodušeně, ono to totiž není vůbec jednoduché  důvěřovat Kristu, poznala jsem učení řk. katechismu o odpustku, takže vím, že ty to chápeš určitě jinak, pro mě mít čisté srdce, to není věc nějakého předepsaného rituálu, mít čisté srdce hlavně znamená, že v Něm vládne Pán,  ke kterému utíkáme se svým hříchem, aby nám očistil srdce a dal sílu nehřešit,důvěřovat Pánu, také znamená, že se ptáš na vůli své Otce, co máš činit, vždyť kolik věcí si děláme podle sebe, a pak naříkáme nad tím, že jsme se zbytečně trápili, že stačilo - Pánu důvěřovat, 

 to je ten paradox ... Pánu důvěřovat, je to tak jednoduché, ale vidíš, člověk ikdyž "ví" tak si mnoho věcí chce řešit sám, sám chce jít ... to je velké tajemství cesty života ... že Bůh má doopravdy Moc ... nás vést ... to je upozorňovat na hřích - nedat spát ... ukazovat, co máme dělat - nedělat .... 


chtěla bych se alespoň shodnout s tebou, doufám, že v tom nebude problém,  že člověk, který si žije podle sebe, v životě s Bohem moc nepočítá, což lze brzy poznat (nejde se přetvařovat pořád) plní si jen nějaké předepsané rituály stejně nějaký odpustek římského biskupa nezachrání

přečetla jsem si odkaz kojardovi na Matouše 5 kap. ale nevysvětluješ, jak to vidí kc katechismus z pohledu odpustků, proč si nemusíte kvůli hříchu uřezávát ruce, a vylupovat oči, když je to tam výslovně napsané






]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 18:05:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Pravdu v Písmu lze poznávat jedině pod vedením církve.----

Ale ne pod vedením římskokatolického spolku, který se z církve vyloučil přijetím nepřeberného množství bludů.



Jedním z prostředků poznávání pravdy je společenství církve, duchovní dary, které v církvi působí - jako dar moudrosti, proroctví, vyučování apod. Ale jen jedním. Kromě toho pravdu poznáváme takto:

Pravdu v Písmu dává poznávat Ježíš každému jednotlivci, který ho přijme za svého spasitele, který se znovuzrodí z Ducha a vody - z Božího slova. Ježíš pak svému dítěti zjevuje Písmo. to Písmo, to Slovo, ze kterého je zrozen, otevírá Písmo, stejně jako učedníkům na cestě do Emauz ( „Copak nám nehořelo srdce, když s námi na cestě mluvil a otvíral nám Písma?"). Přijali jsme to Slovo, a to slovo přináší ovoce. Osvěcuje temnotu a zapuzuje tnu. To Slovo dává život. To je ten pravý chléb, který z nebe sestupuje. (A vy jste následovali náš i Pánův příklad; přes mnohá soužení jste přijali Slovo s radostí Ducha svatého,)

Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. ..... jako čerství novorozenci se dožadujte neředěného mléka Božího slova, abyste jím rostli ke spáse – pokud jste ovšem okusili, jak laskavý je Pán.

Pravdě nás učí Duch svatý:
Jan 14,26: 
Avšak Utěšitel, ten Duch svatý, kterého Otec pošle v mém jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám řekl.


1 Jan 2,26:
Tyto věci jsem vám napsal o těch, kteří vás svádějí. Ve vás však zůstává to pomazání, které jste přijali od něj, a nepotřebujete, aby vás někdo poučoval. To pomazání vás učí všemu a je skutečné – není to žádný klam! Jak vás naučilo, zůstávejte v něm.



Z těchto míst Božího slova je zřejmé, že při poznávání pravdy z Písem nejsme odkázáni pouze na církev.

V žádném případě nebude křesťan přijímat "pravdu v Písmu" od lidí, kteří nemají Ducha Božího, kteří nejsou znovuzrozeni, byť by byli členy nějakého magisteria s vloženýma rukama nějakých svých předchůdců. Takové snahy bude rozsuzovat pečlivě ve světle Písem podobně jako ti z Beroje.
1 Kor.2,11
Stejně tak Boha nezná nikdo než Boží Duch. My jsme však nepřijali ducha světa, ale Ducha, který je z Boha, abychom rozuměli, čím nás Bůh obdaroval. O tom právě mluvíme (nikoli slovy, jimž učí lidská moudrost, ale slovy, jimž vyučuje Duch), když vykládáme duchovní věci duchovními slovy. Neduchovní člověk ovšem nepřijímá věci Božího Ducha, neboť jsou pro něj bláznovstvím, a nemůže je pochopit, neboť se jim dá rozumět jen duchovně. Kdo však je duchovní, může rozumět všemu, ačkoli jemu nikdo nerozumí.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:56:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Petrovo stádo se nemůže z církve vyloučit, je viditelnou skálou církve, základem v Kristu. Duch svatý to nedovolí.


O pomazání Duchem ani nemluv, protože z tvých úst je to jen sprosté rouhání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:04:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jenže vy žádné Petrovo stádo nejste. Přes ty vaše nebiblické tanečky kolem primátu Petra. Evangelium které hlásal Petr je na hony vzdálené tomu, co si myslíte a praktikujete vy.


A co se týká Ducha svatého - o tom raději pomlč. Jestli si myslíš, že porciunkulové odpustky jsou jeho dílem, tak to bohatě stačí, nic víc už dodávat nemusíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:11:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Historicky je nepopiratelné, že Petrovo stádo je spravováno římským biskupem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná. Jenomže od 1. století přijalo nespočet herezí. Takže už dávno přestalo být Kristovou církví. Nepůsobí v něm Duch svatý, ale cizí duch.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:17:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoliv.

Působením Ducha svatého jen roste v církvi poznání o Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 21:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, fandit si můžete.

Ale dílem Ducha svatého zcela jistě nejsou lidské výmysly jako porciunkulové odpustky a hory jiných výmyslů.


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Úterý, 09. srpen 2011 @ 11:05:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
K tomu vředu: pokud zemřu náhle a budu na sobě mít hřích, který nebyl smyt pokáním, pak jsem si zcela jist, že mi Pán Ježíš odpustí. jestliže jsem totiž žil s Kristem a svým životem ho nezapíral, On se ke mně před Otcem přizná. Věřím, že za mě zemřel na kříži a svou krví smyl všechny mé hříchy. Vždyť i ŘKC se odvolává na zásluhy Kristovy. Pán Ježíš mě miluje bezpodmínečně. A žádné jiné platidlo. než Kristova oběť. před Bohem stejně neplatí.
Kojard


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 05. srpen 2011 @ 09:24:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko.
Problém a to veliký je, že mnozí mimo Církev nežijí naukou Církve, ale naukou člověka. Luther, Kalvín nebo Chelčický apd.
Nauka Církve je obtěžuje a omezuje. Proto např. Luther svým ovečkám našeptal Satanovo poselství, že člověk může za den tisíckrát hřešit, ale vírou nabývá zpět ospravedlnění. Můžeš denně vraždit, smilnit, krást atd. a vše je zahlazenou pouhou vírou. Nemusíš se zpovídat i když svátost smíření nařídil Spasitel. To je přeci přesně ono, co chce člověk slyšet, protože hned co hřešil a odporuje svatosti, může , podle tohoto receptu víry hned do nebe.
Tito ubožáci se chlubí, že jsou věrni Písmu sv. a naprosto ignorují, že vrazi, cizoložníci, opilci atd. do Království Božího nevejdou. A protože Písmo sv. neznají, ignorují i tento text Písma sv.
„bez svatosti nikdo nespatří Pána" (Žid 12,14)
Naši borci, odmítající Církev, svátosti, jednotu s Petrem a biskupským sborem, protože mají potřebu hřešit, kdo má slabost pro smilstvo, tak přeci podle Luthera nehřeší. Takže vesele smilnit a pak rovnou do nebíčka. Kdyby to nebyla praxe, kterou mnozí žijí, pak by to byla legrační. Toto je velmi bolestné a nediv se, že zde obhajuješ něco, co druhé vlastně omezuje. Totiž snahu po obrácení a svatosti a v tom tě rozhodně následovat nebudou a nauku o očišťování nepřijmou, protože by to znamenalo vyznat hřích. Ale jejich hřích vlastně není, když pouhou vírou jsou opět ospravedlněni.




Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 09:34:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to pro mě bolestné, když vidím, že čím jednodušší hereze, tím je pro některé lákavější.


Lidé dneska odmítají přemýšlet, domýšlet následky.

"Ježíš za mě zemřel, jsem už spasen, Halelůja!"  A dál mohou žít ve svých hříších, které jim přece Kristus už dopředu "odpustil!"



Čím pohodlnější a líbivější ( a hloupější), tím více přívrženců.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 05. srpen 2011 @ 10:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko keby si poznal Písmo a nie len tradíciu, tak takúto blbosť by si nikdy nenapísal....ap. Pavel v liste Rim. minimálne v dvoch kapitolách rieši problém či môžme ďalej hrešiť ak sme prijali spasenie a odpustenie zdarma...lenže ty ako rímsky katolík si neprijal spasenie zdarma takže tomu ani nerozumieš....a ak nerozumieš, tak študuj list Rim. a možno....

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 21:42:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, Ivane, ty patříš také mezi ty, co už hřešit nemohou.


Jak to, že ti ještě nenarostla svatozář?


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Pátek, 05. srpen 2011 @ 11:06:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
pokud vím, nejvíc přívrženců má ŘKC.
A vy si opravdu myslíte, že svým utrpením v očistci mohu nahradit Bohu nebo bližnímu to, čím jsem se provinil? To učení o očistci je špatné v tom, že dělá z Boha hokynáře. To, že církev vypočítávala pobyt v očistci na roky, je doložitelné a potvrdí ti to každý farář.
A to s tím smilněním, co mám podsouvá Martino, se spíž týká mnohých ŘK než nás. Navíc se ušní zpověď se objevila až v 6. stol.  Vyzpovídám se a můžu vesele hřešot dál. To je přeci praxe mnohých ŘK a takto chápe zpověď i svět. Vím, že to není zprávný přístup.
To, že Ježíš zemřel za všechny mé hříchy a tím Bohu Otci zaplatil, je prostě fakt. Jinak by jeho oběť neměla smysl. Právě to, že ve svém srdci přijmu, že Ježíš za mě zemřel, mě nutí nehřešit. A pokud zhřeším, pak musím činit pokání. Z lásky ke Kristu.
Jediný, kdo může Bohu opravdu zaplatit, jje Boží syn. My hříšníci budeme mít před Bohem vždycky prázdné ruce. A žádné nasbírané odpustky nám nebudou nic platné. Až toto pochopíš, tak pochopíš, co to vlastně Ježíš pro tebe učinil.
Kojard


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 11:30:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen!

Nedávno na jedné křesťanské rádiové stanici byl myslím slovenský pastor, ke kterému přišel člověk, byl léta nájemným vrahem, zabil asi 200lidí, ptal se jestli mu Bůh může vůbec kdy odpustit, litoval toho, myslím, že byl obrácený...
Jak by tento člověk kdy mohl v očistci zaplatit to, co napáchal? Nebo kolik odpustků a na jakou vraždu, život té zavražděné osoby by to dřív měl použít?
To ďábel chce, aby lidstvo pořád trpělo, trýznilo se, i když už přijali Krista a snad v nás vyvolávat pocit nějakého zadostiučenění naší bolesti, je to lživé...
Jako bylo Bohu k ničemu to, když nějací "světci" nosili na sobě žiněné košile, které jim drásaly tělo - na to mohl přijít a vnucovat jim to jen ďábel nikoli Ježíš, který všechny hříchy, bolesti, špínu světa na sebe již vzal!!!
Ale někdo je na to hluchý a pořád slepý a nechce přijmout Ježíšovo evangelium...


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 21:52:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To, že církev vypočítávala pobyt v očistci na roky, je doložitelné a potvrdí ti to každý farář. "...


Snad někdy ve středověku?


..." Navíc se ušní zpověď se objevila až v 6. stol. "...


(J 20,21-23)
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."


To nejsi zvyklý používat vlastní hlavu, když uvěříš kdejaké báchorce?

Jak by mohli apoštolové odpouštět (či zadržet) hříchy, pokud by jim je nikdo nevyznal?

Odpustky nesouvisí s očišťující mocí Kristovy oběti, ale souvisí se schopností člověka tuto oběť přijmout. Tedy dozrát pro nebe.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 23:48:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Snad někdy ve středověku?

  Nevěděl jsem, že století ve kterém žil pan kardinál Tomášek je středověk?


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Pátek, 05. srpen 2011 @ 19:19:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čím pohodlnější a líbivější ( a hloupější), tím více přívrženců.

Zajímavé. A kolik přívrženců měla Katolická církev před Janem Pavlem II. a kolik po něm? Kdo do KC zanesl mariánský kult a ducha synkretismu? Viz video dokument "Duch Assisi", který rozhodně nepochází z rukou protestantů, ale přímo z řad katolíků!!

Viz http://uogcc.org.ua/cz/video/article/?article=4511



]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 21:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
"Ježíš za mě zemřel, jsem už spasen, Halelůja!"  A dál mohou žít ve svých hříších, které jim přece Kristus už dopředu "odpustil!"

  Škoda že tématu nerozumíš a nečteš, co ti píšeme a opakuješ tyhle odpadlíky vymyšlené ohavnosti.

  Tuhle hloupou ohavnost jsem tobě i ostatním vysvětloval v článku Životní motivace, mnohokrát jsem tu i vysvětloval nové narození k věčnému životu. Je zvláštní, jakou zarputilostí se posmíváš a rouháš spasení v Ježíši Kristu.


  Je fakt, že čím hloupější hereze, tím více těch, kteří nedomýšlí její důsledky.

  Ten váš nedomyšlený očistec je asi jako kdyby Amáni řekla: "Tak já ti teda ten hřích odpouštím, ale ty oči mu pořádně vypalte ať je spravedlnosti učiněno zadost a je od hříchu utrpením očištěn!"


  Slepí jsou vůdci slepých. Jestliže slepý vede slepého, oba spadnou do jámy.


  Kdyby jste si vzali příklad alespoň z (některých) muslimů! I když neznají Krista tak vědí, že nahradit škodu je důležitější, než časný trest.

  Pak byste mohli i vědět, co znamená "milosrdenství chci a ne oběť".


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 21:55:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoli.

Náš očistec je vyprání svatebního šatu do běla, aby na něm nebyla ani skvrnka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 23:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužel, někdo přijme Ježíšovu oběť, nechá se očistit Jeho krví prolitou za nás všechny, někdo Kristovu oběť na kříži odmítá a chce očistec a tam si prát své roucho! Je to smutné...Ani si neuvědomujete, vy věřící, koho vám Otec poslal a proč!
Oko, proč byl tedy podle tvé víry Ježíš vlastně ukřižovaný, proč musel Boží Syn přijít na zem, aby spasil svět, Ježíš na kříži řekl - dokonáno jest!!! Chápeš to vůbec?? Poněvadž ty tu tvrdíš, že dokonáno nikdy nebylo a je třeba očistce atd...Nevěříš Jeho slovům?
Kvůli tomu že ty skvrnky nikdy nemohli být nějakým očistcem vyprány seslal Otec svého Syna, Bůh věděl, že není jiné cesty! Ach jo... :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 06. srpen 2011 @ 11:51:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 23:10:04 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužel, někdo přijme Ježíšovu oběť, nechá se očistit Jeho krví prolitou za nás všechny, někdo Kristovu oběť na kříži odmítá a chce očistec a tam si prát své roucho! Je to smutné...Ani si neuvědomujete, vy věřící, koho vám Otec poslal a proč!
Oko, proč byl tedy podle tvé víry Ježíš vlastně ukřižovaný, proč musel Boží Syn přijít na zem, aby spasil svět, Ježíš na kříži řekl - dokonáno jest!!! Chápeš to vůbec?? Poněvadž ty tu tvrdíš, že dokonáno nikdy nebylo a je třeba očistce atd...Nevěříš Jeho slovům?
Kvůli tomu že ty skvrnky nikdy nemohli být nějakým očistcem vyprány seslal Otec svého Syna, Bůh věděl, že není jiné cesty! Ach jo... :-(

 


Martino komentář:
Andulka bohužel vůbec netuší, proč Bůh Otec poslal Ježíše Krista. Andulka se mylně domnívá, že oběť Spasitele je úkonem, který umožňuje podle návodu Luthera hřešit, hřešit, třeba i tisíckrát za den, jak Luther konstatuje, a pokud zemřeš, hned tě andělé nesou do nebíčka, protože jak Andulka konstatuje:“ Ježíš na kříži řekl - dokonáno jest!!!“
Andulko, Spasitel přinesl oběť, aby všem lidem od Adama až po posledního člověka otevřel nebe, které bylo hříchem člověka uzavřené.
Ježíš nepřinesl spásu pro člověka, který si libuje ve své hříšnosti s konstatováním, že může za den i tisíckrát hřešit, ale jeho víra ho ospravedlňuje. To je duchovní alibismus, který je cestou do věčného ohně.
Písmo svaté nás upozorňuje, že nic nesvatého do Království Božího nevstoupí. Pokud toto Andulko nepochopíte, uvěřila jste nadarmo, to vám vzkazuje apoštol svatý Pavel. Rozumím vám, že bez Ducha Svatého máte v těchto otázkách zmatek a že toužíte do Království nebeského vejít v šatech, které nejsou šaty svatební. Jistě víte, co o takovém drzounovi píše Písmo sv. „Vyhoďte ho ven. Mnoho je totiž povolaných, ale málo vyvolených."
V horském kázání v Mt 5,25-26: "Dohodni se rychle se svým protivníkem, dokud jsi s ním na cestě, aby tě tvůj protivník neodevzdal soudci a soudce služebníkovi a byl bys uvržen do žaláře. Amen, pravím ti: nevyjdeš odtamtud, dokud nezaplatíš do posledního haléře". Řecké slovo označující "žalář" (filaké) označovalo také Hádes, říši zemřelých.
Když něčí dílo, které tak nadstavil, přetrvá, dostane svou odměnu. Když však někomu jeho dílo shoří, utrpí sice škodu, ale sám se zachrání, ovšem tak, jako z ohně" (1 Kor 3,11-15).
Biskup Julián z Toleda  napsal traktát o eschatologii: Prognosticon futuri saeculi z r. 680. Praví v něm, že ti, co opustí tento svět bez dokonalé svatosti a zároveň si nezasluhují být s ďáblem a jeho anděly, nemohou být ihned přijati do ráje, nýbrž trpí za své viny léčivými tresty a Církev se za ně účinně modlí.
Písmo konstatuje, že „blaženými“, jsou ti, kdo mají „čisté srdce“, neboť „uvidí Boha“ (Mt 5, 8).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Sobota, 06. srpen 2011 @ 12:21:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš nepřinesl spásu pro člověka, který si libuje ve své hříšnosti s konstatováním, že může za den i tisíckrát hřešit, ale jeho víra ho ospravedlňuje. To je duchovní alibismus, který je cestou do věčného ohně.

 -
Martino, nesnaž se mi podsouvat takové tvé lživé závěry o mně, nelibuji si ve své hříšnosti a nežiju s tím, že můžu tisíckrát za den hřešit!!! Motáš všechno dohromady, sám v tom máš POŘÁDNÝ zmatek a tvoje komentáře jsou zcela mimo mísu.
Přisuzuješ člověku to, co nikdy nevyznal, co si ani nemyslí, neházej mě do pytle s něčím, co jsi někde vyčetl a na základě toho sis udělal názor na mě. Kdyby jsi četl důkladně to co vyznávám, píšu, nepsal by jsi tu takové hlouposti o mně.
A ještě jednou Tě napomínám, nelži o mně a nepřisuzuj mi věci, které nejsou ze mě, nikdy jsem je neřekla, je to laciné, hloupé a opovážlivé.
Sám vidíš, že s mojí vírou nehneš, tak mě nech být a neplkej o mně lži, takto lacině mě nenapadej, jdi s tvými útoky jinam, nestojím ti o ně...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 13:36:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andulko
přiznáváš i ty (podobně jako třeba my katolíci) svou osobní hříšnost a slabost, nebo jsi přesvědčena, že už jsi zcela bez hříchu?
Poněvadž to je základní východisko, bez něhož se nelze relevantně bavit o stejné věci.




Pokud totiž uznáš, že nejsi zcela bez hříchu (i když třeba si nejsi vědoma hříchu ke smrti) - co v případě, že zemřeš tak náhle, že nebudeš mít možnost se alespoň lítostí z těchto hříchů očistit?

Co pak se s tebou stane?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 06. srpen 2011 @ 21:10:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ložil: andulka v Sobota, 06. srpen 2011 @ 12:21:03 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš nepřinesl spásu pro člověka, který si libuje ve své hříšnosti s konstatováním, že může za den i tisíckrát hřešit, ale jeho víra ho ospravedlňuje. To je duchovní alibismus, který je cestou do věčného ohně.

-
Martino, nesnaž se mi podsouvat takové tvé lživé závěry o mně, nelibuji si ve své hříšnosti a nežiju s tím, že můžu tisíckrát za den hřešit!!! Motáš všechno dohromady, sám v tom máš POŘÁDNÝ zmatek a tvoje komentáře jsou zcela mimo mísu.
Přisuzuješ člověku to, co nikdy nevyznal, co si ani nemyslí, neházej mě do pytle s něčím, co jsi někde vyčetl a na základě toho sis udělal názor na mě. Kdyby jsi četl důkladně to co vyznávám, píšu, nepsal by jsi tu takové hlouposti o mně.
A ještě jednou Tě napomínám, nelži o mně a nepřisuzuj mi věci, které nejsou ze mě, nikdy jsem je neřekla, je to laciné, hloupé a opovážlivé.
Sám vidíš, že s mojí vírou nehneš, tak mě nech být a neplkej o mně lži, takto lacině mě nenapadej, jdi s tvými útoky jinam, nestojím ti o ně...
Martino komentář:
Andulko, všichni zde vědí, že jsem členem jedné svaté apoštolské Církve. Ale dosud jste se nikde v dialogu nepřiznala, ke kterému náboženskému společenství se hlásíte. Z vašich názorů, které zde prezentujete, jsem usoudil, že nejblíže máte k Lutherovu protestantismu. Když své náboženství tajíte jako většina zde diskutujících nekatolíků, protože se za to stydíte, tak se nečertěte, že si vás z vaší anonymity zařadím sám a to podle pohádek, které povídáte. A pokud jde o toto vaše vyjádření, můžete být konkrétní? Když něco nakousnete, tak to dotáhněte až do konce. Je to obyčejná slušnost nepsat v hádankách. A prosím prozraďte nám, ke kterému náboženství se hlásíte. Děkuji.
„A ještě jednou Tě napomínám, nelži o mně a nepřisuzuj mi věci, které nejsou ze mě, nikdy jsem je neřekla, je to laciné, hloupé a opovážlivé.“



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 13:30:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andulko
kdybys četla pozorněji mé komentáře, tvrdím vlastně ve smyslu něco podobného, jako ty.

 
Vyhněme se očistci, vyperme svá roucha v Beránkově krvi už za života! I když alespoň skrze svátosti - svátost pokání a svátost  Kristova těla a krve - což má stejný účinek.




Původní význam vyprání roucha v Beránkově krvi (ve Zjevení) totiž znamená mučedníky, kteří prolili svou krev pro Krista a tím "vyprali" svá roucha doběla v Beránkově krvi.


