Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vavřinec.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 16185, komentáře < 7 dní: 229, komentářů celkem: 397007, adminů: 60, uživatelů: 5076  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 247 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108978134
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: "Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question" - díl 2
Vloženo Sobota, 01. prosinec 2007 @ 15:42:50 CET Vložil: bolek

Charismatici poslal jirikrupa

O tématu, který popisuje tento článek, se defacto už rozjela debata v některých nedávných komentářích. Zpozdilo se mi publikování tohoto příspěvku o několik dní  a o jeho podstatě jsem již v komentářích vlastně začal mluvit, stojí ale za to si toto uvědomit.
Je to jedna z nejklíčovějších věcí!

.....
Uplynuly další dny "debaty" nad publikovanými svědectvími některých křesťanů. (nejen svědectvími, ale i vyhodnoceními, posudky, rozpoznáváním, skoro "prorockými" výzvami, vyučováním ! ).

Jak se ledy hnuly či nehnuly?
A jak s tou diskuzí o charismaticích ?  

Myslím, že zřejmé je toto z pohledu autorů:
"charismatické učení je agresivní učení a proto je třeba s ním nekompromisně jednat" /IC/
 Naplňuje mne to příšerným hněvem, je skoro třeba vzít bič a vypráskat to ven. Fuj! /Jakobin/
 (v kontextu "charismaticky" praktikované zbožnosti)

(Poznámka novější: nemohu nepřidat jeden z posledních výroků …poslat dané urážky ..“místním prasatům“…nechce prý jmenovat, ale ..jmenuje ..jak typické …a mezi „prasaty a ocasy“ uvádí ty, kdo nesouhlasí prostě se zde dogmatizovanou a nedotknutelnou publikací. /icicle/  Nikomu ze zdejších diskutérů to zdá se nevadí. Asi ani jako aforismy od berkina, který si ztučňuje, co chce, aniž by si uvědomil, že některé jeho ztučnělé výroky pronesli autoři díla. Aforismus  má dokončenou pointu, berkin vytrhává některé výroky z jejich pointy a zdá se, že nechápe jejich smysl. To se může stát. Nicméně i kdybych koktal, neměl by Berkin dělat legraci z toho, čemu nerozumí. Skoro všechny „aforismy“ mají jasné poselství, i kdyby nebylo patrné na první pohled nebo jsem ho špatně formuloval já. Něco říkají. Dá se to říci o některých jiných slovech zde? No nic, to jen na okraj z posledních dnů.)



Původně deklarovaný záměr rozpoutat diskuzi, který byl deklarován v úvodu se postupně rozplývá. Nejprve po Stepanovi a Icem  , který jej ještě deklaruje, ale odmítá odpovídat na některé dotazy k práci, jakobin naznačuje, že prostě "objevili Ameriku" a nikdo to nemůže zpochybňovat. Pak i Farel upřesňuje a upozorňuje na to, že ani tak není záměrem rozpoutat diskuzi, i když jestli ji něco vyvolá, tak ok. Tomu lze rozumět a ve skutečnosti je to alespoň upřímné vyjádření skutečnosti.

  "Ne, nejde nám o diskuzi, my to prostě chceme říct."  …zní z toho

 Já toto vyjádření neshazuji, respektuji, apriori tento postoj nepovažuji za špatný,  ale je třeba si to tedy ujasnit.

 Bylo nám řečeno:

  "A pokud se mu podaří aspoň trochu rozpoutat rozumnou diskuzi na popisované téma, tak bude k užitku.
...
Tento způsob (denní publikování) umožní čtenářům knihy průběžně se sdílet s ostatními se svými vlastními názory a pohodlně diskutovat přímo nad jednotlivými kapitolami s autory publikace a dalšími uživateli GRANO SALIS.
Uvidíme, zda se autorům skutečně podaří rozpoutat zamýšlenou rozumnou diskusi na uvedené téma
."  /Stepan v úvodu o spisku/


 Ale pozor, já teď si z toho nedělám srandu, ani nechci jakože primárně chytat za slova, jde mi o ujasnění situace.To se stane, že si lidé neporozumí a jeden si myslí, že diskuzi chtějí, oni sami to však za "zamýšlený cíl"  nepovažují.

 Cíl je tedy jiný.

  Deklarovaný cíl může být jiný i v jiných bodech, například tvrzení, že to není namířeno proti charismaticky vyznávajícím lidem je silně kontroverzní, protože v podstatě IC sám třeba říká "prober se s charismatického poblouznění" a další , (to teď nechci moc pitvat.) Poselství ale je, že "pryč od charismatiků", jak to následně dopadá.


  Cíl, který je obecně přijatelný, je touha "pomoci obětem". Touha pomoci lidem, kteří „jsou dle mého“ znásilňováni a v omylu a v manipulaci. Toto je cíl, který je přijatelný a je možné, že je vskutku součástí spektra tužeb a cílů v srdci autorů. To je i otázka důvěry. (Já k tomu přistupuji tak, že jim nejprve v podstatě věřím. Nepochybuji o tom nějak apriori a předem, i když to automaticky neberu jako jasně zaručené.)


 Takže "nejde o diskuzi" to si opravme, autorům v podstatě primárně o diskuzi nejde, jak nyní říkají i sami a není jejich zamýšleným cílem ji rozpoutávat, jak nám bylo nejprve řečeno.


  Situace je tedy nyní jasněji zjevena (i když kdo četl mé komentáře k diskuzi, ví, že jsem o tom mluvil již dříve, že tento stav je takový - nyní je i jasněji zjeven samotnými autory)


 Jde tedy o poselství.Jde o vyučování. Jde o popis a vyprávění zážitků. Jde o svědectví - a to , jako každé jiné, může být silně pravé či silně zkreslené až křivé.

  O čem to poselství je ?

 Tak je o "pomoci obětem"..ano, je to tam, já to tam nějak vidím. Jsou zde nějaké oběti, nějací násilníci, nějaký násilný systém.
A je zde nastiňován důvod, smysl a řešení toho všeho.

  Kromě poselství o pomoci obětem, či dokonce pomoci "charismaticky orientovaným křesťanům" je zde ovšem obrovské obvinění. Je zde útok, tvrzení.

  "Tam se s Bohem a Božím slovem defacto  moc nesetkáš. Tam nemůžeš dobře růst. Tam je nebezpečno a manipulačně.  … To se musí vypráskat bičem a nekompromisně s tím jednat."


  A tak je zde mimo jiné čistý útok! To není ani kritika, ale vlastně útok!

(můžete zase pochybovat, jako když jsem psal o jednom portálu, že je tendenční a někteří mi nevěřili a obhajovali jeho "objektivnost" ..přitom já nejsem proti tendečnosti, jen rád , když jsou věci jasné a patrné)

  Svědectví jsou poskládána výhradně negativně. Nejsou tam svědectví o opaku, kdy lidé poznali Pána, jejich zdraví bylo navráceno, manželství třeba uzdravena, osvobozeni z některých návyků a nepravostí. Prostě vše je čistě z negativního pohledu.


 Toto je ošetřeno námitkou, že pozitivního o charismatismu je dost. (a dogmatem, že o nebezpečích se skoro nemluví ..mylným)

 Ovšem pozor, to je dle mne opět jedna z úliteb veřejné mínce. Jde o to, že autoři defacto žádné moc  toto pozitivní v podstatě neuznávají. Sice tam i zazní, že přišli některé dobré důrazy a klady, ale celý smysl je ovšem opačný, je to přece "nemoc a slepá větev křesťanství" (může špatný strom dávat dobré ovoce? )

  Tedy poselství autorů není, toto toto toto je dobré a pozitivní a užitečné, v tom pokračujte, žehnáme Vám "charismatické církve". Poselství je jednoznačné: charismatismus je nutno "dát pryč".

 O upozornění, že bagatelizovat vnitřní diferenciaci charismatického hnutí, i jeho pokleslých forem třeba, či ulítlých, stejně jako zdravějších a biblických na slovo "charismatismus" již ani teď nemluvím, toto je prostě pro autory nepochopitelné a nebo to záměrně nepřijímají..(jen jakobin říká pro jistotu , že popisuje subjektivně jen část, ale dělá, jakoby popisovala vlastně celek.Nijakse nevymezuje k tvrzením o "infikování charismatickým hnutím" , neuvažuje o pravdivosti "popisu charismatického učení" tam uvedeného..toto vše  bere jako celek "charismatismu" .. navozuje dojem,že zná charismatiky v ČR ("stovky charismatiků na koferencích") a celkově prostě také "popisuje charismatismus" a bere jej za onu "nemoc" . Říká, že neví o možných "dobrých" sborech.

  Pokud píši a vyjadřuji se k celku "charismatismu" pak ať jej znám nebo neznám, píšu a vynáším soudy o něm. Pokud dávám výzvy k "charismatickému hnutí" i těm, co se s "ním setkají", pak mluvím prostě o "charismatickém hnutí". A Skrytá tvář nepopisuje část "charismatiků", ona vydává svědectví o nich a říká, že je zná. (že ví, co to "charismatismus" je, že není dobrý, a že být charismatikem je vlastně něco,kdy se člověk přinejmenším "mýlí")


  Takže práce je i svědectvím o "charismatickém hnutí", jeho "posudkem", jeho obžalobou. Je tvrzením, nijak vnitřně moc diferencovaným, že "charismatické hnutí" je přinejmenším z člověčiny přihorším „ďábelština“.

 Skrytá tvář o "charismatické hnutí"  svědčí jako o celku, nerespektuje skoro vůbec vnitřní rozrůzněnost a výsledek je silně negativní.


