Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 23. únor 2018 @ 06:10:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Možná se potřebuje v sobotu někoho zeptat, poradit se. Občas se stává, že se odmlčí na nějaké otázky do soboty.
Ta první věc bude zřejmě záležitostí vlastního výkladu místa 2 Petr 1: Žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. Což je zjevné svědectví proti lidem, kteří si dělají vlastní výklady, až už v Římě, Brooklynu nebo v Korei.
O svátostech v Písmu zmíňka samozřejmě není, naopak je na mnoha místech písma jasná zmíňka proti automatickému pojímání Božích věcí. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 23. únor 2018 @ 07:51:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také mě to tak podobně napadlo s tou sobotou.Nebo možná si v sobotu půjčí bibli a začne v ní listovat ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1) Vložil: martino v Pátek, 23. únor 2018 @ 09:03:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | rosmano
Také mě to tak podobně napadlo s tou sobotou.Nebo možná si v sobotu půjčí bibli a začne v ní listovat ?
martino
Je zjevné, že nevíš která bije a snažíš se o laciné žerty. Pro mě je zásadní, že nevíš a ještě se vysmíváš své nevědomosti. To je fakt nedůstojně trapné. Ale respektuji, že chceš zde být za šaška. No sobota je již zítra, nikdo ti nepomohl, tak ti to zítra prozradím ať všichni vidí, jak si ješitný a pyšný na svoji totální bezradnost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 24. únor 2018 @ 14:49:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | martino, je sobota, tak se ozývám.
Stačily ti ty 3 dny od středy na zjištění odpovědi ? Poradil ti někdo, kde je v Písmu napsáno, že nikdo nemá vykládat Písmo sv. kromě mužů vybraných Církví ? Už víš, kde jsou součástí Písma svátosti ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 23. únor 2018 @ 17:50:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nebo možná si v sobotu půjčí bibli a začne v ní listovat ?
Snad. Pokud není přivázaná na řetězu, aby jí někdo neukradl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 23. únor 2018 @ 09:22:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //2 Petr 1:20 Žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu.
Tu by mne celkem zajímalo, jaký je smysl tohoto verše v originále. České překlady jsou v tom celkem nejednoznačné. Jedny hovoří ve smyslu, že biblická proroctví nezvnikala na základě vlastního rozumu proroka, či jeho pochopení věcí. A ostatní píší v tom smyslu, jak jsi uvedl, a to se naopak týká až výkladu už existujícícho proroctví. Smysl dávají oba významy. nicméně jak to bylo původně myšleno?
CSP Toto především vězte, že žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu.
MPCZ vědouce nejprve toto: že žádné proroctví Písma se nevysvětluje svým vlastním významem.
ZP Poznávejte především že žádné proroctví Písma nezáleží na osobním výkladu;
OP Buďte si však především vědami toho, že žádný výrok z Písma není ponechán ničímu soukromému výkladu.
NBK06 Především vězte, že žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka.
B21P Především vězte, že žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka.
2 Peter 1:20 Toho si buďte především vědomi, že žádné proroctví v Písmu nevzniká z vlastního pochopení skutečnosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 23. únor 2018 @ 20:13:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každý překlad je výkladem, a řecký originál připouští všechny možnosti.
Tento list je nejmladším v NZ, a dovolává se autorit Petra a Pavla.
Petrovi jako účastníku "proměnění na hoře" ( oproti zjevení Ježíše, Saulovi -Pavlovi) byla Ježíšem předpovězena smrt.
Prorok ( to není věštec), a nejde ani o to aby se jeho slova "naplnila" ale aby "promluvila a ovlivnila".
Jestli "prorocká slova" u druhých produkují "ovoce víry" je jedno jestli byla nebo ještě budou "naplněna".
Takhle zeryk "rozumí" 2P.1:20..... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 24. únor 2018 @ 08:40:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zeryku souhlasím, vidím to úplně stejně. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Boh (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 24. únor 2018 @ 11:50:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím oko, jestli tomu rozumím úplně dobře. Takže proroctví může být smyšlené, nepravdivé, neuskutečnitelné - hlavně, že podle hesla účel světí prostředky v člověku vyvolá víru a pozitivní emoce?
Nevím, jak si vyložit ty zerykovi uvozovky o (nedůležitosti) "naplnění" apod. Ty s tím plně souhlasíš, tak by mne zajímalo, jak to vidíš Ty. Ve mne by proroctví, u něhož je jedno, zda se naplní, zda je pravdivé, a která byla vyřčená z důvodů, které uváděl zeryk (aby "promluvila a ovlivnila" - v uvozovkách ), by třeba na mne působila vyloženě negativně, kdybych to o nich věděl nebo to na nich rozpoznal. Tedy by mne ovlivnila, ale "ovoce víry" by vedlo k nevíře a značné nedůvěře. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 24. únor 2018 @ 17:04:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | /// Takže proroctví může být smyšlené, nepravdivé,
neuskutečnitelné - hlavně, že podle hesla účel světí prostředky v
člověku vyvolá víru a pozitivní emoce? ///
to je Tvá domyšlenka, nebo otázka ?
dovol mi ukázku Jonášova proroctví která se nenaplnilo, a Ježíš " nebude vám dáno jiné proroctví než Jonášovo ( nehledal jsem doslovné znění)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k ži (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 24. únor 2018 @ 18:54:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se neptal Tebe, ale záměrně oka, který se s Tebou ztotožnil.
A jestli nepoznáš otázku ani podle otazníku na konci věty, to už je Tvůj osobní problém. Já se opravdu dokáži bavit patrně jenom s lidmi, kteří mají aspoň nějakou konzistenci ve své intelektuální rovině a píšou alespoň částečně přímo. Však si všimni, že na Tebe jsem nijak nereagoval.
O Jonášovi klidně napiš více, co máš na srdci.
Falešných proroctví jsem si užil dost. Měly za úkol jenom manipulovat lidmi bez duchovního rozlišení a ovocem byl pak povětšinou odpad od Boha, odchod do hříchu, nebo minimálně skutečné rozčarování - i když počáteční "ovoce" bylo podobné tomu Tvému. Krátkodobý efekt, a krátkodobé ovoce je opravdu k ničemu. Ale Ty nejsi z těch, se kterými bych toto chtěl jakkoliv rozebírat. Zajímal mne postoj oka, a co ho vedlo k takovému nadšenému souhlasu s tím, co jsi napsal - dokážeš toto pochopit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 24. únor 2018 @ 19:08:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | njn, :)
prostě nechápeš, a nepochopíš...jak by napsal Myslivec..taky jsem tak žil...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 24. únor 2018 @ 19:32:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //prostě nechápeš, a nepochopíš...
... to je všechno, co dokážeš říci k tomu Jonášovi?
Poslouchat od někoho tvého formátu, že nechápu, pro mne osobně - s velkým prominutím - má naprosto nulovou hodnotu. Nejdřív ukaž svou přímost a taky že máš adekvátní rozum a přirozenou inteligenci - a pak teprve zvaž, zda je takový komentář vhodný. Hlupáků, co si své hlouposti nejsou vědomi a oplývají spíš arogancí, jsem tu odhalil několik. Ale i tak vždy jsem zvažoval, zda je vhodné je na jejich neoprávněně nastavené ego upozornit, nebo ne. Obávám se, zeryku, že jsi na tom poněkud jinak... :-). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 24. únor 2018 @ 22:08:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všímáš jak často na mne zeryk vzpomíná? Že mu ale ležím v žaludku.. Ze zeryka se poslední dobou stává obhájce papežství a katolicismu. Je křivý až hrůza. Říkáš to dobře, nad obsahem slov vůbec nepřemýšlí, a svoje slova náhodně generuje. Třeba nyní ta jeho ťápanina ala Jonáš. Když jsem mu před pár dny odpovídal v jeho zmateném duchu, pookřál a ten svůj zákeřný ťápátor zpustil na plný výkon. Na tom bylo dobře vidět, že se nechce bavit rozumě, ale nerozumě a prázdně. Ten zmetek se rád vetře do diskuse a zaútočí na nejslabší místo, čímž všechno zničí, a každou diskusi stáhne do iracionality. Jeho snahou je zákeřně rozbíjet logiku a smysl věci. To je to co zde dělá. Rozbíjí smysl na iracionální střípky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:51:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jonáš podle mne dobře ilustruje co zeryk myslel. Diskuzi jsem četl odspodu, takže nevím, zady bych Zeryka pochopil, když psal obecně, ale jeho příklad "falešného" proroctví Jonáše je pochopitelný a pokud je to Zerykova ilustrace, tak je jasné co psal. Tedy psal, že v Bibli máme příklady nenaplněného proroctví, podle předpovědi, ale naplněné podle podstaty proroctví (naplněné podle toho co mělo vyvolat). Boží slovo, tedy i podmnožina proroctví má za úkol vyvolat obrácení, pokání, návrat.... jeho cílem není smrt svévolníka, ale jeho návrat. (viz slovo Pána o tom, jak otec posílal jednoho za druhým a oni...). Samozřejmě pokud nepadne proroctví na úrodnou půdu, mine se cílem, tak je to slovo soudu, odsouzení, smrti. U Jonáše se proroctví nenaplnilo, ale neminulo se cílem. Ninive činilo pokání, prorocké slovo o vyvrácení se nenaplnilo, ale byl plně naplněn důvod seslání prorockého slova Bohem - spasení. Vždyť Božím přáním je spasení, ne smrt svévolníka. A Bůh neblafuje, proroctví by nebylo "falešné" pokud by Ninive nečinilo pokání a bylo by vyvráceno. V totmo smyslu bylo "falešné", nenaplnilo se skutkem, ale přitom se naplnilo jak nejlép mohlo. Pravda, Jonáš to nechápal a nakrklo ho to, Jonáš trval na splnění proroctví, na "nefalešnosti" a Bůh? No, nechválil jej za to. Slovo falešné proroctví berte opravdu v uvozovkách, falešné ve významu nenaplněné, ne ve významu nepřišlého od Boha. Potkal jsem lidi, kteří tvrdili, že proroctví byl naplněno ve své podstatě, že nebylo nenaplněno. že Ninive přeci bylo vyvráceno. Tak tomu nevěřím, Bůh posílá proroky pro spasení, soud vyhlašuje, aby se lidé odvrátili od svých cest, aby se vrátili domů, ne aby je vyhladil, ... tak to podle mého Zeryk psal, tak jsem to pochopil v jeho slovech o Jonášovi. Cíl proroctví není psaní dějepisu, ale cíl proroctví je odvrácení člověka od zlých cest. Chvála Pánu, když se proroctví nestanou dějepisem, když se lidé odvrací od sebe a navrací k Bohu. To je cíl proroků - spasení, ne trest. Viz slovo Pána k učedlníkům, kteří chtěli seslat síru an vesnici, kde je nepřijali...slovy Petra, dlouhočekání za spasení mějte. Pán s vámi Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Úterý, 27. únor 2018 @ 20:25:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom Jirko,
myslím ,že např.cizinec to "pochopil" a kdo ví kdo ještě :), nešlo primárně o Jonáše (tedy o naše "zjevení písem"), šlo o text 2Pt.1:20-21.
Tam jde o "psané" proroctví (zapsané) nevznikající "přemýšlením" (tedy výkladem) o Bohu (Jeho cestách).
Nevím které konkrétní "proroctví" měl autor na mysli ( 2Pt, není připisován Petrovi 1) když píše žádné, a ani nevím co pod pojmem proroctví myslel...(z kontextu lze odvodit)
V KS myslím učili ,že proroctví utichlo (skončilo)....
jen k zamyšlení :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 27. únor 2018 @ 21:51:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jirko, opravdu nevím, kolik lidí by napadlo, co zeryk opravdu myslel, kdyby sám nezmínil Jonáše. To Petrovo slovo se přece vztahuje na celou Bibli, tedy prorocká slova v ní. Není vůbec na místě vztahovat to právě na toto místo Jonáše. Nicméně zaujaly mne dvě věci, které píšeš, a se kterými se pokusím trochu polemizovat.
Nemyslím si, že je dobré z tohoto příběhu dělat závěry, že proroctví se nemusí naplnit. Jinými slovy, neměly by se z jednoho sporného místa v Písmu dělat věroučné závěry, jakkoliv líbivě mohou znít.
Když čtu pozorně Jonáše, pak ta slova, co provolával na příkaz Hospodinův, klidně nemusí být chápána nutně jako proroctví. Jonáš sám měl problém s neposlušností Hospodinu. Už v úvodu knihy se píše, že Jonáš měl jít do Ninive a 'volat proti němu'. Jenže Jonáš neposlechl a sedl na loď do Taršíše. Málem na jeho neposlušnost doplatilo osazenstvo lodi... Museli ho vyhodit do moře, a tak se proslavil svým pobytem uvnitř velryby :-)
Následně byl Jonáš opět vyzván, aby provolával slova proti Ninive. Verš 4:2 ukazuje na to, že i Jonáš věděl, že Bůh se může smilovat, proto před Ním utekl. Bůh jistě věděl, že město bude činit pokání, jistě věděl, že ta slova Jonáše se nenaplní, a taky nikde neříkal, že se naplní. Je to velmi těžké místo na exaktní vysvětlování, ale působí to tu na mne celkem jinak, než třeba Zjevení, nebo jiná proroctví o zkáze. Tady šlo o slova, která měl Jonáš provolávat na popud Hospodina (a zřejmě tím opravdu Bůh myslel, že se vyvrátí Ninive v jeho staré podobě, ale zároveň to podal tak, aby proškolil neposlušného Jonáše). (chtělo by to znát přesné nuance originálního jazyka, aby šly některé mé domněnky tvrdit s jistotou...)
Zobecňovat případ neposlušného Jonáše, který jen vyvolával Hospodinova slova (jak moc prorocká? co vlastně přesně znamenala?) na veškerá proroctví považuji za nesmyslné a nebezpečné, neboť je to v příkrém rozporu s definičním veršem Písma o falešných prorocích. A hlavně tento způsob přístupu k Písmu už má jen krůček od toho, že také celé Zjevení nebo soud oznamovaný Pánem Ježíšem ještě během jeho pozemské služby, se nenaplní, všichni budou činit pokání a vlastně půlka Bible je zbytečné strašení, které (cituji Tě) "má za úkol vyvolat obrácení, pokání, návrat.... jeho cílem není smrt svévolníka, ale jeho návrat.".
Jistě jsi to tak nemyslel, ale právě po takových drobných krůččích vznikala různá heretická učení, která třeba nakonec vedla k tomu, že se někdo modlí k mrtvolám, jež ho nemohou slyšet, místo modlitby k samotnému živému Bohu. Např. katolicismu je podobných herezí plný.