Očistec by měl zůstat jako poslední šance na záchranu skutečně jen pro ty křesťany, kteří zemřou tak náhle, že jim na svatebním šatu zůstanou nějaké šmouhy. Ideálním stavem pro křesťany by byl očistec úplně prázdný.


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: chani v Pátek, 05. srpen 2011 @ 13:05:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spravme takýto myšlienkový pokus: Náhodne vyberme 1000 ľudí, ktorí tvrdia o sebe že sú ateisti a 1000 ľudí, ktorí o sebe tvrdia, že sú katolíci. Potom preskúmajme, či je medzi dvoma skupinami štatistický významný rozdiel v rozvodovosti, poctivosti, slušnom vyjadrovaní... Keď som túto otázku položil jednému RK farárovi, povedal mi, že nie a hneď dodal, že nie každý kto sa hlási k cirkvi, naozaj tam aj patrí. Potom som sa ho opýtal, prečo cirkev nepostupuje podľa 1Ko5, 3-13; prečo je to len „starokresťanská exkomunikácia“ a nie aj novokresťanská? (Vychádzam z poznámky pod čiarou z kat. prekladu Biblie.) Pán farár mi odpovedal, že potom by tam skoro nikto neostal.
Pokiaľ by som si mal vybrať v zamestnaní kolegu, tak radšej napr. adventistu ako katolíka. Žiaľ, moji kolegovia v práci boli skoro všetci katolíci a až na výnimky to boli smilníci, nadávači a opilci.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 06. srpen 2011 @ 08:50:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
chani

většinou možnost vybrat si koledy v práci nemáme, většinou možnost pracovat z velké části s kolegy křesťany nemáme (až na některé oblasti), takže moc možnosti, jak učinit, aby naše pracoviště bylo "jiné" nemáme,  ale je tu jedna možnost, jedna veliká možnost,  a to jít v práci do všech vztahů, situací, pracovních problémů s Bohem ... věřím tomu, že Bůh, který bude takto na pracovišti má velkou moc, ovlivnit vztahy mezi zaměstnanci, ovlivnit i pracovní situace (s Bohem přichází i požehnání) ... z osobní zkušenosti si dokáži představit i katolíka i adventistu (znám osobně), který žije s Bohem tak blízko, že má víru, že Bůh může jednat v takových docela  všedních situacích, v maličkostech např. nějaké nedorozumění-nepochopení se s kolegou, věřím v to, že Bůh je mocný, že to vezme do svých rukou, a to že my chceme Boha v tom poslouchat, mít dobré vztahy, dobrou pracovní morálku, být dobrým svědectvím, že přikryje naše nedokonalosti, zlé obrátí na naše dobré (například problémový vztah s kolegou je dobrá Boží škola o nás o našem sobectví, o tom kolik nám ještě chybí k tomu být chválou našeho Boha)

jedna věc je tento diskuzní virtuální portál,kde cílem je  ukazovat na některé zásadní  aspekty, které nejsou v souladu s Písmem svatým a tedy nemají s křesťanstvím nic společného, diskutuje se zde, planě filozofuje,  a ještě k tomu více či méně anonymně a virtuálně, a proto je zcela normální, že se  tady kolem nějakého názorového proudu rozdělujeme na katolíky, a nekatolíky, jindy zase v jiné diskuzi kolem jiného problému na adventisty a neadventisty, na římské katolíky a pravoslavné, kolem jiného na jehovisty a nejehovisty, na evangelikály a evangelíky, charismatiky a letniční, ani už si nepamatuji :))) jaké různé koalice tady již vznikly 

ale v běžném životě, v lidských situacích, tedy i na pracovištích tohle stranictví nemá opodstatnění, a moc ho nechápu, tedy myslím si, že je hloupost tvrdit - paušalizovat tamti jsou lepší než tamti,

chani to je totální blbost myslet si v zaměstnáni, že já jsem lepší protože se nikdy nerozvedu, nebo protože nepiji, jím jen to dobré maso, či nejím ho v pátek, myslet si že jsem lepší než moji kolegové, protože jsem křesťan, je to blbost dívat se na lidi kolem pohledem to jsou levité, to samaritáni, tihle pohani, s těmi ano s těmi ne,  kdo je tedy můj bližní,kde je láska k bližnímu

myslím si stranictví ohledně osob v běžných lidských situacích, na pracovišti nemá nic společné s Kristem.... bylo by mi hodně nemilé (uvádělo ve zmatek), když by katolíci (nebo ze zkušenosti spíš charismatici) na mě koukali v práci přes prsty, protože nejsem ten" jejich" pravověrný  ... jsem proti tomuto stranictví - opovrhování - ty nejsi ten správně pravověrný 

ale samozřejmě jsem všemi deseti pro a nebudu se bránit Božímu bonusu (požehnání) - něčemu tak úžasnému, možnosti pracovat s někým, s kterým mohu sdílet podobné duchovní hodnoty - podobné názory na svět 

rive





]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: chani v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 18:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pomery v Česku sú dosť odlišné od Slovenska. Napríklad stretnúť na Slovensku róma, ktorý je neveriaci, je vzácne, ale v Prahe je to bežné. Známy je prípad M. R. Štefánika, ktorý keď išiel študovať do Prahy, a tam stratil vieru. Keby ostal na Slovensku... Už v roku 1921 bolo v Čechách 9,9% neveriacich, (1,9% na Morave, 1,4% v Sliezku) na Slovensku len 0,2%. V Čechách v roku 2001 bolo asi 59% neveriacich, na Slovensku asi 13%. Podľa jednej správy z roku 2001: za posledných desať rokov počet veriacich na Slovensku vzrástol, ale v Čechách klesá. Pokiaľ by mali všetci živú vieru založenú na Biblii, tak by slováci museli byť mravnejší ako češi. Lenže viera sa nezakladá na rodinnej tradícii ani na národnostnej identite, musí mať hlbšie korene. Dnes je bežné na niektorých častiach Slovenska mať v zamestnaní kolegov, ktorí o sebe všetci tvrdia, že sú veriaci. Ja s nikým neopovrhujem, ale podľa Ef 5,3-5 tí ktorí patria Bohu by nemali mať hlúpe a dvojzmyselné reči ani v zamestnaní.


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 17:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já blbec jsem si myslel, že porcinkule znamená malý dárek a že v té době věřící lidé dávali a dávají františkánům malé dárky. Ovšem z lásky a ne z vypočítavosti, že za to mi budou odpuštěny hříchy. Dozvídám se tedy, že se dávají odpustky. To je strašné zneužití víry. Proti tomu bojoval i Hus, Luther a další. Myslel jsem si, že je to už středověkou minulostí. Tehdy odpustky sloužily pro financování mimo jiné i křižáckých výprav apod.

 

Pokud něco takového existuje, pak je to zneužití a těžký hřích. Odpouštět může jen Bůh, jen Pán Ježíš a ne prostřednictvím  nějaké osoby či instituce, která z toho má zisk.

Bohužel. Je to škoda. Odpustky je středověk, kdy církev z toho bohatla a udělala ze sebe obchod s lidskou nevědomostí a důvěřivostí. Hus právem toto kritizoval.

 




Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 09:05:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku
protože si tě vážím, upozorňuji tě, že v případě odpustků jsi zcela vedle. Zjisti si něco o nich. Zatím jsi v zajetí staré komunistické propagandy, jako když vyšije.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 10:47:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak nám tu něco tedy o odpustcích napiš sám, když z jedné webové stránky, jedné farnosti co jsem tu použila to tam nemají správně uvedené, definované nebo jim tam raději Oko napiš a upozorni kněze, který má web na starosti, že je to s těmi odpsutky ještě jinak, že to správně nedefinovali...


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: jarka316 v Pátek, 05. srpen 2011 @ 11:05:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andulko,

povinností každého křesťana je se modlit, číst Písmo svaté a starat se o svou víru. Ne papouškovat zážitky někoho druhého a odvolávat se na weby na internetu. Važte si toho, že má bratr Martino s Vámi trpělivost , a že argomentuje biblicky. Narozdíl od Vás.
j.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 11:45:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu? Kdo tady papouškuje a kopíruje životopisy světců, zjevení, zázraků jsou většinou, co jsem si všimla katolíci, poslední dobou už jich pár konkrétně taky něco o sobě nějaké svědetcví konečně napsalo, ale většinou tu jsou pořád články o "světcích, zjeveních"...
Jinak, použila jsem stránku ŘKfarnosti Znojmo - kde je definice odpustků, poněvadž mě pořád někdo odkazoval na to, abych si to důkladně přečetla co to znamená...
Martino trpělivost se mnou věru nemá, když už v první odpovědi mě nazval bludařem a sektářem! Zatím je spíše agresivnější než bratrský...Když se ho zastáváte tak si taky přečtěte co píše, pokud Vám to přijde v pořádku, tak je mi to líto.
myslíte, že by jste jako katolička někoho přitáhla k sobě když byjste ze začátku vaší debaty na někoho zhurta začla, že je bludař a sektář? To bych vás chtěla vidět takto svědčit v tváří v tvář!
Promiňte mi, ale někdy mi přijde někdo vážně pokrytecký.
A že argumentuje biblicky narozdíl ode mě! - nelžete a nedělejte to trapnější než je.
Martino argumentuje to co poznal v ŘKC, nikoli to co v Písmu, jistá dogmata v Písmu nejen že nejsou, ale jsou i v rozporu s Písmem...
Jakmile začnete studovat více bibli, poznáte sama, že s katechismem nekoresponduje, čím víc budete studovat vyhlášená dogmata, katolické učení, tím víc Vám bude vyvstávat otázek, poněvadž to v Bibli nejen že nenajdete, ale s Písmem se to bude popírat. Zkuste to sama a uvidíte, takových je nás víc a nemluvme doprázdna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: jarka316 v Pátek, 05. srpen 2011 @ 15:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zase plácáte bludy, ale kdybyste byla alespoň v jedné jediné věci poctivá !
nuže dám Vám šanci : tvrdíte : jistá dogmata v Písmu nejen že nejsou, ale jsou i v rozporu s Písmem...

Uveďte prosím jeden jediný příklad

děkuji

j.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 16:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tedy např. jeden : neposkvrněné početí Panny Marie, to, že byla Marie bez hříchu počatá...

 - neplkejme tedy a najděte my to v Písmu svatém, jednak tam o tom není nic a jednak tam jsou totiž údaje, které vyvrací tento článek víry v ŘKC. (viz všichni zhřešili, není ani jednoho... Marie chválí svého Boha jako svého Spasitele, kdy hříšník přece nepotřebuje spasitele...!!! Marie se modlí s ostatními za seslání Ducha svatého apod.) Začtěte se do Písma...
Pokud je psáno VŠICHNI ZHŘEŠILI, NENÍ ANI JEDNOHO, je to dané a nikdo nemá právo přidávat či ubírat z těchto slov, měnit je! Následky překrucování Božího slova si taky můžete přečíst. Tady neexistuje ALE, Bůh je všemohoucí, On jistě věděl o Marii, pokud by Marie se měla narodit bez hříchu, tato věta v Bibli nikdy nebude napsána! Bible je prodchnutá Božím Duchem, je to slovo Boží, je to dané ať se Vám to líbí nebo ne. Můžete nyní útočit na mě, ale jak jednou budete obhajovat před Bohem to, co jste četli, ale nevěřili tomu, nevěřili Božímu slovu. Věřili lidskému zákonu, tradicím? Nebojíte se Boha, který varuje před Jeho hněvem kdyby někdo dodával to, co v Písmu není nebo vynechával?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: jarka316 v Pátek, 05. srpen 2011 @ 20:39:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
no tak tomu říkám čistokrevné fanatictví ...
s Vámi nehodlám ztrácet čas

j.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 22:33:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
typická odpověď když jde na lámání chleba, že jste ztrácela se mnou čas do teď, ale jakmile se dostáváme místo plkání jak ráda používáte, konečně na něco konkrétního tak je tu couvačka ve formě jakou jste uvedla...
Přeji Vám vše dobré a hlavně Ježíše Krista ve Vašem srdci, aby On jediný byl Vaším Pánem a Písmo bylo pro Vás slovo Boží...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 05. srpen 2011 @ 21:52:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 14:02:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě k tomu ovoci a ke tvému poznatku Martino, že jen ŘKC má Ducha svatého, teď se Tě přímo zeptám, jelikož je evidentní rozpor v něčem mezi papeži...: Benedikt nazval islám jasně ďábelským náboženstvím, avšak Jan Pavel políbil Korán snad z úcty, toleranci k tomuto náboženství, těmto lidem...Jak to vnímáte, tyto naprosto odlišné názory, postoje těchto vašich dvou papežů? Kdo z nich má toho Ducha svatého, evidentně lze vidět i zvenčí, že jeden něco nazývá ďáblovým dílem, náboženstvím a druhý dokonce tuto knihu inspirovanou samotným ďáblem líbe snad pro mír světa? Kdo se v tom má pak vyznat? Vám to nepřijde "divné" ? Nebo věříte, že oba dva tak mluvili a činili z inspirace Ducha svatého? No tento rok má být další setkání, řekne jim to tam Benedikt, že mají ďábelské náboženství nebo pokrytecky bude Korán taky líbat, společně se modlit a plácat po ramenou, aby byl ve světě klid a mír?
Pojďme debatovat, trošku o těchto činech, o ovoci služebníků, je jednoduché mě nazvat sektářkou a bludařem, ale co mi napíšete na toto?
Nechtěla jsem takto odbočit, ale v našich životech a skutcích je myslím jasně vidět kdo komu slouží, je mi to líto.
 

Martino komentář:
Andulko, aby ta diskuse nebyla ve stylu, já o voze, vy o koze, prosím dejte odkaz na Santa Sede, kde se konstatuje, že papež Benedikt XVI., nazval islám ďábelským náboženstvím. Děkuji.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 16:08:12 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tedy např. jeden : neposkvrněné početí Panny Marie, to, že byla Marie bez hříchu počatá...

- neplkejme tedy a najděte my to v Písmu svatém, jednak tam o tom není nic a jednak tam jsou totiž údaje, které vyvrací tento článek víry v ŘKC. (viz všichni zhřešili, není ani jednoho... Marie chválí svého Boha jako svého Spasitele, kdy hříšník přece nepotřebuje spasitele...!!! Marie se modlí s ostatními za seslání Ducha svatého apod.) Začtěte se do Písma...
Pokud je psáno VŠICHNI ZHŘEŠILI, NENÍ ANI JEDNOHO, je to dané a nikdo nemá právo přidávat či ubírat z těchto slov, měnit je! Následky překrucování Božího slova si taky můžete přečíst. Tady neexistuje ALE, Bůh je všemohoucí, On jistě věděl o Marii, pokud by Marie se měla narodit bez hříchu, tato věta v Bibli nikdy nebude napsána! Bible je prodchnutá Božím Duchem, je to slovo Boží, je to dané ať se Vám to líbí nebo ne. Můžete nyní útočit na mě, ale jak jednou budete obhajovat před Bohem to, co jste četli, ale nevěřili tomu, nevěřili Božímu slovu. Věřili lidskému zákonu, tradicím? Nebojíte se Boha, který varuje před Jeho hněvem kdyby někdo dodával to, co v Písmu není nebo vynechával?
 

Martino komentář:
Co to je Andulko zase za pohádku? Především si musíte popovídat s nějakým odborníkem na biblistiku a teologii, abyste vůbec porozuměla Písmu sv. Především je potřeba, abyste se ujasnila, co se v Písmu sv. rozumí milostiplná, blahoslavená apd. Jinak zde vaříte guláš a všem hlásáte, že ničemu nerozumíte.
 Copak součástí Písma sv. není, že Maria je plná milosti?
Anděl Gabriel říká Marii:
Buď zdráva, milostiplná, Pán s tebou (Lk 1, 28).
Copak Maria o sobě neříká, že od této chvíle ji blahoslavit všechna pokolení?  Copak znovu Písmo sv. neříká, že Maria je blahoslavená?  Blahoslavená, která jsi uvěřila, že se splní, to co ti bylo řečeno od Pána. ...
Andulko, vy si kladete otázky, které jsou nám katolíkům velmi legrační. Vy se snažíte zpochybnit něco co je nezpochybnitelné, což je na stejné úrovni, jako bych já položil otázku, zda jste po narození potřebovala plínky. Že ano, je fakt, o kterém se nediskutuje. Církev  přijala jako fakt, že Maria Bohem vyvolená žena, byla po Evě bez jediného doteku hříchu. Toto privilegium je od Věčného Otce, neboť jeho Syn se nemůže narodit z ženy, která by nezářila naprostou čistotou a svatostí. Přeci se Bůh nenarodí z ženy hříšné, co by to potom bylo za Boha?
 Církev za asistence Ducha Svatého, v dějinách vždy věřícím podle potřeby doby, odpovídala na jejich otázky, jako byl např. případ povinnosti či nepovinnosti nechat se obřezat. Apoštol svatý  Pavel to nerozhodl a tak byl svolán první Jeruzalémský sněm, který rozhodl. Pokud jde o dogma o Neposkvrněném početí, pak naopak věřící si žádali a Magisterium rozhodlo.
V každé době a v každém společenství jsou jedinci, kteří se mylně domnívají, že jejich rozum byl obdařen více než Magisterium Církve a tak od prvních časů Církve, se vždy objevovali lidé, rozumem více “obdařeni“ a ty Církev označuje jako bludaře a odpadlíky. Církev prozřetelně Andulko myslela i na vaší starost a vnitřní nepokoj v duši.  Doporučuji encykliku Jana Pavla II. Redemptoris Matera pozorně si přečíst text papežské buly. Píše se tam zřetelně i o vás.

Bula Ineffabilis Deus z 8. prosince 1854
„Nauka, podle níž blažená Pana Maria v prvním okamžiku svého početí, díky zvláštní milosti a výsadě ze strany všemohoucího Boha, s hledem na zásluhy Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu, byla uchráněna od jakékoli poskvrny dědičné viny, je zjevena Bohem, a proto ji musí všichni věřící pevně a trvale věřit. Jestliže by si tedy někdo (Bůh ať tomu zabrání!) svobodně osoboval smýšlet odlišně od toho, co jsme My definovali, ať ví a sezná, že svým vlastním úsudkem sebe sama zavrhuje; že ztroskotal ve víře; že se oddělil od církve a není s ní v jednotě; že kromě toho sám tímtéž upadl do trestů, které jsou stanoveny pro toho, kdo by si dovolil projevit ústně, písemně nebo nějakým jiným způsobem navenek bludy, které chová ve svém srdci“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 05. srpen 2011 @ 21:52:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 14:02:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě k tomu ovoci a ke tvému poznatku Martino, že jen ŘKC má Ducha svatého, teď se Tě přímo zeptám, jelikož je evidentní rozpor v něčem mezi papeži...: Benedikt nazval islám jasně ďábelským náboženstvím, avšak Jan Pavel políbil Korán snad z úcty, toleranci k tomuto náboženství, těmto lidem...Jak to vnímáte, tyto naprosto odlišné názory, postoje těchto vašich dvou papežů? Kdo z nich má toho Ducha svatého, evidentně lze vidět i zvenčí, že jeden něco nazývá ďáblovým dílem, náboženstvím a druhý dokonce tuto knihu inspirovanou samotným ďáblem líbe snad pro mír světa? Kdo se v tom má pak vyznat? Vám to nepřijde "divné" ? Nebo věříte, že oba dva tak mluvili a činili z inspirace Ducha svatého? No tento rok má být další setkání, řekne jim to tam Benedikt, že mají ďábelské náboženství nebo pokrytecky bude Korán taky líbat, společně se modlit a plácat po ramenou, aby byl ve světě klid a mír?
Pojďme debatovat, trošku o těchto činech, o ovoci služebníků, je jednoduché mě nazvat sektářkou a bludařem, ale co mi napíšete na toto?
Nechtěla jsem takto odbočit, ale v našich životech a skutcích je myslím jasně vidět kdo komu slouží, je mi to líto.
 

Martino komentář:
Andulko, aby ta diskuse nebyla ve stylu, já o voze, vy o koze, prosím dejte odkaz na Santa Sede, kde se konstatuje, že papež Benedikt XVI., nazval islám ďábelským náboženstvím. Děkuji.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 16:08:12 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tedy např. jeden : neposkvrněné početí Panny Marie, to, že byla Marie bez hříchu počatá...

- neplkejme tedy a najděte my to v Písmu svatém, jednak tam o tom není nic a jednak tam jsou totiž údaje, které vyvrací tento článek víry v ŘKC. (viz všichni zhřešili, není ani jednoho... Marie chválí svého Boha jako svého Spasitele, kdy hříšník přece nepotřebuje spasitele...!!! Marie se modlí s ostatními za seslání Ducha svatého apod.) Začtěte se do Písma...
Pokud je psáno VŠICHNI ZHŘEŠILI, NENÍ ANI JEDNOHO, je to dané a nikdo nemá právo přidávat či ubírat z těchto slov, měnit je! Následky překrucování Božího slova si taky můžete přečíst. Tady neexistuje ALE, Bůh je všemohoucí, On jistě věděl o Marii, pokud by Marie se měla narodit bez hříchu, tato věta v Bibli nikdy nebude napsána! Bible je prodchnutá Božím Duchem, je to slovo Boží, je to dané ať se Vám to líbí nebo ne. Můžete nyní útočit na mě, ale jak jednou budete obhajovat před Bohem to, co jste četli, ale nevěřili tomu, nevěřili Božímu slovu. Věřili lidskému zákonu, tradicím? Nebojíte se Boha, který varuje před Jeho hněvem kdyby někdo dodával to, co v Písmu není nebo vynechával?
 

Martino komentář:
Co to je Andulko zase za pohádku? Především si musíte popovídat s nějakým odborníkem na biblistiku a teologii, abyste vůbec porozuměla Písmu sv. Především je potřeba, abyste se ujasnila, co se v Písmu sv. rozumí milostiplná, blahoslavená apd. Jinak zde vaříte guláš a všem hlásáte, že ničemu nerozumíte.
 Copak součástí Písma sv. není, že Maria je plná milosti?
Anděl Gabriel říká Marii:
Buď zdráva, milostiplná, Pán s tebou (Lk 1, 28).
Copak Maria o sobě neříká, že od této chvíle ji blahoslavit všechna pokolení?  Copak znovu Písmo sv. neříká, že Maria je blahoslavená?  Blahoslavená, která jsi uvěřila, že se splní, to co ti bylo řečeno od Pána. ...
Andulko, vy si kladete otázky, které jsou nám katolíkům velmi legrační. Vy se snažíte zpochybnit něco co je nezpochybnitelné, což je na stejné úrovni, jako bych já položil otázku, zda jste po narození potřebovala plínky. Že ano, je fakt, o kterém se nediskutuje. Církev  přijala jako fakt, že Maria Bohem vyvolená žena, byla po Evě bez jediného doteku hříchu. Toto privilegium je od Věčného Otce, neboť jeho Syn se nemůže narodit z ženy, která by nezářila naprostou čistotou a svatostí. Přeci se Bůh nenarodí z ženy hříšné, co by to potom bylo za Boha?
 Církev za asistence Ducha Svatého, v dějinách vždy věřícím podle potřeby doby, odpovídala na jejich otázky, jako byl např. případ povinnosti či nepovinnosti nechat se obřezat. Apoštol svatý  Pavel to nerozhodl a tak byl svolán první Jeruzalémský sněm, který rozhodl. Pokud jde o dogma o Neposkvrněném početí, pak naopak věřící si žádali a Magisterium rozhodlo.
V každé době a v každém společenství jsou jedinci, kteří se mylně domnívají, že jejich rozum byl obdařen více než Magisterium Církve a tak od prvních časů Církve, se vždy objevovali lidé, rozumem více “obdařeni“ a ty Církev označuje jako bludaře a odpadlíky. Církev prozřetelně Andulko myslela i na vaší starost a vnitřní nepokoj v duši.  Doporučuji encykliku Jana Pavla II. Redemptoris Matera pozorně si přečíst text papežské buly. Píše se tam zřetelně i o vás.