  Závěr:

  Takže nejde o diskuzi. Jde o obvinění. (z mého pohledu)

  A je biblické, že ve sporu dvou stran se prý jedna strana zdá spravedlivá, dokud ji druhá nepodrobí zkoušce.

  Já tvrdím, že celkově jde o nespravedlivé obvinění a křivé svědectví. Charismatické hnutí, přátelé, přišlo v podstatě z Božího Ducha. Nezávisle na tom, jak se poté některé jeho formy vyjevily, zkvetly nebo upadly.
  
    Proto činíte velký soud svou prací, a to tím více, čím se onen domnělý či skutečný pocit pomoci "obětem" zaměňuje za hodnocení a charakteristiku "charismatického hnutí".

  První věc je víceméně legitimní, byť subjektivní.
  Druhá věc, je legitimní sice taky, ale vzali jste si velké sousto. V konečném důsledku kritizujete to, čemu dal vzniknout Pán a co vypůsobil jeho Duch.V konečném důsledku nejen "pomáháte", ale i ničíte Boží dílo a skutky.

  Ne nejde o diskuzi.Byť se tu diskutuje někdy.

  Přál bych si, abyste připustili alespoň tuto diferenciaci.

 K mým zjišťovacím otázkám pozadí vašeho myšlení, které někdy veřejně nezjevujete, bych přidal jednu  zásadní.

 Mohli by mně a ostatním  autorové říci, zda vznik charismatického hnutí, jeho počátky, rozšíření, ono aplikování Korintským 12-14 atd. považují za člověčinu , Boží dílo nebo ďábelštinu?

Prostě zásadní otázka, je-li odsouzeno charismatické hnutí, je zde na stole nyní. A ta je opravdu zásadní.

 Je charismatické hnutí z těla nebo z nebe? V té zásadě, v tom kořenu, v tom původu? 

 Takže autoři, říkáte, že charismatické hnutí je zlé, já se ptám, odkud přichází ta moc vyvádět třeba lidi z posedlostí, uzdravit je a tak? Odkud je "charismatické hnutí"?

 


Pokoj Vám


Podobná témata

Charismatici

""Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question" - díl 2" | Přihlásit/Vytvořit účet | 60 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: "Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question" - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:40:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Jirko Krupo,

podle tvé teorie o ovoci, by musela být nejpravověrnější ŘKC se svými 1,2 mld. členů a nejpravověrnější sbor by musel být sbor V Soulu, který vede P.Y.Cho a který má kolem 800 000 členů.

Oba víme, že ŘKC je plná modlářství a já ( na rozdíl od tebe ) vím, že Y.Cho je ve skutečnosti pohanský šaman převlečený za křesťana - tedy vlk v rouše beránčím.

Z toho mi vyplývá, že to, co se v posledních dnech odpadnutí od pravé víry lavinovitě šíří, pochází z druhé strany - ne ze strany Boží.
Satan tomu neklade žádné překážky ani odpor, protože přestože v těchto hnutích jsou desetimuilióny znovuzrozených a pravých Božích dětí, jsou tam ve skutečnosti v zajetí a jsouce oklamány, nemohou satanovu království ani v nejmenším uškodit.

Satan nemůže zabránit jejich obrácení a znovuzrození - to je Boží práce na základě vyvolení před ustanovením světa, ale může tyto děti Boží okamžitě zajmout, protože se narodily do ovčinců, které vedou falešní pastýři - synové Zlostníka, falešní učitelé a proroci.

Jak to poznáme? Jednoduše - srovnáním jejich učení s Písmem a srovnání jejich "proroctví" s realitou.




Re: Re: &quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&quot; - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 21:05:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
To není moje teorie, ale to je Písmácká teorie.

To, že se tam lidé znovuzrodili indikuje, že tam mohli být skrze některé křesťany a skrze Boží slovo zachráněni a indikuje také, že jsou část našeho společného těla.

To, že jsou vystaveni pak různým více či méně nebezpečným či dobrým učením je druhá věc.

Nevím,kde jsi vyčetl moji teorii, že počet členů ukazuje na míru pravovsti a ti, kdo mají nejvíce členů (ať už opravdu věřících či nikoliv) jsou pak nejpravější. To nikoli.

Já jsem nemluvil o všech aspektech věci, řekl jsem ale, že kde se lidé obrací k Bohu, mám své bratry.

Nic o rovnici - počet věřících - míra pravosti.

Nadruhou stranu ti rozumím, co chceš říci.

Ale třeba nechápu tvoji logiku, jsou tam tisíce znovuzrozených dětí Božích, mohu přivést k Bohu další tisíce, ale přitom nemohou satanovu království nijak ublížit.


No, tomu nerozumím. Dle mne jde dost i  o životy lidí. Jestliže získáš život jsi dost dál v boji o srdce lidí v našem národě. Obrátí-li se 10 000 lidí, budu to považovat za krásné vítězství a ničení "skutků ďábla".

Pokoj


]


Re: "Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question" - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:14:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže autoři, říkáte, že charismatické hnutí je zlé, já se ptám, odkud přichází ta moc vyvádět třeba lidi z posedlostí, uzdravit je a tak? Odkud je "charismatické hnutí"?


Matouš 7:22-23  

Mnozíť mi dějí v onen den: Pane, Pane, zdaliž jsme ve jménu tvém neprorokovali, a ve jménu tvém ďáblů nevymítali, a v tvém jménu zdaliž jsme divů mnohých nečinili?

A tehdyť jim vyznám, že jsem vás nikdy neznal. Odejděte ode mne, činitelé nepravosti.



Re: "Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question" - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 18:48:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jiříku,
Ty podle všeho žiješ v charóšej církvi, kde se popisovaný jevy nevyskytujou - BUĎ RÁD CHLAPE !!! Litvínováci, Rakovničáci a další prostě takový štěstí, jako Ty a já nemaj, aby mohli žit v idylickem obecenství s lidma, co maj kladnej a aktivní vztah k Duchovním Darům. Tak co kdybyses zkusil nadtim trochu zamyslet?
eleazar



Re: Re: &quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&quot; - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:04:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To zase drobet kecáš kapitáne. Promiň, ale Litvínov, Rakovník nejsou okresy, které dusí strašliví pitomci. Myslíš, že v Šumperku, Hodoníně, Jihlavě je to jiný ? Včera jsem přijel od švagra z Náchoda - víš co mi říkal : úplně to samý co tady žbleptaj Fára a Jakobi. V bledě modrým. Víš, že mám svý mouchy, ale v tomhle nekecám to je fakt.  Pošný odsuzování neprojde. Tebe si vážím, i když jsi dejme tomu na druhý straně zákopů.
Petr


]


Re: Re: Re: &amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&amp;q (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:54:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No Náchod je jasnej, to žes to nevěděl nesvědčí o tom, že to neni vážný, ale že sis nevšim, že tu nohu nemáš.

Neznalost Náchoda neomlouvá (už byl i v televizi). Jinak Petříku kdybych chtěl bejt zlej tak nemluvím o mouchách, ale o masařkách, ale podívej jak sem slušnej, mluvim. To je zhruba terminologie kterou mě častovala soudržka vedoucí a věřím, že se ti líbí.

A jak sis všim u mě to bylo bez plošnýho. F. (a N.Tomas)oba


]


Re: Re: Re: Re: &amp;amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&a (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 23:08:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Co se stalo v Nachode, ze to bylo dokonce v televizi? A.


]


Re: Re: Re: &amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&amp;q (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:59:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Petře,
já nemluvim vo vokresech, ale vo městech.
IC434 dojíždí příležitostně do společenstva desítky km a jakobíni si udělali ve "svym" městě společenstvo další, protože ve vobouch případech asi neni možnost rozumně se prostřednictvim nohou a veřejný dopravy dostat na spolčo v rozumnou dobu. Jesli je to  v Jihlavě, Náchodě, Hodoníně a Šumperku stejný nevim, ale v Rýmařově a v Praze je to holt jiný.
JInak já nejsem na žádný straně zákopu a nenavážim se do charismatismu (i pro Olinaú. Já jenom chci pohodový společenstvi, kde bude idylkovitost dosahovat 92% a víc pro sebe a pro vostastní, ideolodický zabarvení a teologickou orientaci dotakovejhle věcí netahám.
eleazar
P.S.: o tom Náchodě mně klidně můžeš napsat něco víc soukromně, mám tam trochu "svoje" zájmy


]


Re: Re: &quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&quot; - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:05:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Eleazare - vo co de? Popisovaný jevy nejsou extra charóšije a vyskytujou se ve stejnym počtu i v církvích plóchych. Zrovna tito plantážníci to poznali zrovna u charošů a hodilo se to jednomu militantně-anticharismatickýmu virtuálnímu prostředí. Jiní - charoši kolikrát - to zažili na vlastní kůži u anticharošů. A další třeba u katol.

Přesto je nasnadě, že slušnějch církví je všude dost, a člověk se nemusí nepřiměřeně trápit, není-li vůči všemu -anti. Církví dobrých jen přiměřeně - aby se hned nepohoršily, vejde-li tam třeba jakobin. Ty squělý bych raději vynechal.

Kéž bychom si brali všichni xrci svý cesty zafčasu - uchránili bychom svý ego před zraněním.

Olin


]


Re: Re: &quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&quot; - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:34:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Já jsem rád a jsem vděčný, ale zde se o nich píše, že jsou zlí a proto se jich zastávám a ukazuji, že nelze obecně odsoudit ...už to znáš, opakujeme to stále.