Myslíš si, že třeba takový Ježíš mluvil o zradě jednoho z Dvanácti za účelem, aby se Jidáš obrátil? Opravdu je sice hezké a líbivé, co se tu někteří snažíte naznačit. ale stavět na neposlušném Jonášovi a jeho velmi specifickém příběhu a dělat z toho natolik zobecňující závěry, nemusí uškodit Tobě, ale může to vést k totální herezi u někoho dalšího, kdo by podobné názory rozvedl dále, do extrému. Myslím, že bychom takto neměli uvažovat, ani tak učit druhé. Písmo samotné nás k ničemu podobnému nikde nevybízí. Nepíše v tom smyslu jako Ty nebo zeryk. To je vaše soukromé pochopení. Nemyslím si, že nás takto vede Písmo, ani Bůh, ani, že je takové myšlenky jsou z Ducha Svatého. Bible nikde o nenaplněném proroctví v tom smyslu jako Ty nemluví. Občas hovoří o tom, že Bůh něčeho litoval (což je i případ možného zničení Ninive), ovšem to bude spíše způsob, jak přiblížit Boží emoce člověku pochopitelným způsobem než věroučný popis skutečného Božího jednání - neboť Bůh není člověk, aby litoval - což je jasně psáno. Už jsem to tu párkrát zmiňoval a přál bych si, aby lidé ve výkladech Písma byli opravdu precizní a zohledňovali vše, celý kontext, a ne si jen vybrat nějakou malou, mnohdy náročnou část a z toho pak činili mnohem větší závěry. Ty se pak dají mnohem častěji zneužít, než používat k dobrému - jak jsem psal i Toníkovi ze svých zkušeností. Už tak si lidé někdy dost vymýšlí, co jim 'řekl Pán'. A pokud by se rozšířilo takovéto učení do církve, tak to bude ještě mnohem horší :-(
Tolik můj pohled, když už jsem v té diskuzi byl tolik 'angažován'.
Pokoj s Tebou,
wollek
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 28. únor 2018 @ 18:31:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wollku, já četl odspodu, takže napřed Jonáše a pak teprve slovo o "nesplněném" proroctví. Kdybych četl shora dolů, tak by mi asi taky nedošlo co zeryk myslel, ale jakmile doplnil Jonáše, tak mně to trklo. A to je přeci diskuze, když vidíme, že druhý tápe v našich slovech tak doplňujeme. dopřesňujeme, .... Zeryk to učinil a já pochopil. A ohledně Jonáše to vidím stejně, cílem proroctví nemusí být primárně "předpověď" budoucnosti, ale primárně to může být spasení/záchrana člověka. Vynesení soudu Božího proroky mělo vždy tento cíl, záchranu člověka... pokoří se, činí pokání, proroctví nedopadne, chechtá se, nevěří, rouhá se ... proroctví se naplní. Tak to vidím já.
Samozřejmě jde o to jak definuješ proroctví, pokud definuješ proroctví jako "předpověď budoucnosti, co se musí naplnit", tak pak samozřejmě nebyl Jonáš správný prorok a jen "evangelizoval" ..to píšeš Wollku ty. Prostě jsi si zadefinoval termín proroctví jako to co se splní a pak ti slova o Jonáši musí být cizí (moje chápání). Já Jonáše chápu jako proroka, mluvil prorocké slovo a to se nenaplnilo a nebyl to falešný prorok. Naplnilo se totiž nejlépe jak mohlo. Spasením. A to je pro mne osobně význam proroctví, proroků,... záchrana člověka, ne předvídání budoucnosti. Vždyt i bartyr napomínáme, ne pro soud, ale pro naději, že jim něco docvakne a vrátí se... ...Proč Bůh mluví k člověku? Aby předpověděl buducnost nebo aby zjevil cestu smrti a cestu spasení? Podle mého, ne nutně správného, chápání, Bůh posílal poroky pro spasení, ... a někdy z toho vyjde i předpověď a dějepis.
Co se týká zjevení, znám mnoho protichůdných výkladů, věřím že mnohé věci ve Zjevení zjevené budou doslovné, mnohé jsou možná obrazy a .... a já jsem spíše jednoduchý, spíše se nyní zabývám na poli teologie vlastním životem. Je na mně vidět Kristus? Svítím na lidi kolem? Umím milovat kolegy v práci co mne štvou? Na druhou stranu Zjevení není typické proroctví, vždyť obsahuje slovo a ukáži ti co se má stát potom. To je něco jiného než Jonáš. Co se má stát potom, to vypadá na jiný cíl, to by mohlo být o naději pro věřící, o podpopře v těžkých dobách, ukáži vám co bude potom, aby jste nemalomyslněli, aby jste měli naději, aby jste nebyli překvapeni...
Nic víc moudřejšího asi již nedokáži říci, psal jsem o mém prožívání, jak nenazvat proroka falešným, jen protože se slovo nenaplnilo, a jak jej na¨zvat falešným pokud se také nenaplnilo. Prostě podmínka nutná, nikoliv dostačující. A otázka, zda splnění proroctví je podmínka postačující? Nevím, není to tak jednoduché, po ovoci poznáte.... a to také není jednoduché, ovoce Jonáše bylo zlé (jeho nemilosrdenství), ovoce jeho služby bylo dobré (záchrana Ninive)....
... a nevěřím, že pro exaktní pochopení pomůže znalost originálních jazyků, tak jako proroctví není z člověka, tak ani jeho pochopení přeci není z člověka...
Pán s tebou jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. únor 2018 @ 19:44:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko,
//tak by mi asi taky nedošlo co zeryk myslel
Upřímně, jestli by to došlo jednomu z tisíce, tak bych se divil. Proto jsem Toníkovi psal, že je to zerykův problém. Nebo-li jeho volba. A trvám si na tom.
//a nevěřím, že pro exaktní pochopení pomůže znalost originálních jazyků
Nepodceňoval bych však znalost originálního významu, byť zprostředkovanou někým, kdo ten jazyk zná. Nevím, jestli máš tu zkušenost, ale nejednou se mi stalo, že jsem v duchu vnímal, že nějaký překlad není úplně 'OK'. A tak jsem hledal a pátral, a zjistil jsem třeba, že skutečný originální význam má opravdu mnohem blíže k tomu, jak jsem předpokládal, že by text a jeho význam měl být, než co třeba ekumenický překlad nabízel. V případě 2. Petrové 1:20 jsem však ek. překlad považoval za správnější a ukázalo se, že to tak bylo.
Takže získání znalosti originálního významu má pro mne především význam zpětné vazby, zda jsem slovu rozuměl správně navzdory překladu, nebo jsem se naopak mýlil. Můžeme se tak i učit rozpoznávat hlas Ducha Svatého, který je právě tím, jež nám dává porozumění Písmu. Nejsem přítelem relativizace Boží slova a dávání mu několika významů... nevěřím, že toto je z Ducha - viz první zerykova reakce, o které jsem pak psal Toníkovi (každý/všechno/všichni je správně).
Ke všemu ostatnímu jsem Ti už asi psal minule, tak není třeba to dále rozvádět.
Měj se hezky,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 28. únor 2018 @ 20:15:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ///Takže získání znalosti originálního významu má pro mne především význam zpětné vazby///
vím,že spolu nemluvíme :) tak se zkus přes to přenést....
tento výňatek je nepochopením překladu, nejlépe posloužím zerykovsky sám, nechápeš co píšu (a to píšu v češtině...někdy zerykočeštině), a když Ti to někdo "přelouská" pořád to nevidíš a nechápeš (používám se jako příklad). V řečtině (koine) má jedno každé slovo cca (2Pt.1:20-21) tři až pět rozdílných významů , ty významy jsou podle kontextu "lokalizovány" výkladem.
Každý čtenář jakéhokoli textu si jej sám "překládá a zároveň vykládá", proto je každý překlad výkladem (mohu mít přeci jiný názor...)
Originál neexistuje, texty opisů jsou "blíže originálu" než překlady, jediný originál je "mluvené slovo", logos. Originální význam originálu je zase jedna z možností naší vlastní cesty...
zpětná vazba ? no nevím (polemizuji) jako velmi nepravděpodobná alternativa "způsobu" myšlení...ale neberu ani nehaním,jen se podivuji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. únor 2018 @ 22:19:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | zeryku nezlob se, ale rozhodně budu více věřit kamarádovi, který se narodil jako Řek, kterého studium staré řečtiny vyloženě bavilo, byl v tom ve svém ročníku patrně nejlepší, a mám za to, že i jinak je to velmi poctivý člověk.
Že tady někdo retrospektivně vysvětloval (tj. chápal) Tvá slova, vůbec nic nemění na jejich nesrozumitelnosti... a popravdě, když se tu objeví i 60-100 nových příspěvků za den, luštit a přemýšlet nad tím, co těmi několika zerykovskými mohl chtít 'básník' říci, to raději 'skočím' na někoho dalšího, kdo píše jasně. A zajímavě.
No a když na mne odpovíš, tak s tím mnoho neudělám a často pak reaguji dále. Dělej si, co uznáš za vhodné. Nemám potřebu proti Tobě nijak bojovat. Ovšem pokud jsem z nějakého důvodu puzen psát to, o čem jsem přesvědčený, že je pravda a zrovna se to týká zeryka, pak to má přednost před vším ostatním :-). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 24. únor 2018 @ 18:34:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smysl proroctví v Písmu vůbec není o tom, abychom snad znali budoucnost! Má význam docela jiný - Bůh má vždycky na mysli především záchranu, spásu člověka....
Dám příklad nejdříve v materiální rovině - tedy záchrany života a svobody v tomto pozemském životě:
Ježíšovo proroctví o pádu Jeruzaléma a o konci světa. (Lk 21,20-24) „Když uvidíte, že Jeruzalém je obkličován vojsky, tehdy vězte, že se přiblížilo jeho zpustošení. Pak
ti, kdo jsou v Judsku, ať utíkají do hor, a ti, kdo jsou v jeho středu,
ať vyjdou, a kteří jsou na venkově, ať do něho nevcházejí, protože toto jsou dny trestu, aby se naplnilo všechno, co je napsáno. Běda těhotným a kojícím v oněch dnech! Neboť bude veliká tíseň na zemi a hněv proti tomuto lidu. Padnou
ostřím meče a jako zajatci budou odvedeni mezi všecky národy, a po
Jeruzalému budou šlapat národy, dokud se nenaplní jejich čas. “...
Je naprosto normální a docela časté, že jedno proroctví může v různých rovinách hovořit o dvou naprosto různých věcech v rozdílných časech (nebo o různých osobách) a oba výklady jsou pořád správné. Ježíš popisuje znamení, podle kterých můžeme poznat, že události už nastávají.
(Mt 24,15-22) Když pak uvidíte ‚ohavnost zpustošení‘, o níž mluvil prorok Daniel, jak stojí na svatém místě -- kdo čte, ať rozumí -- tehdy ti, kdo budou v Judsku, ať utíkají do hor. Kdo bude na střeše, ať nesestupuje, aby si vzal věci ze svého domu. A kdo bude na poli, ať se nevrací zpátky, aby si vzal svůj plášť. Běda těhotným a kojícím v oněch dnech! Modlete se, aby k vašemu útěku nedošlo v zimě nebo v sobotu. Neboť tehdy bude velké soužení, jaké nenastalo od počátku světa až do nynějška, a nikdy již nenastane. A kdyby nebyly ty dny zkráceny, nebylo by zachráněno žádné tělo; ale kvůli vyvoleným budou ony dny zkráceny. ...
"Ohavná spoušť" chrámu (ředpověděl ji také Daniel 9,27) bylo znamením, že Ježíšem předpovězený pád Jeruzaléma nastává. Až bude chrám znesvěcen, hned třeba utéci z Jeruzaléma, protože se blíží zkáza. Josef Flávius (O válce židovské)- židé tehdy během jedné noci zabili 8500 lidí v místnostech chrámových. Po tomhle znesvěcení početná komunita křesťanů v Jeruzalémě znalá Ježíšova proroctví, uprchla do Pelly (v Zajordání) a zachránili se tak od jisté zkázy. Hovoříme o r. 70, kdy byl Jeruzalém vyvrácen, chrám zničen a bylo zabito 11000 000 lidí, 97 000 jich bylo odvlečeno do zajetí. (J. Flavous - očitý svědek tehdejších událostí).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k ži (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 24. únor 2018 @ 19:00:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Je naprosto normální a docela časté, že jedno proroctví může v různých rovinách hovořit o dvou naprosto různých věcech v rozdílných časech (nebo o různých osobách) a oba výklady jsou pořád správné.
Ano, toto si umím představit a nemám s tím zásadní problém. Zerykovi jsem rozuměl poněkud jinak.
//...židé tehdy během jedné noci zabili 8500 lidí v místnostech chrámových...
Mohl by jsi mi, prosím, uvést zdroj toho, o čem píšeš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 25. únor 2018 @ 10:44:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zabití 8500 lidí v chrámu popisuje Josef Flavius ve svém díle "O válce židovské". Byl očitým svědkem událostí.
O záchraně křesťanské komunity útěkem z Jeruzaléma před jeho zničením se zmiňuje zase Eusébius.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 25. únor 2018 @ 14:56:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k ži (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 25. únor 2018 @ 20:34:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | @oko
Mohu požádat o přesnou citaci z příslušného díla? (Josephus Flavius - Válka židovská) Tj. číslo knihy, kapitoly a odstavce. Mám za to, že taková tvrzení se v tomto díle nevyskytují. Děkuji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 25. únor 2018 @ 20:49:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby někoho skutečně zajímaly podrobnosti, tak inkriminované pasáže jsou zde:
Kniha šestá, sedmá kapitola, odstavce (358 - 363). A kniha šestá, devátá kapitola, odstavce (420-427, 428-434). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 26. únor 2018 @ 08:00:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O válce židovské 4,5,1
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 26. únor 2018 @ 11:08:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odkud je vlastně ta citace? Takový odstavec se v knize vůbec nenachází! Znovu se ptám... Je možné doložit výše uvedená tvrzení přímo z díla Válka židovská od Flavia? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 26. únor 2018 @ 11:17:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Můžeš zde uvést z jakého vydání knihy cituješ? Rok vydání, nakladatel, překladatel atd...a případně přepsat/zkopírovat celý text, na který se odvoláváš? Díky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Pondělí, 26. únor 2018 @ 18:37:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Melissokomos
Můžeš zde uvést z jakého vydání knihy cituješ? Rok vydání, nakladatel, překladatel atd...a případně přepsat/zkopírovat celý text, na který se odvoláváš? Díky.
martino
A co se ti nezdá? Pokud s názorem oka nesouhlasíš, usvědč ho z nepravdy. Tedy praktikuj co radíš sám a budeš zde "vítěz" já tedy čekám, že uděláš co doporučuješ. Můžeš zde uvést na základě z jakého vydání knihy ty čerpáš? Něco jsi zde již včera plácnul. Rok vydání, nakladatel, překladatel atd...a případně přepsat/zkopírovat celý text, na který se odvoláváš? Díky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 26. únor 2018 @ 19:23:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko pise o mistnostech chramovych, ale Flavius pise o vnejsim chramovem okrsku (obvodu). To je nikoliv nepodstatny rozdil, vzhledem ke snaham o propojeni s vykladem proroctvi knihy Daniel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Úterý, 27. únor 2018 @ 08:58:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Melissokomos
Oko pise o mistnostech chramovych, ale Flavius pise o vnejsim chramovem okrsku (obvodu). To je nikoliv nepodstatny rozdil, vzhledem ke snaham o propojeni s vykladem proroctvi knihy Daniel.
martino
Díky za vysvětlení, ale o tom s okem v dialogu nepíšeš....stačilo svůj názor takto napsat a oko by jistě rád reagoval....beru tvé vysvětlení, ale před tím jsem tě musel vnímat jako chorobného šťouru...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 27. únor 2018 @ 11:59:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ptal jsem se zamerne, abych zjistil zda ma oko jiny preklad nebo zda oko (ne)zamerne pozmenil zneni textu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. únor 2018 @ 09:21:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejde přece o to, z čeho a jak si to dneska vykládáš ty. Jde o to, jak tomu rozuměli tehdejší první křesťané. A Eusegius zminuje právě toto jejich dobové porozumění Ježíšovu proroctví z tehdy nastalých událostí, na základě kterého oni okamžitě uprchli z Jeruzaléma do Pelly v Zajordání a nepochybně si tímto útěkem zachránili své životy.