Bula Ineffabilis Deus z 8. prosince 1854
„Nauka, podle níž blažená Pana Maria v prvním okamžiku svého početí, díky zvláštní milosti a výsadě ze strany všemohoucího Boha, s hledem na zásluhy Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu, byla uchráněna od jakékoli poskvrny dědičné viny, je zjevena Bohem, a proto ji musí všichni věřící pevně a trvale věřit. Jestliže by si tedy někdo (Bůh ať tomu zabrání!) svobodně osoboval smýšlet odlišně od toho, co jsme My definovali, ať ví a sezná, že svým vlastním úsudkem sebe sama zavrhuje; že ztroskotal ve víře; že se oddělil od církve a není s ní v jednotě; že kromě toho sám tímtéž upadl do trestů, které jsou stanoveny pro toho, kdo by si dovolil projevit ústně, písemně nebo nějakým jiným způsobem navenek bludy, které chová ve svém srdci“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 22:55:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťané mají dar Ducha svatého, který jim dává poznat pravdu a hloubku evangelia, Martino věř, nevěř, není lepšího učitele! To co jsi napsal jsou pro mě taky pohádky sepsané v ŘKC, víš, já jsem ten případ, že čím víc jsem studovala co katechismus učí, tím víc máš více nezodpovězených otázek, tím víc Ti lecco nesedí s Písmem svatým, z Boží milosti jsem vyšla z jisté zaslepenosti a vidím. Není to povýšenost, je to poznání...
Přeji Ti vše dobré, nedošly mně argumenty, ale jednoduše nemám chuť dál něco vypisovat když od začítku jsem pro tebe sektářka, i teď označuješ mé komentáře za pohádky. Nebaví mě už diskuze s tebou, Ty nechceš slyšet Pravdu, chceš slyšet to co si poznal, co Tě učili. Pokud věříš, že jedině katolíci mají Ducha svatého, protože si říkají katolíci a žijí podle svého učení, tak věř. Pokud chceš poznat skutečně Pravdu, živého Boha, čti hlavně Jeho slovo, s Jeho duchem, ale za pomocí modliteb a orodování u Královny nebes toho podle mě nedojdeš...
Je to na tobě, je to tvoje volba. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 06. srpen 2011 @ 13:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 22:55:12 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťané mají dar Ducha svatého, který jim dává poznat pravdu a hloubku evangelia, Martino věř, nevěř, není lepšího učitele! To co jsi napsal jsou pro mě taky pohádky sepsané v ŘKC, víš, já jsem ten případ, že čím víc jsem studovala co katechismus učí, tím víc máš více nezodpovězených otázek, tím víc Ti lecco nesedí s Písmem svatým, z Boží milosti jsem vyšla z jisté zaslepenosti a vidím. Není to povýšenost, je to poznání...
Přeji Ti vše dobré, nedošly mně argumenty, ale jednoduše nemám chuť dál něco vypisovat když od začítku jsem pro tebe sektářka, i teď označuješ mé komentáře za pohádky. Nebaví mě už diskuze s tebou, Ty nechceš slyšet Pravdu, chceš slyšet to co si poznal, co Tě učili. Pokud věříš, že jedině katolíci mají Ducha svatého, protože si říkají katolíci a žijí podle svého učení, tak věř. Pokud chceš poznat skutečně Pravdu, živého Boha, čti hlavně Jeho slovo, s Jeho duchem, ale za pomocí modliteb a orodování u Královny nebes toho podle mě nedojdeš...
Je to na tobě, je to tvoje volba.
Martino komentář:
Jak názorně jste prokázala svoji diskusní nevěrohodnost, když jako usvědčená, jste utekla před diskusní odpovědností  jarce316.
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011
typická odpověď když jde na lámání chleba, že jste ztrácela se mnou čas do teď, ale jakmile se dostáváme místo plkání jak ráda používáte, konečně na něco konkrétního tak je tu couvačka ve formě jakou jste uvedla...
Přeji Vám vše dobré a hlavně Ježíše Krista ve Vašem srdci, aby On jediný byl Vaším Pánem a Písmo bylo pro Vás slovo Boží...
 

A nyní oznamujete svoji “couvačku“ i mě? Já vás požádal, abyste doložila své tvrzení o Benediktu XVI., a jeho údajném vyjádření o islámu. Což jste neučinila, takže jsem oprávněn se domnívat, že jste lhala a ani se za svou lež neomluvila.
Pokud píšete, že píši pohádky sepsané ŘKC=Kristem, pak své pohádky stavím na Kristu. Vy naopak zde šíříte pohádky od pana Luthera.
Pokud máte problém s KKC, pak je to samozřejmé a logické. Učení Církve je v přímém rozporu s vaším učením.
Obávám se, že trpíte určitou diskusní přecitlivělostí. Obávám se, že u ostatních katolíků musíte nutně vyvolat pocit diskusní nevěrohodnosti, když opakovaně avizujete katolíkům svoji “couvačku“, což vnímáme jako diskusní argumentační neschopnost, pokračovat v dialogu.
Odpovídat a reagovat na mé příspěvky samozřejmě nemusíte, je to vaše svobodná vůle, já z toho rozhodně smutek nevyhlásím. Ale rozhodně nemůžete očekávat, že případné vaše nesmysly a pohádky budu diskusně ignorovat.
A jako poslední vás mohu ujistit, že žádného Ducha Svatého nemáte. Kde byste ho také vzala. Nebo vy jste původem odpadlá katolička a svátost biřmování jste přijala od svého biskupa? Pokud ne,pak nic nemáte.    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Sobota, 06. srpen 2011 @ 13:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, je trapné, že zrovna Ty vytahuješ "couvačky". Kde jsi se vyjádřil na moji otázku ohledně křesťanů v pralesích, ohledně V.Kodeta...?

K tomu co řekl Benedikt, jak se vyjádřil k tomuto náboženství jsem jen našla níže uvedené dva odkazy, nemám toliko času hledat více. Papež se nejdříve vyjádřil takto a jelikož se poté strhla vlna pobouření, pak pronesl, že vlastně chová k tomuto náboženstvá respekt - což jsem netušila, že takto stočil a nestál si pevně za tím co nadhodil, že Mohamed přinesl mezi lid zlé věci a násilí...Myslela jsem dokonce, že se tenkrát vyjádřil přímo o ďábelském náboženství, což ale ostatně vyplývalo z jeho narážky, kterou pak však neustál a svůj výrok po vlně nevoli otočil...

http://zpravy.rozhlas.cz/zpravy/zahranici/_zprava/vyroky-papeze-o-mohamedovi-pobourily-muslimsky-svet--275856


http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zpravy/_zprava/278982

Jako katolička jsem byla biřmovaná, avšak žádná změna nenastala, kterou bych po tomto obřadu pociťovala...Naopak změna nastala po mém "obrácení". Já tu píšu to, co jsem prožila, nelžu.
Podívej se, já vyznávám Ježíše Krista, tvoje "útoky-komentáře" na mě, mně připomínají útoky farizejů na Ježíše Krista, kterého napadali, že nemůže být Božím synem, protože neplní zákon atd...Úplně Tě vidím na jejich místě, když se "camrali" svými synagogy, zákony, zažitými letitými tradicemi, svoji neomylností, nechápali Ježíše a ani nechtěli chápat, protože jim Jeho pravda nevyhovovala, nepasovala jim a nehodila se jim, usvědčovala je, respektive Duch svatý je usvědčoval, proto Ho chtěli umlčet...
Píšeš, že ŘKučení je v rozporu s mým učením, avšak mou jedinou učebnicí je Bible, nemám jiné učení! Mou prioritou je Boží slovo, Bible je prodchnuta Božím Duchem a s jeho Duchem také Písmu rozumíme! Je zajímavé a jak, z čeho jsi se otevřeně usvědčil...Ty tedy máš nauku ŘKC, já mám a žiju podle Písma, podle toho jak mně Duch dává poznat, poznávám jak Ježíšovo jméno je mocné a vidím to hlavně na ovoci, na svém životě a můžu svědčit...

Martino, modlím se, aby jsi svoji horlivost věnoval skutečně Božím věcem, té Pravdě, která Tě osvobodí, přeji Ti Boží požehnání a vedení. Hezký víkend.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získa (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 06. srpen 2011 @ 21:35:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andulka:
No, je trapné, že zrovna Ty vytahuješ "couvačky". Kde jsi se vyjádřil na moji otázku ohledně křesťanů v pralesích, ohledně V.Kodeta...?
Mar:
Andulko, to je nějaké nedorozumění, vůbec netuším, že jste se na mě obrátila s dotazem ohledně křesťanů v pralese. Omlouvám se, můžete mi dát odkaz, kde jste mne o to žádala?
Andulka:
Benedikt nazval islám jasně ďábelským náboženstvím, napsala  Andulka 05. srpen 2011 @ 14:02:57
Mar.
Když jsem žádal důkaz, obdržel jsem odkaz na tento text:
Rozhořčení vyvolal v muslimských kruzích výrok papeže Benedikta XVI. na adresu proroka Mohameda. Hlava katolické církve použila v úterý v Řezně citátu středověkého byzantského císaře, který se o Mohamedovi nelichotivě vyjádřil.
Každý kdo má zdravý rozum, jasně vidí co je diskusní manipulace, tedy lež a co je pravda.
Pokud jste andulko bývalá katolička, pak jste v té nejhorší možné životní situaci. Vy jste se přiznala k odpadnutí od Církve, takže jste schizmatik, který upadl do nejtěžšího církevního trestu Exkomunikace latae sententiae. Schizma, což je odpadlictví od víry, je hříchem proti Duchu Svatému. Všechny hříchy, všechno rouhání bude odpuštěno, ale hříchy pro Duchu Svatému odpušteny nebudou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je z (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. srpen 2011 @ 21:55:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jste tak popletený už od narození?

Není Vám hanba kydat takovou špínu na Boží děti? Lidi, kteří se dostali ze spárů toho, v čem vězíte Vy, potkalo to nejlepší co je mohlo potkat.
A nastudujte si v Bibli co je hříchem proti Duchu svatému. A nelžete tady.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je z (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Neděle, 07. srpen 2011 @ 11:40:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 10:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jaký máte názor na křesťany v pralesech, kteří chodí s baťůžkem, v něm mají Bibli a obracejí tamní domorodce, katolicismu je tam nevyučují, přesto se tam Bůh dává mocně poznat?
Proč takový známý katolický kněz V.Kodet spolupracoval v minulosti s R. Bubikem, když začly charismatické konference v ŘKC ?? Když jsme sektáři a bludaři, my všichni mimo ŘKC...??
Víte co, kontaktujte samotného V.Kodeta, jestli i on nás všechny mimo katolickou církev nazývá jak vy. Poněvadž V.Kodet svědčil, že byl pokřtěn Duchem svatým právě u letničních, divné, že?
promiňte, ale plkáte tu vy a ani nevíte co se uvnitř Vaší denominace děje...Je mi to líto, máme zaslepené oči a modlím se, aby je Vám Pán otevřel, aby jste chtěl slyšet Pravdu a ne bludy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 07. srpen 2011 @ 16:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: andulka v Neděle, 07. srpen 2011 @ 11:40:18 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 10:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jaký máte názor na křesťany v pralesech, kteří chodí s baťůžkem, v něm mají Bibli a obracejí tamní domorodce, katolicismu je tam nevyučují, přesto se tam Bůh dává mocně poznat?
Proč takový známý katolický kněz V.Kodet spolupracoval v minulosti s R. Bubikem, když začly charismatické konference v ŘKC ?? Když jsme sektáři a bludaři, my všichni mimo ŘKC...??
Víte co, kontaktujte samotného V.Kodeta, jestli i on nás všechny mimo katolickou církev nazývá jak vy. Poněvadž V.Kodet svědčil, že byl pokřtěn Duchem svatým právě u letničních, divné, že?
promiňte, ale plkáte tu vy a ani nevíte co se uvnitř Vaší denominace děje...Je mi to líto, máme zaslepené oči a modlím se, aby je Vám Pán otevřel, aby jste chtěl slyšet Pravdu a ne bludy.
 

Martino komentář:
Andulko a jaký bych měl mít názor na misionáře? Negativní? To nemám, tak nechápu diskusní souvislosti.
Proč P.Kodet spolupracoval s apoštolskou církví a panem R.Bubikem, to je otázka nikoliv pro mne, ale pro P. Kodeta. Napište mu a zeptejte se.
Že jste mimo ŘKC je přeci pravda, včera jste se zde ke svému schizmatu a k exkomunikaci latae sententiae veřejně přiznala.
Nechápu, proč mne odkazujete na P. Kodeta, zda vás on osobně soukromě považuje, že jste mimo ŘKC, když vy to sama o sobě prohlašujete, že jste od Církve odpadla. Co to je za logiku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Neděle, 07. srpen 2011 @ 17:55:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiňte, ale Vaše odpověď je pro mě šikovnou kličkou přímo odpovědět, tak jak jste chtěl přímou odpověď Vy ode mě...

Na misionáře jsem se ptala proto, protože ne všichni jsou katolíky, jsou tam i tací co katolíkami nejsou a přesto se k nim mocně přiznává Bůh...A hlavně to, jestli tamní domorodce je potřeba zatěžovat katechismem, ale jestli není hlavnější, že jim nějaký misionář přinesl do života Ježíše...
Na V.Kodeta jsem se ptala proto, protože je to známý katolický kněz, pořádá semináře, přednášky, je docela populární...Proto jsem se Vás ptala jak to tedy vnímáte, když jsme pro Vás bludaři a sektáři, když sám V.Kodet s podobnými - dle Vás bludaři, Kodet spolupracoval? Rozumím tomu tak, že s postojem V.Kodeta nesouhlasíte?
Víte co, já Vám skutečně přeji vše dobré, ale leckdy vnímám od někoho něco vážně pokrytecky.

A hlavně, už jsem Vás jednou upozorňovala, aby jste o mně nelhal, neříkal, to, co jsem nikdy neřekla.
Chcete důkaz např. z Vašeho posledního komentáře: Sama o sobě prohlašujete, že jste odpadla od Církve... - nelžete, řekla jsem, že jsem opustila katolickou církev, nikoli, že jsem opustila Církev Kristovu, do té jsem přišla po odchodu a opuštění nauk ŘKC...
Ježíšova církev, Jeho tělo je jen jedno...Cesta k Němu je velice úzká, proto si dávejme pozor, abychom po té cestě skutečně šli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustk (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:26:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andulka 07. srpen 2011 @ 17:55:18
A hlavně, už jsem Vás jednou upozorňovala, aby jste o mně nelhal, neříkal, to, co jsem nikdy neřekla.
Chcete důkaz např. z Vašeho posledního komentáře: Sama o sobě prohlašujete, že jste odpadla od Církve... - nelžete, řekla jsem, že jsem opustila katolickou církev, nikoli, že jsem opustila Církev Kristovu, do té jsem přišla po odchodu a opuštění nauk ŘKC...
Ježíšova církev, Jeho tělo je jen jedno...Cesta k Němu je velice úzká, proto si dávejme pozor, abychom po té cestě skutečně šli.
Martino komentář:
Vážená Andulko. Je evidentní, že toto prostě neokecáte. Sklouzla jste na úroveň diskutujícího schovaného pod nickem ssns. Ten se také se snaží okecat, kde co, jen aby mu nepovadla svatozář a nevláká korálky ze skla a perly v jeden náhrdelník, což je nevěrohodné.
Pokud jste se zde přiznala, že jste byla v ŘKC a zde jste přijala dokonce svátost biřmování a Církev Kristova = ŘKC, pak jste musela být opravdu velmi nábožensky “jednoduchá“ osoba, pokud nám chcete namluvit, že ŘKC není Církev Kristova, ale že Církev Kristova je vaše současné sektářské společenství o kterém se stydíte prozradit, jak se jmenuje.
 Rád bych vás důrazně upozornil, že odmítám vaše nařčení, že lžu. ŘKC nezná termín, že jste opustila ŘKC, ale termín “odpad od víry“, což je nejvážnější provinění katolíka jaké může být, neboť se jedná o závažný hřích vůči Duchu Svatému. Jedná se přímo konkrétně o hřích pohrdání poznanou pravdou, co si jako osoba biřmovaná jistě uvědomujete.  Jako bývalá katolička byste se měla v CIC dobře orientovat a nespoléhat se na to, že vaše falešné slovíčkaření, přesvědčí ostatní o pravdě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odp (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:42:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane martino,

to je Vám tak složité pochopit, že není nijak podstatné jaký termín ŘKC zná či nezná? Vůbec nesejde na tom, jaká sekta  jaké termíny používá či nepoužívá.
Všichni chápeme proč do svých tenat lapíte nic netušící miminka a dospělým zase vyhrožujete hříchem proti Duchu svatému, kdyby chtěli vaši organizaci opustit. 
Daleko horší než reálný socialismus pod Brežněvem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 22:17:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." On jistě věděl o Marii, pokud by Marie se měla narodit bez hříchu, tato věta v Bibli nikdy nebude napsána!"...


Jestliže všichni lidé zhřešili, není ani jedného ... Co potom sám Kristus?

Chápeš, že Písmo není určeno k prázdnému papouškování a vyvozování z toho nesmyslných závěrů, ale že Písmu je třeba nejdřív porozumět? A to nás může naučit jedině církev. Nikdo jiný na to prostě nemá pověření, jen Duch svatý.


A co svědectví Písma o Henochovi, který stále chodil s Bohem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 22:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus byl počat z Ducha svatého, narozdíl od Marie...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 13:53:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud bereš doslova Jestliže všichni lidé zhřešili, není ani jedného ...?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 05. srpen 2011 @ 22:45:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

---Jestliže všichni lidé zhřešili, není ani jedného ... Co potom sám Kristus?---



Proč tak ubohý a nesmyslný argument, který není žádným argumentem píšeš tučně a podtrženě ?

Kristus je Boží Syn. Jediný bez hříchu. Narozdíl od Marie.

Chápeš, že Písmo je třeba nejdřív porozumět než se začneš snažit něco argumentovat? A ne něco papoučkovat co nějaká baba povídala.
To porozumění ti může dát jedině Duch svatý, kterého zatím neznáš a kterého jsi nepřijal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 13:55:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." kterého zatím neznáš a kterého jsi nepřijal."...



Říká kdo vlastně?


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 05. srpen 2011 @ 13:52:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oko, dej mi odkaz někam, kde se o nich dozvím pravdu a bude to souhlasit se Slovem Božím čili s Biblí. Já jsem pro, aby církev dostávala desátky a různé dary. Ale proč prodávat odpustky. Tady měla komunistická propaganda pravdu a Hus také. Pokud si to vymyslela církev, je to její věc, ale zjevně to působí jako zneužívání a výsměch Kristu a pokud je to již historií, měla by se od toho distancovat a  zachovat se férově.

Jinak jsem se ptal jedné katolické babičky v městě, kde se slaví porcinkule, zda někdy si v tyto dny či jindy kupovala odpustky. „ O ničem nevím a ani moje maminka nic takového si nekupovala ..“, A to byla babička, která pravidelně chodí do kostela.


Tak o co jde!!! Mám pocit, že tato  diskuse o odpustcích  katolické církvi jen škodí a kdo ví, jak to vlastně je.


Odpuštění dává Bůh do našeho srdce a není za naše skutky, už vůbec ne za odpustky. Odpustil nám díky Pánu Ježíši. Pak by bohatí mohli hřešit pořád dokola  vykupovat se za peníze. Příšerné !!! Skutky pak jsou z lásky k Bohu. Dám na kostel, dám na Boží věci, ale nezištně a ne pro odpuštění v podobě odpustků.


Milí bratři katolíci, vzpamatujte se nebo nám to rozumně a biblicky vysvětlete. Věřím, že je to nedorozumění a spletení pojmů, které se pak nesprávně vysvětlují a praktikují. Sám výraz odpustky je nevhodný a spíše nešťastný.








]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 16:20:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky se neprodávají.
To bylo praxí ve středověku a snadno zneužitelné. Původní myšlenka finanční podpory na nějakou bohulibou činnost se neosvědčila. Ne, že by na ní bylo něco špatného, ale lidé ji dokázali zneužívat.


Odpustky jsou  milosti, rozdávané z pokladu církve, ze zásluh Krista a svatých, poněvadž my velmi pociťujeme svázanost a blízkost mezi křesťany všech tří částí Kristovy církve: církve vítězné v nebi, církve očišťujících se křesťanů pro nebe i církve putující po tomto světě. Všichni navzájem jsme bratry, spojuje nás Kristova láska a tak si navzájem pomáháme. V tom je ten poklad církve, že máš možnost pomoci druhému k dosažení spásy, projevit lásku k bližnímu.


Odpustky se dneska získávají stanovenými úkony zbožnosti
, které vyhlašuje papež k různým příležitostem.

Samozřejmým základem je svátost pokání a eucharistie, pak třeba nějaká vykonaná pouť na konkrétní místo, nebo na Dušičky návštěva hřbitova.



http://otazky.vira.cz/otazka/Odpustky-modlitba-za-zemrele.html

http://cs.wikipedia.org/wiki/Odpustek

http://www.farnostlouka.cz/view.php?cisloclanku=2005052701




]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:01:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji



]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 13:12:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejděsivější na očistci je, že celý ten mechanizmus, ač se dovolává Kristových zásluh, může fakticky fungovat bez něho. Člověk nějak žije, umře, Bůh mu na soudu vyměří trest a on si ho odpyká. Mohou za něj být přinášeny oběti, konány rituály a modlitby na zmírnění jeho Trestu. Bůh vlastně svého syna posílat vůbec nemusel.
A proto se ptám: Stačí Kristova oběť ke spáse šlověka?
Podle učení o očistci nestačí, zbývá ještě něco dotrpět.
Ta jediná, pravá , samospasitelná církev prostě velikost Kristovy oběti nepochopila.
Kojard



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 13:55:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, trefně napsané...


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 20:31:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 13:55:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, trefně napsané...
Martino komentář:
Andulko a c o vás tak dojmulo u pana Kojárda, že nám sdělujete, že je to trefně napsané? Vy obdivujete diskutéry, co mají prázdnou hlavu a neznají Písmo sv.  Čím více Písmo sv. neznají, tím více jim tleskáte. A mohla byste se stydět. Místo, abyste pana Kojárda poučila, že zní jako prázdný sud, tak se radujete, že zde hlásá bludy jako vy. No bludař, bludaře si hledá. Andulko až se obrátíte, přečtěte  Písmo sv., kterým se stále zaklínáte, ale vůbec ho neznáte. Myslím tím u sv. Matouše, podobenství o hospodáři, který se svými služebníky činí vyúčtování. 