Cesta jak to napravit je přinejmenším tato...když už, tak kritizovat jasně a cíleně s tím, že se daný objekt bude třeba i moci lépe bránit.   (je-li něco konkrétně řečeno, může se lépe poznat konkrétní učení atd.)

Kdo uvěří těmto studiím, tak budemít pohaněny i ty pozitivní, dobré a pro růst človka s Bohem požehnané církve.

Tady se vede kampaň proti "všem charismatickým církvím".

Cesta není , jako tk, vlaadimír, či další, říct, že je to "špatné". Je třeba rozlišovat lépe.

Je třeba přejít z Ultraproticharismatismu a Radikálního anticharismatismu k alespoň Umírněným.  Problém nastane, jakmile začnete užívat vskutku duchovní dary, to se Granosalis obrátí proti Vám a vše zde napsané bude na Vás.

Ale jetliže chcete poslouchat Boha, jiná cesta asi není, než brát jeho slovo doslova a tedy "usilovat o duchovní dary".

Eleazare Boží slovo, Pavel a Duch Svatý říkají:

"usilujte o duchovní dary"

Elí, až toto slovo budeš chtít poslouchat, zeptej se proticharismatiků jak, a kam se máš jít podívat, kde se to dělá. Aˇž ti odpoví, tak přijď prosím za mnou, a zajdeme tam spolu.

Až Tě Bůh v darech začne používat, připrav se na to, že tě začnou Granosalisáci označovat automaticky za "syny temnoty" či jak tk "toho, kterým Pán řekne, jděte ode mně".

Že Tě nazvou prasetem a ocasem, když jim budeš chtít říct, že nevěříš tomu, co o Tobě píšou a jak Tě zařazují, tak Ti nezbude, než se se mnu modlit a prosit o zjevení pro ně, že Ježíš nikoho za ocasy a prasata přímo takto nenazýval.

Pokoj



]


Jiřík Krupů by měl chrochtati blahem (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:59:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jiříku,
asi sem se předtim vyjádřil příliš kulantně. Takže Ti zkusim znova poradit z vlastní zkušenosti: Brácho, buď kurňa šťastnej, že se ty věci staly IC434em, Farelovi, jakobíně... a ne Tobě, anebo lidem ve Tvym okolí. Děkuj Pánu Bohu, že Ty seš takovejhlech věcí ušetřenej a chrochtej blahem, že nemusíš procházet tim, či autoři Skrytý Tváře a jejich rodinky.
Já si jenom řikám, jak dlouho to byde trvat, než takovýhle věci zasáhnou ňákýho bratra, wo kterym si teďkonc myslim, že by se mu to mohlo stát taky.

Jinak pokud se moje paměť neklame, taxme my 2 s Jackie mluvili na chatu ohledně duchovních darů a byla v pohodě, sám sem prožil pár věcí, co by se daly "kvalifikovat" jako duchovní dary na chatu sem vo tom psal a ani wona ani nikdo jinej se do mě nenavážel.

eleazar

Milášci proticharoušci,
jak mam podle Vás usilovat o Duchovní Dary? A kde v Praze a nejbližšim okolí je možno vidět toto úsilí rýltajm?
Takže pastýři, Krytyku, Brenkne, IC434, Jackie, Joe, tk, icicle, Voloďo, Hynku, Viléme, Jarmilo a další nevíte wo něčem takovym v Praze?


]


Re: Jiřík Krupů by měl chrochtati blahem (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 21:08:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tyhle věci se stávaj i tobě, i mě, i Olinovi , ale jde vo to jak se k nim postavíš !
Moch bych taky napsat pomlouvačnej traktát , ale na co by to bylo ?  Co to slintáš kapitáne :?
že se ty věci staly IC434em, Farelovi, jakobíně... a ne Tobě, anebo lidem ve Tvym okolí. Děkuj Pánu Bohu, že Ty seš takovejhlech věcí ušetřenej a chrochtej blahem, že nemusíš procházet tim, či autoři Skrytý Tváře a jejich rodinky.
fakt to je na palici
Petr
du si pustit Texaský masakr motorovou pilou, to je aspoň rozumný, čágo...


]


Re: Re: Jiřík Krupů by měl chrochtati blahem (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 21:22:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo to by vodpovídalo.


]


Re: Jiřík Krupů by měl chrochtati blahem (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 21:20:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ok, tak o tom nezačínej příliš nahlas mluvit a nezastávej se toho. Až se případně začneš modlit jazyky, pak to "začne". 

Ale divej, plno charismatiům je putna, co se tu děje.Držej se svého, svého svědomí a snažej se sloužit Pánu jak uměj.  Takže se to k nim možná ani nedonese toto.  A i kdyby snažej se ,"když jsou vystaveni pomluvám, držet dobré svědomí, aby ti, co nás pomlouvají, třeba někdy prohlédli"  .

Ne, kéž bys našel porozumnění, i když bys přijal dar modlitby v jazyku a nikdo Tě nenapadal.   Ovšem pár lidí zde Tě osoudí už automaticky, to ti, kteří věří, že dary nejsou.

Jinak jsem strašně rád, že to zkusíš zjistit za mne, jak se to má tedy dělat správně.

Neříkej mi ale, že v ZeLí se normálně modlí jazyky sami v duchu třeba, nebo se tam modlí za uzravení či dokonce někdy promluví slovo proroctví při shromáždění, jak píše Písmo. Co udělají, kdyby tam přišel člověk s démonem ? Neříkej mi, že by ho někdo chtěl vyhnat.

Obávám se, že by to přece byli charismatici.

nebo ne, že by to bylo to SPRAVNE užívání?   Jak tedy, jsem zvědavý, co zjistíš Elí. Nemáš u nich pověst oponenta, který je chce dostat, jak si možná myslí o mně někteří, takže budeš možná v lepší pozici se něco konkrétního k této otázce dozvědět.

Budu se těšit.

Děkuji moc

PS: Já jsem neřekl, že nic se nikdy nemohlo stát a něco jsem nikde nepozoroval, ale já mám diametrálně odlišný postoj k tomu, co s tím.




]


Re: Re: Jiřík Krupů by měl chrochtati blahem (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 18:18:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nenene, mužu vo tom mluvit klidně nahlas, a to i před bratříma, co charóšeě záležitosti zrovna nemusej. (s tou idylkou se to začíná v poslední době obracet zu grunt, takže asi chrochtat štěstim přestanu - pro závistivý vnevěřící čtenáře)
 
Jakobínin kámoš beny tady psal, že některý bratří ze ZeLí disponujou darem jazyků - takže jesli mu věříš, tak mužeš bejt v klidu. A co by dělali, s demoniakem fakt nevim (<- nic mně do toho neni), zeptej se jich!

Já mam taky trochu jinej názor, jak se postavit k sborovejm excesům a v případě ZeLí anabáze bych jednal rozhodně jinak, ale musíš si Jiříku uvědomit, že jakobíni ve chvíli svýho odchodu rozhodně neměli ten rozhled, jako máme my dva teďka, protože prcovali jen s velmi omezenym spektrem informací, takže nejen nesoudit, ale chápat a porozumět

Nemáš zaco děkovat, jesli se Ti teda nechce do Prahy

eleazar


]


Re: "Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question" - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 18:15:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože jsem autorem věty co Jirka tak rád cituje, vyjádřím se k ní. Jedná se o větu "A pokud se mu podaří aspoň trochu rozpoutat rozumnou diskuzi na popisované téma, tak bude k užitku."

Takže Jirko:
1. Když jsem použil takovou větu, tak jsem neměl na mysli diskuzi jen a především zde na Granu, ale i na jiných místech a mezi dalšími čtenáři.
2. Charismatické učení je agresivní a líbivým způsobem se snaží dostat do mnoha sborů napříč všemi denominacemi. Ukazuje nejdříve svoji vlídnou tvář, ale o svých problémech mlčí (extrémismus, manipulace apod.). Celé jsem to sepsal jako protiváhu té nejvíce ukazované libivé tváři. A je pochopitelné, že kolem toho budou diskuze tam kam se to dostane.
3. Asi si neuvědomuješ, že Ty NEJSEŠ středem diskuzního všehomíra. A ani NEJSEŠ vrchní, nejvyšší diskutér char. hnutí. Proto když někdo nediskutuje s Tebou, neznamená to, že je nepřístupný diskuzi. Zkus se taky třeba zamyslet nad tím, není-li chyba v Tobě, když jde diskuze mimo Tebe.