Není náhodou, že mimo Josefa Flavia žádný z židovských historiků nepopisuje zvěrstva, která se tehdy v chrámu udála. Je to totiž veliká hanba židovstva, hluboce se za to styděli.
Každou historickou událost třeba vidět v kontextu dějin. Jeruzalém totiž nebyl vyvrácen Římany pro nic za nic, jako snad výraz jejich svévole. Byl to akt pomsty na Židech za cosi neslýchaně špinavého a zbabělého. Už v r. 66 se totiž židovští zélóti zmocnili pevnosti Masady, kde pobili římskou posádku. Odtud pak prováděli loupeživé nájezdy na okolní krajinu. Přepadli a vyloupili také město Engadi (dnešní Ejn Gedi) na cestě mezi Masadou a Jeruzalémem.
Posádka Masady městečko vyloupila a pobila přes 700 obyvatel, včetně žen
a dětí - tedy i obyvatelstvo židovské! V tomto kontextu je dobré si uvědomit určitý symbol - že když si totiž židé dávno před těmito událostmi volili mezi Kristem a Barnabášem, zvolili si už tehdy zélóta Barnabáše!
I přes odpor Římanů a i značné části židovských obyvatel (ti pro krutosti zélóty páchané) se jim později podařilo dobýt Jeruzalém. Část Římanů povraždili hned, zbytek se ale opevnil a následně vyjednal dohodu o kapitulaci a svobodném odchodu beze zbraní. Když Římané složili zbraně a neozbrojení vyšli a chtěli odejít, byli navzdory úmluvě bez milosti pobiti. Včetně rodin, včetně žen a dětí.
Povstalci tím porušili své přísahy a záruky - navíc se tento masakr udál v sobotu - byl tedy dvojí urážkou Hospodina.
Nebylo divu, že si leckdo pod vlivem těchto událostí vybavil knihu Daniel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. únor 2018 @ 09:23:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | opr.: Eusébius :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:11:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
mohl bys mne navést kde v Eusebiusovi najdu ty Tvé citace (pokud víš) ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 28. únor 2018 @ 09:35:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na Eusébia se odkazují katolické komentáře k těmto příslušným veršům. Ale úplně přesný odkaz v tomto případě neznám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 02. březen 2018 @ 18:33:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | zde v BibleCeskaSykora1 str.148
Znamení, jež bude před- cházeti zkázu Jerusalema. Bude to ohavnost zpuštění, či ohavné zpuštění na místě svatém ; zpuštěním tim míní Pán Ježíš zpuštění, které židovští horlivci způsobili krátce před zkázou Jerusalema různými zločiny, zejména též velikým krveprolitím v místnostech chrámových. Jedné noci bylo tam pobito 8500 lidí (Jos. Flav. O válce židovské, 4, 5, 1). Zpuštění to bylo předpověděno již od Daniele v jeho knize 9, 27. — K d o t o č t e, totiž ono proroctví v knize Danielově, rozuměj mu dobře, že totiž míněno jest v něm ono znesvěcení chrámu, po němž v krátkosti bude následovati zkáza chrámu i města.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 02. březen 2018 @ 18:44:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | a ve válka židovská 2, kniha 4,kapitola 5, verše 305 až 313 o Idumejských a Zelotech, o vnějším chrámovém obvodu....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 02. březen 2018 @ 19:13:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | církevní dějiny od Eusebia :
5. POSLEDNÍ OBLÉHANÍ ŤIDŮ PO KRISTOVĚ
SMRTI
Po 13 leté Neronově vládě seděli na trůnu Galba a Otho jen jeden rok
a šest měsíců.2 Na to Vespasian, který
se vyznamenal v bojích proti Židům, sám se prohlásil za císaře a tamními
legiemi byl povolán za samovládce. Když se vrátil do Říma, pověřil svého
syna Tita vedením války proti Židům.3
Po nanebevstoupení našeho Spasitele se Židé nespokojili s tím, co učinili
Spasiteli, nýbrž zločinně jednali s většinou apoštolů. Nejprve ukamenovali
Štěpána, po něm sťali Zebedova syna a Janova bratra Jakuba. Jakub, který
po nanebevstoupení Pána obdržel tamní biskupský stolec, byl usmrcen způsobem,
o kterém jsme mluvili. Ostatní apoštolové po nesčetných nástrahách proti
jejich životu byli vyhnáni z Judeje. Z příkazu Krista, který jim řekl "Jděte
a učte všechny národy ve jménu mém" (Mt 28,19), vydali se hlásat evangelium
všem národům. Také křesťanská obec v Jeruzalémě dostala pokyn, který byl
oznámen z nebe tamním vynikajícím křesťanům, opustit před válkou město
a usadit se v Pereji4 v městě zvaném
Pella. Do tohoto města odešli všichni věřící křesťané z Jeruzaléma, takže
hlavní královské město židovské stejně jako celá Judea byla zcela opuštěna
svatými muži. Nyní stihl spravedlivý Boží trest Židy i celé toto bezbožné
pokolení za tolik zločinů vůči Kristu a jeho apoštolům. Kolik a jaké pohromy
tehdy se všech stran postihly celý národ, jak obyvatelé trpěli velkým hladem,
jak tisíce lidí bez rozdílu věku a pohlaví přišlo o život mečem, hladem
a rozličnou smrtí, kolik židovských měst bylo obleženo, kolik hrůzy a ještě
víc než hrůzy viděli ti, kteří se utekli zachránit se do Jerusaléma, jednoho
z nejzpevněnějších měst, stejně jako o průběhu války a v ní spáchaných
zločinech, konečně o ohavném proroky předpověděném (Dan. 9,27; Mt 24,15)
zpustošení kdysi slavného Božího chrámu, jak byl zcela rozbořen a úplně
zničen ohněm - o tom všem, kdo má chuť, může se dočíst v Josefových Dějinách
války židovské.
http://www.fatym.com/taf/knihy/patrol/p_cdej.htm#3-5
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 03. březen 2018 @ 08:49:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odkaz.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Sobota, 03. březen 2018 @ 12:37:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko En Gedi je biblické místo, kde se v jeskyni skrýval David před králem Saulem. Má pro nás větší cenu než Masada, proto jsem zvolil místo Masady, návštěvu této jeskyně, protože být současně na dvou místech současně, nebylo možné. Nelituji toho, jen výstup letos na začátku února, kdy zde bylo již 27C, bylo dost náročné, neboť bezpečnostní prvky jako zábradlí apd. zde nejsou a chodníček cca. 30 široky směrem k jeskyni a po pravé ruce sráz nebylo příjemné...přesto již plánuji pouť další...
https://www.google.cz/search?q=ein+gedi&dcr=0&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=zxiK6ao3HAbywM%252CAAAAAAAAAAABAM%252C_&usg=__MseU3ma3FbUA4tzcuVh7Jd6EzKs%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiZ4O7lhtDZAhWHZVAKHfCNA0gQuqIBCK4BMA4&biw=911&bih=429#imgrc=4BIbs3ZbhI8IdM:&spf=1520076664776
1. Samuelova
- 1David odtud vystoupil a usadil se na nepřístupných vrcholcích u Én-gedí.
- 2Když se Saul vrátil ze stíhání Pelištejců, oznámili mu: „Hle, David je v poušti Én-gedí.“
- 3Saul tedy vzal tři tisíce mužů vybraných z celého Izraele a vydal se hledat Davida a jeho muže po Kozorožčích skalách.
- 4Došel až k ohradám pro stáda, které byly při cestě; byla tam jeskyně. Saul do ní vstoupil, aby vykonal potřebu. V odlehlém koutu jeskyně však seděl David se svými muži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 04. březen 2018 @ 09:52:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jedním slovem: krása!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pondělí, 26. únor 2018 @ 20:46:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkus kniha 4,kap.5,verše 305-313
Tam je o těch 8500... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 25. únor 2018 @ 11:17:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže proroctví může být smyšlené, nepravdivé, neuskutečnitelné - hlavně, že podle hesla účel světí prostředky v člověku vyvolá víru a pozitivní emoce?
Wollku, hodně divná úvaha, co bych od tebe nečekal. Divná asociace.
Když jsem si přečetl Zeryka, tak první, co mne napadlo, byl Jonáš, o kterém jsme se bavili nedávno. Ten říkal: " Ještě čtyřicet dní, a Ninive bude vyvráceno." Podle kontextu to nevypadá, že by přidával něco jako "když uděláte pokání, tak se to nestane".
To slovo bylo jistě pravé, jistě bylo od Boha, ale uskutečnilo se? Jonáš se pak rozzlobil, že se nestalo. Stal se falešným prorokem.
Ono se teda fakticky uskutečnilo, protože to Ninive, které Bůh chtěl vyvrátit, bylo ve své podobě skutečně vyvráceno a nebylo ho dále. Ninive "před Jonášem" a "po Jonášovi" bylo docela jiné Ninive. Jen se to "vyvrácení" uskutečnilo docela jinak, než fyzicky a bylo by trochu alibistické takové "vyvrácení" považovat za naplnění toho slova.
Zjevně jsem tedy Zerykovi pozorumněl, aniž bych potřeboval výklad toho, co on myslel.
Jinak je samozřejmě nesmysl, že každý překlad je výkladem, to je alibistická odbočka lidí na křivolakých cestičkách. Velmi často existují přímé ekvivalenty původního a cílového jazyka, často je zdrojové slovo naprosto jasné a není potřeba řešit nějaké výklady. Často čte danou literaturu cílové publikum se stejnou zkušeností, jako má autor a tak slovo ani překlad výklad nepotřebuje. Byť by byl překlad sebehorší, tak ho cílové publikum pochopí - což je někdy případ právě Bible, ale někdy taky ne. Je známo, že evangeliu lidi porozuměli v pravý čas dokonce i ze slova ekumenického překladu nebo Bible 21 ;-)
Mnohokrát jsem tu psal: Velká část písma je jasná, přímá, otevřená a mocná řeč a je mnohem lepší to písmo poslouchat a žít, než si ho vykládat. Ono je to obvykle tak, že ta místa písma si potřebuje vykládat právě ten, kdo ta místa písma nežije, neposlouchá, nemá s nimi osobní zkušenost. Ten, kdo žije daná místa písma, nemá potřebu si je vykládat, protože ví, o čem dané místo písma je.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k ži (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 25. únor 2018 @ 14:54:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Wollku, hodně divná úvaha, co bych od tebe nečekal. Divná asociace.
Toníku, jenže já tento dotaz nevyráběl na základě jakékoliv asociace s Jonášovým příběhem, ale na základě následujících dvou zerykových vět, které mi opravdu ani po mnohém přečtení neukazovaly jinam než, že je v podstatě jedno, zda se proroctví naplní nebo ne. Důležité je, jak promluví, ovlivní druhé a jejich víru (myšleno v pozitivním smyslu):
Prorok ( to není věštec), a nejde ani o to aby se jeho slova "naplnila" ale aby "promluvila a ovlivnila". Jestli "prorocká slova" u druhých produkují "ovoce víry" je jedno jestli byla nebo ještě budou "naplněna".
Přípomínalo mi to jisté paralely z jednoho z mých prvních sborů, kde jsem opravdu řadu tzv. proroctví vnímal jako smyšlenky některých lidí, kteří patrně neměli dostatečnou bázeň před Bohem, a tak nějaké své nápady vydávali za Boží Slovo. Někdy jej uvedl jako 'proroctví', někdy 'Pán mi řekl', a pak následovalo něco zpravidla povzbudivého, leč málokdy pravdivého. (snad i jak části těch mariánských zjevení či proroctví, co tu občas někdo posílal)
Proto ve mne tyto zerykovy věty vypůsobily tyto asociace. Já těm proroctvím zpravidla nevěřil a čas ukazoval, že byla smyšlená. Tak mne překvapilo, že se s tím někdo patrně bezvýhrad ztotožní. Navzdory tomu oní 'proroci' na počátku nejednou sklízeli nekritické 'halelujácké' ovace - a "ovoce víry". To, co popisuješ o Ninive s mým myšlenkovým pochodem vůbec nesouviselo, nicméně díky za Tvůj výklad - když už se do toho zerykovi nechtělo.
//Zjevně jsem tedy Zerykovi pozorumněl, aniž bych potřeboval výklad toho, co on myslel.
Nezapomeň, že s Jonášem přišel zeryk dávno po té, že jsem tu otázku položil. Tedy v době, kdy jsem se ptal, jak je to myšleno, tady žádný Jonáš ve hře nebyl - ale byly to mé vzpomínky z minulosti na falešné prorokování (pro představu např. "proroctví" ve smyslu: 'Do dvou let do našeho města Pán přinese veliké probuzení', nebo 'Pán říká, že tato sestra bude udravena z rakoviny' - bylo to povzbudivé v okamžiku vyřčení, ale s odstupem desítek let se dá snadno rozpoznat, že jsou to proroctví falešná). Nevím, zda jsi vůbec sledoval celý kontext - a každopádně Ti moc nerozumím, i když bych nerad hned psal, že je to hodně divné. Mně se naopak zdálo, že mnou popisované praktiky smyšleného prorokování za účelem časného povzbuzení, zeryk svými větami podporuje. A pokud ne, je to jeho problém, že píše tak nejasně. Podle mne to jasně na ty jeho věty napasovat šlo. A o žádném Ninive ani Jonášovi v tu chvíli nemluvil. To si prosím uvědom. A pokud se Ti ty jeho dvě věty líbí, tak mi je prosím vylož. Jsou plné uvozovek, což samo o sobě ukazuje na "nepravost" daných slov, ale spíše jen vnější "podobnost" a vnitřní "neplnohodnotnost" jejich skutečného významu. Nebo Tobě se hned vybavil příběh Jonáše, který jsem tu sám nedávno zmínil, a s žádnými smyšlenými proroctvími (mající třeba za úkol povzbudit víru za každou cenu) jsi se nesetkal?
Oko tu také píše o dvojím výkladu proroctví. A sám jsem si už dávno všiml, že některá SZ proroctví jsou celkem zvláštním způsobem naroubována na evangelijní příběhy, a tedy podle Písma mají dvojí význam. Odpověděl jsem mu níže. Co si o tomto myslíš? Jednou jsme tu řešili proč Ježíš je "Nazaretský", když to jasné v SZ prorokované není. V odkazech, co jsem posílal okovi, najdeš třeba zmínku, že zmínka o 30 stříbrných z kauzy Jidáše byla prorokována Jeremiášem, zatímco v knize Jeremiáš něco takového jen tak nenajdeš. A je toho mnohem více. Osobně věřím, že tímto 'dvojakým' způsobem vykládat proroctví mohou opravdu jenom vyvolení, jejichž slovo bylo později kanonizováno.
wollek
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. únor 2018 @ 07:06:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, jenže já tento dotaz nevyráběl na základě jakékoliv asociace s Jonášovým příběhem, ale na základě následujících dvou zerykových vět, které mi opravdu ani po mnohém přečtení neukazovaly jinam než, že je v podstatě jedno, zda se proroctví naplní nebo ne
Chápu. Jen je mi to divné proč jsi zrovna ty použil zrovna tuhle asociaci jako první a nenapadl tě například ten Jonáš, který se k těm slovům Zeryka přímo nabízí.
Přípomínalo mi to jisté paralely z jednoho z mých prvních sborů, kde jsem opravdu řadu tzv. proroctví vnímal jako smyšlenky některých lidí, kteří patrně neměli dostatečnou bázeň před Bohem, a tak nějaké své nápady vydávali za Boží Slovo.