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 20:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jste směšný, Vaše útoky jdou vážně mimo mě...To, že mám Ježíše v srdci Vám vnucovat nebudu, já si píšu to co cítím, v co věřím a učí mě slovo Boží, Vy si tedy piště to co cítíte. každý ať si udělá svůj úsudek kdo komu slouží. Nějaké věci nechejte přece jen na Bohu a nepleťte se mu do toho, od soudu tu je On, Bohu díky!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 20:55:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 20:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jste směšný, Vaše útoky jdou vážně mimo mě...To, že mám Ježíše v srdci Vám vnucovat nebudu, já si píšu to co cítím, v co věřím a učí mě slovo Boží, Vy si tedy piště to co cítíte. každý ať si udělá svůj úsudek kdo komu slouží. Nějaké věci nechejte přece jen na Bohu a nepleťte se mu do toho, od soudu tu je On, Bohu díky!
 

Martino komentář:
Andulko, směšný sice mohu být, ale tím nemůžete ze svého čela vymazat nápis “bludař“. Vy nemáte Ježíše v srdci, protože kdybyste měla Ježíše v srdci, konala byste jeho vůli. Ale vy žijete svoji víru mimo Církev, uzavřena ve společenství, které je mimo Církev. Vy žijete jako ty bláznivé panny v evangeliu, které si nevzaly na cestu dost oleje a přišly na svatbu pozdě a dveře byly zavřeny. Vám schází “olej“, společenství Církve a dary Ducha Svatého. A bylo by od vás moudré, abyste diskusi nepovažovala za útoky. Buď svoji víru obhájíte nebo sklidíte ostudu, že jste jen náboženský alibista. Apoštol svatý Petr od vás žádá, abyste byla vždy připravena svoji víru obhájit. Bohužel, zatím nám říkáte jen pohádky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 21:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jo, martino,

na apoštola Petra jsem myslel už dříve a dnes jsem to místo zrovna četl; takže tě Petrovými slovy, která se stala soiučástí Písma Svatého, žádám, jako toho, kdo má být stále připraven k obhajobě před každým, kdo by tě požádal, abys vydal počet z naděje/víry, kterou máš. A myslím to vážně - ne, abych tvou víru rozcupoval na kusy, ale abychom věděli, Komu a čemu vlastně věříš a jedná-li se o tu jednu víru, kterou zmiňuje apoštol Pavel v Ef 4:5. Děkuji za odpověď.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 05. srpen 2011 @ 08:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 21:43:03 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jo, martino,

na apoštola Petra jsem myslel už dříve a dnes jsem to místo zrovna četl; takže tě Petrovými slovy, která se stala soiučástí Písma Svatého, žádám, jako toho, kdo má být stále připraven k obhajobě před každým, kdo by tě požádal, abys vydal počet z naděje/víry, kterou máš. A myslím to vážně - ne, abych tvou víru rozcupoval na kusy, ale abychom věděli, Komu a čemu vlastně věříš a jedná-li se o tu jednu víru, kterou zmiňuje apoštol Pavel v Ef 4:5. Děkuji za odpověď.
 

Martino komentář:
Pane Willy. Stále jste tak nechápavý? Stále nerozumíte? Stále nevidíte? Stále neslyšíte? Pokud se ptáte čemu a komu vlastně věřím, tak rozhodně to nejsou vaše pohádky a citové blouznění. Ten kdo je členem Církve, vyznává Nicejsko.Cařihradské vyznání víry. To jsem již napsal včera slečně nebo paní Andulce, což ona jako bludař a schizmatik nemůže pochopit, neboť stejně jako vy,nemá dary Ducha Svatého. Pokud nevyznáváte výše uvedené vyznání víry, jste mimo mísu. 
Tož tak, pane Willy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 05. srpen 2011 @ 12:18:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak jste se stal pane Martino členem té jediné pravé Církve?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 10:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, nevěřte bludu, že Ježíš se nechá "zamknout, uvěznit" do jedné, jediné denominace a že jedině tam se dává poznat!!!
Ovoce jistých služebníků je známo i světu a bouří se proti nim i samotní katolíci, např. setkání v Asissi - to vyvolává vlnu nesouhlasu i ze strany katolíků už taky nějaký ten rok, co já vím, dále problém s pedofílií - manželství kněžím je zakázáno, pak sklízí církev to co zasela...

Diskuze je diskuze, útok je útok...Když napíšu: Pane Novák jste blbec, žijete v bludu - je to diskuze nebo útok?

Martino přeji Vám vše dobré, ale prosím vyvarujte se takových závěrů o mně, že Ježíše v srdci nemám, rouháte se proti Duchu svatému, nevíte zatím nic o obecenství s Pánem, jinak by jste takto nepsal, Váš duch by takto nepsal...

Jaký máte názor na křesťany v pralesech, kteří chodí s baťůžkem, v něm mají Bibli a obracejí tamní domorodce, katolicismu je tam nevyučují, přesto se tam Bůh dává mocně poznat?
Kolik lidí si skrze Vás Kristus obrátil, kolikrát jste svědčil třebas u sebe v rodině? jaké je Vaše ovoce, sebevědomí máte tedy na rozdávání, ale pokora ve Vás není.
Proč takový známý katolický kněz V.Kodet spolupracoval v minulosti s R. Bubikem, když začly charismatické konference v ŘKC ?? Když jsme sektáři a bludaři, my všichni mimo ŘKC...??
Víte co, kontaktujte samotného V.Kodeta, jestli i on nás všechny mimo katolickou církev nazývá jak vy. Poněvadž V.Kodet svědčil, že byl pokřtěn Duchem svatým právě u letničních, divné, že?
promiňte, ale plkáte tu vy a ani nevíte co se uvnitř Vaší denominace děje...Je mi to líto, máme zaslepené oči a modlím se, aby je Vám Pán otevřel, aby jste chtěl slyšet Pravdu a ne bludy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 14:02:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě k tomu ovoci a ke tvému poznatku Martino, že jen ŘKC má Ducha svatého, teď se Tě přímo zeptám, jelikož je evidentní rozpor v něčem mezi papeži...: Benedikt nazval islám jasně ďábelským náboženstvím, avšak Jan Pavel políbil Korán snad z úcty, toleranci k tomuto náboženství, těmto lidem...Jak to vnímáte, tyto naprosto odlišné názory, postoje těchto vašich dvou papežů? Kdo z nich má toho Ducha svatého, evidentně lze vidět i zvenčí, že jeden něco nazývá ďáblovým dílem, náboženstvím a druhý dokonce tuto knihu inspirovanou samotným ďáblem líbe snad pro mír světa? Kdo se v tom má pak vyznat? Vám to nepřijde "divné" ? Nebo věříte, že oba dva tak mluvili a činili z inspirace Ducha svatého? No tento rok má být další setkání, řekne jim to tam Benedikt, že mají ďábelské náboženství nebo pokrytecky bude Korán taky líbat, společně se modlit a plácat po ramenou, aby byl ve světě klid a mír?
Pojďme debatovat, trošku o těchto činech, o ovoci služebníků, je jednoduché mě nazvat sektářkou a bludařem, ale co mi napíšete na toto?
Nechtěla jsem takto odbočit, ale v našich životech a skutcích je myslím jasně vidět kdo komu slouží, je mi to líto.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 05. srpen 2011 @ 20:06:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino komentář:
Andulko, aby ta diskuse nebyla ve stylu, já o voze, vy o koze, prosím dejte odkaz na Santa Sede, kde se konstatuje, že papež Benedikt XVI., nazval islám ďábelským náboženstvím. Děkuji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 14:07:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava: MÁTE zaslepené oči...


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 14:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže takhle očistec fungovat nemá. On tedy nefunguje vůbec, protože neexistuje, ale ŘKC nespojuje očistec se spásou. V očistci si nemůžeš nějak odtrpět spásu. Očistec je určen jen pro spasené, aby si tam odpykali to, čemu katolíci říkají časné tresty. Takže podle ŘKC oběť Krista (spolu s jejím přijetím člověkem) ke spáse stačí. Teoreticky stačí i k tomu, abys spásy ("nebe") dosáhl hned, ale pokud vím, i u svatých se předpokládá nějaká ta doba očišťování (s vyjímkou Marie, samozřejmě). Z tohoto důvodu také existuje doba mezi úmrtím někoho a jeho blahořečením. Je ale fakt, že v očistci museli najet na nějaký novější a rychlejší provoz, protože v poslední době se nám ta doba zkracuje (viz matka Tereza, Jan Pavel II.). Mají-li katolíci pravdu, pak my dva budeme mít spoustu času zjistit, jak to v očistci funguje, protože jestli se nepletu je jednou z podmínek k získání odpustku konat s vůlí získat ho (můžeš udělat přesně to, co katolík, ale odpustek nezískáš, protože ho získat nechceš). A jelikož v očistec nevěříme, odpustky nezískáváme. Můžeš snad jen spoléhat na katolíky v rodině a mezi přáteli, kteří tě přežijou. :-)

Učení ŘKC vzbuzuje nemálo oprávněných dotazů, ale pokud tě to zajímá, zeptej se katolíků. 


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: jeden v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 16:43:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns, ešte stále si mi neodpovedal na otázku zo 4.7.2011, či poznáš ikonu Zvestovania od Andreja Rubľeva?
.
vieš, ako sa sv. Ján Damascénsky vyjadruje o Zosnutí? ... Niektorí sprevádzali nepoškvrnenú a prečistú ...
.
ssns, skús si pozrieť aj dalšie vyjadrenia tohto svätca
.
to je na margo toho, že sa vyjadruješ k niečomu, o čom nemáš alebo nechceš mať jasno: také je potom to tvoje videnie Panny Márie a podsúvanie o dobe očisťovania svätých - doštuduj si to, aby si domýšľavosť nepovyšoval na miesto Pravdy.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 17:57:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, že jsem někde neodpověděl. Vím, jak ta ikona vypadá, ale v reále jsem ji nikdy neviděl.
--
Ano, vím.
--
Můžeš být konkrétní?
--
Tak teď nechápu.
1) I kdyby nějaký očistec existoval, pak by se svaté Bohorodice netýkal - podle pravoslaví a ŘKC tedy.
2) To, že i svatí podle ŘKC procházejí očistcem není žádný blábol. Vždyť i za Jana Pavla II. byly slouženy mše.

V čem je tedy problém?


]


Doplnění (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 18:21:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi už mi došlo, v čem je asi problém. Psal jsem dva podobné komentáře a popletl jsem je. V tom druhém uvádím, že Marie nemusí být jediným případem svatého, který se nemusel podle ŘKC očistit. Kdysi jsem četl vysvětlení, že se to týká i Jana Křtitele (nevím už kde a jestli je to oficiální názor vašeho magisteria) a je klidně možné, že stejně hledíte i na další svaté, třeba mučedníky. Obecně ale platí, že někdo může být blaho/svatořečen a projít před tím očistcem.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 16:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom případě mám problém se slovem spása. Pokud jsem spasen, jsem u Boha a dokonáno jest. Pokud musím ještě po smrti trpět, pak nelze mluvit o spáse.
Kojard



]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 17:30:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No to slovo "spasen" je jak se to zrovna hodí v diskuzi.

  - Když se mluví o očistci, tak jsou spaseni ještě před ním, v hodině smrti, pokud budou mít milost přijmout spásu.

  - Někteří také věří, že budou spaseni až na soudu národů.

  - Když je ale potřeba argumentovat proti křes´tanům a zvěsti o spasení v Ježíši Kristu, tak jsou spaseni až po vzkříšení v oslaveném těle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 18:10:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám podobný pocit ohledně odpustků a očistce. Jedna debata a naprosto protichůdná vyjádření od těch stejných lidí. Když jsi odešel z království Královny vesmíru, nepřipadl jsi si jako Alenka v říši simplicity? V porovnání s pojetím ŘKC mi tedy přijde evangelium a křesťanství příšerně jednoduché a přímočaré.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 23:42:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, on je docela velký problém s těmi pojmy. Já jsem totiž křesťany zpočátku vůbec nechápal. První, co jsem pochopil, bylo právě tohle téma odpuštění a zástupné oběti Ježíše Krista za mne.

  Teď poslední dobou tu píšu třeba o rozdílu mezi pokáním a lítostí. To jsem jako ŘK vůbec nerozlišoval: Pokání a lítost pro mne byla synonyma. Když teda řekli křesťani: "Musíš udělat pokání" tak jsem si pomyslel: "No, vzbuzuju lítost nad hříchy docela dost" a tím to pro mne bylo vyřešené. Až několik let poté, co jsem se stal křesťanem, jsem pochopil, co je pokání a o čem to vlastně ti křesťani mluví. A až zpětně jsem si uvědomil, že když jsem přijal Krista, dělal jsem skutečné pokání, ne jeho lítostivou imitaci.

  A takhle to máš skoro se všemi pojmy, na které si jen vzpomeneš - spasení je jen jeden z nich. Jako ŘK jsem vlastně ani nevěděl, od čeho bych měl být vlastně zachráněn? Natožpak kdy...


  Ta jednoduchost evangelia Ježíše Krista pro mne byla právě to největší pohoršení. My jsme měli představu, že spasení neuvěřitelně složité a tajemné,  schované kdesi v hlubinách a pochopí ho jen ti největší a nejvyvolenější mystici. Byla pro nás tenkrát velká pýcha myslet si, že člověk rozumí spasení, natož že ho dosáhne. To nikdo nesměl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 09:09:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za tu dobu a co všechno jsme o spasení už spolu probrali, by sis už mohl udělat pořádek v těch pojmech.

Ale jsi jak zaseklá deska. Zatím.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 09:21:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém se slovem spása mají jen někteří.


Spása je vlastně jakákoli záchrana života pro jeho pokračování
.
Záchrana od smrti.
Je možno být od smrti zachráněn víckrát a různými způsoby?
Určitě ano.



Dejme příklad, že bys žil promiskuitním životem, později toho litoval, hříchy vyznal a hříšného způsobu života zanechal.

Bůh ti hříchy odpustil a jsi tedy pro tuto chvíli zachráněn (spasen)
.
Je už ale pouhým odpuštěním těchto hříchů všechno vyrovnáno? Je už všechno smazáno?

Určitě nikoli.
I nadále přetrvávají třeba závazky vůči dětem,které jsi zplodil mimo manželství.
Bůh za tebe alimenty přece platit nebude!


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 16:41:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejděsivější na tom všem je, co všechno si lidská fantazie dokáže sama o víře  ŘCK vydedukovat.


Přitom by stačilo s minimem úsilí nahlédnout do katechismu a všechny tyto nesmysly by se rozplynuly.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 17:26:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
my jsme však nahlédli Oko...


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 17:31:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Taky bych řekl. Každý římský katolík by se měl do katechismu a tradice ŘKC podívat, aby získal trochu představu o tom, co to ty odpustky jsou. Pak by tu nemuseli psát páté přes deváté kde co, co s odpustky nesouvisí a mohli by se věnovat tématu.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 09:02:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsi do katechismu už nahlédl, jistě dokážeš smysluplně argumentovat, co je v něm "špatně."  Viď?


A nebo zkus podle katechismu poopravit všechny ty vaše nesmysly, které jste tady o očistci nakydali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 19:10:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Když jsi do katechismu už nahlédl, jistě dokážeš smysluplně argumentovat, co je v něm "špatně."  Viď?

  Kompletní sekci KKC o očistci jsem výše citoval. Doufám, že do ní ŘK nahlédnou a až se obrátí ke Kristu, pochopí, co je na to učení špatně. ŘKC učení o očistci byla jedna z věcí, která mne dovedla k víře Ježíše Krista, věřím tomu, že když si ho lidé v ŘKC prostudují, může jim to k obrácení a pokání pomoci také.


A nebo zkus podle katechismu poopravit všechny ty vaše nesmysly, které jste tady o očistci nakydali.

  Já tu o očistci nepsal ty nesmysly o náhradě škody, nevím komu to tu tedy onikáš či co. Pevně doufám, že se ŘK u takovéhoto článku začtou do učení ŘKC, přečtou si výroky ŘKC "svatých" o očistci a učení koncilů, a přestanou ty nesmysly o očistci psát.

  Pak může třeba i začít diskuze o očistci. Možná i zajímavá. Několik otázek na téma očistec jsem položil. Ale odpovědi jsou asi přísně tajné, nebo co...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 21:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky jsem ti položil otázku, zda si představuješ, že za tebe bude Bůh platit "alimenty."


Nerozuměl jsi jí snad?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 23:40:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Rozuměl jsem dobře. Rád ti odpovím, až mi vysvětlíš, jak alimenty souvisí s tématem článku.

  Není od tebe moc slušné neodpověďět na jasně položenou otázku a vyžadovat odpověď po druhém.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 08:48:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvá "jasně položená otázka" sice přišla až deset hodin po té mojí (o alimentech), ale stejně jsem ji snad zodpověděl.

Alimenty jsem uvedl jako příklad následků hříchu, který určitě každý dokáže pochopit.
Když budeš manželce nevěrný a bude z toho nemanželské dítě - i když ti tvá žena odpostí nevěru, následky přetrvají. Alimenty na toto dítě budeš platit dál - i po tomto odpuštění...

Něco tak jednoduchého se snad dá pochopit.  Vy se tu pořád snažíte dokázat, že když ti Bůh hříchy odpustí, žádné následky hříchů už neexistují.

A to je omyl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 09:33:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tvá "jasně položená otázka" sice přišla až deset hodin po té mojí (o alimentech), ale stejně jsem ji snad zodpověděl.

  No, to jen ukazuje na to, že nesleduješ diskuzi a nečteš si příspěvky, jako obvykle, jen jako klasický sektář jednosměrně propaguješ to, co musíš.



 
Vy se tu pořád snažíte dokázat, že když ti Bůh hříchy odpustí, žádné následky hříchů už neexistují.

  Nevím, o kom to píšeš.

  Já píšu k tématu článku. Tím jsou odpustky. Odpustky nesouvisí s následky hříchu, ale s trestem za hřích.



  Pokud chceš psát k tématu, znovu zopakuji otázku, pokud jsi ji zatím nepochopil:

  Jak souvisí odpustky (a očistec) s alimenty?

  Pokud jsi ji ještě nepochopil, tak ještě jednou:

  Jak souvisí alimenty a odpustky (a očistec)?


 

  Nás vždycky učili, že odpustky se týkají časných trestů za hřích které člověk musí vytrpět a očistce. Opravdu mne zajímá odpověď, jako vidíš souvislost mezi následky hříchu a odpustky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 14:15:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Odpustky nesouvisí s následky hříchu, ale s trestem za hřích. "...


Následkem hříchu jsou právě ony "časné tresty",
ono "vyrovnání  se s věřitelem, dokud jsi na cestě."




Proto je lépe se očistci vyhnout a srovnat všechno už za života.  Očistec je právě ono vězení, o kterém se zmiňuje Písmo (Mt 5,25-26).


Odpuštění viny je cosi docela jiného, než vyrovnání dluhů, které tyto viny způsobily.


Jak tedy souvisí alimenty a odpuštěním viny? Nijak. Bůh (nebo manželka) ti odpustí vinu, ale alimenty budeš platit dál.

Vina a následek viny jsou dvě rozdílné věci.
Tobě splývají vjedno a žiješ v bláhovém přesvědčení, že Bůh ti hříchy odpustil a za tebe také srovnal veškeré následky tvých hříchů.  Proto ti vysvětluji, že tomu tak není, že alimenty budeš stejně platit dál i po odpuštění nevěry.


Když tedy nevíš, o kom píšu, koukni
<u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=comments&op=Reply&pid=173791&sid=11726&mode=nested&order=0&thold=0">zde</a></i></u>.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 14:15:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Odpustky nesouvisí s následky hříchu, ale s trestem za hřích. "...


Následkem hříchu jsou právě ony "časné tresty",
ono "vyrovnání  se s věřitelem, dokud jsi na cestě."




Proto je lépe se očistci vyhnout a srovnat všechno už za života.  Očistec je právě ono vězení, o kterém se zmiňuje Písmo (Mt 5,25-26).


Odpuštění viny je cosi docela jiného, než vyrovnání dluhů, které tyto viny způsobily.


Jak tedy souvisí alimenty a odpuštěním viny? Nijak. Bůh (nebo manželka) ti odpustí vinu, ale alimenty budeš platit dál.

Vina a následek viny jsou dvě rozdílné věci.
Tobě splývají vjedno a žiješ v bláhovém přesvědčení, že Bůh ti hříchy odpustil a za tebe také srovnal veškeré následky tvých hříchů.  Proto ti vysvětluji, že tomu tak není, že alimenty budeš stejně platit dál i po odpuštění nevěry.


Když tedy nevíš, o kom píšu, koukni
zde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 20:55:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jak tedy souvisí alimenty a odpuštěním viny? Nijak. Bůh (nebo manželka) ti odpustí vinu, ale alimenty budeš platit dál.

  Já jsem se neptal, jak souvisí alimenty s odpuštěním viny. Pokud jsi odpovídal na tuhle otázku, tak na to mne odpověď nezajímá. Zájímá mne odpověď na to, na co jsem se ptal. Zkus si ještě jednou přečíst mojí otázku a budu rád, když na ní odpovíš. Napíšu ti jí boldem a podtrženě.

1. Jak souvisí alimenty a odpustky (a očistec)?


  Musíš si oko uvědomit, že já znám jen ten očistec z ŘKC, ten co sis vymyslel ty, neznám. Proto se hodně ptám.

  ŘKC Očistec je o trestu. Čeho přesně se týká ten tvůj očistec?

  - Zloděj ukradne kabelku. To je hřích. Na to je potřeba odpuštění.

  - Zloděje chytili policisti a soudce poslal do vězení. To je trest. Na ten je potřeba milost.

  - Kabelka schází té paní, co jí zloděj ukradl. To je následek hříchu. Na ten je potřeba náhrada škody.

2. Které z těch tří věcí se týká tvůj očistec a odpustky?






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 10:01:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evidentně znáš o očistci jen střípky skutečnosti, jakousi karikaturu očistce. Jako ostatně i v jiných záležitostech katolické víry.


Očistec se týká všech tří tebou vyjmenovaných věcí,
- ale pouze v případě, že vina není tak velká, aby samotná vedla k naprostému odloučení od Boha, aby byla hříchem ke smrti.
Zemřít ve stavu hříchu ke smrti má za následek věčné zavržení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 10:55:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, já znám jen očistec, který mě učili v ŘKC. Na tento očistec jsem ti dával asi deset odkazů, aby sis je přečetl a poznal, jaký očistec se v ŘKC učí. Očistec v ŘKC byl o trestu, který musí člověk vytrpět po odpuštění hříchu.

  Ze tvého očistce znám jen střípky, to máš pravdu. Na moje otázky neodpovídáš, těžko tedy zjistím více,  když o tom tvém očistci něco nenapíšeš.

  Zkusím se na ten tvůj očistec zeptat ještě jednou, snad se někdy dočkám odpovědi.

Jak souvisí alimenty a odpustky (a očistec)?

  Alimenty jsi dal do souvislosti s tématem ty. Tak mne zajímá, jak s tím tvým očistcem souvisí?







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 15:52:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Alimenty jsem uvedl jako názorný příklad (podobenství) následků hříchu.

Následků, které přetrvávají i po vyznání a po odpuštění vin.


Podobně mohou přetrvat nevyrovnané následky hříchů i po naší smrti. Pak přichází ke slovu očišťování.

Mimo to mohou také přetrvat (ale nemusí) i některé hříchy neodpuštěné (lehké), ze kterých člověk nestihnul činit pokání za života. I tehdy přichází ke slovu očišťování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:33:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže máme tři věci:

  - Zloděj ukradne kabelku. To je hřích. Na to je potřeba odpuštění.

  - Zloděje chytili policisti a soudce poslal do vězení. To je trest. Na ten je potřeba milost.