K tomu ostatnímu co jsi napsal, jen zkratkovitě, protože Ty jsi zase toho do sebe semlel hromadu. A tím se to nejen špatně čte, ale ještě hůře se na to odpovídá. Takže opět:
1. To, že diskuze mezi charismatiky a nevyznavači tohoto učení je težká, ne-li nemožná dobře vím. Znám to z obou stran barikády. A podobných diskuzí už jsem vedl hoooodně velkou řadu. Tvé argumenty co Ty často používáš už jsem používal před cca 15 lety coby horlivý zastánce charismatických důrazů.
2. Je mi úplně šuma fuk jestli můj příspěvek do Skryté tváře budeš nazývat útokem, nebo kritikou. Žádný velký objev si neudělal. Nevím proč z toho šílíš. Dle mého názoru si manipulace a autoritářství hojně rozšířené v char. hnutí zaslouží daleko větší a tvrdší protiútok.
3. O diskuzi mi primárně opravdu nejde. Daleko více mi jde o varování a o ukázaní negativních věcí v char. hnutí těm, co do toho ještě nespadli.
4. Můj příspěvek se jmenuje "Psychická manipulace v char. hnutí", celá kniha se jmenuje "Skrytá tvář charismatismu". Je naprosto logické, že to nebude čtení o zásluhách char. hnutí a nebude to ani vyvážená a objektivní literatura tak jak žádáš Ty. To Ti ale vysvětluji už minimálně potřetí, ale Ty to nedokážeš nějak pochopit. Proto Tvé neustálé brečení, že je to nevyvážené je NAPROSTÁ BLBOST. Kdybych chtěl napsat něco vyváženého, tak bych to nazval třeba "Klady a zápory char. hnutí".
5. Pokud jsem v char. hnutí a pod char.učením prožil víc jak 15 let života, tak si troufám říci, že o tom něco vím. Tvoje tvrzení ve smyslu, že o tom nevím nic je i proto blbost. Srovnej se. Byl jsem vášnivým obhájcem charismatických důrazů když Ty jsi ještě tahal charismatickou kačenku.
6. Domnívám se, že důraz na dary Ducha svatého přišel shůry. Ale k tomu se přidalo a to více než hojně člověčích plagiátů darů, zveličování a zneužívání toho co se za dary vydává, včetně důrazu na osobní vedení Duchem Božím atd. atd. A protože se jedná jen o plagiáty tak to nakonec vede k manipulaci a nesvobodě. O sugesci, autosugesci, davové psychóze ani nemluvě. Ale to bych Ti tady mohl zase napsat celý další příspěvek do Skryté tváře. Obecně: Duch Boží vede ke svobodě. Ne k manipulaci, ne k autoritářství. Postavit křesťanství především na tkzv. darech ducha je chyba. Toť můj osobní názor.
7. V celém Tvém příspěvku vidím hlavně opět jednu věc: vše by jsi chtěl mít pěkně roztříděno, rozškatulkováno. To je dobré, to je zlé, to je z nebe, to je z pekla apod. Znova Ti opakuji, že to co předvádíš je černobílé vnímání světa. Takový svět není, nebyl a nebude. Černobílé vnímání světa je chybný a okrádající pohled na svět.
8. To že někde dojde k uzdravení, osvobození, zázraku apod. NEZNAMENÁ automaticky, že celá skupina kde k tomu došlo je naprosto bezchybná a v pohodě. Před tímto myšlením myslím Bible dost důrazně varuje.

Věř mi nebo ne, ale okusil jsem žití s charismatickým myšlením a okusil jsem i částečně žití s necharismatickým myšlením. A mohu říci, že bych už zpátky nechtěl. Do té myšlenkové nesvobody, zatuhlosti už nikdy více. Průběžně si uvědomuji, jaký jsem byl zajatec. Pokud bych měl tu moc a mohl vrátit čas, tak bych se daleko více snažil (pokud by to šlo) mít opět lepší vztahy s těmi co jsem na cestě potkal. Mám totiž raději spolužití v pokoji a hádky moc nemiluji. Ale být zpátky zajatcem char. myšlení už ani náhodou. Moje svoboda je víc i než ty vztahy. A opět obecně: moje svoboda končí tam kde začíná svoboda druhého, ale rovněž i obráceně. A v tomto smyslu nemám potřebu Tě přesvědčovat aby jsi se vzdal charismatických důrazů, nebo své charovíry. Na oplátku Tě také prosím aby jsi se mi násilím nesnažil nasazovat boty Tvé víry. Já je nechci. Tlačí mne, nelíbí se mi, jsou mi odporný. Jelikož jsi to tak asi pochopil, tak upřesněji: v tomto kontextu volání po diskuzi rozhodně z mé strany nezaznělo.



Re: Re: &quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&quot; - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:00:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
. Když jsem použil takovou větu, tak jsem neměl na mysli diskuzi jen a především zde na Granu, ale i na jiných místech a mezi dalšími čtenáři.

  Ok, ale také i na Granu, ne? Ale tady už ani tady neodpovídáš na některé klíčové otázky?

. Asi si neuvědomuješ, že Ty NEJSEŠ středem diskuzního všehomíra. A ani NEJSEŠ vrchní, nejvyšší diskutér char. hnutí. Proto když někdo nediskutuje s Tebou, neznamená to, že je nepřístupný diskuzi.

  Když si mi položil otázky, odpověděl jsem myslím vždy. Neuvažoval jsem zde, v diskuzním fóru, zda jsi dost nebo málo důležitý. Prostě jsem přistoupil na to, že zde se o tématu diskutuje a debatoval jsem třeba i s těmi, co mi nadávali nebo byli anonymové. Našel jsem v sobě pokoru to učinit. Na otázky jsem odpovídal. Mám jen tuším dva resty, co jsem ještě nestihl(např. aviaf). 

   Aha , neodpověděl jsi mi tedy patrně proto,  že já nejsem středem diskuzního všehomíra a protože nejsem vrchní, nejvyšší diskutér charismatického hnutí.   :).:)

 Kdybych ti položi 100 či 50 či i 20 , 10 otázek, tak neřeknu, ale máš jich ode mne pár. 

   Navíc já neříkám, že nejsi přístupný diskuzi, já popisuji, jak probíhá stav zde na Granosalis a jak se to jeví zde.
A zde, přestože je to veřejné diskuzní fórum, jsi se na to "vyflákl". Protože asi čekáš na  nějakého hlavního diskutéra. :):)

  6. Domnívám se, že důraz na dary Ducha svatého přišel shůry. Ale k tomu se přidalo a to více než hojně člověčích plagiátů darů, zveličování a zneužívání toho co se za dary vydává, včetně důrazu na osobní vedení Duchem Božím atd. atd. A protože se jedná jen o plagiáty tak to nakonec vede k manipulaci a nesvobodě. O sugesci, autosugesci, davové psychóze ani nemluvě. Ale to bych Ti tady mohl zase napsat celý další příspěvek do Skryté tváře. Obecně: Duch Boží vede ke svobodě. Ne k manipulaci, ne k autoritářství. Postavit křesťanství především na tkzv. darech ducha je chyba. Toť můj osobní názor.

7. V celém Tvém příspěvku vidím hlavně opět jednu věc: vše by jsi chtěl mít pěkně roztříděno, rozškatulkováno. To je dobré, to je zlé, to je z nebe, to je z pekla apod. Znova Ti opakuji, že to co předvádíš je černobílé vnímání světa. Takový svět není, nebyl a nebude. Černobílé vnímání světa je chybný a okrádající pohled na svět.

Nevím, kdo koho neposlouchá.

Ty máš černobílý pohled na svět!

" "charismatismus" je zlý"

Furt dokola ti říkám, že se musí rozlišovat a nebagatelizovat.Říkám,  že je bílé, šedé,tmavší, světlejší. Říkám, že j biblický i nebiblický projev užívání darů a charismat. Říkám, že je třeba jasněji vyznat, zda mluvíš obecně o "charismatickém hnutí", či zda popisuješ nějaké normy v ČR. Ptám se tě proto, i které církve tedy za charismatické považuješ (furt dokola bez odpovědi) a ty jsi schopen mi říct, že já vidím černobíle. 

Ty který dáš neochvějných 10 nebo kolik bodů popisu charismatismu. ( které jsou hloupě  )

A jsi s tím hotov. Čtenáři toto je charismatismus, jdi od toho!    

 Ale černobílé vidění mám prý  já!  :)

Proto vedu k nečernobílému pohledu na svět a vlastně toto je mé základní poselství už několik týdnů, které furt a stále v různých obměnách opakuji.

Mé porozumnění je takovéto.

Charismatické hnutí s důrazy na dary Ducha jako takové je něco, co je biblické a bylo vypůsobeno Božím Duchem. Charismatické hnutí se ale rozšířilo do mnoha církví, bylo přejato, vypůsobeno, někdy možná kopírováno. Vznikly nejen skupiny uvnitř tradičních církví, ale vznikly i samostatné charismatické církve.Ty mají různé důrazy a různá učení, jsou různě zralé a různě pozajiš´tované proti excesům, jsou v tom dost rozdíly, je třeba rozlišovat. Některé věci se z tohoto základu vyvinuly v extrémy, tu větší tu menší, často také záleží na konkrétních církvích, kde je jaké učení a důraz, kde je nějaký možná biblický odklon. A proto nelze jednoznačně černobíle říci, že charismatické hnutí je nemoc, že charismatické učení je slepá větev. Lze upozorňovat že tam a tam, proto a proto, ale učinit tento paušální odsudek je právě to, co chceš hodit na mně, to černobílé vidění skutečnosti!


Souhlasíš s tím jak vidím danou věc?

Je pro Tebe sad charismatického hnutí sadem s jaderně infikovaným ovocem sakumprásk, nebon je sadem daným od Boha, které nějak zprodukovalo či se mu tam uchytily i plaňky či jedovky?

Pokoj Tobě

PS: Ještě jedna věc. Mně vůbec nejde o to, abych přišel s něčím originálním, co tu nebylo, takové ambice nemám, to mne tak nesuď,já klidně zopakuji staré jednoduché biblické věci. Já nemám nic, co by bylo moje. Jedině milost, co dá Pán.




 


]


Re: Re: Re: &amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&amp;q (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 21:22:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko buď v klidu. Stejně už zanedlouho odejdu, takže Tě nebudu dál prudit a budeš mít ode mne ten Tvůj vytoužený pokoj. :)


]


Re: Re: Re: Re: &amp;amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&a (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 00:25:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Já nevím, jestli mne vyloženě prudíš? 