Právě.
Taková asociace mi ale nedává vůbec smysl, připadá mi, že s tím, co psal Zeryk vůbec nesouvisí. Ta proroctví, o kterých píšeš, přeci žádné "ovoce víry" nevzbuzují. Naopak, vzbuzují pochybnosti ve stylu "proboha, co je tohle zase? co to ten člověk říká?". I ty píšeš, že jsi jim nevěřil.
Ani nemluvě o zjeveních různých andělů světla co prorokují "ukážu vám jéžíše" a léta běží a ten jéžíš furt nikde, jen křivolaké cestičky a pochybnosti. Zastánce těch proroctví můžeš vidět i zde: Víra nikde, jen vlastní pochybnosti a urážení druhých.
Tak mne překvapilo, že se s tím někdo patrně bezvýhrad ztotožní.
"Patrně". No a ztotožnil by se s tím, co píšeš, Zeryk alespoň "nepatrně"?
To nevím, musel by napsat on, zda se ztotožňuje s takovými "proroctvími". Za něj mluvit nemůžu. Třeba se vyjádří k tématu, co tím myslel a nemyslel. Ale tak jak ho znám z toho, co tu píše, tak bych řekl, že by se s tím možná neztotožnil bez výhrad, protože by se s tím neztotožnil vůbec.
Nevím, zda jsi vůbec sledoval celý kontext - a každopádně Ti moc nerozumím, i když bych nerad hned psal, že je to hodně divné.
Ano, sledoval jsem celý kontext. Vždyť jste reagovali na můj příspěvek. Šlo o místo písma, kde Petr uvádí, že proroctví jsou od Boha a nejsou to názory proroka, ale slova pronesená z vedení Ducha a že proroctví není záležitostí vlastního výkladu. Což je jasné, otevřené a přímé svědectví písma svatého proti lidem i sektám, kteří si proroctví vykládají po svém, vlastními výklady.
Právě proto mi nedává smysl jak tě napadla asociace s těmi charizmatečnými proroctvími. Ta jsou přeci úplně o něčem jiném: V takových charizmatkových proroctvích mluví z názoru lidí či učení skupin sám člověk a lidi si pak ta proroctví vykládají každý po svém. To, co tě napadlo, tedy s tématem diskuze nesouvisí. Nebo leda jako opozice písmu.
Wolku, to chápu, že se ti to zdálo. ;-)
Roztomilé. Takže to není tvůj problém, co tebe napadne a co se ti zdá mimo kontext ze tvé zkušenosti, ale je to problém člověka, který odpovídal v kontextu a možná myslel docela něco jiného?
Ach jo. Toto ale není poctivý přístup.
Teď k tématu proroctví.
No to přeci souvisí s tím, co psal jasně Petr. Ta proroctví říkali lidé pod vedením Ducha svatého. Z toho by logicky mělo vyplynout, že právě Bůh tedy ví, co bylo myšleno tím vysloveným slovem a může to lidem sdělit. A taky jim to sděluje. A evangelistům to sdělil.
To je v podstatě podobný postoj, jaký mají římskokatolíci. Jen oproti nim budeš mít asi jiné vyvolené?
Osobně věřím, že nejsou žádní takoví "vyvolení" a že to slovo písma od svatého Petra "Žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu." platí na všechny lidi obecně a univerzálně a že to z kontextu vyplývá. A že pokud si lidi vykládají proroctví písma vlastním výkladem, místo aby se ptali Boha a poslouchali ho, jdou přímo proti jasnému Božímu slovu, vyvolení nevyvolení.
Dá se k tomu dojít i logickou úvahou: Podívej se, kolik je lidských výkladů různých proroctví písma. Desítky, stovky, tisíce různých výkladů. Všechny sekty si uzurpují právo na ten jediný správný vlastní výklad: katolíci, jehovisti, mormoni, adventisti... Máš nějakou šanci poznat, který je ten správný? (pokud tedy nejsi ten vyvolený a nemáš svůj vlastní výklad ;-) Čím více "vlastních výkladů", tím méně mají takové "vlastní výklady" hodnotu. I kdybys měl od Boha schopnost poznat kdo je vyvolený a který výklad je ten správný, jistě by bylo lepší se Boha rovnou zeptat, co dané proroctví znamená a zjistit to přímo od něj, než skrze výklady "vyvolených" prostředníků. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 26. únor 2018 @ 08:50:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Jen je mi to divné proč jsi zrovna ty použil zrovna tuhle asociaci jako první a nenapadl tě například ten Jonáš
To je otázka :-). To je snad jedno, a nepřemýšlím nad tím, proč mne něco napadne jako první. Asi kvůli četnosti výskytů 'nenaplněných' proroctví v Bibli (navíc tomu Jonašovi na pozadí rozumím ve smyslu 'nebudete-li činit pokání, za 40 dnů to město zničím' - snad by si nikdy nemyslel, že kdyby se všichni obrátili, tak by je Bůh zahladil?? - otázka je, zda to vůbec bylo proroctví, když si to tak čtu znovu), a počtu výskytů nepravých proroctví v reálném světě. Těch důvodů je jistě více, a způsob stylizace těch zerykových vět, zmínka o věštění, atd - neříkej mi, že Ty si přesně vyhodnocuješ, co a proč Tě má napadnout jako první:-). A vlastně ani nevím, co mne napadlo jako první. Určitě mne napadlo i toto:
Deuteronomy 18:22 Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho.
//připadá mi, že s tím, co psal Zeryk vůbec nesouvisí. Ta proroctví, o kterých píšeš, přeci žádné "ovoce víry" nevzbuzují.
Vzbuzují ovoce víry v uvozovkách. Přesně takový efekt to mělo na většinu sboru - možná je to tím, že tu zkušenost nemáš - ale pak je těžké s Tvé pozice hodnotit divnost mé asociace. Mně ta slova zeryka na to pasavovala a v podstatě stále pasují dost přesně. Včetně toho, že ta "proroctví" se nemusela "naplnit", ale přinášela "ovoce víry". "Ovoce víry" může přinést třeba i trik předstírající zázrak. Nejeden věřící se snažil v minulosti povzbudit víru jiných, i když falešným způsobem, umělým zázrakem. Ale "víru" to povzbudilo. To není přímo proroctví, ale i toto jsem měl na mysli tím 'účel světí prostředky' v mém dotazu.
Mimochodem rozdíl mezi ovocem víry a "ovocem víry" jsi mi nijak nevysvětlil. A z mého pohledu to vše právě (a s tím co napíšu dále o slově všechny) vyvolávalo nejrůznější asociace. A logicky jsem se pak ptal na ty, se kterými jsem se nejméně ztotožňoval.
//I ty píšeš, že jsi jim nevěřil.
Jenže já jsem byl jeden z mála. Příkladem bylo i Toronstké požehnání a Claudio Freidzon. Zkus si o tom něco přečíst. Já z toho byl duchovně docela otrávený a hlavně ducha Božího v tom neviděl, ale prakticky celé publikum bylo nadšené v 'duchu svatém' a jásalo. Za 14 vychladli skoro všichni. A v různých obměnách to tehdy bylo stále dokola. Uznávám, že toto není přímo proroctví, ale spíše celkem známý příklad, kde ten rozdíl, kdy jsem nevěřil jako jeden z mála přítomných, byl zjevný.
//Třeba se vyjádří k tématu, co tím myslel a nemyslel.
Nevím, zda se vyjádří, ale obávám, že nyní už po tom všem, co bylo napsáno, je to poněkud pozdě.
//Ach jo. Toto ale není poctivý přístup.
Takže poctivé by bylo si něco vymyslet?
//Takže to není tvůj problém, co tebe napadne
Můj problém není to, že někdo píše nejasně. Reagoval jsem otázkou. Kdyby to napsal jasně, pak bych otázku neměl. Toto funguje v životě obecně. Někdo mluví tak, že otázky nevzbuzuje - buď mluví málo, nebo velmi jasně. A někdo naopak otázky vzbuzuje. Někdo úmyslně, a očekává je. Někdo neúmyslně, a pak mu to vadí. A pak je to teprve problém. Pokud ta situace nastává u někoho podstatně častěji, než u někoho jiného, a navíc mu to vadí, pak ano, je to problém toho vysílače, nikoliv přijímajících.
Považovat za problém to, co někoho napadne, je problémem pouze tehdy, pokud to nositeli těch nápadů nějakým způsobem vadí nebo objektivně škodí. Jinak bych to za problém už z principu nepovažoval. (a jenom to prosím nerozváděj o nějaké výjimky potvrzující pravidlo, že problém někdy může být i něco jiného - já se jen svůj postoj snažil zobecnit - což však zpravidla nějakou "újmu na obecnosti" s sebou přináší)
//a co se ti zdá mimo kontext ze tvé zkušenosti
Ale to sis tam dosadil Ty. O své zkušenosti jsem psal až zpětně, když jsi nerespektoval moji reakci a já začal zpětně přemýšlet, proč jsem vlastně reagoval, jak jsem reagoval. Buď si jistý, že kdybych chtěl mluvit o nesplněném proroctví Jonáše, tak by to pochopil i ten nejposlednější žák ZŠ a jiný výklad by se nenabízel - pokud by se nabízel, mohl by to být úmysl nebo nepřesnost, pak jsou na místě otázky.
//ale je to problém člověka, který odpovídal v kontextu a možná myslel docela něco jiného?
Pochopitelně, kdo se nevyjadřije přesně a jasně a vzbuzuje je to otázky, tak je to jeho problém, volba, záležitost - to je jedno, jak to nazveme. Těsný kontext byly mé otázky na originální význam 2.Pt 1:20. První, co zeryk napsal bylo:
"Každý překlad je výkladem, a řecký originál připouští všechny možnosti."
Ovšem toto je typické pro jeho vlastní vyjadřování, nikoliv pro Písmo Svaté. Pokud ano, tak mi to vysvětli. Všimni si slova všechny (nikoliv obě - což i tak docela pochybuji, ale nevím, proto jsem se na to ptal). To slovo všechny pak v kontextu všeho dalšího vyvolalo vzpomínky opravdu na všechno, co s tímto souvisí - a z hlediska ztotožnění jsem se celkem logicky ptal na to, kde to ztotožnění nenacházím. Mně by spíše zajímalo, jak z těch mých otázek na 2.Pt, všemi možnostmi, uvozovkami, atd. Tě napadl právě a zřejmě jenom Jonáš.
Každopádně odpověď na to, co je skutečně psané v řeckém originále nemám do teď, a místo toho ztrácím(e) jen čas neproduktivními diskuzemi. Ty si patrně myslíš, že by po přečtení zerykové odpovědi většinu lidí napadl Jonáš (nebo alespoň v tom duchu píšeš, když se divíš, že mne napadlo něco jiného a máš potřebu to tolik řešit), já si zase myslím, že by většinu napadlo něco úplně jiného a vůbec bych se nedivil, kdyby to byla právě různá falešná proroctví, sloužící jen v pozvbuzení - a tu bychom to snad mohli uzavřít. Všiml jsem si, že když už se pro něco rozhodneš, tak velmi nerad měníš názor, ani pod tíhou nejrůznějších argumentů - tak se mi to ani příliš dál vysvětlovat nebo dokazovat nechce.
Kontext, pro mne byl tento:
1) Moje otázka na originální význam 2.Pt 1:20 (zcela izolovaně od toho před tím) 2) Zerykova odpověď, že všechno je možné a správné, a že na naplnění vlastně ani tak nezáleží 3) Moje otázka na tu část pasující (podle mne) na zerykovy věty, se kterými se neztotožňuji 4) Pak se teprve objevuje zmínka o Jonášovi (zeryk) 5) Pak do všeho s odstupem vstoupíš Ty, a jeví se to, jako bys body 3) 4) přehodil a můj původní dotaz 1) vůbec neřešil.
Jistě jsi to myslel jinak, ale už mne asi ani nezajímá jak. Jediné, co bych pro Tebe ještě mohl udělat, tu povůdní zerykovu odpověď naformulovat tak, jak tomu nyní rozumím podle Tebe (nikoliv podle zeryka), aby bylo jasné, v jaké souvislosti jsem mluvil o problému.
//To je v podstatě podobný postoj, jaký mají římskokatolíci. Jen oproti nim budeš mít asi jiné vyvolené?
Pokud katolíci uznávají jenom kanonizované Písmo, pak by to mohlo být podobné. Ti vyvolení, o kterých jsem psal, jsou ti, kteří napsali texty Písma. A to vyvolení bylo jenom pro tu činnost, kdy jej psali (aniž to v tu chvíli museli vědět). Jindy se jisté mohli mýlit také.
Mimochodem, předpokládám, že ses na ty námitky, zejména vůči Matoušovým výkladům proroctví asi moc nedíval, nebo ano? Nemyslím si, že by bylo zase až tak snadné je vysvětlit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. únor 2018 @ 16:52:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mimochodem rozdíl mezi ovocem víry a "ovocem víry" jsi mi nijak nevysvětlil.
To bude tím, že nejsem Zerykův mluvčí. Pokud tě zajímá něco k tomu, co psal, zeptej se jeho. Tedy Zeryk vysvětlil co myslel a o čem psal a tím je to vyřešeno.
Ne. Poctivé je porozumět autorovi, ne si domýšlet.
Já to za problém také nepovažuji, Jen jsem se podivil a zeptal.
To si nemyslím ani jsme nic takového nenaznačil. Jen mne zaujalo jak uvažuješ zrovna ty.
Na podobné projekce jsem zvyklý, nic nového :-)
Nemusíš pro mne nic dělat. Spíše je otázka, zda se ještě chceš bavit k tématu, když 80% tvého příspěvku směřuje docela jinam.
A myslíš tedy, že ti vyvolení tedy mohli dělat vlastní výklad písma? Tedy že například Matouš si mohl udělat vlastní výklad písma?
Pokud ano, existuje po těch, kdo napsali texty písma ještě někdo, kdo může dělat vlastní výklady proroctví?
Ne, nedíval. Ale vysvětloval jsem, jak tomu rozumím já.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 26. únor 2018 @ 23:06:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
//To bude tím, že nejsem Zerykův mluvčí. Pokud tě zajímá něco k tomu, co psal, zeptej se jeho.
Jeho se ptát nepotřebuji, protože on neřekl, že moje asociace byla velmi divná. Znamená to tedy, že jsi to byl Ty, kdo ta slova chápal výrazně jinak než já. Jelikož mne Tvá reakce na mé otázky dost překvapila, zajímalo mne, jak a proč jsi tomu Ty rozuměl jinak. Přece jsi nemusel reagovat vůbec.
//Tedy Zeryk vysvětlil co myslel a o čem psal a tím je to vyřešeno.
Ano, ale vysvětlil to až po té mé otázce, na kterou jsi poměrně nevybíravě reagoval. Proto jsem měl pocit, jakobys přehodil body 3) a 4), a psal tedy z jiné pozice, z jiné perspektivy. Opravdu, když jsem to četl poprvé jako reakci 2), na můj dotaz 1), a zejména hned ta první věta, 'každý'+'všechny' nastavila mou mysl směrem, který jsem se Ti následně snažil zpětnou analýzou vysvětlit. Dává Ti to aspoň zpětně trochu smysl?
//Ne. Poctivé je porozumět autorovi, ne si domýšlet.