  - Kabelka schází té paní, co jí zloděj ukradl. To je následek hříchu. Na ten je potřeba náhrada škody.


  Očistec a odpustky, které mne učili v ŘKC, se týkal trestu za hřích který bylo potřeba odpykat. Očistec byl ten trest po odpuštění viny ve svátosti smíření a odpustky pak prominutí toho trestu.

  Tvůj očistec se týká všech tří oblastí. Mohl bys tedy nějak stručně vysvětlit, jak souvisí ten tvůj očistec a odpustky s každou z nich, případně dát praktický příklad ze života, abych ten tvůj očistec mohl trochu pochopit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustk (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 10:01:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aby mohl být hřích odpuštěn, musí člověk z něj učinit pokání. Nejdůležitější součástí pokání le lítost nad provedeným zlem, lítost nad hříchem.

Odpustky se týkají smazání trestu. Souvisí s nezaslouženou milostí.

Očistec je stav očišťování jak z následků hříchů (mezi něž patří i tyto tresty, i náhrady škody), tak z hříchů lehkých, ze kterých snad člověk nestihl učinit pokání za života.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 20:58:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Vina a následek viny jsou dvě rozdílné věci. Tobě splývají vjedno a žiješ v bláhovém přesvědčení, že Bůh ti hříchy odpustil a za tebe také srovnal veškeré následky tvých hříchů.

  Nevím, co sem zase pleteš vinu? O vině jsem ještě nenapsal ani řádek. Jak tedy můžeš vědět, co si ve věci viny myslím? Jsi jasnovidec? Nebo jen manipulant?

  Ne, nepletu si vinu s následkem viny. Ani si nepletu hřích, jeho následek a trest za hřích.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 09:46:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Odpustky nesouvisí s následky hříchu, ale s trestem za hřích.  ...Ani si nepletu hřích, jeho následek a trest za hřích."...



Tato tvoje věta velmi výmluvně svědčí o opaku, že jsi pořád jaksi nepochopil.


Odpustky souvisejí jak s následky hříchu, tak i s trestem za hřích - protože samotný trest za hřích patří pochopitelně také k následkům hříchu.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 11:01:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Odpustky souvisejí jak s následky hříchu, tak i s trestem za hřích - protože samotný trest za hřích patří pochopitelně také k následkům hříchu.

  Pokud tvoje odpustky souvisí s následky hříchu, tak jistě snadno vysvětlíš jak souvisí a nenecháš nás neznalé v nevědomosti, ne?

  Nebo je ta souvislost tajná?

 
  Přijal jsi mnoho odpustků, stejně jako ostatní, co přijímají odpustky. Určitě měly tvoje hříchy, za které jsi přijímal odpustky, spoustu následků. Máš tedy praktickou zkušenost, jaký vztah měly odpustky k následkům tvých hříchů. Jistě máš tedy za život desítky či stovky svědectví na dané téma.

  Stačí když tu uvedeš jedno nebo dvě takové praktické svědectví, abychom mohli snadno tu souvislost mezi alimenty a odpustky pochopit, ne?


  Stačí třeba napsat: Přijal jsem od pana papeže plnomocné odpustky a on za mne zaplatil všechny alimenty za všechny moje nemanželské děti. A hned by byla souvislost odpustků a následků hříchu jasná.

 



]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 12:44:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky jsou záležitostí posmrtného života. Zde mají své opodstatnění.

Pro život současný, pro život v tomto světě, máme od církve nabídku svátostí. Skrze ně posvěcujeme své tělo i svého ducha, protože to obojí patří Bohu.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 19:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Následky hříchu ale nejsou záležitost posmrtného života, ty je potřeba řešit teď a tady.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:44:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." ty je potřeba řešit teď a tady"...


Naprosto souhlasím - a každý křesťan by se měl o toto snažit. Ale co když něco nestihneš vyrovnat a zemřeš, co potom?


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 22:25:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pokud jde o mne, tak můj život neovládá Smrt a nerozhoduje o něm, ale můj život patří Ježíši Kristu.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 08:07:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud jde o mne, tak můj život neovládá Smrt a nerozhoduje o něm, ale můj život patří Ježíši Kristu"...


To je jen laciná vyprázdněná fráze! Líbivá, avšak z gruntu nepravdivá.


Protože každý z nás svým skutečným životem často dokazuje právě opak.
Svým chováním naopak dokazujeme, že my býváme nevěrní, jen Bůh zůstává věrný.

Proto také smrt těla zastihne jednou každého z nás. To je naprostá jistota. Výjimkou budou pouze ti, kteří se dožijí skonání věků.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 09:49:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."O vině jsem ještě nenapsal ani řádek."...


Nenapsal jsi sice o vině ani řádek, ale celou tu dobu se tu bavíme o hříchu a jeho následcích.


Povím ti novinu: hřích je právě tou vinou.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 11:05:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Povím ti novinu: hřích je právě tou vinou.

  To bude zase nějaká speciální nauka ve stylu Lítost = Pokání?

  Mohl bys tu novinu blíže vysvětlit?


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 12:09:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To bude zase nějaká speciální nauka ve stylu Lítost = Pokání?"...

Lítost je nejdůležitější složkou pokání, bez lítosti nad hříchy není odpuštění hříchů.




Tato "speciální nauka" je stará, jako lidstvo samo:
(Lv 4,3)
Prohřeší-li se pomazaný kněz, poskvrní vinou všechen lid. Ať tedy za hřích, jehož se dopustil, obětuje Hospodinu mladého býčka bez vady jako oběť za hřích.

(1 Sam 20,1)
David ale z Najot v Rámě uprchl a šel to říci Jonatanovi. "Co jsem udělal? Jakou mám vinu? Jaký mám hřích vůči tvému otci, že mi usiluje o život?"

(Přís 28,13)
Kdo přikrývá své viny, úspěchu nedosáhne, kdo je vyznává a opouští, ten milost zakusí.

(Mt 6,12-13)
a odpusť nám naše viny, jako i my odpouštíme našim viníkům. A neuveď nás do pokušení, ale vysvoboď nás od zlého.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 19:44:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Rozumíš tedy tomu, že hřích a vina není totéž?


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:46:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť ti vysvětluji, že hřích je vina - provinění proti Bohu i lidem.


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 22:23:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A já se ptal jestli rozumíš tomu, že pojmy "hřích" a "vina" neoznačují totéž, tedy že mezi nimi není ekvivalence?


]


Vina a následek viny jsou dvě rozdílné ... Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 08:31:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaksi pořád nevidím rozdíl.

Hřích je vina, kterou soudí sám Bůh.


Můžeš (nám nedovtipným) vysvětlit, v čem ty vidíš praktický rozdíl mezi hříchem a vinou?


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 16:49:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Podle učení o očistci nestačí, zbývá ještě něco dotrpět. - Ta jediná, pravá , samospasitelná církev prostě velikost Kristovy oběti nepochopila."...


Pro Kojarda!
Evidentně ani apoštol Pavel nepochopil, museli jsme počkat až na tebe.  :-)

(Kol 1,24)
Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo, jímž je církev.


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 08:43:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravou tradicí ŘKC, staletí propagovanou, tolikrát zapsanou je to, že z hříchů je třeba se nejdříve kát, litovat jich, hříchy třeba vyznat Bohu i církvi a následky našich hříchů podle svých možností napravit. Tedy ukradené vrátit, křivou pomluvu odvolat.


Křivdy spáchané hříchem, je třeba napravit (narovnat) jak ve vztahu mezi člověkem a Bohem (pokání, vyznání hříchů), tak ve vztazích mezi lidmi (ukradené vrátit a znovu už nekrást).

Pokud člověk v tomto životě už nestihne napravit jím způsobené zlo, přichází ke slovu moc církve svazovat a rozvazovat, přicházejí ke slovu odpustky.





Vždyť vy někteří ani nemáte žádnou opravdovou víru, projevujete jen nenávist vůči katolické církvi.



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 09:45:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To byl případ lotra na kříži? Toho zachránily odpustky?


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 10:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někteří tu zkrátka nemůžou souhlasit s tím duchem katolicismu. Jelikož tam hlavou ani nemůže být sám Ježíš, když tam uctíváte Královnu nebes, Královnu vesmíru, jedni chodí a modlí se k ní, druzí i k jiným "svatým" a tam hledají pomoc ke spáse, je málo těch, kteří se modlí jen k Ježíši, tomu pravému Spasiteli...
Do toho jsou tam vloženy články vírky, které nejen, že nejsou v Písmu, ale taktéž popírají to co je v Písmu...
není to přece o nenávisti k lidem, to bychom nebyli skuteční křesťané, ale o tom, že jsou lidé někde vedeni bludy...


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 10:21:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 10:12:27 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Někteří tu zkrátka nemůžou souhlasit s tím duchem katolicismu. Jelikož tam hlavou ani nemůže být sám Ježíš, když tam uctíváte Královnu nebes, Královnu vesmíru, jedni chodí a modlí se k ní, druzí i k jiným "svatým" a tam hledají pomoc ke spáse, je málo těch, kteří se modlí jen k Ježíši, tomu pravému Spasiteli...
Do toho jsou tam vloženy články vírky, které nejen, že nejsou v Písmu, ale taktéž popírají to co je v Písmu...
není to přece o nenávisti k lidem, to bychom nebyli skuteční křesťané, ale o tom, že jsou lidé někde vedeni bludy...
 

Martino komentář:
Andulko, já vám rozumím, že sektář a bludař nemůže souhlasit s duchem katolicismu. V okamžiku kdy bude souhlasit, nebude již bludař.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: MartyR v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 10:37:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sektář a bludař se spíše neshodne s Duchem Kristovým.Ve chvíli kdy tak učiní,pozná Pravdu a odmítne katolicismus...


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 10:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na to, že jsi mě označil za sektáře a bludaře Ti stačilo to, že nejsem katoličkou??? Znám systém ŘKC, byla jsem katoličkou, z Boží milosti mně byly otevřeny oči a já viděla, že to co se praktikuje opravdu není v Písmu a co je horší, jisté dogmata popírají to co je v Písmu.
Nepřipadá Ti ubohé, považovat mě za sektářku kvůli tomu, že jsem vyznala, že jsem křesťankou a ne katoličkou? nevidíš jak jsi "zblbý"  ideou ŘKC, že jediná ona je ta pravá a všichni kdo jsou mimo tu denominaci jsou odpadlíci, zatracenci? Nepotřebuješ znát ani můj život, mé vyznání, co dělám, jaké je moje ovoce, k tomu, aby jsi mě označil za bludařku Ti stačí opravdu jen to, že nejsem katoličkou a nesouhlasím s jistými dogmaty...? Takový máš omezený, svázaný pohled na lidi?
Ježíš založil církev, tu církev, jenž v ní lidé jak Petr ústy vyznají Ježíše Krista, že je to Boží Syn, tato víra však není z nás, ale dal nám ji náš Otec. - to je Písmo.. - ukaž mi prosím tě, jak ŘKC mohla přijít kdy na to, že tímto Ježíš myslel jedině římskokatolíky, jak si ŘKC osvojila Petra a bere ho za svého...Nebo je snad někde jinde něco práno v Bibli o těch vyvolených, kteří se nazývají ŘKC??
Když takové napadání, ostré výrazy jako sektář a bludař, tak to dokaž, že jím jsem, tak do toho, čekám!
A prosím, aby to bylo na úrovni, čerpejme z Ježíšova evangelia, dokaž mi, že jsem ten sektář a bludař a nevytáčej se!!! My vám tu předhazujeme a dokazujeme jistá dogmata z Bible, že jsou nesprávná, nejsou pravdivá, tak pokud chcete takto někoho napadat, musíte taky mít podloženo z Bible, že těmi sektáři a bludaři jsme!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 19:30:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 10:48:10 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Na to, že jsi mě označil za sektáře a bludaře Ti stačilo to, že nejsem katoličkou??? Znám systém ŘKC, byla jsem katoličkou, z Boží milosti mně byly otevřeny oči a já viděla, že to co se praktikuje opravdu není v Písmu a co je horší, jisté dogmata popírají to co je v Písmu.
Nepřipadá Ti ubohé, považovat mě za sektářku kvůli tomu, že jsem vyznala, že jsem křesťankou a ne katoličkou? nevidíš jak jsi "zblbý" ideou ŘKC, že jediná ona je ta pravá a všichni kdo jsou mimo tu denominaci jsou odpadlíci, zatracenci? Nepotřebuješ znát ani můj život, mé vyznání, co dělám, jaké je moje ovoce, k tomu, aby jsi mě označil za bludařku Ti stačí opravdu jen to, že nejsem katoličkou a nesouhlasím s jistými dogmaty...? Takový máš omezený, svázaný pohled na lidi?
Ježíš založil církev, tu církev, jenž v ní lidé jak Petr ústy vyznají Ježíše Krista, že je to Boží Syn, tato víra však není z nás, ale dal nám ji náš Otec. - to je Písmo.. - ukaž mi prosím tě, jak ŘKC mohla přijít kdy na to, že tímto Ježíš myslel jedině římskokatolíky, jak si ŘKC osvojila Petra a bere ho za svého...Nebo je snad někde jinde něco práno v Bibli o těch vyvolených, kteří se nazývají ŘKC??
Když takové napadání, ostré výrazy jako sektář a bludař, tak to dokaž, že jím jsem, tak do toho, čekám!
A prosím, aby to bylo na úrovni, čerpejme z Ježíšova evangelia, dokaž mi, že jsem ten sektář a bludař a nevytáčej se!!! My vám tu předhazujeme a dokazujeme jistá dogmata z Bible, že jsou nesprávná, nejsou pravdivá, tak pokud chcete takto někoho napadat, musíte taky mít podloženo z Bible, že těmi sektáři a bludaři jsme!
 

Martino komentář:
Vážená Andulko. Vy se chováte asi takto. Máte svého otce, který vás zplodil, svoji matku, která vás porodila a přesto na ulici, ve společnosti, v zaměstnání, každé ženě říkáte matko a každému muži tatínku. To je trochu podivné chování nemyslíte?
Kristus založil jednu Církev, to nezpochybníte a to neokecáte ani konstatováním, že mám omezený pohled na lidi. To je opravdu legrační. Odpadlík, bludař a sektář, který žije mimo Církev, se cítí uražen dotčen a touží slyšet “na úrovni“ proč je sektář, bludař a odpadlík.
1.       Pokud se Andulko přiznáváte, že nejste katolička, pak nejste v Církvi, kterou založil Ježíš Kristus. Co je na tom nepochopitelného? Prostě jste mimo Církev.
2.       Bludařka jste naprosto čistá, to vám nikdo neodpárá. Stačí si jen přečíst vaše názory. Viz. „Plné odpuštění máme v pokání, ve víře v Ježíše Krista, že On na sebe naše hříchy vzal a očistil nás od nich. Tato cesta je přímá, pravdivá. Pokud ústy vyznáme Ježíše Krista za našeho Spasitele jsme spaseni.“ Ústy si můžete vyznávat co chcete a přesto si nebe neotevřete. Přiznala jste se, že nejste katolička, pak bez svátosti smíření, jste naprosto mimo, protože ignorujete Krista, který určil apoštoly, aby hříchy odpouštěli nebo neodpouštěli.
3.       A že jste sektářka je naprosto evidentní. Já jsem členem Církve, která jako jediná má nepřetržitou apoštolskou posloupnost a kontinuitu s Petrem a biskupy na celém světě. Jsem v Církvi, která jako jediná má od dob apoštolů všech sedm svátostí, které v Církvi byly již za života apoštolů. Protože vy nejste v jednotě s “Petrem“ ze sedmi svátostí snad máte jen svátost křtu, pak je závěr naprosto jednoznačný. Člověk který ignoruje Církev Spasitele, vysmívá se jeho Církvi , je bludař, odpadlík a sektář, což ani jinak být nemůže. Nebo si opravdu alibisticky myslíte, že vás toto vaše konstatování zachrání? „Pokud ústy vyznáme Ježíše Krista za našeho Spasitele jsme spaseni.“ Svatý Pavel má pro vás bohužel smutnou zprávu. Uvěřila jste nadarmo. Ještě máte nějaké otázky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 20:16:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino nemám na Vás další otázky, je mi Vás líto. V tuto chvíli nemám ani chuť na ty Vaše výplody reagovat. Nepřekvapilo mě, že jste mi neodepsal kde ŘKC nabyla dojmu, že je ta JEDINÁ PRAVÁ...V Bibli ne...
A hlavně, kdo je naším Pánem poznáme po ovoci, taky znám katolíky co přes týden kradou, neodpouští, pomlouvají se, koukaj po jiných ženských, zahýbají si, lžou, chodí ke kartářce...a věřte, to, že jsou katolíkami, prohlašují se za ně - to je nespasí a do nebe nepřivede! Je to o něčem jiném než spoléhat na to, že jsme v té jediné pravdivé denominaci a tím se nechat ukolébat!
Já spoléhám na Ježíše, Vy na denominaci...Kdo z nás dvou je blíž Bohu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 21:21:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 20:16:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) Martino nemám na Vás další otázky, je mi Vás líto. V tuto chvíli nemám ani chuť na ty Vaše výplody reagovat. Nepřekvapilo mě, že jste mi neodepsal kde ŘKC nabyla dojmu, že je ta JEDINÁ PRAVÁ...V Bibli ne...
A hlavně, kdo je naším Pánem poznáme po ovoci, taky znám katolíky co přes týden kradou, neodpouští, pomlouvají se, koukaj po jiných ženských, zahýbají si, lžou, chodí ke kartářce...a věřte, to, že jsou katolíkami, prohlašují se za ně - to je nespasí a do nebe nepřivede! Je to o něčem jiném než spoléhat na to, že jsme v té jediné pravdivé denominaci a tím se nechat ukolébat!
Já spoléhám na Ježíše, Vy na denominaci...Kdo z nás dvou je blíž Bohu?
Martino komentář:
Andulko. Co to píšete za hlouposti? Jste Turek nebo Tatar? O jakém dojmu ŘKC to mluvíte. Vy jste fakt opravdu mimo. Znáte vůbec dějiny Církve? Znáte, kdy vznikla Církev? Znáte období apoštolských otců? Znáte vznik církevního zřízení? Církevní učitele? Atd.atd.
Já nemám důvod vás přesvědčovat o pravosti Církve, ale mohu vás usvědčit, že vy nejste členem jedné svaté a apoštolské-katolické Církve, neboť z vašich příspěvku jsem nabyl jistoty, že Nicejsko – Cařihradské vyznání je pro vás španělská vesnice.

Věřím v jednu svatou, obecnou a apoštolskou Církev.“

„Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 21:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Martino, nechte už Andulku na pokoji. Zjevně nemáte šajn, co je to Církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 05. srpen 2011 @ 08:31:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 21:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Martino, nechte už Andulku na pokoji. Zjevně nemáte šajn, co je to Církev.
 

Martino komentář:
Pane rosmano, já Andulku neobtěžuji, jak se domníváte. Andulka vstoupila do otevřené veřejné diskuse a zde obhajuje svojí nevíru a já svoji víru, v jednu Církev.


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 17:03:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko a jak souvisí "odpustky" a "následky hříchů"?

  Mohl bys to nějak vysvětlit? Je to nějak složité nebo přísně tajné, že se římští katolíci nějak nehrnou do vysvětlení toho, jak souvisí "odpustky" a "následky hříchů"? Proč se tu nepíše o časných trestech a očistci, které s odpustky souvisí, ale snažíte se do odpustků motat škodu a její nápravu, která s odpustky vůbec nesouvisí?


  Víra v Ježíše Krista, opravdová víra, funguje velmi dobře: Skrze Ježíše Krista nám jsou odpuštěny jak viny tak i tresty. Ježíš nesl nejen náš hřích, ale i trest za ten hřích - to je jednoznačná zpráva evangelia.

  Pokud jde o nápravu škody, tak když člověk vydá život Ježíši Kristu, je Duchem přímo veden k nápravě škody: Omluvě za lži, napravení krádeží, smíření s lidmi, se kterými je člověk rozhádaný, k úctě k rodičům a narovnání vztahů v rodině. Podle toho lze také snadno poznat, že člověk Krista přijal.

  Pokud člověk místo skutečné nápravy reálné škody hříchu utíká k nějaké virtuální domělé náhradě, k poutím a nábožným skutkům jako domělé "náhrady" za škody hříchu, tak to není křesťanství, ale hrozný omyl.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 09:27:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."jak souvisí "odpustky" a "následky hříchů"? "...




Dejme příklad, že bys žil promiskuitním životem, později toho litoval, hříchy vyznal a hříšného způsobu života zanechal.

Bůh ti hříchy odpustil a jsi tedy pro tuto chvíli zachráněn (spasen)
.
Je už ale pouhým odpuštěním těchto hříchů všechno vyrovnáno? Je už všechno smazáno?

Určitě nikoli.
" Skrze Ježíše Krista nám jsou odpuštěny jak viny tak i tresty."
I nadále však přetrvávají třeba závazky vůči dětem,které jsi zplodil mimo manželství.
Bůh za tebe alimenty přece platit nebude!





]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 19:20:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A jak souvisí "odpustky" a "následky hříchů"?

  Je ta otázka tak složitá, že jí nejde pochopit a opovědět na ní? Nebo je odpověď přísně tajná?



  Můžeš napsat obecně:

  Třeba člověk žije promiskuitním životem, dostane AIDS a nakazí tři další lidi. Umírá, nemůže už nic z toho napravit. To jsou následky jeho hříchu.

  Pak půjde na předepsanou návštěvu kostela spojenou s Modlitbou Páně (Otče náš) a Vyznáním víry (Věřím v Boha). Kromě toho splní tři podmínky: sv. zpověď, sv. přijímání a modlitbu na úmysl Svatého otce. A získá plnomocné porciunkulové odpustky.

  Jak ty odpustky souvisí s následky jeho hříchu?


  Nebo můžeš napsat konkrétně.

  Jsi aktivní římský katolík. Jiste jsi mnohokrát v životě zhřešil, ty hříchy měly následky a potom jsi přijal odpustky, možná i plnomocné. Můžeš napsat svědectví o účinku odpustků, jak ty odpustky souvisely s následkem toho hříchu a jak ten následek hříchu odstranily/vyřešily.


  Nebo tady takové svědectví může napsat kdokoliv jiný, kdo má zkušenost s odpustky.



  Já jsem byl aktivní římský katolík, hodně jsem hřešil a přijal tři čtvrtě tuny odpustků a navrch pár desítek litrů plnomocných odpustků, mohl bych tu napsat hned několik osobních, přesných a výstižných svědectví na téma "Následky hříchu a jejich souvislost s přijetím plnomocných odpustků". Dokázal bych ve svém životě vyjádřit korelaci mezi následky hříchů a odpustky na několik platných číslic.

  Ale ŘK by
na to psali ty svoje povídačky o nejednotě a nelásce či co.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 22:11:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak ty odpustky souvisí s následky jeho hříchu?"...


Nijak. Je to obráceně. Odpustky nesouvisejí s následky hříchu, ale nejdřív byl hřích a jeho následky - a až pak odpustky.



Každý hřích deformuje podle své závažnosti lidské srdce a to musí být znovu uzdraveno.
Nelze - li to jinak, takové uzdravování dokáže i bolet.
Nebo může člověk využít moci církve a nechat se jí uzdravit. Bůh si přece nijak nelibuje v lidské bolesti.




Je tedy dobré uzdravit své srdce už v tomto životě - pak po smrti už není co řešit a člověk jde přímo za Kristem.