Já prostě nesouhlasím s tím, co říkáš a vedu s Tebou polemiku.

To posoudí Pán, zda prudíš nebo ne. Stejně jako posoudí mne, zda jsem k Tobě byl úpřímný, naslouchal Ti, modlil se za Tebe,a v pokoře kdyžtak a tichosti se Ti snažil ukázat na nesrovnalosti, které vnímám a myslím, že ubližují.

Ty máš zajisté svobodu si to přebrat a říci třeba. Jirko dík, ale vidím to jinak. 

Já mám zase svobodu říct, že mne pomlouváš, když to tak cítím a vidím. 

Je na každém z nás, jak zváží slova toho druhého a postaví se k nim.

Já budu souzen za to, že jsem řekl, že pomlouváš charismatiky.
(já to ovšem vím, protože ty nepravdivě mluvíš o jiných lidech, z nichž já x znám,jsou charismatici a nedělají to, co ty říkáš, že charismatici dělají)  

Ty budeš souzen za to, že jsi charismatiky sakumprásk označil za "pomýlené" a vpodstatě "nebezpečné a nedůvěrychodné".

Můžeš říkat, že straším, já nestraším, vždyť říkám, že i já budu souzen za to, co říkám. "Straším" tedy i sebe.

"z každého slova vydáme počet"

Já jsem se chtěl v tichosti k Tobě přiblížit a ukázat Ti, že Tvá slova jsou větší než si uvědomuješ a zasahují osobní životy některých lidí a svědčí o nich, měl jsem naději, že budeš mít tolik rozumu , abys si připustil, že mluvíš o velmi velké skupině a vyslovovat takovéto neuvážené soudy na základě x zkušeností a příběhů není moudré a je to dost opovážlivé.

Já osobně takovou smělost teda nemám, "bojím" se Boha a nějak přirozeně nechci ubližovat.

Pokoj Tobě




]


Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Questi (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 01:14:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dyť říkám, že odcházím a budeš mít klid. Proč zase tak sáhodlouhý příspěvek.


]


Re: Re: &quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&quot; - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:41:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Mohl bych to podepsat a myslím, že citlivější přístup tady nikdo nevykázal.


]


Re: Re: Re: &amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&amp;q (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:51:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
 "A v tomto smyslu nemám potřebu Tě přesvědčovat aby jsi se vzdal charismatických důrazů, nebo své charovíry." 

Ty nemáš potřebu mně přesvědčovat, ale máš potřebu přesvědčovat ostatní, že já jsem "blbej".

Trochu oficiálněji to řeknu.

Ty mne pomlouváš, protože já jsem charismatik , ale přitom nedělám ani neučím tak, jak říkáte. Věřím Písmu.

Kdybys chtěl nesouhlasit, klidně nesouhlas se mnou. Kdybych měl sbor a nechtěl bys tam být, klidně odejdi, měj svobodu.

Ale nepomlouvej nás!

Pokoj

PS: Nejsem to já,kdo se vztahuje k vám a nějak se Vás dotýká, nesnaž se to obrátit. Jsi to ty, kdo přichází a říká, vy jste nemocní, vy jste špatní, vy věříte blbě a vyvoláváš odpor ostatních vůči nám.

Já se pouze snažím bránit, nikoli na Vás útočit.

Takže to nepřevracej, já na Vás žádné boty nedávám a netlačím..šak mějte svoje, vy nás ale cpete do nějaké košile a říkáte, že tato jsme oblečeni.

Což je ale křivé svědectví!

Pokoj




]


Re: Re: Re: Re: &amp;amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&a (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 14:35:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém je, že Ty si ze všeho vybereš jen něco a pak se ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Questi (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 15:24:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
A pak se Jezis co?

;-)

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadn (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 16:15:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ježíš s malým j

:))


]


Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Questi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 15:53:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...to je celej ajsí!
Dycky něco nakousne a domyslete si to sami.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;amp;quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadn (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 16:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ježíš jako "ježit se". Je tam malé "j"
viz třeba http://odagamy.blog.cz/0710/dikobraz


:)))
;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;amp;amp;quot;Jak probíhá diskuze ? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 16:31:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Mne je jasny, ze jezis jezit (i kdyz spravne se ma psat "Jezis je Zid" - s velkym J u vlastnich jmen), ale cos tou nedokoncenou pulkou vetou myslel...? A pak se jezis co?

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;amp;amp;amp;quot;Jak probíhá dis (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 16:47:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty mi dáváš ....

:)


]


Re: Re: &quot;Jak probíhá diskuze ? - Zásadní Question&quot; - díl 2 (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 12:51:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vdaka. Ten posledny odstavec si napisal aj za mna.


]


Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 17:11:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli někdo ukřivdil Jakobínce a ta teď práská bičem, nebo někdo zranil Farela a ten teď kouše do všeho co jde kolem něj, není důležité. Ani to , že jsou pokrytecky ukryti v anonymní poušti. Oáza je daleko. Ale i pro mne, Jirku, Olina, Pattreho a další, chcete - li. Snad tady diskutujeme, nebo už ne. Proto chápu Jiřího, když se ptá : Je charismatické hnutí z těla nebo z nebe?
Péťa



Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 17:58:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Jen ujasnění:

Myslím, že o jakobin je zřejmé, kdo je, ne? Snad jsem někde viděl i její fotku.

O Ic a farelovi vlastně nevím, ale je to jedno, je to teď litvínovský křesťan žijící mimo církev , ne, nějak tak jsem to zachytil.

Co se vlastně ví?

Tak jakobin je učitelka a je členem ve sboru Zelená louka.

IC někdo psal, že snad ví, kdo to je, ne?

Tak teď nevím, jak jsme na tom vlastně s tím, kdo jsou autoři či třeba duchovní otcové tohoto díla. (jarda u mne na webu pod Otevřeným dopisem něco naznačuje,ale já sem to zatím zcela nepochopil a mám jiný názor)

Myslím si, že když autoři odkrývají tolik moc své myšlení a tak, že je normální a jasné si uvědomit, kdo jsou, kdo je ten, kdo za tím stojí, jaké mají vazby a postoje.

Když budou psát katolíci o protestantech, budou mít své názory, proč jsme mimo. Když o nás budou mluvit Jehovisti, taky budou mít svoje, stejně tak komunisti atd. Poselství člověka není určeno jen nějakým faktem skutečnosti, ale i tím, odkud a kdo je daný autor, který to popisuje.

To nikoli není nepodstatné, naopak, je to důležité v celkovém posouzení daného svědectví.

Když někdo bude nadávat na dopravní policii , že ho furt zatká a popisovat, co mu všechno udělala , může být zjištění, že dvakrát řídil při jízdě s alkoholem v krvi něčím, co tomu svědectví dá patřičný rámec a trochu ho zobjektivní.

Tím ale nechci apriori naznačit, že autoři jednali špatně. aby mne nikdo nepochopil jen tak, uvedu i druhý případ. Jan Hus také kritizoval systém a něco, byl za to souzen. Jeho život a to, co říkal a proč to říkal, a co se vlastně stalo, dává toto svědectví také do jakéhosi jasnějšího světla. Prostě je důležité, kdo je tím, kdo podává poselství. To totiž určuje jeho  hodnocení skutečnosti více, než se zdá. Už jsem někdy říkal. Ježíš byl dokonce Bůh, ale každý o něm tvrdil něco jiného.

Když to o něm mluvili mírní lidé, kteří byli prokazatelně s Bohem, a nebo lidé , kteří měli nějaké své záměry(například zabít ho) , pak to vše dávalo různým názorům jasnější světlo a moment.( Nezávisle na tom, že i špatný člověk může mít "pravdu" a naopak "dobrý člověk" se mýlit.)

Prostě je normální, že nás někdo bude hodnotit jako špatné. Důležité je si ale i uvědomit, proč tak činí a jaká jsou jeho východiska, jeho "křesťanský světonázor". Takový křesťan, který vůbec nevěří v dary, no tak ten nás jednonačně vidí blbě, a je v tom jasný konkrétní postoj a důvod, onen zakopaný pes.

Tato skupina lidí "charismatické hnutí" vidí taky špatně a jejich životy trošku zjevují proč a jak o tom smýšlet. Proto souhlasím s Tvým voláním po neanonymitě.

Většina lidi, kteří kritizují zde charismatické hnutí, charismata ani moc nepoužívá či nedávají jim prostor. Kdyby poslouchali Boží slovo, a usilovali by o tyto dary, dostali by se do situace, že by je jiní nazvali charismatiky a zakusili by asi to, co třeba cítíme zde v opačném gardu.

Přál bych si, aby si někteří zdejší Pavlové uvědomili a uslyšeli, že "Pavle, proč mne pronásleduješ? " ...a stali se svědectvím o tom, že Bůh dává své dary i v dnešní době.

Já ti třeba absolutně nevím, jak ti tři,co píšou to svědectví, v praxi (ne jen nějakými slovy) přistupují a jak se to od nich třeba v dorém naučit(přesněji sledovat, jak se v případě, že to Bůh dá, v tom pohybovat a jak nedělat chyby). Několikrát jsem se ptal, ale vždy vychází to, co nepochopil ani berkin, když sidělal legraci z mé myšlenky o tom, že je důležité to, co přijde po oněch otázkách, i kdyby to bylo mlčení.


]


Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 18:10:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I pro můj osobní život jë důležité co přijde po oněch otázkách, i kdyby to bylo mlčení.
Já s tím nemám problém, já se z toho raduji, ostatně ze všeho co tady na zemi s Pánem Bohem prožívám.