Nesouhlasím. Já se zeptal, já si nedomýšlel. Ty snad souhlasíš, že každý překlad je výkladem? Ty snad připouštíš, že originál připouští všechny možnosti? A jaké všechny, když já tam hovořil pouze o dvou? Že to ve mne i takové asociace způsobilo, je prostě dané nejasnou a nesrozumitelnou zerykovštinou. Když je to jasné a nesouhlasím s ním, dám mu to najevo jasně. Tady jsem si však nebyl jistý, ale přesto jsem se raději ptal oka, protože mne zajímalo, jak to pochopil on - pochopitelně s naznačením možnosti, jak to pochopit šlo podle mne.
//To si nemyslím ani jsme nic takového nenaznačil. Jen mne zaujalo jak uvažuješ zrovna ty.
Doufám jsem Ti to aspoň trošku přiblížil - spíš tak můžeš více poznat mé myšlení. O nic jiného už opravdu nejde - když už jsme tomu ten čas věnovali, pak ať to k něčemu je. Já si také více zpětně ujasnil své myšlenkové pochody zde - plus dodám, že kdyby se nenašel někdo, kdo by se s tím plně neztotožnil, neměl jsem v úmyslu (na samotného zeryka) reagovat vůbec. Mně spíše překvapilo, že se s tím komentářem někdo bezvýhradně ztotožnil - hlavně ta první věta je dost silné tvrzení.
//Na podobné projekce jsem zvyklý, nic nového :-)
Úhybný manévr :-), ale beru to. Taky velmi nerad měním názory - ale to je tím, že je velmi promýšlím, a když něco nevím dostatečně jistě, nemám raději názor žádný nebo operuji spíše s 'domněkama', 'možnými výklady', apod. - možná sis všiml, jak se opakovaně vyjadřuji třeba ke Zjevení. Ale projekcí bych to nenazýval. Už proto, že to řeknu jenom tomu, kde vidím, že je na tom velmi podobně jako já - a to 'projektanti' obvykle nedělají. Nyní je řada na Tobě - možná :-)
//Spíše je otázka, zda se ještě chceš bavit k tématu, když 80% tvého příspěvku směřuje docela jinam.
Toto bych opravdu rád ukončil a beru to už spíše s humorem, odehčeně - jedině tak mi pozorumíš. Ale co by mne opravdu zajímalo, tak Tvůj pohled na ty překlady 2.Pt 1:20 - díval jsem se, že i ty anglické jsou šul nul - některé tak, některé onak. Nezdá se mi, že by řečtina tady byla tak nejednoznačná. Ale možné to je.
//A myslíš tedy, že ti vyvolení tedy mohli dělat vlastní výklad písma? Tedy že například Matouš si mohl udělat vlastní výklad písma?
Věřím, že veškeré Písmo je inspirované Duchem Svatým, a tedy že i Matouš měl to vyvolení k tomu, používat SZ proroctví v tom kontextu, jak je použil. Nicméně vysvětlit některé jeho obraty a dedukce bych si netroufal - to Ti přiznávám. Ostatně věřím, že originál Matoušova evangelia byl v hebrejštině, a taky věřím, že Septuaginta je blíže skutečným originálům - tím se dá část rozporů vysvětlit. Ale zcela uskokojivě to umí snad jenom opravdoví experti na Písmo i na kontext doby.
//Pokud ano, existuje po těch, kdo napsali texty písma ještě někdo, kdo může dělat vlastní výklady proroctví?
Nikdo nemůže dělat výklady na úrovni kanonických spisů. Ale že by se nesmělo pokoušet se o výklady třeba Zjevení, o tom přesvědčený nejsem. Možná jsem přesně nepochopil Tvou otázku. Klidně se ptej dále, ať v tom máš se mnou jasno.
//Ne, nedíval.
Ono by to možná bylo docela užitečné - ale nemusíš. Dokonce si myslím, že pro někoho by to mohlo být i nebezpečné se v tom příliš šťourat. Mne to však zajímá objektivně, a řady těch námitek jsem si byl vědom už dříve, kdy jsem sám četl Písmo a na podobné záležitosti (zdánlivé rozpory) narážel. Je to kapitola sama pro sebe - ale pokud bys nešel do hloubky, těžko Ti bude úplně jasné, proč jsem o tom vyvolení k výkladu proroctví psal způsobem, jakým jsem psal.
Snad jsem Ti odpověděl na všechno a doporučuji už pokračovat jenom těmi smysluplnými tématy, chceš-li také.
Pán s Tebou,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 06:52:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ano, ale vysvětlil to až po té mé otázce, na kterou jsi poměrně nevybíravě reagoval.
Pokud to bylo nevybíravě, tak se za to omlouvám. Nemyslel jsem to nevybíravě, ale asi jsem to nevybíravě napsal. Nebylo to nic proti tobě.
Snad jsem Ti odpověděl na všechno a doporučuji už pokračovat jenom těmi smysluplnými tématy, chceš-li také.
Ok.
Toto především vězte, že žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. Neboť proroctví nikdy nebylo proneseno z lidské vůle, nýbrž unášeni Duchem Svatým mluvili lidé poslaní od Boha.
Jestli ti dobře rozumím, tak jeden jediný český překlad - a to bible21 - vynechává ten význam "proroctví není záležitostí/nespočívá/neřídí se/není ponecháno soukromému/vlastnímu výkladu" ale píše pouze "Především vězte, že žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka." Myslel jsi toto? Tedy že jeden překlad jaksi umožňuje "vlastní výklady proroctví z rozumu"?
Tak v tomto nevím, moje znalosti řečtiny nejsou dostatečné na to, abych posoudil vazby mezi slovy a význam, vyznění, to by byla otázka na někoho, pro koho je řečtina o hodně bližší.
Ty ostatní překlady jsou poměrně jasné.
Můžeme se na to podívat z druhé strany: Jak vypadají výklady proroctví z vlastního rozumu. Je něco takového k něčemu užitečné? Někdo si vezme zjevení, napasuje ho z vlastního rozumu na Rusko, jiný ho z vlastního rozumu napasuje na EU, další na USA, další na Řím, další ještě někam jinam. Kolik rozumů, tolik různých výkladů. Je to k něčemu užitečné? Podle mne ne, je to jen a jen zmatek, rozdělení.
Mnohem logičtější mi tedy přijde to, že Bůh ukazuje lidem, co které proroctví znamená a hlavně jaký má význam pro jeho život.
Můžu uvést osobní zkušenost s evangeliem: Když jsem se setkal s křesťanstvím, tak jsem se křesťanům posmíval, odmítal je. Měli jsme vlastní "výklady" a těmi jsme se řídili. Přeci jen mi to ale nedalo a četl jsem písmo a uvěřil mu. Četl jsem Izaijáše, právě tu 53 kapitolu a na ní mi Bůh ukázal, že je o mně a o Ježíši. A uvěřil jsem tehdy Bohu. Pak jsem v životě potkal desítky lidí, kterým Bůh ukázal totéž.
Zkus si představit, že by si člověk vzal Izaijáš 53 kapitolu bez tohoto zjevení a začal si tu kapitolu vykládat podle svého rozumu, jak by to asi dopadlo. Možná by bylo zajímavé vědět, jak si vykládají takovou věc lidé, co nevědí, že je o Ježíši a o nich.
Věřím, že veškeré Písmo je inspirované Duchem Svatým, a tedy že i Matouš měl to vyvolení k tomu, používat SZ proroctví v tom kontextu, jak je použil. Nicméně vysvětlit některé jeho obraty a dedukce bych si netroufal - to Ti přiznávám.
No, to já vysvětlím klidně: Buď jim to řekl Ježíš tu na zemi když byl s nimi, co a proč bylo psané, nebo jim to ukázal Bůh když se stali křesťany. Rozhodně si nemyslím, že by jejich evangelium bylo výsledkem dedukce lidského rozumu.
Ale že by se nesmělo pokoušet se o výklady třeba Zjevení, o tom přesvědčený nejsem.
Ano, ta otázka byla směřovaná na toto. Zda by se měl někdo lidským rozumem pokoušet dělat si různé výklady biblických proroctví a zda je takový postup v souladu s Petrovým "proroctví není záležitostí/nespočívá/neřídí se/není ponecháno soukromému/vlastnímu výkladu". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 27. únor 2018 @ 08:36:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
díky za odpověď.
//Myslel jsi toto? Tedy že jeden překlad jaksi umožňuje "vlastní výklady proroctví z rozumu"?
Měl jsem na mysli především to, že některé překlady za předmět (nositele) rozumu považuji proroka a jiní toho, kdo jeho proroctví vykládá. Původně jsem svůj dotaz napsal takto:
//Je to k něčemu užitečné? Podle mne ne, je to jen a jen zmatek, rozdělení.
Přesně tak, není to užitečné. Je to především 'dobré' k honění vlastního ega a k rozdělení. I proto téměř nikdy Zjevení a další podobné pasáže ze zásady nevykládám, nebo své domněnky neprosazuji. Když jsem nad tím Zjevením (apod.) tak přemýlšlel - jednak to má povzbuzující vliv na křesťany (konečné vítězství), potom varující vliv na nevěřící - a pak tu vnímám i třetí rovinu, a sice jisté dělení zrna od plev - tedy na přístupu ke Zjevení se může do značné míry projevit osobnost člověka. Myslím, že i zde Pán zkoumá naše srdce, a navíc ho můžeme ostatním ukázat více než v oblastech, kde je celkem jasně dané, co je správné.
//Možná by bylo zajímavé vědět, jak si vykládají takovou věc lidé, co nevědí, že je o Ježíši a o nich.
To by mne zajímalo i u sebe. Bohužel už to nezjistím. U mne byl vývoj trochu jiný. I když jsem uvěřil v existenci Boha, začal jsem hledat co dál a četl jsem zejména křesťanskou literaturu, která byla určena pro hledající a nově obrácené. Ty knížky bohužel už samy o sobě jsou výkladem. Obvyklé 'modlitby spasení' se mnou nic zvláštního neudělaly. Po měsíci jsem 'prožil', že Pána Ježíše přijmu na místní evangelizaci, o které jsem se dověděl pár dní před tím - pro mne osobně bylo důležité vyznání Pána před ostatními lidmi. Jak jsem zjistil o více jak tři roky později, přesně ten den se moje budoucí manželka po roce 'boje' rozešla se svým nevěřícím přítelem..., což nám záhy bylo taky svědectvím. Nicméně prožít poznání Pána a obrácení se k němu jenom na základě Písma, to jsem nepoznal a už nemám jak. Možná přeci jenom Pán to zamýšlel tak, aby tam byl primárně kontakt s ostatními křesťany, i když jistě každého Pán může oslovit úplně jakkoliv.
//No, to já vysvětlím klidně: Buď jim to řekl Ježíš tu na zemi když byl s nimi, co a proč bylo psané, nebo jim to ukázal Bůh když se stali křesťany. Rozhodně si nemyslím, že by jejich evangelium bylo výsledkem dedukce lidského rozumu.
Asi jsem to myslel trochu jinak. Jeden příklad za všechny:
Mich 5:1 A ty, Betléme efratský, ačkoli jsi nejmenší mezi judskými rody, z tebe mi vzejde ten, jenž bude vládcem v Izraeli, jehož původ je odpradávna, ode dnů věčných. Mt 2:6 `A ty Betléme v zemi judské, zdaleka nejsi nejmenší mezi knížaty judskými, neboť z tebe vyjde vévoda, který bude pastýřem mého lidu, Izraele.´"
Matouš to explicitně uvádí: "tak je psáno u proroka:". Toto jim přece Ježíš snad takto nevysvětloval... nebo myslíš, že ano? Samozřejmě přemýšlet o tom může pro nás být tabu a budeme se držet jenom toho, co jsi napsal sám - a s čím souhlasím - nicméně nebudu někomu tvrdit, že je vše jasné a jednoznačné, když to tak prostě objektivně není - ať se to někomu líbí nebo ne. Pro mne křesťan, který před takovými skutečnostmi zavírá oči, je svým způsobem málo věrohodný i v jiných oblastech křesťanství. Buď nezná Bibli dobře a neví o tom, nebo některé věci přehlíží úmyslně - pak je otázkou, co přehlíží nebo nezná i tak jinak - jestli mi rozumíš - toto není věci vlastního výkladu, ale reálně existujících dat (textů). A přístupu k nim.
Tady třeba věřím, že Matouš citoval starý hebrejský text, sám psal evangelium hebrejsky, a věřím, že ten starý původní hebrejský text byl podkladem pro řeckou Septuagintu. Z toho plyne, že Masoretské hebrejské texty nejsou až tak věrné, i když se nyní používají jako primární.
//Zda by se měl někdo lidským rozumem pokoušet dělat si různé výklady biblických proroctví a zda je takový postup v souladu s Petrovým
Samozřejmě, že ne z vlastního rozumu. To mně ani nenapadlo, že bys to tak myslel. Přece skoro každý věří, že mu 'jeho nápady' zjevil Duch Svatý. Alespoň je to má zkušenost. Zkoušel jsi se tady ptát Laury, timga, rudince a dalších vykladačů Zjevení, zda ho vykládají vlastním rozumem? Přiznali Ti, že ano?
A když Ti dva lidé budou podávat relativně uvěřitelné a hodnověrné výklady, a oba budou tvrdit, že to mají zjevené z Ducha - jak to rozsoudíš? Neuvěříš ani jednomu?
Osobně se domnívám, že jedna věc je hezká teorie, a druhá pak skutečná praxe.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 16:37:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Přesně tak, není to užitečné. Je to především 'dobré' k honění vlastního ega a k rozdělení. I proto téměř nikdy Zjevení a další podobné pasáže ze zásady nevykládám, nebo své domněnky neprosazuji.
Tak proto si myslím, že Petr píše to, co píše, tedy že význam toho slova je "proroctví neleží ve vlastním výkladu lidí".
Přece skoro každý věří, že mu 'jeho nápady' zjevil Duch Svatý. Alespoň je to má zkušenost. Zkoušel jsi se tady ptát Laury, timga, rudince a dalších vykladačů Zjevení, zda ho vykládají vlastním rozumem?
Je otázka, zda jde dělat vlastní soukromé výklady něčím jiným, než rozumem. To by mne ani nenapadlo, že by vlastní výklad šel dělat jinak.
Potkal jsme v tomto více kategorií lidí, tedy jak ty, co si zakládali na rozumu a dělali si vlastní výklady, tak ty, co přejímali výklady z nějakých zjevení, tak ty, kteří přejímali výklady od druhých. Řekl bych, že to slovo apoštola Petra je určené křesťanům a netýká se tedy různých zjevení.
A když Ti dva lidé budou podávat relativně uvěřitelné a hodnověrné výklady, a oba budou tvrdit, že to mají zjevené z Ducha - jak to rozsoudíš? Neuvěříš ani jednomu?
Tady je jednoduché pravidlo: Uvěřím tomu, kdo je hodnověrný, pokud alespoň jeden z nich je. Pokud není hodnověrný ani jeden, pak neuvěřím ani jednomu.
Matouš to explicitně uvádí: "tak je psáno u proroka:". Toto jim přece Ježíš snad takto nevysvětloval... nebo myslíš, že ano?
To nevím. Matouš píše významově totéž, co prorok, používá jiná slova. Mohl citovat z paměti, pamatoval si smysl. Jestli je to překladem, to nevím, mohlo by být. Buď nezná Bibli dobře a neví o tom, nebo některé věci přehlíží úmyslně - pak je otázkou, co přehlíží nebo nezná i tak jinak - jestli mi rozumíš - toto není věci vlastního výkladu, ale reálně existujících dat (textů). A přístupu k nim.