Kdo ovšem nestihne své uzdravení v tomto životě úplně, má  možnost uzdravení svého srdce (ony následky hříchu) skrze očistec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 23:36:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Asi se blbě ptám, že nemůžeš otázku pochopit, nebo je odpověď tajná.

  No nic, nechme to být.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 08:39:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak řečeno - došly argumenty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 09:22:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Asi sis nevšiml, že jsem neargumentoval, ale na něco jsem se ptal.

  Chápu, že tu seš proto, abys propagoval ty bláznivé lidové domyšlenky, že jsi tak naprogramovaný, že nediskutuješ.

  Kdybys třeba někdy začal diskutovat, docela by mne zajímaly tvoje názory. Víš, když s někým diskutuješ, čteš si jeho příspěvek, v něm je věta a na jejím konci znak "?" tak tomu se říká otázka. To jsem se ptal a když se ptám tak nepíšu argumenty - při otázce se obvykle neargumentuje - ale očekávám od toho, s kým diskutuju, odpověď.

  Ale v případě ŘK marně, samozřejmě....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 15:47:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď je dole.


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. srpen 2011 @ 20:20:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Když jsem ještě vězel v náboženství soch, obrazů a pověr až po uši, dostalo se až ke mne to slovo evangelia.

Kdo uvěřil naší zprávě?
Komu se zjevila Hospodinova paže?

Vyrostl před ním jako proutek,
jako kořínek ze země vyprahlé.
Nebyl nápadný ani honosný,
abychom na něj hleděli,
nebylo na něm vidět nic,
proč bychom po něm toužili.

Opovržený a opuštěný lidmi,
muž utrpení a znalý bolestí,
jako ten, před kterým tvář si zakrývají,
opovržený –
proč bychom si ho všímali?

Bolesti, jež nesl, však byly naše,
naše utrpení vzal na sebe!
My jsme se ale domnívali,
že je od Boha trestán, bit a pokořen.

On však byl proboden naším proviněním,
našimi vinami trýzněn byl;
pro naše blaho snášel potrestání –
byli jsme uzdraveni jeho ranami!

My všichni jsme jako ovce zabloudili,
každý se na svou cestu obrátil,
Hospodin ale uvalil na něj
provinění nás všech.




Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. srpen 2011 @ 02:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé a pravdivé. Mám takový pocit, že jsem to už také někde četl:-)))


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 03. srpen 2011 @ 15:26:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 10:
„Amen, amen, říkám vám: Kdo nevchází do ovčince dveřmi, ale vniká jinudy, je zloděj a lupič, kdo ale vchází dveřmi, to je pastýř ovcí a tomu vrátný otvírá. Ovce slyší jeho hlas a on své ovce volá jménem a vyvádí je. Když je všechny vypustí, jde před nimi a ovce jdou za ním, neboť znají jeho hlas. Za cizím nikdy nepůjdou, ale utečou od něj, neboť neznají hlas cizích.“


Pán se ho zeptal co si přeje pro spásu duší.  František bez přemýšlení odpověděl: "Nebeský Otče, i když jsem jen nehodný hříšník, prosím, aby byla všem, kteří přijdou do kostela s úmyslem vyznat své hříchy a projevit lítost, udělená milost úplného odpuštění dočasných trestů" "Prosíš o mnoho, bratře Františku" - řekl Pán. "Zasloužíš si ale víc a víc ti bude dané. Přijímám tedy tvou modlitbu, ale pod podmínkou, že v mém jménu předložíš tuto žádost mému náměstku na  zemi."



Tento hlas neznám, je to hlas cizího.  Není to hlas Ježíše Krista. Za takovým bych nikdy nešel, ale prchal od něj pryč.



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 03. srpen 2011 @ 19:51:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já také. BA


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 00:57:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano! To bylo dobrý!Nechceš udělat SHOW na řkc a jejich ponímání víry?Nech mi tady vzkaz.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 08:49:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, to ne. Nemám v úmyslu zesměšňovat pojímání víry řkc. Je to spíš bolestné a hodně smutné ten na pohled "neprůstřelný" systém plný bludů, který uvěznil tolik lidí.


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Středa, 03. srpen 2011 @ 11:14:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Plné odpuštění máme v pokání, ve víře v Ježíše Krista, že On na sebe naše hříchy vzal a očistil nás od nich. Tato cesta je přímá, pravdivá. Pokud ústy vyznáme Ježíše Krista za našeho Spasitele jsme spaseni.
Podobné bludné učení od antikrista, které je popisováno v článku je lživé, rouhavé vůči ukřižovanému Ježíši, který za naše hříchy trpěl, byl mučen, nikdo nemá právo udělovat odpustky, pokud někdo čerpá z Písma svatého, odpuštění máme v Ježíši Kristu, to je "podmínkou" ke spáse, ne že se pomodlím-odrecituji to a to, zajdu ten den do kostela a je mi odpuštěno - v něčem... ??
Svatému Františkovi se nezjevil ten Ježíš, který byl ukřižován za všechny lidi, za jejich spásu, aby vírou v Něho a uvědomění si naší hříšnosti byli spaseni, On vše již dokonal, svatý František nemusel prosit o nějaké odpustky, odpuštění, usmíření s Bohem máme v Ježíši...Jenže někdo bude donekonečna věřit složité a klikaté cestě jak se dostat k Ježíši, ke spáse, bude žít podle bludného učení, než aby otevřeli Bibli a věřili jak děti, aby mohli vejít do Božího království...
Ježíš Kristus tu byl za naše hříchy, zemřel taky kvůli tomu mučednickou smrtí tak Ho neurážejme tím, že věříme těmto ďáblovým zjevením. Věřme jak děti a přicházejme k Ježíši a v Něm hledejme všechno, jedině tak jsme v bezpečí a jdeme po té správné cestě.
Pokud si někdo zvolí jinou cestu spásy, na konci té cesty bude stát a vítat ten, který také od pravého evangelia lidi svedl a svádí...
A dobrá zpráva od Ježíše Krista je, že neodpouští plně jen 2.srpna, ale KDYKOLIV A KDEKOLIV, pokud v Něj uvěříme, běžte za tím co odpouští plně a naše hříchy již nepřipomíná a hlavně si nevahrazuje určitý den v roce ke spáse!!!



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 03. srpen 2011 @ 11:28:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bojujete s větrnými mlýny, andulko. Snad si někde přečtěte, co to ty odpustky vlastně jsou.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Středa, 03. srpen 2011 @ 12:08:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.farnostlouka.cz/view.php?cisloclanku=2005052701

 - přečetla jsem si např. tu na tomto odkazu pro připomnění a přesto znovu nesouhlasím s tímto učením, neshoduje se s učením Ježíše Krista, s Jeho obětí...
Je to lživé a odvádí to od pravého evangelia, je mi to líto. Jsou to lidské zákony a dogmata, které oporu v Písmu nemají! Nechci jít touto cestou, má cesta je Ježíš, Jeho mocné jméno  a tohleto je "MIMO" !!!
Víte, ďábel dělá všechno proto, aby lidé nešli právě přes Ježíše a nehledali pravdu jenom v Něj a daří se mu to, je to strašně smutné a tragické.
O to víc, že lidi více slyší na mnohaleté praktikování těchto podobných dogmat než na ukřižovaného Ježíše a Jeho evangelium...:-(



]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 00:02:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andulka,když ti katoličtí hajzlíci měli málo,vymysleli další tunel,odkoupit se z pekla do "očistce" a pak do nebe, za peníze! To je "katolícke evangelium".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 10:25:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 00:02:05 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Andulka,když ti katoličtí hajzlíci měli málo,vymysleli další tunel,odkoupit se z pekla do "očistce" a pak do nebe, za peníze! To je "katolícke evangelium".
 

Martino komentář:
Sudent bible se prezentuje jako obyčejný blb, který ničemu nerozumí. Nechme ho ať se vyskotačí.


]


S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 14:31:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ŘKC neříká, že se můžeš z pekla nějak vykoupit do očistce. Zkusím ti to zjednodušeně objasnit:

V ŘKC existuje teorie dvou soudů. Když člověk umře, jde na ten první, kterému se říká soukromý. Tam se definitivně rozhodne o otázce spásy, tj. spasen či do pekla. Snad všichni spasení (jedinou mě známou vyjímkou v ŘKC teologii je Marie, ale už jsem četl i názor, že se totéž týká Jana Křtitele a možná, že se to říká i o pár svatých) jsou však stále jakoby pošpiněni hříchy (ale už odpuštěnými!) a tak jdou do očistce, kde si odpykávají tzv. časné tresty (odlišné od věčných trestů, které se týkají nespasených). Ale jsou už spaseni, někdy ŘKC říká, že jsou v milosti Boží. Pak přijde druhý soud, kde se vlastně potvrdí rozsudek soudu prvního s tím, že pak už bude očistec prázdný.

Není třeba se tím nějak zvlášť znepokojovat, protože je to jen jeden z dalších bludů odpadlého patriarchátu. 


]


Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 16:32:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Docela mě překvapuje, jaké máš mezery.


..."jsou však stále jakoby pošpiněni hříchy (ale už odpuštěnými!) a tak jdou do očistce, kde si odpykávají tzv. časné tresty"...

Vypustit takovou pitomost!
Jak bys mohl být pošpiněn odpuštěným hříchem? Časné tresty smazávají to, co jsi nestačil srovnat za života.

(Mt 5,23-26)
A proto, když bys obětoval na oltáři svůj dar a tam si vzpomněl, že tvůj bratr má něco proti tobě,
nech svůj dar tam před oltářem a jdi a nejprve se smiř se svým bratrem a potom přijď a obětuj svůj dar.
Dohodni se se svým odpůrcem rychle, dokud jsi s ním na cestě, aby tě tvůj odpůrce nevydal soudci a soudce zřízenci a byl bys vsazen do vězení.
Amen, říkám ti: Rozhodně odtamtud nevyjdeš, dokud nevrátíš poslední haléř."

Očistec je oním "vězením," které však není nutné, pokud své záležitosti srovnáš už za života. Pokud někdo zemře v hříších, ale nemá hřích ke smrti, bude spasen, ale až se z těchto hříchů očistí. Pokud vím, tak i pravoslavní nutnost takovéto očišťování nijak nepopírají. Do nebe nic nečistého přece vejít nemůže.




Dva soudy vyplývají pouze z pohledu žijícího člověka, člověka v běhu času. A zkus si z Písma ověřit, že o obou "soudech" Písmo mluví docela zřetelně.


Ovšem z pohledu člověka, který překročil práh smrti a je na věčnosti, tak se tento "osobní" soud jaksi kryje se soudem na konci věků. Protože z pohledu věčnosti už čas nemá rozměr - je jen věčné bytí.
Z pohledu věčnosti je tedy jenom jeden soud, druhý by byl přece zbytečný.

My žijící, toto rozumem neobsáhneme, z našeho pohledu tedy existuje jakési "mezidobí," čas mezi smrtí těla a vzkříšením na konci věků. I ti je biblicky doložitelné.



A co kdybys nám přiblížil, jak si tohle všechno vysvětluje odpadlý patriarchát pravoslavný?


]


Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 17:24:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, ty mi snad chceš tvrdit, že v očistci jsou ti odpouštěny nějaké hříchy? To snad ne. Laskavě se podívej na to, jak tu očistec popisujete. Je ti odpuštěno, nepůjdeš do vězení, ale naprav škodu. To je to, co nám tu pořád dokola opakujete.


]


Tak trochu katechismu: (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 17:34:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abychom pochopili tuto nauku a tuto církevní praxi, je třeba si uvědomit, že hřích má dvojí následek. Těžký hřích nás zbavuje společenství s Bohem, a tím nás činí neschopnými dosáhnout věčného života; být zbaven věčného života se nazývá „věčný trest“ za hřích. Na druhé straně každý hřích, i všední, vyvolává zhoubné lpění na tvorech, které musí být očištěno, buď zde na zemi, nebo po smrti, ve stavu, jenž se nazývá očistec. Toto očišťování zbavuje toho, co se nazývá „časný trest“ za hřích. Tyto dva tresty nelze pojímat jako nějaký druh pomsty, kterou Bůh postihuje hříšníka zvenčí, nýbrž jako důsledky vyplývající ze samé podstaty hříchu. Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest. (1472)

Prostřednictvím odpustků mohou věřící získávat pro sebe, ale i pro duše v očistci prominutí časných trestů, následků hříchů. (1498)

Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených. Církev formulovala nauku víry o očistci zvláště na florentském a tridentském sněmu. Církevní tradice mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“ (1031)


]


Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 08:09:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Oko, ty mi snad chceš tvrdit, že v očistci jsou ti odpouštěny nějaké hříchy? To snad ne."...


Kráčí si takhle docela dobrý křesťan po ulici a do nic netušícího uhodí blesk z čistého nebe. Nebo ho trefí meteorit.

Jak si s takovým křesťanem poradí odpadlý patriarchát východní?


Ve hříchu ke smrti nežil, do pekla nepůjde.
Do nebe nemůže taky, má všední hříchy. Co teď s nimi?


Pán Ježíš přece mluví o dvojím odpuštění hříchů - v tomto věku a v budoucím věku (Mt 12,32)



Je správné, že upozorňujete na následky hříchu v souvislosti s posmrtným očišťováním - protože o ty následky jde především.


]


Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 05. srpen 2011 @ 22:59:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, Stando, Církev Kristova svého času světu oznámila své základní vyznání. Říká se mu Nicejsko-cačihradské vyznání. Schizmatici a později i heretici ve Vatikánu se dobrovolně rozhodli pozměnit jej a oddělit se tak od té Církve. Ve svém minulém komentáři jsi se ptal na nějaký odpadlý východní patriarchát - který jsi myslel? Mně známé patriarcháty se drží výše uvedeného vyznání víry a rovněž tak tradice Církve Krista, aniž by ji účelově měnily či doplňovaly nějakými nesmysly. Je paradoxní, že mnozí z vás schizmatiků mají drzost tvrdit, že se toho vyznání také drží.

Jurisdikce biskupů nad člověkem obecně končí jeho úmrtím, protože v tom okamžiku je otázka "co s ním" jen a pouze v rukou Božích. Biskupové mohou rozpoznat svatost takového člověka a oznámit ji věřícím atp.

Poprosil bych jednoznačnou odpověď na otázku: jsou člověku v očistci odpouštěny nějaké hříchy? Byl jsem tu opakovaně poučen, že tomu tak není a že očistec slouží pouze k očištění od dosud nesmazaných důsledků hříchů.

Ačkoli bych jako univerzalista měl plesat nad tvým pochopením Mt 12,32. Upozorňuji tě však, že vlastní spekulaci vydáváš za slova Pána. Tam se totiž nepíše nic o tom, že někomu bude něco odpuštěno ve věku (světě), který přijde. Přečti si to pozorně. Pokud řeknu, že 100 Kč ti nedám ani dnes a ani zítra, jaksi to neznamená, že ti dám 50 Kč dnes nebo zítra.


]


Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 07:55:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Je paradoxní, že mnozí z vás schizmatiků mají drzost tvrdit, že se toho vyznání také drží."...


Nevím, zda je ti známo, ale když se slouží společná mše s pravoslavnými (ano, i to se stává při zvláštních příležiitostech) - a ohledem na pravoslavné se vyznává naše víra formou Nicejsko - cařihradského vyznání.

Není to tedy žádný výmysl, ani "drzost" od ŘKC, ale jak je zjevné, Nicejsko - cařihradské vyznání nikdo nikdy v ŘKC nezrušil a stále platí!

Je to starobylé vyznání prvotní církve, které je naprosto v pořádku a v souladu s učením ŘKC.

Naše nynější forma vyznání víry je stejná, nic v ní není se starobylým vyznáním v rozporu, jen je o trochu podrobnější. Odráží posun nynějšího člověka v poznání Boha.


Každý křesťan by si měl uvědomovat skutečnost, že poznání Boha je nedokonalé, ale že Duch svatý v církvi neustále působí. Že Bůh zjevuje skutečný smysl evangelia ("po kousíčkách" - jen kolik uneseme) každému, kdo s čistým srdcem vezme do ruky Písmo. Že z tohoto pohledu plný smysl evangelia bude pochopen až s posledním žijícím člověkem na zemi.

Budu ti vděčný, když konkrétně uvedeš, v čem má být mé nynější vyznání víry údajně "schizmatické" .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. srpen 2011 @ 16:48:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K většině jsem se už vyjádřil už níže. Řekl bych, že se společnými bohoslužbami je/brzy bude útrum. Jistě začalo to protiprávní a zpupnou úpravou vyznání a my dnes vidíme, jak to skončilo. Mně se na vás latinících hrozně líbí, jak je vše u vás jen upřesnění. Jeden papež explicitně odporuje druhému, jeden neprávoplatný rádobyekumenický koncil druhému či dokonce koncilu ekumenickému a vše je jen upřesnění. 

Já nijak nezpochybňuji, že naše poznání je částečné. Jenže pokud už si tak nějak myslíme, že Pán chtěl nějakou tu církev, pak asi věděl proč, ne? Pokud by latiníci svolali koncil, který by vyznání víry doplnil, pak by to bylo v pořádku. Vaše vyznání je samozřejmě schizmatické - vždyť bylo jedním z důvodů schizmatu. A ještě ke všemu je heretické, o čemž rozhodl, jak jistě víš, ekumenický sněm z roku 867 - žádné dodatky k vyznání víry! A jak dopadl Mikuláš, který koncil uznal jako právoplatný, jistě víš také. Takže to vaše filioque je projevem schizmatiků a heretiků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 15:42:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vaše vyznání je samozřejmě schizmatické - vždyť bylo jedním z důvodů schizmatu."...


O tom bych se rád bavil seriózně raději pod samostatným článkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 08:20:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě k tvým otázkám.

Jediný Petr byl Kristem pověřen pást jeho stádo. To nelze nijak okecat. Až sám Petr pak pověřil skrze vkládání rukou mocí Ducha svatého podobnou službou pastýřů i ostatní apoštoly ( jak dokládá ve svém listu výzvou - 1 Pt 5,2, a jak svědčí i Pavel -Sk 20,28; - i na něj byly přece vloženy ruce!).


Pán slíbil, že pošle stádu  Utěšitele, který bude neustále v církvi působit místo Krista.
Z tohoto by snad mělo být jasné, že Petrovo stádo logicky nikdy nemůže být schizmatické,
schizmatickými se mohou stát jen stáda ostatních apoštolů, pokud se oddělí od stáda Petrova - viditelného a zjevného základu církve Kristovy..




..."jsou člověku v očistci odpouštěny nějaké hříchy?"...

Jasná odpověď: většina křesťanů, když umírá, dostává milost vědomí o svém umírání a tedy i minimálně možnost účinné lítosti nad hříchy. V tomto případě jsou pro zásluhy Kristovy člověku odpuštěny všechny hříchy, dokonce i ty, které si neuvědomuje a člověk odchází před Pána bez tohoto břemene (v okamžiku smrti Bůh tuto milost nabízí dokonce i bez zpovědi a bez svátosti nemocných). Takovému člověku tedy zbývá už jen srovnat následky hříchů, připravit se v očistci tak, aby byl člověk schopen přijmout nabízenou milost a vstoupit do věčné slávy.

Někdy se ovšem stává, že člověk zemře nečekaně v hříších (třeba ve spánku). Pokud má hřích ke smrti, není mu pomoci. Pokud má však jen lehké všední hříchy, není jiné možnosti, jen se jich zbavit až po smrti.
V tomto směru jsi se mé otázce vyhnul a vůbec na ni neodpověděl.




..."Pokud řeknu, že 100 Kč ti nedám ani dnes a ani zítra, jaksi to neznamená, že ti dám 50 Kč dnes nebo zítra."...

Nesporně to znamená však cosi docela jiného: znamená to možnost, že je ve tvé moci mě dnes nebo zítra dát nějaké peníze.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 06. srpen 2011 @ 16:30:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám takovou hloupou vlastnost, že se napřed snažím pochopit, co druhý vlastně říká, a až pak reagovat. To, že by v očistci mělo docházet k nějakému odpouštění hříchů je pro mě fakt novinka. Nemálo katolíků mě tu přesvědčovalo, že tomu tak není. Někteří z vás tedy očividně vůbec nechápou katolickou víru. Ty tedy předpokládáš možnost pokání ještě po smrti. Nebo snad budou ty hříchy odpuštěny bez pokání?

Stále čekám na to, který ten východní patriarchát myslíš. Zřejmě u mě předpokládáš znalost něčeho, co nevím. Obecně pravoslavný pohled je dobře vysvětlen zde a zde. Omlouvám se, že odpovídám odkazem, ale musel bych to skoro celé opsat - vlastními slovy bych to asi zamotal.

Ty mi chceš jako vážně tvrdit, že moje věta: nebudu Bůh ani v tomto a ani v příštím světě/věku, nějak implikuje, že jako říkám, že jednou Bohem budu? Zkus někdy číst Písmo, tj. to, co tam je, a bez toho, aniž bys tam mocí mermo viděl to, co ti někdo předžvýkal.

Já tu přece vůbec nemluvím o Petrovi. Sama Církev odsoudila i papeže jako heretika! Honorius I. byl koncily opakovaně odsouzen jako heretik a exkomunikován. Své bludy hlásal i ve svých apoštolských listech (Sergiovi I.). Pokud kdokoli (anděl, biskup, patriarcha hlásá bludy) nikdo ho přece nemá povinnost poslouchat, ne? Já nijak neupírám právo římského biskupa být první mezi rovnými patriarchy. Jediné v pravoslaví udržitelné tvrzení je: papež je heretik oddělený od Církve. V případě zájmu doporučuji tento článek. Pro papeže platí přesně to, co platilo pro Petra (Gal 2,11nn). Petr ze strachu začal měnit tradici Církve a byl napomenut. Totéž se stalo opakovaně snad všem papežům. Petr se podřídil Církvi a svůj "blud" očividně odvolal. Pokud totéž učiní dnešní papež, bude jistě mezi patriarchy vítán.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 09:53:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To, že by v očistci mělo docházet k nějakému odpouštění hříchů je pro mě fakt novinka."...


§1032 KKC
Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených. Církev formulovala nauku víry o očistci zvláště na florentském a tridentském sněmu. Církevní tradice mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 07. srpen 2011 @ 12:14:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tento paragraf KKC znám - sám jsem ho tu myslím citoval - ale byl jsem tu opakovaně ujištěn, že se nejedná o odpuštění jakýchkoli hříchů. No nevadí, nemohu rozhodnout, kdo z vás katolíků má pravdu.

Leč koukám, že debatu považuješ již za uzavřenou;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 15:46:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže se nejedná o odpuštění jakýchkoli hříchů, ale o zbavení se hříchů lehkých (po smrti těla), takových, které samy ještě nevedou ke smrti.

I pravoslaví uznává jakýsi druh odpuštění těchto hříchů (po smrti těla), jen to nenazývají očistec.


]


Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 23:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
A co kdybys nám přiblížil, jak si tohle všechno vysvětluje odpadlý patriarchát pravoslavný?

  Tohle by mne zajímalo: Když teda pravoslavní exkomunikovali římany v latinské herezi a ti zase exkomunikovali ty pravoslavné, kdo teda vlastně v církvi zůstal? Jsou všichni exkomunikovaní a církev je prázdná? Nebo zůstal v církvi ten, kdo stihnul toho druhého exkomunikovat jako první? Nebo zůstal ten silnější, přednější, prvnější? Nebo ten, koho bylo více?