]


Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 18:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Promiň, teď nevím, jak to myslíš?



]


Re: Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 18:43:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím to tak, že mi nevadí jak diskuze dopadne. I mlčení někdy říká hlasitě své. Jde o výsledek - to je jaký to má přínos pro Boží království. Jiří, mě se tam zaseklo to podtrhování, proto asi to vyznívá tak naléhavě. To jsem nechtěl. Promiň. Já se vžívám do myšlení člověka, který je na dně a hledá záchranu - co pro něj bude lepší ? Knížka Skrytá tvář nebo třeba moje poslední brožurka Ale potom poznám plně. Pořád jde o záchranu - o nic jiného. Motivy, způsoby i naše lidská iniciativa nejsou důležité. Jen a jen to, co nabídneme nevěřícím a hledajícím.
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:06:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Mně záleží na lidech, kteří to píší,kteří to čtou a na věcech, které to plodí. Proto mi i záleží na této diskuzi. Vím, že nebudou všechny věci vyřešeny, ale myslím, že některé budou zjeveny. A mám jakousi miniaturní naději, že někteří i z našich nepřátel pochopí, že nám jde o Boží dílo, máme je zhruba rádi, milujeme Pána a nepřejeme si někomu ublížit nebo někoho "zmanipulovat" .(tedy mluvím aspoń za sebe)

Pokoj



]


Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:21:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Většina lidi, kteří kritizují zde charismatické hnutí, charismata ani moc nepoužívá či nedávají jim prostor. Kdyby poslouchali Boží slovo, a usilovali by o tyto dary, dostali by se do situace, že by je jiní nazvali charismatiky a zakusili by asi to, co třeba cítíme zde v opačném gardu.
Jirko, Ty jsi to od základu nepochopil: já (zrovna tak jako třeba Jakobin) jsem kritik co vyšel z charismatického hnutí. Používal jsem dary, dával jim prostor, usiloval o ně, zakusil co to je když mne za to někdo kritizoval. S tím co jsi napsal (tak jak Tě cituji výše) jsi naprosto vedle!!!!!!!!!!!! Ty jsi ještě ani nepochopil základ toho co jsme popsal ve Skryté tváři! Prorokoval jsem jako Ty a dodnes to umím, vyháněl jsem démony, modlil se za uzdravení, z fleku umím mluvit jazyky. Moje tehdejší autorita mne dokonce ve svém spisku obvinila z toho, že MOC usiluji o duchovní dary. Jsi naprosto vedle. Přestaň se litovat. Stáváš se nepochopeným a uřivděným charismatikem. A nekecej nesmysly. Diskuze s Tebou, to je jako diskuze z houpacím koníkem. Cokoli Ti řeknu, stejně se pořád jen dál kýváš ve stejném rytmu sem a tam.


]


Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ICe,
ty jsi přece nemluvil z fleku jazyky, ty jsi nevyháněl démony ... Ty jsi si to jen v tu chvíli myslel. Promiň, ale tys byl pseudo křesťan. Kdybys byl skutečně svědkem opravdové Boží moci, tak si tady neřešíš  svý bolístky. Pak bys byl v Bohu opravdově zasazen a nemusels by pomlouvat svůj bývalý duchovní domov.
Petr


]


Re: Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:52:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro Tvé uklidnění: už nejsem v církvi a do žádné vstupovat nehodlám. Jinými slovy už vám nebudu kazit image. Jsi spokojen?


]


Re: Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 15:04:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Petře,
to jestli někdo je či není křesťan se nepozná podle toho jestli mluví z fleku jazyky nebo vyhání démony. Pozná se to podle toho, že je zakotven v Kristu, žije v pokoře před Bohem a více či méně se na něm projevuje ovoce Ducha sv. Upřímě řečeno, kdybych tě znal jen podle tvých projevů za posledních pár týdnů a zběsilých slovních útoků na autory "Skryté tváře", tak bych byl na vážkách, zda nepovažovat za pseudokřesťana tebe.

P.S.: Já jsem vyháněl démona jen jednou z jedné paní, která prodává v bufetu u nádraží ČD v Čáslavi...a dodnes se za to stydím :-)))


]


Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:16:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ale není to o tom, co umíš.

Zase nerozumíš mému poselství. Četl jsem několikrát tvou studii a četl  i jakobinu publikaci. Proto nejsem slepej, abych nevěděl, z čeho jste vyšli.

Já mluvím o něčem jiném:

Já mluvím o momentálním SPRÁVNÉM spravovaní darů Ducha.

Jak to správně, děláš nyní?

Když to budeš nějak správně dělat, stejně budeš charismatik.   A pak já mužu přijít a říct, že učíš ty nesmysly, co píšeš v kapitole dvě, a ty se budeš cítit jako já, jako člověk který nevěří svým očím, když si čte, jaké kraviny o něm ten druhej píše a ještě si dovolí napsat.

"především je nutno říci, že v charismatickém sboru se tomu všemu bezmezně věří"

(toho nepochopeného a ukřivděného charismatika si nechej, možná sis to sám prožil, tak prosím neargumentuj takto, víš jaké to je)

Nezajímá mne, co jsi uměl špatně.

Ptám se, jak se co dělá dobře a kam se mám jít podívat? Chápeš to?   A prosím nesnaž se říct, že se houpu na koni. Tuto otázku tu stále stejně konsenzuálně bez houbání kladu a nikdo mi ji zatím nezodpověděl.

Pokoj

Jinak ale děkuji, že se mi nyní snažíš svými schopnostmi a silami a prostředky odpovědět.A nepovyšuješ se nade mne i když nejsem nic moc, jak jsem opakovaně vyznával a upozorňoval.





]


Re: Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:19:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Jen malý dodatek

já se sice modlím jazyky, ale neumím se jimi opravdu "modlit z fleku"


]


Re: Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 23:01:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ptám se, jak se co dělá dobře a kam se mám jít podívat? Chápeš to?   A prosím nesnaž se říct, že se houpu na koni. Tuto otázku tu stále stejně konsenzuálně bez houbání kladu a nikdo mi ji zatím nezodpověděl.

Ja trvam na tom, ze jsem na ni odpovedel. Takze jaky "nikdo neodpovedel"?

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Cítím to podobně jako Jirka (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 00:11:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Pokud ano, pak jsem rád,.. najdu a přijmu to, že jsi odpověděl. OK.


]


Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 16:11:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Krupa, upozorňuji vás, že nejste inkvizitor a autoři Skryté tváře nejsou vězni inkvizice, podrobení právu útrpnému, takže vaše stylizace do role vymahače odpovědí je naprosto zbytečná. :-)

Pokud zde tvrdíte, že Charismatické hnutí, přišlo v podstatě z Božího Ducha, pak to dokažte. Dokažte, že nepřišlo z ducha charismatismu nebo z ducha katolicismu nebo z jiného ducha. Položte nezvratitelné důkazy, nikoliv blábolení o stamilionech svědectví. Dokažte, že vaše nevyplněná svědectví, podvody s prodlužováním nohou, zlatým prachem a zubama, nesplněná proroctví o velkých probuzeních v minulých letech, manipulace, psychické vydírání, propaganda, sváry, roztržky a nenávist vůči jinak smýšlejícím, jejich vyhazování ze sborů a další "zločiny" jsou z Božího Ducha.

Pane Krupa, pokud tak zoufale potřebujete konečný soud nad charismatickým hnutím, pak není nic snazšího: Pán Ježíš nám dává jednoduchou pomůcku a netřeba kilometrových odstavců plných nesourodého plácání: Po ovocích poznáte je!  Zanechte inkvizičního vytloukání odpovědí z obětí charismatismu a posuďte si charismatismus podle Slova Páně: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati!  



Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 16:38:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Charismatické hnutí je samozřejmě biblické a přichází od Stvořitele. A jde mimo naše diskuze. Pane tk , proč nás tak nenávidíte ? Co jsme Vám konkrétně udělali ? Prosím / a teď to nemyslím nijak ironicky / najdete odvahu odpovědět ?
Petr



]


Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 17:20:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Na pár vyjímek, tk, si konečně rozumíme.

Myslím si že vaše otázka je správná a pokud je takto položena, je to super. "Ukažte, že  charismatické hnutí je z Boha". To není zcela špatná základ, pokud chceš opravdu zkoumat a vidět či slyšet. (byť to má svá zákoutí, v základu to nemusí být špatné)

Ano, já jistěže nechci, abyste věřil jen tak, protože to kdokoliv řekne, s tímto postojem souhlasím. Člověk musí a může mít legitimní pochybnosti o předkládaném mém svědectví o tom, že charismatické hnutí je z Boha.


Věc se má ale také trošku jinak. Zde se přece předkládá charismatické hnutí tak, že snad skoro není z Boha. Že je nemoc. Proto si to ujasňuji a chci vědět, jak o tom smýšlí autorové vlastně, zda jako vy, nebo jinak.

Já nebudu asi teď ten, kdo začne teď vypisovat x svědectví. I když časem by třeba bylo dobré sesbírat třeba 100 svědectví o uzdravení v ČR potvrzených lékařským týmem a s tím, že šlo prostě o zázrak.A uvest i konkrétní osoby a roli této věci v jejich životě. Já osobně si nemyslím, že by to muselo být mimo nebo špatné, naopak, třeba to tak někdy někdo(možná i já) posbírá a seskládá.

Mám tomu rozumět tak, že se mne tedy ptáš, proč věřím, že charismatické hnutí je z Boha?