Ano, samozřejmě, rozumím. Takovéhle věci, kdy je zjevně stejný význam a použitá jiná slova, ty neřeším - vysvětlit se to dá snadno, pokud má někdo funkční schopnost čtení a chce porozumět. U rodokmenů jsem si vědom podstatného rozdílu, četl jsem více vysvětlení, nevím, nedokážu odpovědět, považuji to za vážný rozpor. Tedy záleží věc od věci.
Tonik |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 27. únor 2018 @ 17:30:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Tak proto si myslím, že Petr píše to, co píše, tedy že význam toho slova je "proroctví neleží ve vlastním výkladu lidí".
Tak jsem zjišťoval přesný smysl těch slov Petra. Nechal jsem si to přeložit jedním Řekem, kterého jsem osobně poznal teprve nedávno, Napadlo mne se zeptat - a on mi hned řekl, že ho bavilo studovat starou řečtinu, baví ho to. A podle všeho byl výborný student. Prý i studoval Bibli.
Nejprve mi to přeložil takto: "You must know this first: no prophecy of the Scripture can be interpreted by yourself"
Ale když jsem se ptal na to, co mne nejvíce zajímalo, tak mi to popsal z hlediska smyslu, a to už bylo jasnější:
"The full meaning is that the prophets didn't write their prophesies by their hand or their mind but the hand of the God let them to know about them and put them to write exactly how they had to be written"
Záměrně to nechávám anglicky, abych to dalším překladem nezkreslil. Nicméně ta slova zjevně hovoří o tom, jak proroctví v Písmu vznikala, nikoliv o tom, jak je čtenář a posluchač vykládá.
//Tady je jednoduché pravidlo: Uvěřím tomu, kdo je hodnověrný, pokud alespoň jeden z nich je.
No já měl právě na mysli případ, kdy jsou hodnověrní oba dva... jasně, nestává se to často, ale rozhodně i věrohodní křesťané nemají na vše stejný názor, a vesměs věří, že jsou vedeni Duchem. Když nad tím přemýšlím, patrně nevěřím nikomu, pokud to sám v Duchu neprožiji jako víry-hodné.
//U rodokmenů jsem si vědom podstatného rozdílu, četl jsem více vysvětlení, nevím, nedokážu odpovědět, považuji to za vážný rozpor. Tedy záleží věc od věci.
Další jasně nevysvětlitelný rozpor je i toto:
2 Kings 8:26 Achazjášovi bylo dvaadvacet let, když začal kralovat, a kraloval v Jeruzalémě jeden rok. Jeho matka se jmenovala Atalja; byla to dcera Omrího, krále izraelského. 2 Chronicles 22:2 Achazjášovi bylo dvaačtyřicet let, když začal kralovat, a kraloval v Jeruzalémě jeden rok. Jeho matka se jmenovala Atalja; byla to dcera Omrího.
Bylo to mé celkem 'oblíbené' místo v minulosti, když jsem poznával Písmo a zároveň potkával křesťany, co vyznávali, že každé písmenko a každá tečka v Bibli je přesně vnuknutá Bohem, ve smyslu absolutní neomylnosti Písma, které máme nyní k dispozici. Většinou to byli prostší lidé, kteří toho moc vysvětlit ani neuměli, spíše uměli nekriticky přejímat a opakovat po druhých, ale jistotu o naprosté přesnosti každého písmenka měli neochvějnou
Tyto verše jsou jasným důkazem toho, že se vycházelo ze stejného zdroje, ale někdy při přepisu došlo k omylu. A pokud se nikdy nenaleznou starší rukopisy, k původním přesným textům se už nedostaneme. Jehovisté toto vyřešili po svém - číslovku v jedné z paralelních pasáži zaměnili. Později jsem viděl i jiné překlady, které číslovky uměle harmonizovali, nicméně to není skutečným vysvětlením. Nejsem si teď jistý, zda tady Septuaginta je v pořádku, ale taky jsem se na to svého času díval. Pro mne je to zjevný důkaz, že Masoretské texty používané dnes nejsou 100%-ně věrohodné, a proto tam, kde NZ cituje Septuagintní znění, které je v rozporu s naším SZ, věřím, že LXX vycházelo ze starších a věrnějších rukopisů.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. únor 2018 @ 06:47:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za angličtinu. Zajímavé.
Je tedy možné, že když si někdo dělá soukromé výklady písma podle vlastního rozumu, že ani to není v přímém rozporu s písmem. Jen je to neužitečné, nelogické a nesmyslné. Že tedy Petr tím místem písma nemyslel zákaz soukromých výkladů zjevení.
No já měl právě na mysli případ, kdy jsou hodnověrní oba dva...
No, v tom případě neuvěřím ani jednomu a přestanou pro mne být oba hodnověrní ;-)
Tyto verše jsou jasným důkazem toho, že se vycházelo ze stejného zdroje, ale někdy při přepisu došlo k omylu.
Ano, tak tomu také rozumím. Nemám s tím problém. Inspirovanost písma pro mne není v tom, že je 100% bezchybné nebo že je v něm nějaký kód či jiné podobné věci, ale v tom, že funguje, je činné.
Tonik
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. únor 2018 @ 08:17:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //když si někdo dělá soukromé výklady písma podle vlastního rozumu, že ani to není v přímém rozporu s písmem. Jen je to neužitečné, nelogické a nesmyslné. Že tedy Petr tím místem písma nemyslel zákaz soukromých výkladů zjevení.
Vlastně jsem tomu vždy rozuměl tak, jak mi to nyní vysvětlil ten řecký kamarád - vycházel jsem totiž z ekumentického překladu, který v tomto smyslu celkem zřetelně vyznívá. Rozuměl jsem tomu tak, že někteří zpochybňovali Písma a původ proroctví v nich, tak je Petr ujišťoval, že vše pochází od Pána. Podobně hovoří i 2 Tim 3:16. Nicméně soukromé výklady mohou docela dobře být chápány jako překrucování Písma, a na toto se zase vztahují jiné verše:
2 Pt 3:16 Mluvil tak o tom ve všech svých listech. Některá místa jsou v nich těžko srozumitelná a neučení a neutvrzení lidé je překrucují, jako i ostatní Písmo, k vlastní záhubě.
I zde na GS těch, co Písmo překrucují či vykládají po svém, je taky dost. Ovoce tohoto počínání je celkem zřejmé a má několik stupňů, od rozdělení a sporů, až po úplné odpadnutí od Pána a svádění druhých do záhuby taktéž.
//No, v tom případě neuvěřím ani jednomu a přestanou pro mne být oba hodnověrní ;-)
Chudák ten, co by třeba opravdu hodnověrný byl, zatímto tomu druhému se to jen dařilo předstírat :-). A ztrátu důvěry by si vysloužili oba - z toho plyne poučení, raději nevykládal a netvrdit nic sporného. A pokud by to bylo skutečně slovo od Pána, tak by se to naplnilo, a důvěru by si ten chudák získal zpět :-).
//Nemám s tím problém. Inspirovanost písma pro mne není v tom, že je 100% bezchybné nebo že je v něm nějaký kód či jiné podobné věci, ale v tom, že funguje, je činné.
Vidím to podobně. Kromě toho, že 'funguje' a je živé, jej považuji především za pravdivé, zejména v otázkách duchovních, mravních a také ve svých principech. Nicméně je dobré si být vědom, co inspirovanost znamená. Někteří se nechali celkem nekriticky přesvědčit o naprosté dokonalosti po stránce chybovosti, přesnosti a to až na úroveň jednotlivých písmenek i teček, což může být až nebezpečné - považuji to za stavbu na písku, nikoliv na skále. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. únor 2018 @ 14:40:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chudák ten, co by třeba opravdu hodnověrný byl, zatímto tomu druhému se to jen dařilo předstírat :-).
To byla samozřejmě ironická poznámka.
Lidi, kteří jsou hodnověrní, se nepouští do vlastních výkladů písma, mají bázeň. Taky málokdy přichází s kdejakým zjevením, jako to dělají různí sektáři zde. Asi bych jen těžko vzpomínal, kdy tihle lidé přinášeli nějaké výklady proroctví písma. Pravděpodobnost, že by se něco takového stalo a potkaly se dvě různá zjevení či výklady od lidí, kterým věřím, je tedy prakticky nula.
Někteří se nechali celkem nekriticky přesvědčit o naprosté dokonalosti po stránce chybovosti, přesnosti a to až na úroveň jednotlivých písmenek i teček, což může být až nebezpečné - považuji to za stavbu na písku, nikoliv na skále.
Ano, tomu rozumím stejně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. únor 2018 @ 19:50:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
ke Tvým reakcím mohu napsat jenom naprostý souhlas :-). I s tou pravděpodobností. Navíc jsou lidé, kterým dost hodně důvěřuji, ale stejně si jejich slova kriticky přebírám po svém - někdy jako inspiraci, nebo třeba i na pozdější posouzení, nebo jako možný názor, jež bych mohl časem akceptovat. Důležité je cítit tam tu bázeň - vedle např. moudrosti, a dalších vlastností.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 02. březen 2018 @ 08:36:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> "The full meaning is that the prophets didn't write their prophesies by their hand or their mind but the hand of the God let them to know about them and put them to write exactly how they had to be written" << Proroctví je vhled, vidění. Nejen do budoucnosti. Vidění nebo odhalení toho, co je doposud lidskému rozumu zakryto a nemůže se toho ani logicky dopátrat bez Božího vnuknutí. Prorokům tedy bylo dáváno Bohem nahlédnout nejen pod roušku ukrytých tajemství, ale také do Božích záměrů. Boží slovo jim bylo vnuknuto. Zaslechli Boží hlas. Prorok nevěští, nehádá, nedohaduje se a ani rozumově nevystopuje, co se má stát. Zpětně však lze nalézt logické důvody toho, proč se něco událo. / Jonášovy důvody a co viděl, a také proč nechtěl jít do města Ninive a zvěstovat mu zkázu, jsou uvedeny ve verši 2. 4.kapitoly knihy Jonášovy. Jonáš viděl a věděl, co se nestane. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 18:20:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Přesně tak, není to užitečné. Je to především 'dobré' k honění vlastního ega a k rozdělení. I proto téměř nikdy Zjevení a další podobné pasáže ze zásady nevykládám, nebo své domněnky neprosazuji.
Tak proto si myslím, že Petr píše to, co píše, tedy že význam toho slova je "proroctví neleží ve vlastním výkladu lidí".
Přece skoro každý věří, že mu 'jeho nápady' zjevil Duch Svatý. Alespoň je to má zkušenost. Zkoušel jsi se tady ptát Laury, timga, rudince a dalších vykladačů Zjevení, zda ho vykládají vlastním rozumem?
Je otázka, zda jde dělat vlastní soukromé výklady něčím jiným, než rozumem. To by mne ani nenapadlo, že by vlastní výklad šel dělat jinak.
Potkal jsme v tomto více kategorií lidí, tedy jak ty, co si zakládali na rozumu a dělali si vlastní výklady, tak ty, co přejímali výklady z nějakých zjevení, tak ty, kteří přejímali výklady od druhých. Řekl bych, že to slovo apoštola Petra je určené křesťanům a netýká se tedy různých zjevení.
A když Ti dva lidé budou podávat relativně uvěřitelné a hodnověrné výklady, a oba budou tvrdit, že to mají zjevené z Ducha - jak to rozsoudíš? Neuvěříš ani jednomu?
Tady je jednoduché pravidlo: Uvěřím tomu, kdo je hodnověrný, pokud alespoň jeden z nich je. Pokud není hodnověrný ani jeden, pak neuvěřím ani jednomu.
Matouš to explicitně uvádí: "tak je psáno u proroka:". Toto jim přece Ježíš snad takto nevysvětloval... nebo myslíš, že ano?
To nevím. Matouš píše významově totéž, co prorok, používá jiná slova. Mohl citovat z paměti, pamatoval si smysl. Jestli je to překladem, to nevím, mohlo by být. Buď nezná Bibli dobře a neví o tom, nebo některé věci přehlíží úmyslně - pak je otázkou, co přehlíží nebo nezná i tak jinak - jestli mi rozumíš - toto není věci vlastního výkladu, ale reálně existujících dat (textů). A přístupu k nim.
Ano, samozřejmě, rozumím. Takovéhle věci, kdy je zjevně stejný význam a použitá jiná slova, ty neřeším - vysvětlit se to dá snadno, pokud má někdo funkční schopnost čtení a chce porozumět. U rodokmenů jsem si vědom podstatného rozdílu, četl jsem více vysvětlení, nevím, nedokážu odpovědět, považuji to za vážný rozpor. Tedy záleží věc od věci.
Tonik |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 05:18:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | V odkazech, co jsem posílal okovi, najdeš třeba zmínku, že zmínka o 30 stříbrných z kauzy Jidáše byla prorokována Jeremiášem, zatímco v knize Jeremiáš něco takového jen tak nenajdeš.
Jedno vysvětlění k tomuto tématu je u Pavlíka, Pavlík ale píše "asi". Může to být rtak, že Matouš mohl mít k dispozici rozsáhlejší text, než my.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 27. únor 2018 @ 09:47:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji. Toto už je o způsobu vyjadřování tehdejších lidí. To je právě třeba taky znát. Problémem jsou třeba i dva paralelní rodokmeny Ježíše v evangeliích - jež jsou podle našich aktuálních překladů v kontradikci. Nicméně také existují relativně uspokojivá vysvětlení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 25. únor 2018 @ 11:25:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě bych se zmínil o proroctví, zaznamenané a potvrzované na více místech v Písmu, které je těžištěm mariánské úcty jak u pravoslavných, tak i u katolíků.
Jedná se o několik míst, která z různých úhlů pohledu hovoří stále o tom samém.
Gn 3,15 (tzv. "protoevangelium").
"....Nepřátelství položím mezi tebe a ženu, mezi tvé a její potomstvo. Ono ti rozdrtí hlavu a ty je zasáhneš do paty.“
Toto místo v jedné rovině hovoří o církvi ("ženě"), která neustále rodí nové děti (potomstvo), které v moci Božích dětí přemáhá satana.
V jiné rovině ale hovoří toto místo přímo o Kristově matce Marii a o Kristu. Zatímco protestantská část nemá problém uznat fakt, že Kristus svým vzkříšením podle tohoto proroctví porazil satana, silou a mocí se většinou brání představě vůbec připustit, že se zde hovoří také o Kristově matce ("ženě s nadpřirozeným darem od Boha - nepřátelstvím vůči satanovi - tedy osobní bezhříšnosti).
Sám Kristus úplně na počátku svého veřejného působení - J 2,4; (a úplně na konci na kříži znovu - J 19,26;) nazývá svou matku docela nepřirozeně pro syna - ženou - aby poukázal na souvislost mezi Marií, jím samotným a proroctvím Gn 3,15.
My katolíci chápeme, že na svatbě v Káně skončila úloha Marie jako hospodyně v rodině a nastala jí úplně nová úloha - úloha starozákonní matky krále (gebirah), která se vine na mnohých místech SZ jako červená nit. Kristus je králem! Marie přijala podíl této své role na veřejné činnosti svého Syna a po jejím nanebevzetí se tato její role umocnila nad celou církví, jak nad celou církví vítěznou v nebi, tak je vzývána křesťany jako matka církve, jako přímluvkyně, jako pomocnice..
Maria dnes stojí v čele nebeského zástupu svědků (Žd 12,1), jako nejkrásnější Boží výtvor.
Zcela v duchu dalších proroctví: (Zj 2,26) Kdo vítězí a zachovává mé skutky až do konce, tomu dám moc
nad národy.
...