]


Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 00:23:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Docela mě překvapuje, jaké máš mezery. Nechceš si třeba něco přečíst o očistci od nějakého římského katolíka, abys měl trochu představu, co je to očistec a odpustky?

  Například:

  Nauka o očistci působí obtíže katolíkům, kteří, aniž by si to možná uvědomovali, jsou ještě pod vlivem lidové „představivosti“, která - a to znovu zdůrazňujeme - nepatří k dogmatické nauce o očistci. ... Lidská osoba, i když umírá v Boží milosti, tedy ve víře, naději a lásce, a je tedy ve společenství s Kristem a v lásce Otcově, s sebou přesto nese zbytky skvrn, které v ní zanechaly těžké hříchy, i když byly odpuštěny prostřednictvím svátosti smíření.

  Nebo:

  "Nic poskvrněného nemůže být uvedeno do Pánovy přítomnosti." Tento princip se týká nejen smrtelných hříchů, ale také jemnějších poskvrn, které poškozují vztah s Bohem a zůstávají i po smrti: lehké hříchy a nebo zbytky a důsledky hříchů, jež zůstávají v člověku i po jejich odpuštění. ...
  Různá lidská rozhodnutí determinovala další způsob života, myšlení a postoje tak, že zanechala nějaký otisk v lidském srdci....Může také jít i o člověka, který se ke konci svého života obrátil po zlém životě ke Kristu. Jeho hříchy mu jsou odpuštěny, ale takový člověk toho ve svém životě neudělal moc pozitivního. Člověk se musí očistit i z nevykonaných činů či z neúplného naplnění svého poslání, které Bůh každému člověku ve větší či menší míře dává.

  nebo další odkazy:

  Prekvapujúce tajomstvo duší v očistci
  Co dělají duše v očistci?
  Ako môžeme dušiam v očistci pomáhať?
  Utrpení a radosti očistce
  PRAVOST ZJEVENÍ A DUŠE V OČISTCI
  Očistec
  O očistci




]


Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 08:54:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S mými mezerami se to má asi takto:

Nelze od sebe oddělit hřích a jeho následky. Kráčí spolu ruku v ruce. Jak bys to chtěl udělat?

Každý hřích má své následky, každý nás nějakým způsobem vzdaluje od Boha.
Následek hříchu ke smrti je smrt, věčné zavržení. S tím nelze po smrti už nic dělat.
Mimo to přetrvávají následky i po vyznaném (za života) a odpuštěném hříchu ke smrti - určitý druh závislosti na hříchu.
Podobně, jako alkoholik, který abstinuje, nebo jako člověk, který sice už zanechal promiskuitního chování, ale zbyla mu z dřívějšího způsobu života nějaká pohlavní nemoc - třeba kapavka, kterou nutno ještě vyléčit.


Následek hříchu lehkého nás sice sice neuddělí od Boha úplně, přece ale vytváří jistou překážku - zeď, kterou nutno zbořit.

Jedna věc je tedy odpuštění samotného hříchu, další věc je zahladit jeho následky. Očistec přichází ke slovu pouze v případě, že toto všechno nestačíme udělat už za života.

Pokud umíráme už s odpuštěnými hříchy a vyrovnanými následky za ně, jdeme rovnou za Kristem do nebe. Očistec by v takovém případě byl přece zbytečný!


]


Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 19:04:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pokud umíráme už s odpuštěnými hříchy a vyrovnanými následky za ně, jdeme rovnou za Kristem do nebe. Očistec by v takovém případě byl přece zbytečný!

  Amen. Přesně tak.

  A pokud člověk umírá s neodpuštěnými hříchy a nevyrovnanými následky za ně, jde na soud mrtvých. Očistec je v takovém případě také zbytečný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 21:27:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." pokud člověk umírá s neodpuštěnými hříchy a nevyrovnanými následky za ně"...


A co v případě, že sice má plno hříchů a nevyrovnaných následků, ale přesto nemá hřích ke smrti?

Ten tvůj "soud mrtvých" je také jen jedna z tvých fantazií, jeden z omylů. Je jen jeden soud, pro všechny lidi stejný. V tom je Boží spravedlnost, všichni se musíme postavit před Kristovu soudnou stolici. Bez výjimky.

 Buď těmito "dveřmi" vstoupíme, nebo nevstoupíme. Jiný soud už nebude.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 23:33:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

A co v případě, že sice má plno hříchů a nevyrovnaných následků, ale přesto nemá hřích ke smrti?

  Pak by si měl číst písmo a volat k Bohu aby mu dal milost k pokání.

Ten tvůj "soud mrtvých" je také jen jedna z tvých fantazií, jeden z omylů. Je jen jeden soud, pro všechny lidi stejný. V tom je Boží spravedlnost, všichni se musíme postavit před Kristovu soudnou stolici. Bez výjimky.

  Taky by sis měl číst písmo.

Buď těmito "dveřmi" vstoupíme, nebo nevstoupíme. Jiný soud už nebude.

  Máte před sebou těžké rozhodnutí. Snad vám dá Bůh milost, abyste se rozhodli správně, oko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 08:36:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"měl číst Písmo" není argument.

Měl bys mě upozornit, co konkrétního jsem v něm snad přehlédl. Nestačí totiž odkázat na Písmo, když jsi ho nepochopil. Nabízená milost není totiž automatická - má totiž podmínku, člověk ji musí být schopen adekvátním způsobem přijat. Bez pokání ti Bůh hříchy neodpustí.



..."Je jen jeden soud, pro všechny lidi stejný. V tom je Boží spravedlnost, všichni se musíme postavit před Kristovu soudnou stolici. Bez výjimky"...

Mohl bys zde uvést jediné místo z Písma, které by zřetelně vyvrátilo mé tvrzení?
Kristův soud bude pro spravedlivé vysvobozením pro nebe, pro nespravedlivé pak záhubou věčnou.




Vyhnul ses přímé odpovědi na mou otázku:
co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máš o tom jasnou představu? Ušetři mě prosím, obecných frází o jistotě odpuštění hříchů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 09:18:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máš o tom jasnou představu? Ušetři mě prosím, obecných frází o jistotě odpuštění hříchů.

  Pokud má člověk svobodu hřešit, je schopen napsat: "Ježíš za mě zemřel, jsem už spasen, Halelůja!  A dál mohou žít ve svých hříších!" tak žije ve hříchu ke smrti. Potřebuje se pokořit před Bohem, uvěřit evangeliu o záchraně (od soudu a smrti) a vydat život Ježíši Kristu. Pak bude zapsán v knize života.

  To je to, co ti schází, rozhodnutí, před kterým stále ještě stojíš, jestli přijmeš milost spasení nebo jí odmítneš. Ze srdce ti přeji, abys milost spasení přijal a vydal svůj život Kristu. Ještě je čas.


  Pokud člověk přijme Krista Ježíše a vydá mu svůj život, Bůh mu hříchy odpustí a jeho život promění (to je to, co zatím neznáš). O tom jsme tu jasně psali mockrát. Třeba tady.
 

  Pak bych ti ještě k tématu doporučil, aby ses zamyslel nad tím, jestli ta lidská bláznivá doměnka, že existuje nějaké taxativní vyjmenování hříchů jako porušení Desatera či Zákona které jsou smrtelné a jiné hříchy, které smrtelné nejsou (například když se někdo domnívá, že úcta sochám nevede ke smrti kdežto lež ano), je pravdivá a odpovídá písmu.

  Proto jsem ti dal ten odkaz do našeho učení, to se týká tématu. Lépe než apoštol Pavel to vysvětlit nedokážu, přečti si to od něj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. srpen 2011 @ 13:19:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Potřebuje se pokořit před Bohem, uvěřit evangeliu o záchraně a vydat život Ježíši Kristu."...


Pokud tohle udělá opravdově, nutně to vyvolá lítost nad dřívějšími hříchy. Nutně to vyvolá postoj pokání takového člověka.
 Pokání pak teprve vede k odpuštění hříchů.
To je třeba si uvědomit.

Jen tak nějaké divadelní "vydání se " Ježíši hříchy ještě neodpouští - i když to mnozí rádi podnikají a libují si v tomto zvláštním náboženském entuniasmu.

A i když má už člověk hříchy odpuštěny, žádný z nás nedokáže trvale žít svůj další život už bez hříchu. Žít tak, aby už nikdy nezhřešil. Přestože má opravdový vztah s Bohem a dobrou vůli se hříchů vyvarovat. Život nikoho se žádným kouzlem nepromění tak, aby už vůbec nezhřešil.



Také ty, právě v tomto okamžiku, máš nějaké hříchy. Já nebudu hodnotit jejich závažnost, ovšem různá závažnost  hříchů nepatří jaksi jen mezi nějaké moje domněnky, ale mezi naprosto základní učení církve (1 J 5,16-17).
Neodpuštěný hřích ke smrti má prostě za následek věčnou smrt.




Proto se znovu vracím ke své otázce:
co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máš o tom jasnou představu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 22:35:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jen tak nějaké divadelní "vydání se " Ježíši hříchy ještě neodpouští - i když to mnozí rádi podnikají a libují si v tomto zvláštním náboženském entuniasmu.

  Já jsem nepsal o tom, co znáš tam od vás (když se sejdou rodiče a kmotři s miminkem a hrají s panem farářem dívadlo pro babičku). Když jsem psal o pokoření před Bohem a vydání života Ježíši, psal jsem o něčem, co zatím zjevně neznáš - podle toho, co píšeš.


Neodpuštěný hřích ke smrti má prostě za následek věčnou smrt.

  Amen, přesně tak tomu rozumím.



Co když člověk bez hříchu ke smrti, avšak s hříchy všedními nečekaně zemře? Kdy a jakým způsobem mu budou tyto hříchy odpuštěny naprosto konkrétně? Máš o tom jasnou představu?


  My vedeme lidi ke Kristu. Ten hříchy odpouští, takže s nimi člověk nezemře.

  Ti, co Ježíše Krista nepřijmou, žijí dál ve všedním hříchu a jdou na soud mrtvých podle mne nedopadnou dobře. Věřím, že jim Bůh v Kristu odpustil, ale pokud to nepřijali, nejsem schopen jejich situaci rozsoudit. Ale pokud někdo milost v Ježíši Kristu odmítne, nedopadne dobře, ten je už odsouzen.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S odpustky je to jinak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 16:24:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ten, kdo Krista neodmítá a přesto zhřeší maličkým proviněním a náhle zemře bez toho, aby činil pokání?

Co s takovým pak? Do nebe přímo ještě nemůže (není úplně čistý, já vinu, která ale není ke smrti) - a do pekla také nepatří.


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Středa, 03. srpen 2011 @ 12:43:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Plně souhlasím s andulkou. Jsem rád, že má v tomto jasno a vidí odpuštění jen v oběti Krista Ježíše! Odpustky spolu s očistcem jsou nebiblické a k Bohu rozhodně nevedou...


]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. srpen 2011 @ 14:14:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Vážený odsouzený,

  jsme si vědomi toho, že jste spáchal vážný zločin krádeže. Tento zločin vám však s okamžitou platností zcela a úplně odpouštíme.

  K výkonu trestu se dostavte dne 1.9.2011 do věznice Pankrác.


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Středa, 03. srpen 2011 @ 14:23:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu si někdy někdo koleduje o podobný tvůj komentář...Musím uznat, že je to vlastně výstižné od začátku až do konce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: MartyR v Středa, 03. srpen 2011 @ 15:50:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Andulko,díky za ten odkaz.V podstatě jsem se dočetl,že pokud vykonám v určitém čase na určitém místě určité skutky,dosáhnu Boží přízně k odpuštění hříchů.To nemá s Božím odpuštěním skrze Kristovu oběť nic společného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 00:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
MartyR, vždyť je to tak jednoduché,potřebuješ dobré skutky,odpustky a na hrudi odznak-"VĚŘÍM V JEŽÍŠE".


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 03. srpen 2011 @ 14:52:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi trefné, Toníku. Na druhou stranu je ale pravda, že vymyšlení očistce a následně odpustků bylo v té římskokatolické loterii spásy milosrdným tahem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2011 @ 19:43:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  ???

  Si děláš legraci? Milosrdným tahem?

  Vezmi si, proti čemu se tak bouří ti, co v tom hrouzném omylu doufají v očistec a co očekávají.

  Když jsme se nedávno bavili, jestli mají ŘK stejného boha, jako křesťané, jmenoval jsem v diskuzi s okem několik věcí, které jsme s Ježíšem Kristem prožili. Všechny přešel mlčením, jen tu jednu okomentoval, v tom poznal rozdíl, "Nemyslím si, že nám Kristus ukazuje moc hříchu (ta je destruktivní)".

  Přitom ŘK doufají, že právě a teprve v očistci nahlédnou jasně moc hříchu a co hřích způsobil. Nedávno, když tu ještě byl JMK, jsem na tohle téma psal s ním a on napsal: Očistec je konfrontace sebe sama se svým hříchem. A k tomu dochází podle mě u soudu. Připodobnil bych to k obrazu Doriana Greye. Když nahlídneme bez obalu svou vlastní hříšnost, bude to bolestivé.


  Podobně se vyjadřují mnozí další.


  Přitom to, co popisují doufající v očistec a co očekávají, je popis toho, co předchází křesťanské  pokání, které člověk dělá, než se obrátí k Bohu! Tedy něco, o čem svědčí křesťané že se v jějich životě dávno stalo před tím, než přijali Krista: Byli natvrdo konfrontováni se svým hříchem, konfrontování se soudem, skutečností, že hřích je smrtelná věc a Bůh jim ukázal, jak zní rozsudek nad nimi. Když tuhle konfrontaci lidé zažijí - a zároveň slyší zprávu o stasení v Ježíši Kristu - tak se také ke Kristu obrací a stávají se křesťany.

  Ale my jsme jako ŘK žili v tom hrozném omylu, že tahle situace nastane až po smrti těla, v očistci! Doufali jsme tedy, že zažijeme něco co vede k pokání ve chvíli, o které naprostá většina křesťanů tvrdí , že na pokání už je POZDĚ! (a podle mne správně, i když jsem se nad tím univerzalizmem zamýšlel)


  Takže ten "milosrdný tah" opravdu nesdílím - to měl být asi nějaký drsný vtip či co? I když, jak jsem uvedl, když jsem začal studovat očistec a jeho praxi, dávala mi pak mnohem více smysl víra v Ježíše Krista, pokání z mrtvých skutků a záchrana k životu. Kéž by i jiné ŘK vedla ta šílená nauka a její bláznivost ke Kristu Ježíši.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 05. srpen 2011 @ 23:09:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nedělám. Sám jsi žil ve stavu, kdy jsi "věděl", že máš spoustu neodpuštěných hříchů. Nemohl jsi si být vůbec jistý tím, že mezi nimi nejsou nějaké závažné (tzv. hříchy k smrti). Díky Pánu jsi prohlédl a zjistil, jak se to se spásou má a dnes tak na celou věc pohlížíš jinak. Avšak v situaci, kdy hraješ loterii spásy, kdy jeden nikdy neví, jak na tom s odpuštěním a smazáním hříchů a jejich následků je, je milosrdné vymyslet nauku, která ti dává šanci jakési jistoty nabýt. Dovedeš si představit úlevu člověka, který neví, jak na tom je, když dostane glejt od církve, že vše už je OK, když zaplatil, přidal se k vojskům křížové výpravy atp.?

Když jsi svého času zjistil, jak se to má se spásou, odpuštěním, krevní smlouvou a pokáním, když jsi pochopil a viděl, jaká je skutečná moc a cena kříže, jistě jsi pocítil obrovskou radost a úlevu. Nedivil bych se, kdybys v slzách děkoval Pánu. A podobně osvobuzující účinek měl i blud o očistci a odpustcích pro ty, kteří žili v bludu ohledně spásy, pokání atd.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 09:04:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No u mne to vůbec nebylo o nějakém prohlédnutí nebo pochopení.

  Pokud jde o hříchy, tak já jsem se fakt domníval, že jsou hříchy odpuštěny lítostí skrze vyznání panu faráři, v tom problém nebyl. Byli jsme mnohokrát ujišťování, že jakmile vyznáš hříchy panu faráři a dá ti rozhřešení, tak je máš jistě odpuštěné. O tomhle jsem tedy nepochyboval.

  Jen jsem celé to nedomyšlené učení domýšlel do konce. Třeba to učení o té grandiozní životní loterii o okamžik Smrti, která jediná má moc  tě proměnit k přijetí spasení (té loterii já spíše říkám ruská ruleta). Když jsem se začal dozvídat o Bohu, jaký je, a jaká je důstojnost a svoboda člověka, tak mi začalo docházet, že není možné, že by tu ruskou ruletu vymyslel opravdový Bůh.


  Stejně tak s těmi odpustky a zádušními mšemi. Už jsem tu psal o mojí babičce, která poslední léta ležela na posteli a jen se modlila. V okamžiku smrti přijala jak rozhřešení, tak plnomocné odpustky, byl u ní pan farář. To ale panu faráři nebránilo, aby přijímal peníze na náklady zádušních mší za babičku a nám to nebránilo v tom, abychom na ty náklady mší dávali.

  Pan farář neřekl: Přijala přece plnomocné odpustky, už nemusíte dávat peníze na náklady mší za babičku. Naopak: ty peníze s radostí přijal a mše za ty náklady sloužil. V té chvíli jsem si uvědomil, že nejenomže nevěříme Ježíši Kristu, ale ani nevěříme vlastnímu vymyšlenému učení.


  A to už ani nehovořím o Božím pokoji, který dává Ježíš a o depresi, kterou dává jiný bůh.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. srpen 2011 @ 20:42:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To ale panu faráři nebránilo, aby přijímal peníze na náklady zádušních mší za babičku"...


Říkat takhle polopravdu, je docela sprosté a nedůstojné křesťana, za kterého se považuješ.


Tak nám tedy sděl konkrétní obnos za zádušní mši, o který se jedná. Ať si každý udělá obrázek, o jak "závratnou sumu" se vlastně jedná!

Dobře říkáš, že je to na náklady provozu kostela. A co je na tom špatného? 


Neplatíš přece za mši, platíš za náklady, které v kostele vznikají službou církve, kterou sis sám přál.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. srpen 2011 @ 22:05:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Neplatíš přece za mši, platíš za náklady, které v kostele vznikají službou církve, kterou sis sám přál.

  Vážím si toho, že jsi zůstal v diskuzi, oko a neutekl jako ostatní od nepříjemného tématu. Ale neměl bys to přehánět s překrucováním.

  Citové vymáhání u tématu zádušních mší je jedna z nejhorších manipulativních věcí, co může nějaká sekta vymyslet. Nějaký Parsifal Imanuel je proti tomuhle hadr.

  Psal jsem snad, že jsme platili "za mši"?  U nás se říkalo "dávat na mši", tady v diskuzích se do mě všichni pustili, že to není "na mši", jak to všichni chápali (včetně pana faráře), ale na náklady kostela.

  Chápu, že platím náklady. To je jasné. Když jdu na nádraží a potřebuju někam jet, platím náklady zaměstnaců dráhy, energie, náklady na výstavbu tratě. Když si pustím počítač, platím náklady elektrárenské společnosti. A když někdo potřebuje dostat svého dědečka z časných trestů do nebe, platí náklady na mši.

  Pokud jsou velké investice do infrastruktury - je potřeba například vyrábět chrámy, obrazy a zlatit sochy - tak jsou náklady na mše vysoké. Náklady také stoupají pokud je poptávka vysoká a nabídka nízká.

  Dnes jste v jiné situaci, náklady na mše jsou nízké.

  Na co jsou určeny peníze na náklady by sis měl přečíst od někoho, kdo tomu rozumí.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. srpen 2011 @ 08:46:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaké citové vydírání?
On tě někdo nutí dávat za zemřelého příbuzného sloužit zádušní mše? Pokud věříš, že je spasen, tak k čemu vlastně?

Já ti to vysvětlím.
I v takovém případě dávám na mši k oslavě Boha. Je to má iniciativa a Bůh z ní pomůže tomu, kdo to nejvíc potřebuje. Třeba ho vůbec neznám.




..."Pokud jsou velké investice do infrastruktury - je potřeba například vyrábět chrámy, obrazy a zlatit sochy - tak jsou náklady na mše vysoké."...

Další tvá nepravdivá spekulace:
 Na velké investice, na opravy, se konají zvláštní sbírky. To se vůbec neplatí z intencí na mše.



"Ten, kdo tomu rozumí" ti to takhle také potvrdil. Tak si to hlavně přečti pozorně nejdřív ty sám.

A na topení v kostele ti nikdo nedá žádnou dotaci, to se prober!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. srpen 2011 @ 09:04:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Když jsi svého času zjistil, jak se to má se spásou, odpuštěním, krevní smlouvou a pokáním, když jsi pochopil a viděl, jaká je skutečná moc a cena kříže, jistě jsi pocítil obrovskou radost a úlevu.

  No, to teda vůbec NE! Když jsem to zjistil, tak teprve začal ten asi roční boj, jestli v Ježíše Krista uvěřím a přijmu jeho život, nebo jestli budu dál věřit těm lidským výmyslům a naukám a hrát tu ruskou ruletu. Ale ten rok jsem ještě zůstával u ruské rulety.

  Naštěstí teda Smrt nezmáčkla ten kohoutek, ale moc nescházelo. Když jsem byl na konci svého života a už nebylo co dál žít, mělo mnohem větší smysl vydat život Kristu Ježíši, než čekat na Smrt.

A podobně osvobuzující účinek měl i blud o očistci a odpustcích pro ty, kteří žili v bludu ohledně spásy, pokání atd.

  Lež nemá žádný osvobozující účinek. Člověk stejně v srdci ví, jak na tom je.



]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Středa, 03. srpen 2011 @ 15:31:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už tu zaznělo mockrát: odpustky a to vše kolem očistce se netýká odpuštění hříchů a spásy v Kristu. Ale prázdné sudy zase duní.

Logika příkladu je vadná. Kdybyste věděl, co jsou odpustky, musel byste svůj příklad formulovat následovně:

Vážený odsouzený, 

byl jste odsouzen za přečin krádeže k trestu odnětí svobody v délce trvání 24 měsíců nepodmíněně. Byl jste však omilostněn prezidentem republiky.
Výkon trestu tedy nenastupujete. 
40.000,- Kč, které jste ukradl své nemohoucí staré sousedce, nevracejte. Stejně té staré krávě blbé k ničemu nejsou, jen na nich seděla, neměla Vás pouštět do bytu a když, tak si Vás měla líp ohlídat. Užijte si těch peněz co nejlíp, hrací automaty jsou všude kolem. 

V úctě a s pozdravem "Jen tak dál" 

podepsán ten a ten, soudce okresní soudu tam a tam.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Středa, 03. srpen 2011 @ 15:57:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byl omilostněn Nejvyšším a těch 40.000 Kč zaplatil místo hříšníka Syn toho Nejvyššího. A zaplatil to komu? No přece opět tomu Nejvyššímu... Syn zaplatil náš dluh přímo svému Otci. A to je evangelium. Tak na co nějaké odpustky pro zkrácení pobytu v očistci? A na co vlastně očistec?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Středa, 03. srpen 2011 @ 16:22:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, že mnoha nekatolíkům není jasný rozdíl mezi vina/hřích a škoda/dluh. Biblická terminologie může dokonce této nechápavosti nahrávat, protože dnes žijeme v trochu jiném právním vědomí. Ale to nám přece nebrání v přemýšlení, zvlášť když v běžném životě takhle přemýšlet dokážeme.