No tak jsou dvě možnosti, buďto Bůh Korintským 12-14 zamítl a nedělá a nebo dělá. Jestliže to někde dělá a tito lidé jsou nazýváni charismatiky kvůli tomu, že se na nich "charismata" projevují, tak je to prostě v rámci Písma a proto biblické. (alespoň někde musí být pravé, i když bude mnoho nepravého)

Já vidim, že díky charismatickému hnutí se dost lidí třeba obrátilo k Bohu, ty si myslíš, že to je jako co? Špatné ovoce?

Nebo jako V KS,JB,(uvádíte i SŽ a AC) nejsou bratři a neobracejí se skrze tyto církve lidé k Bohu?

A co je více? Přijmout uzdravení nebo učinit pokání a přijmout odpuštění hříchů?

To je v prvé řadě nejpodstatnější, že lidé byli přivedeni k Bohu a nalezli smíření s ním. A to chcete říct, že se skrze "charismatické hnutí" neděje?

Pokud se to děje, kdo to působí? ďábel?

PS: Mně říkáte, že jsem ikvizitor, když se ptám v diskuzním fóru na nějaké otázky , ale když zde někdo označí oponenty za prasata a ocasy, tak k tomu nemáte nic.  ??

Pokoj vám

Jak si tedy představujete diskuzi. Bez možných otázek? Byl Ježíš ikvizitor, když jako malé dítě kladl otázky náboženským vůdcům dokonce?

U nás jsou otázky povoleny.

Většina otázek jsou jen řečnické(neciťte se jimi vázán), hlavní je ta ztučnělá.



]


Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: tk v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:00:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vidim, že díky charismatickému hnutí se dost lidí třeba obrátilo k Bohu, ty si myslíš, že to je jako co? Špatné ovoce?

Pane Krupa, v tomto se určitě neshodneme. Já spolu s dalšími křesťany věřím, že se lidé obracejí k Bohu díky Boží milosti a působení Ducha svatého, nikoliv díky nějakému hnutí, natož charismatickému. Je to Boží zásluha a Jeho dílo, nikoliv zásluha nějaké církve nebo hnutí.

Ovoce, které máme jako křesťané nést, je také bezesporu jasné:

Galatským 5:22 - 23 

Ovoce Božího Ducha však je láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost,  tichost a sebeovládání.

Je opovážlivostí tvrdit, že se zázrak obrácení k Bohu děje "skrze charismatické hnutí". A ani to není důkaz. Lidé se mohou obrátit k Bohu i na horších místech. :-)



P.S. Zeptat se můžete na co chcete, a opakuji znovu: vaše stylizace do role vymahače odpovědí je naprosto zbytečná. :-)





]


Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:41:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Děkuji za odpověď.

Boží obrácení se jistěže děje primárně a jasně skrze Ducha Svatého, není z těla a žádný člověk tak nemůže učinit. jistěže ale vnímáte, že Duch Svatý většinou neobrací lidi jen tak ze vzduchu, ale děje se tak jeho působením skrze církev.

V tomto druhém důrazu je možno říct, že jsme uvěřili i díky tomu, že někdo poslechl a šel. Bylo to skrze něj.. Vše, chtění i činění, je Boží, ale činí tak skrze lidi.

Nechci někomu přikládat nepatřičné zásluhy, ale zajímavé, že apoštol Pavel byl podle vás taky asi heretik, zakládal si na tom, že pracoval tam, kde jiní ne, naplnil evangeliem oblast od..do. A napracoval se více než jiní. Dokonce Filemonovi psal, že mu téměř ..dluží sám sebe. O Timoteovi mluvil jako o "vlastním synu ve víře". A když obhajoval své apoštolství , apeloval například i na to, že "otců mnoho nemají" , ale , že "on je zplodil skrze evangelium".

Prostě dá se říci, že díky Pavlovi se dostalo evangelium i k těm a těm lidem. Jistěže Pavel neměl nic ze sebe a jeho způsobilost byla od Boha. Více jsem se napracoval, nikoli já, ale milost Boží

Stejně tak je netřeba mne chytat za slovo, ale uvědomit si, že Bůh dává pokání, ale k nesení evangelia si používá nějaké lidi.


Pro mne je indikace obrácení jistým znamením, že Bůh zde jedná. Nevím , jak pro Vás, ale pro mne ano. Jestliže v nějakém prostředí Bůh dotýká a obrací lidi k sobě, je to pro mne většinou indikací, že je zde přítomna církev a Boží lid.

To jistěže neznamená, že vše je dobře a nic nemůže být šptaně, dokonce hodně špatně (viz Korint), ale jsem dalek tomu to odsoudit jako "nečisté".

Víte, co vy zde vlastně provádíte? Vy zde provádíte hanobení na základě význání. Charismatici jsou zde "nemocní", zbloudilí, a někdy urážky.

No ale k tomu hnutí. Pro mne je ovocem hnutí i to, že se někdo skrze ně obrací a začíná milovat Boží slovo a Pána, viz:

"naším doporučujícím listem jste vy sami, je napsán na vašem srdci, všichni jej znají a mohou číst.Je přece zjevné, že vy jste listem Kristovým, vzniklým z naší služby a psaným ne inkoustem, nýbrž Duchem Boha živého, ne na kamenných deskách, nýbrž na živých deskách lidských srdcí"  /2 Kor 3,3/

A propo o tom ovoci z Galatským.

 ...tedy že ho tady je plno, té trpělivisti, tichosti a lásky zde na tomto fóru v řadách proticharismatiků, tedy těch správných Božích..

Pokoj



]


Re: Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Neodpustím si rýpnutí: Co říkáš na to, že přes to množství lidí, kteří v charismatických církvích uvěřili se všechny tyto církve dohromada plácají někde okolo 10000 členů a to už mnoho let? Je to dobré ovoce, že jsou tyto sbory průchoďáky, odkud mnoho lidí zase brzy odchází v lepším případě do necharismatických církví a v horším případě zcela mimo církevní prostředí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 20:43:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Mluvíme o ČR, je potřeba říci. Nemám světové přehledy, ale několik nul by se přidalo.

Myslím si, že naše církev v ČR je v celku spíše nemocná, že nejsme zralí, máme i mnohé problémy. (včetně mne taky, víš) Za velkou chybu považuji třeba jistý odstup CKS od JB(či naopak) před několika lety.  Církve myslím spolu nespolupracují na takové úrovni, jaká je připravena. Co se týče charismatických církví,mají některé specifické problémy, některé mají část toho, co se popisuje i zde.

Kolik myslíš, že má členů ČCE nebo ŘKC?

O tom jak velké jsou to průchoďáky, nevím. Nemám nějaká čísla konkrétní.

Předně, já neobhajuji, že CKS, JB, AC nebo kdokoliv jsou nejlepší a ve všem příkladné církve, v takové roli nestojím.

Já říkám, že jsou to církve, že jsou zde bratří, že je "biblický charismatismus" a že církev potřebuje jistým způsobem stát při sobě, ať už z "charóšijů" nebo "nechárošijů".

Pokoj


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 22:15:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Co se týče odstupu KS Od JB, nepovažuji to za chybu, ale za moudré rozhodnutí, vedené snahou distancovat se od zvěrstev, které napáchala takzvaná Velká stránka při uchopování moci v JB. Myslím si, že to svobodě v KS, alespoň místy prospělo, obávám se, že jinak bychom to měli těch svědectví jako je skrytá tvář, mnohem víc.

Co se týká ČCE a ŘKC, není podstatné kolik mají členů (samozřejmě jich mají několikanásobně víc než všechny char. církve dohromady). Jde o to, že jsi vyzdvihoval, že charismatické hnutí oslovuje mnoho lidí evangeliem, tak jen ukazuji, že tento evangelizační náboj tohoto hnutí má i svou "skrytou tvář" :-)))
Že mluvím o situaci v ČR je nasnadě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 23:04:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Michale!

Tohle je fakt problém. Nevíme ale, do jaké míry český. Nevímé taky, do jaké míry nás to obžalovává a do jaké míry chrání.
Církev Sandora Németha prý roste a roste. Jsou jich tisíce, nepočítaně. Máš na to chuť? Já ne. Slyšels o jejich metodách? Já jo. Na pastorálce KS jsme se dost nasmáli. Ale oni mám mohou vždycky říci - podívejte, jak chřadnete.

Skutečnosti,že mnoho lidí charismatickými církvemi prošlo a zmizelo, se zdejší zamotané debaty dotkly jen okrajově. A církev podle mého pozorování není schopna se tím seriózně teologicky zabývat, protože se v některých ohledech vydala špatnou cestou a nejsou tu vedoucí, kteří by se zastavili, A HLAVNĚ proto, že se případná diskuse vždycky zaboří do vzájemného obviňování, kdo za to může. Jako tady.
To obviňování přichází obvykle buď skrze proroky, nebo skrze nepřátele. V nejhorším případě skrz ambiciózní béčka, které chtějí někoho vyhodit ze sedla.

Já jsem zvědav, zda se někdy dožiju změny.

Zajímalo by mě: Hledá se někde v ČCE cesta, kterou této církvi vysublimovalo takřka všechno členstvo sborů? To je totiž jiná otázka, ale spjatá se stejnou zemí.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 23:11:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Slyšels o jejich metodách? Já jo.

Pouc nas, nenech si to pro sebe. Ja jsem vo tom nic neslysel...

Hledá se někde v ČCE cesta, kterou této církvi vysublimovalo takřka všechno členstvo sborů?