(Zj 3,21) Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako
jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.
...
Toto nynější kralování spolu s Kristem se netýká jenom Marie v nebi, ale také celého nebeského zástupu svatých: (Zj 20,4) A spatřil jsem trůny a ty, kdo se na nich posadili, a byl
jim svěřen soud. Viděl jsem také duše popravených pro
Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo a těch, kteří se
neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její znamení na
svá čela ani na své ruce. A ožili a kralovali s Kristem tisíc
let.
...
Také toto další proroctví Písma hovoří jak o církvi, tak také (v osobní rovině) o Marii. (Zj 12,1) A na nebi se ukázalo veliké znamení: žena oděná sluncem, pod
jejíma nohama měsíc a na její hlavě koruna dvanácti hvězd.
....
Tato "žena" je oděná sluncem - církev je posvěcovaná stálou přítomností Ducha svatého a Marie - v nebeské slávě, oslavená svým Synem, mající podíl na kralování jejího Syna.
Takto my, katolíci, rozumíme proroctvím v Písmu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model k ži (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 25. únor 2018 @ 13:58:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, rozumím, že některá proroctví mohou mít více významů i výkladů. Na mnohé z nich naráží třeba autor tohoto jinak celkem kriticky či negativně laděného plátku:
Pokud jde o mariánskou úctu, pak matka Pána Ježíše má svoji celkem jasnou roli, a že pro pro prvotní křestany nebyla z hlediska uctívání či významu nijak zásadní, celkem jasně ukazují listy apoštolské z NZ kánonu. V tomto kontextu vztahovat téměř jakoukoliv zmínku o ženě i na Marii, je přinejmenším podivné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 25. únor 2018 @ 18:15:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | https://www.cirkev.cz/archiv/110810-svatek-nanebevzeti-panny-marie |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 25. únor 2018 @ 18:41:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No díky za snahu. Přiznám se, že se mi to ani celé nechce číst. Ano, vyhlásili nějaké dogma roku 1950. Ale nemyslím si, že to mohli vědět lépe než apoštolové o 1900 let dříve. A nezmínili se o tom.
To musíš mít zcela jinou víru, abys takovým věcem dokázal věřit, či brát je jakkoliv vážně. To ode mne opravdu nečekej :-). Vidím nulový smysl opírat se o nějaká lidmi schválená dogmata a nectít v duchovních záležitostech Písmo Svaté. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 26. únor 2018 @ 08:44:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spíš jsem doufal, že tě zaujme to jméno Jan Damašský (7. stol.) Že mariánská úcta není v církvi záležitostí 19. století.
V duchovních záležitostech můžeš ctít Písmo svaté jedině tehdy, když přijmeš církví tradovaný jeho skutečný význam. Jinak můžeš ctít třeba také výklady lidí - třeba ten Dänikenův, že v Bibli je popsána návštěva mimozemšťanů.
Vycházet z jednoho bodu, při výkladu Bible se opírat jen o Bibli, je třtina, větrem se klátící. Pes, hovící se za svým ocasem.
Rovnice o více neznámých nemá totiž nikdy jen jedno správné řešení! Pro správný výsledek třeba mít k dispozici více různých (a pravdivých) výchozích vztahů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 26. únor 2018 @ 08:52:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak 7. století mne nezaujalo. Mám za to, že některé sekty měly mariásnký kult mnohem dříve než v 7. století. Mně nejvíce zaujalo, že to dogmatizováno bylo až tak pozdě - asi jsem to jistě už slyšel, ale zase pustil z hlavy... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od model (Skóre: 1) Vložil: martino v Neděle, 25. únor 2018 @ 19:21:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | wollek
Pokud jde o mariánskou úctu, pak matka Pána Ježíše má svoji celkem jasnou roli, a že pro pro prvotní křestany nebyla z hlediska uctívání či významu nijak zásadní, celkem jasně ukazují listy apoštolské z NZ kánonu. V tomto kontextu vztahovat téměř jakoukoliv zmínku o ženě i na Marii, je přinejmenším podivné.
martino
To je diskusní manipulace. Maria jako Matka Spasitele byla vždy vzývána jako pomocnice křesťanů. V římských katakombách čteme nápisy: Svatý Petře oroduj za nás, svatý Pavle oroduj za nás a další....mimo jiné i podobizny Matky Spasitele s vyrytím svatá Maria přimlouvej se za nás, včetně Spasitele jako Dobrého Pastýře atd. Církev má ve vlastnictví myslím 4 obrazy, jejichž autorem je evangelista sv. Lukáš. Dva v Itálii, další na Kypru a ten čtvrtý nyní nevím....V Itálii je to Řím a Benátky...a nezapomeňme na úctu k Matce Boží ve Španělsku, v době působení zde apoštola sv. Jakuba...takže tvrdit, že úcta k Matce Spasitele pro prvotní křesťany nebyla významná je spíše nevědomost, než zlý úmysl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 25. únor 2018 @ 21:51:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Garmre, nápisy na zdech katakomb jsou pro tebe veroučné, no, u tebe nic překvapujīcího. A tyto nápisy jsou v těch katakombách taky? Maria Matka Boha, Maria Spoluvykupitelka, Maria Spolutrpitelka, Maria Prostřednice všech milostí, Maria třetí po Bohu, Maria nebeská brána, Maria matka církve, Maria bez poskvrny hříchu počatá, Maria nanebevzatá??? Hele Garmre, to satanské skučení co zde po tolik let předvádíš, tak tomu tě naučila ta tvoje nebeská maminka Maria??
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: od mo (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 25. únor 2018 @ 22:26:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //V římských katakombách čteme nápisy: Svatý Petře oroduj za nás, svatý Pavle oroduj za nás a další
To má být jako modlitba k mrtvému člověku? Nebo jak si to vysvětluješ?
Jak se vůbec můžeš modlit k někomu nevěčnému a hlavně nevšudypřítomnému, tedy ke stvoření? Vždyť to vůbec nedává racionální smysl, Martino. Vždyť ten svatý Petr, nebo Pavel, nebo i Maria Tě nebo kohokoliv jiného téměř jistě nemohou slyšet - i kdyby se jako duchové pohybovali okolo Země - tak určitě ne milióny katolíků najednou. Uvažuj trochu. Proč a jak by mrtvý člověk měl orodovat? Duch Svatý se přece za nás přimlouvá. Jistě znáš Písma mnohem lépe než já, tak si na to určitě vzpomeneš.
//To je diskusní manipulace.
V čem ta manipulace spočívá? Sám tady jako argument používáš nápisy v katakombách či na obrazech, a absenci uctívání Maria ve všech apoštolských listech budeš popírat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 26. únor 2018 @ 08:19:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." To má být jako modlitba k mrtvému člověku? Nebo jak si to vysvětluješ?
Jak
se vůbec můžeš modlit k někomu nevěčnému a hlavně nevšudypřítomnému,
tedy ke stvoření? Vždyť to vůbec nedává racionální smysl, "...
Modlit se k mrtvým, kteří tě nemohou slyšet - to by byla opravdu nesmyslná hloupost.
Také Kristus byl mrtvý a potom vstal - zvítězil nad smrtí. Nebo snad věříš jinak? Nemodlíš se ke Kristu, i když před dvěma tisíci léty zemřel na kříži? Je to logické? může tě slyšet?
Podobně svatí v nebi jsou živí spolu s Kristem!
(Žd 2,8-16) ... Nyní ovšem
ještě nevidíme, že je mu všechno poddáno,
ale Ježíše, jenž se stal o málo menším než andělé, aby z Boží
milosti okusil smrt za každého člověka, toho vidíme pro
utrpení smrti korunovaného slávou a ctí.
Na Toho, pro něhož je všechno a skrze něhož je všechno,
se totiž slušelo, aby přivedl mnoho synů do slávy, když skrze
utrpení přivedl k cíli vůdce jejich spasení.
Neboť Ten, který posvěcuje, i ti, kteří jsou posvěcováni,
jsou všichni z jednoho. Proto se nestydí nazývat je bratry,
když říká: "Budu ohlašovat tvé jméno svým bratrům; uprostřed
shromáždění ti budu zpívat chvály."
A znovu: "Já na něj budu spoléhat." A znovu: "Hle, já a děti,
které mi dal Bůh."
A jelikož děti mají účast na těle a krvi, i on se jich
podobně stal účastným, aby skrze smrt zničil toho, kdo měl moc
smrti, to jest ďábla,
a osvobodil ty, kdo byli po celý život drženi v otroctví
strachem ze smrti.
Andělů se totiž opravdu neujímá, ale ujímá se Abrahamova
semene. Vědí svatí v nebi, co se s námi děje? Jistěže vědí! Nejsou vševědoucí, ale mají úzké společenství s vševědoucím a všudepřítomným Bohem. Dá se to vysvětlit na příkladu: Kdybys ses mohl postavit přímo do Slunce a jeho žár by ti neuškodil, mohl bys vidět každé místo ve vesmíru, kam dopadnou sluneční paprsky - i když sám nejsi Sluncem. Totot je ten podíl svatých na kralování Krista nad národy (Zj 2,26-28; Zj 3,21) atd. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 26. únor 2018 @ 09:07:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Také Kristus byl mrtvý a potom vstal - zvítězil nad smrtí. Nebo snad věříš jinak? Nemodlíš se ke Kristu, i když před dvěma tisíci léty zemřel na kříži? Je to logické? může tě slyšet?
Samozřejmě, že ano. Ale on je Bůh, který se ponížil a přijakl dočasně podobu člověka. Modlit se k mrtvým lidem považuji za zbytečné a vlastně principiálně nesmyslné. Písmo nás tak neučí.
//Jistěže vědí! Nejsou vševědoucí, ale mají úzké společenství s vševědoucím a všudepřítomným Bohem.
Nevím, co přesně vědí, ale z podstaty své existenci nevšudypřítomnosti nemohou vnímat modlitby lidí na celé zemi najednou. Alespoň není nic, co by tomu nasvědčovalo. Nebo si to představuješ tak, že modlitby svatým uslyší Bůh řekne jim je, a oni následně začnou orodovat? A myslíš opravdu, že by to zvládali jednotlivě za všechny modlící se katolíky takto orodovat? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 05:26:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Wollku.
Hlavní rozdíl mezi modlitbou k Ježíši a "modlitbou" ke svatým je ten, že modlitba k Pánu Ježíši je komunikace, rozhovor: Člověk se modlí a Bůh odpoví. Často velmi rychle, někdy tak rychle, že se člověk ani nestihne začít modlit ;-). To bylo pro mne také překvapením na křesťanství, když Bůh odpověděl, a to velmi pozitivním překvapením. Před tím, než jsem se stal křesťanem, jsem se léta modlil a z druhé strany nic, odpověď žádná. Snad jen ten "svatý" Antonín mi fungoval, když jsem mu kus života otročil.
"Modlitba" k zemřelým je jednosměrná. Člověk se modlí a "na druhé straně" je ticho, odpověď nikde. Člověk si tedy u "modlitby" k zemřelým může virtuálně domýšlet, že ho "svatí" slyší, ale to je asi tak všechno. Ostatně, zastánci modlitby k zemřelým často píší zasvěceně o virtuálním světě, musí o tom tedy také něco o virtualitě vědět.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 27. únor 2018 @ 06:36:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tomu není. Modlitba k zemřelým odezvu většinou má. Obzvlášť když je kolektivní. Řk "svatí" jsou uctívaní většinou jako sochy, ostatky, relikvie. Je to stejné jako kolektivní vyvolávání duchů zemřelých při spiritistických seancích, kdy zlý duch na sebe klamavě bere podobu zemřelého. Všechny ty různé zázraky na "přimluvu" zemřelého, které často vedou ke svatořečení, jsou dílem ducha zla. Modlitby k zemřelým jsou velmi neebezpečné. Jsou často spojované s pověrami. Vit Antoníček patron ztracenÿch věcí. Oklamaný čloivěk se pak při ztràtě věci modlí ke zlému duchu, který mu občas pomůže něco najít. Cizinče, z pohledu duchovní schopnosti rozlišení duchů, jsou modlitby k zemřelým velmi nebezpečné, a tyto modlitby vytváří silný návyk na působení duchů zla. To se nejvíce kumuluje v růženci, při kterém modloslužebníci slintají blahem a svatouškovsky zavrací oči. To je zjevný př8znak oklamání zlým duchem- emocionální opojení a obràcené oči v sloup. Tento vizionářský stav je dost často zachycován na modloslužebných obrazech. Okusil jsem- svědčím o tom..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Úterý, 27. únor 2018 @ 09:48:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec a Cizinec neznají Bibli. Jinak by znali Starý zákon, který zakazuje dotazovat se zemřelých a nechat se jimi vést, jako se to děje ve spiritismu (srov. Dt 18,11), ale modlitbu za zemřelé nezakazuje. Viz. Juda Makabejský uspořádal ve vojsku sbírku a poslal do Jeruzaléma dva tisíce drachem, aby byly přineseny oběti za padlé. Jaký to mělo smysl, kdyby nevěřili, že lidská duše žije, je nesmrtelná a je věčná? Pokud žije a je věčná, může se přimlouvat...viz. svatý Petře, sv. Pavle, atd proste za nás...v římských katakombách. Z toho co zde píší dezertéři od Krista, je zřejmé, že oni nevěří na nesmrtelnost lidské duše. Není snad napsáno, že lidské tělo lze zabít, ale lidskou duši ne? Kluci máte v tom duchovní bordel... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 27. únor 2018 @ 10:37:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Modlitba k řk "svatým" tedy zemřelým lidem je modlitba ne "za zemřelého" , je to modlitba "k zemřelému" a nejčastější invokace je - oroduj za nás! Což je jednoznačně modlitba k zemřelému!! Tedy ne modlitba, ale modloslužba a obecenství s duchem zla! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. únor 2018 @ 12:15:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zásadní rozdíl z doby před Kristem (SZ a doby po Kristu, je v tom, že až do Kristovy smrti na kříži nebyl v nebi nikdo z lidí. Byli v šeolu"(na místě mrtvých, hádesu, "pekle" nebo "vězení" - to všechno jsou výrazy, označující stejnou věc - viz Ježíšovo podobenství o boháčovi a Lazarovi) - dneska jsou ovšem Kristem vysvobozeni a spolu s Ním v nebi. Jsou tedy Kristem oslaveni, jsou nyní v nebeské slávě. A to je už úplně jiná situace, než mrtvých ve Starém zákoně!
Dneska se modlíme za zemřelé (za všechny zemřelé), ale modlíme se pouze k svatým v nebi (nikoli tedy ke všem zesnulým obecně). Tato komunikace už není hříšná, protože je umožněna jenom skrze naše společné společenství s Kristem. My dosud žijící, máme společenství s Kristem - máme skrze něho také přístup k nebeskému Otci. Máme podobně skrze něho přístup také k ostatním v nebi - andělům a svatým v nebi.
Ve svých prosbách, ve svém duchovním dialogu hovoříme tedy s celou Boží rodinou (jak je to běžné i v každé normální rodině pozemské), hovoříme s Kristem, s Otcem i s Duchem svatým, hovoříme spolu mezi sebou, prosíme za své bližní, hovoříme také s anděly a svatými v nebi - žádáme je o pomoc, o přímluvu, děkujeme jim za poskytnutou pomoc.