Nahradit škodu nelze někomu jinému než tomu, komu byla způsobena. Právně taky pokuta (peněžitý trest) a náhrada škody jsou něco diametrálně odlišného. 

Pouze Bůh odpouští hříchy, ale kde jsou napraveny jejich pozemské důsledky? Kdyby Vás někdo okradl, jistě byste neměl nic proti tomu, aby zloděj, který se obrátil, byl omilostněn. Ze srdce mu odpustíte v každém případě, přesně podle evangelia.
Ale kromě toho - Vy sám byste se domáhal vrácení věci či náhrady škody nebo ne? Předpokládám, že ano, protože tu věc potřebujete, peníze pro sebe na stáří, na školu pro děti, proč mají zůstat zloději. Předpokládám, že souhlasíte, že zloději zůstává povinnost kradené vrátit. A to ne státu nebo soudci, ale Vám, okradenému. 

Podle katolíků: dokud je nevrátí, má povinnost je vrátit, jestliže nechce, co to svědčí o jeho obrácení?! Jestliže je vrátí, žádné další povinnosti, žádný očistec, protože zahladil pozemské důsledky svých hříchů. Jestliže je nemůže vrátit ... a teprve zde je místo pro diskusi mezi katolíky a nekatolíky o pozemské spravedlnosti, očistci, odpustcích.

Buď to nechápete, nebo to překrucujete. Opakuju: odpuštění hříchů je něco jiného než odpustky. Co jsou odpustky a na co je očistec, si, prosím, pořádně a pozorně přečtěte jinde. 

Až na tomto fóru budou vědomosti a ochota diskutovat, pak se může diskutovat. Na toto téma jsem domluvil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Středa, 03. srpen 2011 @ 17:24:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abolla:

já nejsem v této oblasti tak nevědomý jak zřejmě předpokládáte. Přece veškeré hříchy co jsme kdy udělali (především jak jsme žili jako nevěřící) jsme napáchali vůči Bohu Otci, jako Stvořiteli všeho. A jemu to všechno za nás splatil, vrátil, učinil zadostiučinění Pán Ježíš Kristus - jeho oběť na kříži byla jediná pro Boha přijatelná! Tohle je evangelium a tak nepřidávejme k této dobré zprávě už nic lidského! V Bibli není o odpustcích vůbec ani zmínka. Pokud by byly ty papírky s pozlátkem nutné, tak by nás o tom určitě učila evangelia nebo epištoly a nebo byla by o nich zmínky ve Skutcích apoštolských. Nic takového tam není! Takže já nejsem povinen se něco naučit o očistci a odpustcích, ale vy katolíci jste povini se zamyslet, jestli je tohle učení v pořádku, když o tom nenajdeme zmínku v Bibli. Proč o tom nepíše apoštol Petr a Pavel? Z tohoto musíte vycházet...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 01:17:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu,máš katolický pohled.Když máš svou Bibli,začti se do Ní,jako svobodný člověk,řiď se rozumem,né podvody!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 06:33:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Chápu, že mnohým římským katolíkům není jasný rozdíl mezi vina/hřích, škoda/dluh a trest/výkon trestu. Snad si něco někdy o odpustcích přečtou.

   A moc nerozumím, proč se tu stydí za pravou tradici ŘKC, staletí propagovanou, tolikrát zapsanou. Nebo že by maskovací manévry okolo odpustků a spojování se škodou/dluhem byly schválně?

  Kdo ví...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. srpen 2011 @ 20:09:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
40.000,- Kč, které jste ukradl své nemohoucí staré sousedce, nevracejte. Stejně té staré krávě blbé k ničemu nejsou, jen na nich seděla, neměla Vás pouštět do bytu a když, tak si Vás měla líp ohlídat. Užijte si těch peněz co nejlíp, hrací automaty jsou všude kolem.

  No, Abollo, hezky jste ukázal, co ve vás vězí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 00:22:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
abolla,co to tady hraješ? Odpustky-zaplať za...


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 03. srpen 2011 @ 16:27:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je chybný analogie, cizinče.


Vážený odsouzený,

jsme si vědomi toho, že jste spáchal vážný zločin krádeže. Tento zločin vám však s okamžitou platností zcela a úplně odpouštíme. Vraťte ukradené věci majiteli, jak jste se zavázal.

Takhle je to správně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. srpen 2011 @ 17:51:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, takhle to funguje v křesťanství, takhle Bůh vede lidi, kteří se obrátí skrze Krista Ježíše k Bohu.

  O tom ale není článek. Ten zní takto:

  Vážený odsouzený,

  jsme si vědomi toho, že jste spáchal vážný zločin krádeže. Tento zločin vám však s okamžitou platností zcela a úplně odpouštíme. Dojděte si ke svaté zpovědi, svatému přijímání a pomodlete se na úmysl svatého otce a odpustíme vám i trest.


  Prázdné zvony tu opět duní, jak výstižně někdo výše napsal. Jak souvisí "odpustky" a to, co jsi napsal, tu zatím nikdo nevysvětlil. Jak nahradí modlitba na úmysl papeže či pouť do Říma nebo náklady na tuto pouť věci ukradené majiteli?

  Ono totiž "odpustky" s tím co píšeš, t.j. náhradou škody za hřích, nesouvisí nijak. Odpustky se totiž týkají časných trestů a očistce.

  Snad si někde konečně přečtěte, co to ty odpustky vlastně jsou, jak kdy vznikly, jak, kdy a proč byl vymyšlen očistec. Nebo alespoň katechismus KKC.


Co znamená: Získat odpustky? Získat odpustky znamená: Po odpuštění hříchů získat ještě odpuštění časných trestů, které zbývají za tyto hříchy. Od koho má Církev moc udělovat odpustky? Moc udělovat odpustky má Církev od Pána Ježíše, který řekl apoštolům: „Cokoli rozvážete na zemi, bude rozvázáno i na nebi.“ (Mat. 18, 18) Poklad Církve. – Jako u soudu lze se někdy vyhnout trestu na svobodě složením určité částky peněz, tedy pokutou, podobně je možné se vyhnout i Božím trestům, když je vyvážíme dobrými skutky neboli za ně dostiučiníme, pokud ovšem Bůh takovou náhradu přijme. Pán Ježíš svým utrpením dal takovou náhradu za naše hříchy i za tresty za ně zasloužené, že lze jimi vyvážit hříchy i tresty všech lidí na celém světě. K tomu přistupuje ještě dostiučinění Panny Marie, mučedníků a jiných světců. Všechny tyto zásluhy jsou nevyčerpatelným pokladem Církve. Správci tohoto pokladu jsou papež a biskupové a mohou z něho přidělovat odpustky věřícím, aby nemuseli trpět všechny zasloužené časné tresty za hříchy. Odpustky neruší Boží spravedlnost, protože při nich Bůh dostává náhradou dostiučinění z pokladu Církve. Odpustky plnomocné a neplnomocné. – Papež může za nějaký dobrý skutek prominout časné tresty Boží úplně; to jsou odpustky plnomocné. Skutečně získá plnomocné odpustky pouze ten, kdo dosáhl odpuštění všech hříchů, i všedních, a k žádnému hříchu, ani všednímu, nelne. Jindy promíjí papež nebo biskup časné tresty Boží jen zčásti; to jsou odpustky neplnomocné.* Označují se takto: Odpustky 40 dní, 100 dní, 7 let a podobně. To znamená: Za určitý dobrý skutek se odpouští tolik časných trestů, kolik si jich dříve veřejný kajícník odpykal za 40 dní, za 100 dní, za 7 let a podobně Podmínky k získání odpustků. – K získání odpustků je třeba, abychom byli v posvěcující milosti, abychom měli úmysl: Chci odpustky získat a abych přesně vyplnil předepsané podmínky. Ty podmínky bývají: Vykonat určitou pobožnost, přijmout svátosti, dát příspěvek na zbožný účel. Které znáš modlitby odpustkové? Vyhledej si takové modlitby ve své modlitební knize. Získané odpustky je možné věnovat na způsob přímluvy duším v očistci, aby jim Bůh prominul očistcové tresty. Kolik jich promine, záleží na jeho milosrdenství. Je dobré hned při ranní modlitbě vzbudit úmysl: Chci dnes získat všechny mně možné odpustky. Dle současně platného odpustkového řádu, neplnomocné odpustky udělují ještě jednou takovou míru odpuštění časného trestu, jaká byla již získána samotným zbožným skutkem. (poznámka vydav.) Když získáš odpustky, dosáhneš prominutí mnohých trestů za hříchy, které by tě jinak stihly na světě nebo v očistci. Hleď proto často získávat odpustky! Denně můžeš získat dosti snadno alespoň odpustky neplnomocné, když jsi v milosti posvěcující a máš úmysl odpustky získat. Tak například, když zbožně uděláš kříž se slovy: „Ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého Amen“ získáváš odpustky 100 dní. Když se při tom pokropíš svěcenou vodou, získáváš odpustky 300 dní. Za vzájemný pozdrav: „Pochválen buď Ježíš Kristus…, Na věky. Amen“ je 300 dní odpustků. Za modlitbu: „Chválena a velebena budiž bez přestání nejsvětější svátost oltářní“ je 300 dní odpustků. Za modlitbu: „Ježíši v nejsvětější svátosti oltářní, smiluj se nad námi“ je také 300 dní odpustků. Kdo jde kolem kostela nebo kaple, kde je nejsvětější svátost oltářní a pozdraví ji nějakým zevním znamením, získává 100 dní odpustků. Když slyšíš vyslovit jméno Boží nadarmo a na odčinění této urážky zbožně alespoň v duchu řekneš: „Budiž jméno Páně pochváleno,“ získáš 500 dní odpustků. Sbírej horlivě klásky odpustků a jednou na věčnosti budeš mít z toho bohatou sklizeň. Poznáš, jak veliký užitek ti přinesly.


Hned po smrti přijde do nebe duše toho, kdo zemřel v křestní nevinnosti, nebo kdo zemřel v milosti posvěcující a už na zemi si vytrpěl časné tresty za hříchy, anebo se vykoupil z trestů očistcových dobrými skutky a odpustky. Duše těch, kteří zemřeli v milosti posvěcující, ale mají ještě trpět za hříchy, přijdou do nebe přes očistec.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 00:41:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, ta amorálnost,kterou trpíš,dá se léčit!


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 00:29:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A dostanete doživotí plus nekonečno na samotce Peklo!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: jarka316 v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 08:16:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abolla to přece napsal dobře. Co je na tom nepochopitelné.
Zjednoduším to na minimum Studentebible :

Když mi ukradneš 100 korun, pak si to uvědomíš, vyznáš to a činíš pokání, následně poprosíš Boha o odpuštění tohoto hříchu, tak je Ti odpuštěno. Pokud, ale nechápeš, že je třeba mi těch 100 korun / i kdybych byla multimilionářka / s omluvou vrátit, pak ta diskuze vypadá tak jak vypadá.
Toto je třeba pochopit - ne argumentovat tím, že Ti Ježíš na kříži odpustil všechny hříchy.
j.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 09:43:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víte, pokud přijmu Ježíše do svého srdce jako Pána a žiju s Jeho Duchem, pokud bych někomu ukradla peníze v minulosti, moc dobře vím a mám potřebu ten obnos dotyčnému vrátit...Nepotřebuji k tomu, aby mě upomínaly nějaké odpustky...
K tomuto všemu upomíná Duch svatý, který nás ponouká, abychom něco napravili. Nevím, ale myslím, že tu niko nepsal, že pokud nejsme katolíky, že nemáme potřebu něco napravit z minulosti, pokud tam něco takového je...?
To je zas předsudků vůči nám "nekatolíkům", zas nám někdo podsouvá nesmysly a lži, závěry, kreré nejsou naše. Odpuštění, plné a naprosté je v Ježíši Kristu, když ale k tomu někdo potřebuje se ještě řídit podle lidského zákona, co si sami namysleli, tento způsob spásy, jde Ježíš bohužel stranou...
  ... marně vzýváte moje jméno, když žijete podle lidských zákonů a tradic....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 08:59:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."pokud bych někomu ukradla peníze v minulosti, moc dobře vím a mám potřebu ten obnos dotyčnému vrátit..."...



A co když se mezitím dotyčný odstěhoval někde na Aljašku a nenajdeš ho, nebo co když mezitím jeden z vás zemře?  Jak potom napravíš následek hříchu?


Jak vidím, tak pár vytržených zbožných frází ti ke spokojenosti úplně stačí ...   :-((


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pátek, 05. srpen 2011 @ 10:20:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím Oko, že odpuštění mám v Ježíši, že On vidí, že jsem nějaký hřích chtěla napravit, když někdo z nás zemře, mně na věčnosti by peníze už nechyběli a tomu druhému také ne...
Neprosím za odpuštění pokrytecky, ale s opravdovou lítostí, důvěřuji Ježíši, On mě vede... Když už něco nejde napravit, což je u mnoha situací pravděpodobné, tak nejde, ale nebudu se tím mučit po celý zbytek života tu na zemi. Pravděpodobně má někdo zálibu se v hříchu šťourat jak dlouho a v obviňování se, ale od Boha to není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. srpen 2011 @ 21:34:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když už něco nejde napravit, což je u mnoha situací pravděpodobné, tak nejde,"...


Jenže pokud chceš do nebe, s dluhy tam jít nemůžeš. Zde přece vůbec nejde o peníze, ale o hřích nespravedlnosti.


My, věřící katolíci, jsme si v takovém případě dovolili spoléhat na Boha, že skrze něho to napravit jde vždycky. Proto tedy očistec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 11:54:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jarka316:

je také důležité si definovat co znamená přesně těch "100 korun" a také v které době života člověka se ta krádež odehrává. Jinak to chápou lidé, kteří jsou vychováváni ve víře odmala a jinak lidé kteří uvěřili až někdy v dospělosti. Já se spíše zaměřím na tu druhou skupinu lidí, ke které patřím i já. Ta druhá skupina si ten okamžik uvěření totiž obvykle dobře pamatuje, bylo to v jejich životě něco zvláštního; říkají tomu nové narození, znovuzrození, přijetí Ježíše za svého Pána apod. Tedy tato skupina lidí rozlišuje život před obrácením a život po obrácení. A teď k těm odpustkům. Pokud se bavíš s tímto člověkem o odpustcích, tak je pravděpodobně chápat nebude a odmítne je.
Když člověk uvěří, tak jsou mu odpuštěny jeho dosavadní hříchy, nebo spíše celý jeho dosavadní život jako bezbožníka. Pokud těch "100 korun" by mělo představovat celý náš život před uvěřením, tedy všechny naše hříchy, tak z Bible víme, že tento dluh byl zaplacen Pánem Ježíšem Kristem a to Otci, kterému jsme to vše dlužili. Pokud ale někde řekne, že máme i tak nějaké závazky z minula vůči těm, kterým jsme nějak ublížili, tak pak je třeba se zamyslet! Je jasné, že drtivou většinu hříchů už nanapravíme! Asi těžko vrah vrátí život své oběti, může se jen zpětně omluvit pozůstalým. Těžko zloděj vrátí nějaký milion, když ho poté utratil. Co třeba nelegální software který má člověk v počítači? Těžko smilník vrátí to vše co napáchal. A dále třeba hřích jako zabití nenarozeného dítěte, říká se tomu potrat. A ktomu hříchy jako hádky s rodiči, se sourozenci, apod. Pokud ale člověk ukradl nějaké peníze a krátce na to uvěřil a ty peníze ještě má, tak by je měl vrátit. Tedy věřím, že ho k tomu povede Duch svatý. Po uvěření se člověk může omluvit za to vše pouze některým lidem, protože ne vše si bude pamatovat, některá hádky a urážky jsou třeba staré 10-20 let a jak si na to člověk vzpomene? Po uvěření je možné, že si člověk pořídí do svého PC legální program, třeba programy zdarma. Já jsem třeba používal po uvěření ještě několik let nelegální kopii AutoCadu; až po těch letech jsem měl peníze na koupi ořezané verze za nějakých 35 tis. Kč :-)! A pokud bych měl nějaké závazky vůči výrobci tohoto programu, tak mám jako čerstvě věřící zajít za tou společností a vše jim vysvětlit? Třeba zavolají policii a začné trestní stíhání? A budu mít díky mému uvěření daleko více problémů než před tím. Já říkám, že takto to rozhodně není. Je pouze zlomek věcí, které můžeme takto zpětně napravit. Pokud ty ukradnuté peníze vrátím, tak je to vpořádku. S někým si to vyříkám a můžeme si odpustit. Tím, že člověk uvěřil a přijal Pána do svého života, tak je v tento okamžik za jeho dosavadním životem udělána Bohem tlustá čára. Dobře, pokud máš svědomí něco napravit, tak ano, je to vpořádku, ale napravíš jen nepatrný zlomek ze tvého hříšného života.
Ještě krátce napíšu k hříchům které člověk udělá již jako věřící. Po uvěření samozřejmě padáš také do hříchu, ale díky tomu, že máš v sobě Ducha svatého a tvé hříšné přirozené tělo je ukřižováno spolu s Kristem a díky tomu že ve víře rosteš, tak těch hříchů, klopítnutí je podstatně méně a méně. Dalo by se říct, čím více se přibližuješ životu jako měl Ježíš, tím méně padáš do hříchu a sám žiješ svatější a svatější život, resp. nežiješ už ty, ale žije v tobě Kristus. To je ideální popis věřícího :-). A v takovém životě věřícího se nepředpokládá, že by ten člověk někomu ukradl peníze, pokud ano, musel by je vrátit, to je logické. Pokud by udělal něco většího a nebylo by v jeho schopnostech to napravit.... Např. když by se věřící nedopatřením opil, což se může stát a pak sedl za volant a způsobil dopravní nehodu kde by kromě škody na majetku přišli dva lidé o život. Bylo by to velmi smutné, kdyby tohle udělal věřící člověk, ale teoreticky se to může stát. Pokud by toho litoval a před Bohem to vše vyznal a prosil o odpuštění, tak mu Bůh odpustí. Ale logicky všichni víme, že pozemské zákony jsou jinak nastaveny a začlo by trestní stíhání a ten člověk by možná mohl napravit část peněžní škody, ale ty dva lidské životy už nevrátí. Takže ho čeká zcela jistě vězení. Vězení to aby byl vůči státu smazán tento trestný čin. Ale jak říkám, před Bohem má odpuštění, ale před státem má zadostiučinění jen skrze pokutu a vězení. A stále nějak nechápu význam odpustků.
Každopádně jsem se rozepsal a o odpustcích jsem skoro nic neřekl. A je to tedy na tobě, aby jsi na tohle co jsem napsal nějak aplikovala ty odpustky a pokusila se to na těchto příkladech vysvětlit. A nebo třeba Abolla, kterému jsem tímto myslím docela vytvořil prostředí pro vysvětlení katolických odpustků a očistce :-)!

Radim







]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. srpen 2011 @ 09:16:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abychom byli schopni chápat tradici, musíme znát dějinné okolnosti.

Díky za přiblížení.


Všichni františkáni slaví v tento den  "Porciunkule". Je to jejich velký svátek, kdy se sjíždějí a vytvářejí společenství v Kristu.



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 03. srpen 2011 @ 12:12:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Dobřes napsal, cos napsal! Františkáni, čili následovnící Františka, nikoli kristovci, tedy následovníci Krista... :-(


]


Modláři (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 03. srpen 2011 @ 12:18:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Marianská úcta u sv. Františka

    František sa cítil zvláštnym spôsobom priviazaný k Matke Božej v celom jej vnútornom i vonkajšom živote. Toto puto dokázal svätec vyjadriť veľmi osobným spôsobom, zodpovedajúcim zbožnosti doby i svojej vlastnej.
    Sv. Bonaventúra rozpráva, že v prvých rokoch po svojom obrátení František prebýval rád v Porciunkuli, svätyni Panny a Matky Božej, a prosil ju v modlitbe, aby mu bola ochrankyňou (advocata) plnou blahovôle (Legenda maior, 3). Do nej vložil najväčšiu dôveru a „ustanovil ju za ochrankyňu svoju i svojich bratov". Tomáš z Celana uvádza to isté, keď hovorí o jeho posledných dňoch: „Ale našou najväčšou radosťou je, že ju ustanovil za ochrankyňu Rádu (Ordinis advocata) a že jej ochrane zveril svojich synov, ktorých tu na svete zanechal, aby ich opatrovala a chránila" (2 Cel 198).


Zdroj: http://www.frantiskani.sk/kazatel/pr/porciunkula.htm


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 02. srpen 2011 @ 20:13:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč sem píšete takové rouhavé báchorky? Co to má s křesťanstvím společného?



Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: MartyR v Úterý, 02. srpen 2011 @ 21:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic,ale chtějí nás,zbloudilé nebožáky,zachránit z bludů hnusných sekt a spárů samozvaných pastýřů...


]


Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 03. srpen 2011 @ 09:28:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 02. srpen 2011 @ 20:13:23 CEST

Proč sem píšete takové rouhavé báchorky? Co to má s křesťanstvím společného?

Martino komentář:
Jo to je dobrý fór. Odpadlík a neznalec křesťanství, známý rouhač rosmano, vyskakuje jako papírový čert z krabičky, protože si osobuje právo hlásat, jen na své satanské bludy. Jak směšné, jak trapné, jak hluboce pokleslé, rosmano jsou vaše komentáře, jako hlas sekty z temnoty.



]


Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: MartyR v Středa, 03. srpen 2011 @ 14:31:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,poplácej se po rameni znalče křesťanství a hlasateli čisté pravdy :D


]


Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: jarka316 v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 08:02:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nestačím se divit " falešné soudržnosti " odpadlých bludařů. Jeden napíše naprostý blábol, bratr Martin jej napomene, a  ihned se mu dostane urážky. Spím či bdím ? Proč se Ti, kteří tak vehementně kritizují a urážejí Církev aspoň nesnaží poznat to, co kritizují.

j.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 08:22:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napovím ti Jaelo,
myslím že spíš. A absolutně nevíš, která bije.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: MartyR v Čtvrtek, 04. srpen 2011 @ 10:25:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím,že to co napsal Martino je napomenutí.Spíš pokus o urážku z jeho strany! A se slovem odpadlý bludař bych byl též opatrnější.Stačí si přečíst víše napsaný článek,a jsme doma. Někteří zde diskutující poznali to co tady kritizují,a proto s tím už nechtějí mít nic společného.To není kritika Církve,ale mylné praxe.


]


Re: Porciunkulové odpustky a jak je získat (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 02. srpen 2011 @ 19:27:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,Dnes 2. srpna je možné ve farních a katedrálních kostelech získat úplné odpustky ,,

....a zítra už ne ?...čo ak chcem ,,odpustky až zajtra?...ak nie je u nás františkánsky kostol, tak mám smolu...
...tento príspevok je typickým démonským učením, kde základ tvorí okultné zjavenie,,krista a matky božej...
...katolicizmus je iný duch a nemá nič spoločné s kresťanstvom...

vďaka Bohu za to že On nám odpúšťa kedykoľvek a zdarma, z milosti všetky naše hriechy...

1 Ján 1:9  Ak vyznávame svoje hriechy, On je verný a spravodlivý, aby nám odpustil hriechy a očistil nás od všetkej neprávosti.

Rímskym 4:6  Ako aj Dávid blahoslaví človeka, ktorému Boh bez skutkov počíta spravodlivosť:
7  Blahoslavení, ktorým neprávosti boli odpustené a ich hriechy prikryté;
8  blahoslavený muž, ktorému Pán nepočíta hriech.

ivanp



Stránka vygenerována za: 1.83 sekundy