Ja jsem me za to, ze ta "cesta" je smrt vlivem vysokeho veku... Proste vymreli.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 23:50:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 - na tu první otázku s dovolením neodpovím. Kdyžtak ať nám to tady řekne někdo od nich, kdo si myslí, že to je cesta správná. Tak jsem to slyšeli na pastorálce. Ale nemám chuť tu referovat o církvi, když k ní mám - mírně řečeno - rezervovaný vztah a jen jsem o ní slyšel.

 - zdravé církve málokdy vymírají. Nemohu říci, že nikdy, ale...
Zdravé denominace se silnou členskou základnou a přeci jen hojnějšími zdroji než má kdokoli s vyjímkou katolíků...?
...neměli vymírat! Měli děti. A jestliže nechtěly děti následovat rodiče tak masově, měli evangelizovat národ. Ve stejné době, kdy ČCE vymírala, její příbuzná CB rostla. Ještě stále není ČCE doslova na vymření. ještě stále má zdroje. Ještě má budoucnost. Já osobně ale málokde vidím, že by měla vůli k životu. Mám dojem, že je to horší problém, než to káesácké neumětelství, kvůli kterému ztrácíme dobrý lidi.

Především to vymírání: ČCE bývá církví pro dospělý děti. Přijít, sednout, vyslechnout, podat ruku, odejít. Koho by bavilo, poté, co doroste, být dospělým dítětem? (V nejtradičnějších protestantských zemích je konfirmace často povelem: už nemusím do kostela!) Stesky farářů - a že jsem jich neslyšel málo - jsou jen jedna písnička: všechno se čeká od mě. My nemáme spolupracovníky jako u vás! Staršovstvo je přinejlepším "správní rada" a ne společenství pastýřů. Bohoslužby jsou představení jednoho muže. Dokonce i modlitby obvykle obstarává tento jediný!

Český protestantismus je nejčastěji zastydlý osvícenský katolicismus. Katolicismus, z něhož byly vykuchány veřejné projevy osobní zbožnosti a všechna katolická tajemství.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 02. prosinec 2007 @ 11:15:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, já bych to asi řekl jinak. Jako církev pro dospělý děti bych spíš viděl ty církve, které svý členy pořád do něčeho ženou. Právě proto, že ČCE není církev pro dospělé děti, ale pro dospělé dospělé, tak tam nikdo nikoho do ničeho nenutí a výsledkem je to, že většina nic nedělá, neboť těmi dospělými dětmi je.
Další věcí kromě toho vymírání je to, že je spousta matrikových členů, kteří ve skutečnosti do církve nikdy nepatřili. Když si tak nějak opticky porovnám situaci svého bývalého sboru AC a svého současného sboru, tak bych řekl, že růst (co se počtu týká) je tak nastejno. Akorát naším sborem zdaleka neprošly takový kvanta lidí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 03. prosinec 2007 @ 15:32:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
na tu první otázku s dovolením neodpovím. Kdyžtak ať nám to tady řekne někdo od nich, kdo si myslí, že to je cesta správná. Tak jsem to slyšeli na pastorálce. Ale nemám chuť tu referovat o církvi, když k ní mám - mírně řečeno - rezervovaný vztah a jen jsem o ní slyšel.

Takovyho alibismu! Predpokladam, ze podle stejny logiky muze o zrudnosti severokorejskeho rezimu referovat jen namestek Kim Cong Ila...?

Proc to proste nenapises, jaks to slysel? K cemu mi jsou naznaky? Kdyz jenom naznacis, nechavas prilis prostoru obrazotvornosti, ktera si tam vetsinou dosadi smyslenky mnohem horsi, nez je sama skutecnost. Tohle je presne ten zpusob komunikace, kterej akorat vede k ruznejm pomluvam a vymyslenostem, protoze zjitrena obrazotvornost si zacne svevolne dosazovat do mist, uvolnenych zamlcenou pravdou.

Bud radeji pritelem pravdy, cele pravdy a niceho nez pravdy. Ven s tim!

Aviaf


]


Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:07:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Podivej, ja jsem ti prinejmensim ve dvou diskusich sahodlouze vysvetloval, proc je na miste mit pochybnosti o tom, ze charismaticke hnuti je z Boha, a v obou tech diskusich tam visi muj prispevek bez odpovedi s tim, ze si snad na nej casem najdes cas. Mezi tim jsi ale misto odpovedi zase nekde zacal jinou diskusi, takze se to vlastne nikde nikdy nedokonci a ty se vzdycky znova vytasis s namitkou, ze ti nikdo nechce poskytnout odpoved. V zajmu co nejsnadnejsiho pochopeni veci jsem nakonec svoje namitky zhustil do triady "lacinost, teokracie, ducharina" (a podotykam, ze je to silena zkratka, kterou tu pouzivam jen proto, ze vim, ze jsi cetl moje komentare, kde to vsechno dukladneji vysvetluju) a zaroven jsem tam psal, jak se jich clovek muze zbavit a od nich oprostit. Ve vsech trech pripadech jsi napsal, ze to oprosteni povazujes za problematickej pozadavek.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 19:56:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
aviafe pozor

 já nemluvím o Tobě, naopak tebe jsem dvakrát ukázal jako příklad toho, který beznadávkově celkem logicky odpovídá a argumentuje.Co se týče odpovědi, myslím, že jsem ti již na část odpověděl, ale ty jsi nepokračoval v diskuzi...i když tam byl dotaz. Poprosil jsem tě o tvůj názor a řekl, že jestli dovolíš, podrobím ho otázkám.

 Jinak ale snad vidíš, že jsem i tu přiznal rest s tebou, ke kterému jsem se ještě nedostal.

 Jinak ohledně té tvé triády jsme si celkem vyjasnili postoje.

 Jsi možná příklad toho, kdy se názory vyjasní, na otázky zhruba odpoví, ale oponenti si ponechají své náhledy, přestože lépe poznali druhé strany.

 Myslím, že Tobě nevytýkám to, že neodpovídáš a nediskutuješ. Nebo ano?

 Místo, které zůstalo bez odpovědi, jsem začal zodpovídat, ale pak se to seklo a od té doby jsem to nenapsal. Ovšem já to beru a odpověď Ti dodám.

 Divej , já jsem ochotný přijmout to připomenutí, že jsem neodpověděl. A uznat ho, sám jsem ho teď psal před cchvílí i zde, že mám rest k Tobě.

(na druhou stranu kdesi jsem i vyznával, že především jsem vedl diskuzi s těmi radikálními procharismatiky a autory díla teď, neboť oni to zde uveřejňují)

 U mne není problém, když neodpovím jasně nebo cele, říci Jirko máš rest. Pokud jsem se předtím k diskuzi vydal. Jsem ochotný pro otázky a když jsou mi zde položeny odpovídám, nebo ne? Kde neodpovídám? (kromě toho restu s Tebou?)



]


Re: Re: Re: Re: Nemůže strom dobrý zlého ovoce vydávati! (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 01. prosinec 2007 @ 21:13:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Co se týče odpovědi, myslím, že jsem ti již na část odpověděl, ale ty jsi nepokračoval v diskuzi...i když tam byl dotaz.

Tady nevim, na ktery diskusni vlakno narazis. Ja jsem tady nasel tri nase diskuse, kde je poslednim prispevkem muj prispevek: tady, tady a tady. U vsech tri jsi na rade ty, z toho u toho prvniho jsi priznal restik, u tech dalsich je akorat ticho po pesine nebo odpovedeli jini.

Pokud jsem nekde neco prehlid, dej mi vedet.

Jinak ohledně té tvé triády jsme si celkem vyjasnili postoje.

Vyjasnili jsme si je v tom smyslu, ze ty je za nesvary nepovazujes, zatimco ja jo.

Myslím, že Tobě nevytýkám to, že neodpovídáš a nediskutuješ. Nebo ano?

Nevim. Neni to poznat. Pokud jde o lidi, kteri se postavili spis na stranu Skryte tvare, tak se tu samozrejme vyrojilo mnoho - jak je Olin trefne nazval - talibu (napriklad icicle, tk, jah, rony, berkin atd.), ktery ve vetsine pripadu akorat sproste nadavaj a neni dost dobre mozny (a tudiz ani nutny) brat jejich nazory nejak vazne. Nema smysl s nima ztracet cas a ja se ti divim, ze ho ztracis. Ostatne, ja taky vicemene ignoruju talibance, kteri stojej na vasi strane (petrikvlcek).

Krome nich jsme tu ale my, tzn. celkem rozumny diskuteri, myslim tim krome sebe i napriklad eleazara, xvejvodama (kterej velmi peclive voli, k cemu se vyjadri a jak) anebo i Libora Konskou hlavu (IC434), ktery nemaj potrebu lidem nejak nadavat a stojej plus minus nohama na zemi.

Moje rada je: ved debatu s lidma, s kterejma to ma smysl. Nad tema ostatnima mavni rukou. Pokud budes dokola vyhlasovat, ze se ti nedostava nalezite diskusni odezvy, tak rozumny diskutery tim akorat mates, protoze my s tebou diskutujeme uz nejakou dobu vecne, a u talibancu se tvoje vyzvy beztak minou ucinkem, protoze ti na nejakou diskusi kaslou. Proto bych navrhoval, abyses zbytecne nedozadoval debaty od lidi, kteri o ni stejne nestojej, a naopak si hledel tech diskusi, kde mas proti sobe evidentne rozumnyho oponenta. Jak vidis, jak ja, tak IC se domnivame, ze ta vyzva patri nam, ackoli z tve predchozi reakce vyplyva, zes treba me vubec nemyslel.

Aviaf


]


Stránka vygenerována za: 0.97 sekundy