Na všem tom není vůbec nic bezbožného, naopak, Bůh chce, abychom se jako normální rodina chovali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 27. únor 2018 @ 12:47:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jednou jsem si Myslivče všiml jakéhosi velikého nápisu u řk.kostela kde stálo: " Cyrile a Metoději orodujte za nás! "
A pak jsem o tom nápisu přemýšlel a dodnes si o tom myslím, že tím obcházejí a urážejí samotného Krista Pána. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Úterý, 27. únor 2018 @ 15:40:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | timg
Jednou jsem si Myslivče všiml jakéhosi velikého nápisu u řk.kostela kde stálo: " Cyrile a Metoději orodujte za nás! "
A pak jsem o tom nápisu přemýšlel a dodnes si o tom myslím, že tím obcházejí a urážejí samotného Krista Pána.
martino
To je fakt ujeté...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:15:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ----To je fakt ujeté..----
To máš pravdu. Přesně to samé si také myslím, je to fakt ujeté..
Prosit zesnulého člověka , aby za mne prosil... Když Přímluvce ve mne přebývá a mám přístup k milostivému Božímu trůnu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:41:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | /// ve mne přebývá///
a kdo rozhoduje? kdo v kom přebývá...
když "já" rozhodne ve mne, mluví o "já" nebo o "někom nad "já" kdo ví že je "já" ?
přebývá ve mne bez "já" ? je "já" to co přebývá nebo "mne" je uvědomnění si "já" ?
kolik "osobností" "já" je v mne aby "přebýval".....?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 27. únor 2018 @ 23:23:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
/// ve mne přebývá///
a kdo rozhoduje? kdo v kom přebývá...
když "já" rozhodne ve mne, mluví o "já" nebo o "někom nad "já" kdo ví že je "já" ?
přebývá ve mne bez "já" ? je "já" to co přebývá nebo "mne" je uvědomnění si "já" ?
kolik "osobností" "já" je v mne aby "přebýval".....?
Zeryku, dešifrovací stroj Enigmu v sobě sice nemám, ale z milosti Boží Ducha svatého, který ve mne přebývá, ano. To Boží Duch dosvědčuje i mému duchu...
13 Měj za vzor zdravých slov to, co jsi slyšel ode mne ve víře a lásce, která nás spojuje v Kristu Ježíši. 14 Svěřený poklad chraň mocí Ducha svatého, který v nás přebývá. (2.Tim.1) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 28. únor 2018 @ 12:01:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zerykova kryptografie a Enigma. :-))
Včera neděle byla a zítra čtvrtek...vybejvané já, rozumím v nerozumu..však víš. Zeryk tě má rád..i když ne tak "určitě". Blau, blé bláá. Ja su tak šťastné..snadný krok pro člověka, velký "Manitou"....šaman od kabátů. Du, du, du, tuc, tuc, tuc, uááá šálóóm alejkum...?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 28. únor 2018 @ 18:36:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ///Boží Duch dosvědčuje i mému duchu...///
kdo napsal i mému duchu ? byl to duch sám, byla to "osoba", "já" ?
jak by vypadala tato věta kdyby ji "produkovalo" já ?
Boží duch ( na velikosti písmen nezáleží) musí být v každém člověku, jinak by dchnutí života "neobživilo" hlínu.
samotný život je dílo ducha, uznávám ,že v bibli je život mnohoznačný termín a nemusí znamenat jen opak smrti....
vlastní "já" vlastního ducha ? (mému duchu) nebo to dchnutí života (Božího ducha) je naším životem ? (nežiji již "já" ale Kristus ve mně..)
život z Boha (ten uvědomělý) je součástí života jednotlivce (jeho "já")
a "já" bez "ty" není život, není dchnutím, není dosvědčováním....
kdo tedy píše "mému duchu" ? , je to duch nebo "já", ? já by (asi) napsalo duch dosvědčuje duchu...
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 02. březen 2018 @ 20:19:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :) ahoj
vlastní "já" vlastního ducha ?
je duch součástí "já" ?
je já duch nebo duch já ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:44:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | timig
Prosit zesnulého člověka , aby za mne prosil... Když Přímluvce ve mne přebývá a mám přístup k milostivému Božímu trůnu.
martino
Ale já čtu, že nic nesvatého neuvidí Jeho Tvář. Ty máš přístup k Božímu trůnu? Ty jsi již svatý? Gratuluji ! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 27. únor 2018 @ 21:27:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
----Ale já čtu, že nic nesvatého neuvidí Jeho Tvář. ----
Ano, to čteš dobře.
---- Ty máš přístup k Božímu trůnu? Ty jsi již svatý? Gratuluji ! ----
Děkuji. Ty ještě ne? Mne Pán Ježíš vykoupil a očistil svou krví, daroval mi život věčný, tak proč bych neměl mít přístup k Božímu trůnu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. únor 2018 @ 18:09:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ... " Cyrile a Metoději orodujte za nás! "...
(Jk 5,18-20) Vyznávejte jedni druhým svá provinění a modlete se jedni
za druhé, abyste byli uzdraveni. Vroucí modlitba spravedlivého
zmůže mnoho.
Eliáš byl člověk stejné přirozenosti jako my a horlivě se
modlil, aby nepršelo, a na zemi nezapršelo po tři roky a šest
měsíců.
Potom se modlil znovu a nebe vydalo déšť a země vydala svou
úrodu.
Bratři, kdyby někdo z vás zbloudil od pravdy a někdo ho
obrátil zpět,
ať ví, že ten, kdo odvrátí hříšníka od jeho bludné cesty,
zachrání duši před smrtí a přikryje množství hříchů.
Pochybuje snad někdo o tom, že Cyril a Metodějem se řadí mezi spravedlivé?
Nebo snad smrt jejich těla má vliv na to, že člověk už nemůže prosit Boha za své bližní, kteří potřebují pomoci? A proč by nemohl, když má přímé patření na Boží tvář a Kristus ho nazývá bratrem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:55:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ----Nebo snad smrt jejich těla má vliv na to, že člověk už nemůže prosit Boha za své bližní, kteří potřebují pomoci? A proč by nemohl, když má přímé patření na Boží tvář a Kristus ho nazývá bratrem?----
Takže když potřebujeme pomoc, tak se máme modlit k zesnulým služebníkům, aby se za nás modlili , protože oni mají patření na Boží tvář ? Pochopil jsem to tak správně?
Pak se Tě tedy ve Jménu Páně zeptám. Když se v Duchu svatém modlíme, a za cokoli prosíme , nemodlíme se snad v Kristu a neprosíme snad před Boží tváří ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 28. únor 2018 @ 09:52:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jedním z darů Ducha svatého je i dar umění. Představ si harmonii orchestru různých nástrojů. Tak nějak třeba rozumět naší komunikaci v různých rovinách našeho duchovního prostoru (viz Ef 3,17-19), dialogu v prostředí celé Boží rodiny, v jednotě usilující o to samé.
Kristova oběť a zmrtvýchvstání změnily v postavení člověka před Bohem oproti podmínkám Starého zákona úplně všechno.
1.) Skrze Krista máme nyní přístup k Otci, 2.) ale ten samý Kristus je přece také v nebi uprostřed bratří (Žd 2,11) - uprostřed "oblaku svědků (Žd 12,1). 3.) Ten samý Kristus je také v každém našem bližním, kterému projevujeme lásku (Mt 24,40).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 28. únor 2018 @ 11:06:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jedním z darů Ducha svatého je i dar umění.
Oko, valíš lidem klíny do hlavy. To tak podceňuješ jejich inteligenci a znalost Písma ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 28. únor 2018 @ 11:07:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, nikdy nereaguješ na výzvy které tě upozorňují na tvou neznalost ohledně oblaku svědků. To, že si oblak svědku spojuješ s armádou "nebešťanů" vyrobených papežstvím je tvůj velký omyl.
A nyní odpověz na otázku. Když je Kristus v bližním, proč není v bližním někdo ze tvého oblaku svědků?? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Sobota, 03. březen 2018 @ 17:49:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Být dirigentem orchestru a vidět někoho, kdo mě naprosto ignoruje, hraje si své bez rytmu a falešně a hledí jen na spoluhráče, tak ho nakonec z orchestru, po všech trpělivých domluvách, vyprovodím. S otázkou : " Příteli, jak ses sem vůbec dostal" ?
Zj 19,10 Tu jsem padl na kolena k jeho nohám. Ale on mi řekl: „ Střez se toho! Jsem jen služebník jako ty a tvoji bratři, kteří vydávají svědectví Ježíšovi. Před Bohem poklekni!“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 28. únor 2018 @ 09:21:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> Nebo snad smrt jejich těla má vliv na to, že člověk už nemůže prosit Boha za své bližní, kteří potřebují pomoci? <<
To nevím. Ale spíše by mne zajímalo toto:
>> Vyznávejte jedni druhým svá provinění a modlete se jedni za druhé, abyste byli uzdraveni. <<
Myslíte, že Jakub psal tento list i zemřelým do nebe tam přebývajícím, že mohou vyznávat svá provinění nám žijícím na zemi a žádat nás o přímluvnou modlitbu, aby byli uzdraveni? Už se Vám někdo takový zjevil, když jinak komunikace s mrtvými není dovolena? |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 28. únor 2018 @ 12:58:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | - Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Velkou moc má vroucí modlitba spravedlivého.
- (A kdo jediný rozpozná spravedlivého, a kdo jeho modlitby vyslyší a naplní? Snad někdo z oblaku svědků?)
- Eliáš byl člověk jako my, a když se naléhavě modlil, aby nepršelo, nezapršelo v zemi po tři roky a šest měsíců.
- A opět se modlil, a nebe dalo déšť a země přinesla úrodu.
Oko, modlete se v biblickém kontextu znamená vždy modlit se výhradně a jenom k Bohu. Chceš snad tvrdit, že se Eliáš modlil i k někom u jinému než k Bohu? Modlete se jeden za druhého v žádném případě neznamená modlit se k druhému, znamená to modlit se třeba za druhého k Bohu! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 28. únor 2018 @ 17:31:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."znamená to modlit se třeba za druhého k Bohu!"...
No právě! Svatí v nebi se za nás přimlouvají u Boha!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 28. únor 2018 @ 23:03:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, vím jak to máš těžké, to jsou ty řk klamné vize svatých v nebi. Oko, žádní tvoji "svatí" nominovaní papežem v nebi nejsou. Oko, modlil jsem se kdysi k těmto "svatým", patronům, přímluvcům. A taky jsem si tehdy myslel kdojak to nefunguje. Na odezvu se většinou čekalo dlouho, a většinou žádná ani nebyla. Co bylo byl dobrý pocit, že jsme pro věc udělali maximum. Je to podvod Oko! Oko, modlil se v Duchu svatém ke Kristu jedinému prostředníku, je něco zcela jiného, ty to zatím neznáš. Odezva je okamžitá, tak jako poznání boží vůle. Oko, to Diuch svbatý nám kristovcům při modlitbě dává poznat za co se modlit a za co prosit. Modlitba v Duchu není vůbec těžká. Nemodli se jak si navyknutý k Duchu který je někde vně. Modli se v Duchu interně. Kristus dává Ducha každému kdo miluje pravdu, a podle pravdy Ducha svatého snadno ve svém chrámu vystopuješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 21:29:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
Oko, modlil jsem se kdysi k těmto "svatým", patronům, přímluvcům. A taky jsem si tehdy myslel kdojak to nefunguje. Na odezvu se většinou čekalo dlouho, a většinou žádná ani nebyla. Co bylo byl dobrý pocit, že jsme pro věc udělali maximum. Je to podvod Oko!
martino
Odezva nebyla? To je jednoduché vysvětlení. Není známo, že by se sluha Satana modlil k Bohu nebo svatým patronům. Nedělej si z nás srandu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 21:48:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino, příliš často používáš slovo Satan! K tomu tě motivují horizontální modlitby k těm tvým patronům?
Mno, a dočkáme se zde někdy o nějakého katolíka aby popsal tu odezvu? To je samé vysvětlování, teorie, ale svědectví o obousměrné komunikaci s nebešťany pořád žádné! Ty nedokážeš ani vydat svědectví o tom zda vůbec přistupuješ k řk svátostem, takový ty jsi "katolík"! Takže svědectví o nějakých modlitebních odezvách se od tebe nedá čekat už vůbec..
Vysvětlení je snadné, řk žádné modlitební odezvy nemají, a tak musíte všichni sborově lhát a mlžit!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Pátek, 02. březen 2018 @ 08:36:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
Martino, příliš často používáš slovo Satan!
martino
Asi proč? Protože je třeba zřetelně pojmenovat co je od Boha a co od Satana. Ty se Satanem chlubit nebudeš, ale tvé učení není od Boha. Pokud není od Boha tak od koho? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Pátek, 02. březen 2018 @ 08:36:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
Martino, příliš často používáš slovo Satan!
martino
Asi proč? Protože je třeba zřetelně pojmenovat co je od Boha a co od Satana. Ty se Satanem chlubit nebudeš, ale tvé učení není od Boha. Pokud není od Boha tak od koho? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Pátek, 02. březen 2018 @ 08:37:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
Martino, příliš často používáš slovo Satan!
martino
Asi proč? Protože je třeba zřetelně pojmenovat co je od Boha a co od Satana. Ty se Satanem chlubit nebudeš, ale tvé učení není od Boha. Pokud není od Boha tak od koho? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 04. březen 2018 @ 07:43:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Reagoval jsi hned a pouze na první větu. To znamená, že tě to tvoje očerňování satanem hryže ve svědomí.
A nyní pokročím ve tvém výcviku Garmre. Proč většinou nereaguji na to co zde bleješ, tomu žel zatím rozumět nemůžeš. Čemu snad porozumíš je způsob. Naservíruji ti třeba různo návnadový komentář, někdy použiju i vábničku, a sleduji co tě přitahuje, a co je pro tebe nejúčinějším dávidlem. Ze zvratků lze diagnostikovat mnohé. Jestli jsi dočetl a sem, rozuměl jsi tomu??
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Neděle, 04. březen 2018 @ 16:35:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
Reagoval jsi hned a pouze na první větu. To znamená, že tě to tvoje očerňování satanem hryže ve svědomí.
martino
Chytrý Pat....a na to jsi přišel sám? Nebo ti to poradil Mat? Ale my víme, že máš IQ vyšší Pate. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 10:40:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》List Jakubův je pochopitelně určen nám dosud žijícím na této zemi. Já ho uváděl jako východisko úvahy o tom, zda smrt těla něco na našich vztazích změní《 Právě z tohoto důvodu se mi nejeví být šťastné Vaše odvozování vzájemného vztahu a komunikace mezi živými a mrtvými na základě Vámi uvedené citace z listu Jakubova. / Mezi živými a mrtvými je totiž hranice smrti, jejíž bariérou je tělo. Nikdo živý nevejde k zemřelým, pokud je jeho život v těle. A nikdo z mrtvých nevejde zpět do života, pokud nepovstane z mrtvých opět k životu v těle. Říše živých a mrtvých odděluje smrt. / Je tedy snad logické, že vztahy a zejména komunikace mezi živými jsou narušeny smrtí některého z nich. / Spojitost živého se zemřelým se tedy děje jen na základě nějaké závěti zemřelého. Něčeho, co živé stále oslovuje z doby jeho života i po jeho smrti a motivuje je to, co on žil prožívat a svým životem následovat. A vzpomínky se předávají tradicí jako památka na život zemřelých, jdoucích po cestě toho, který ji započal, a který se spolu s jeho následovníky a učedníky stává integrální součástí myšlenek živých a jejich způsobu života víry. A to může být jak v pozitivním smyslu tak i v negativním. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 12:14:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Je tedy snad logické, že vztahy a zejména komunikace mezi živými jsou narušeny smrtí některého z nich."...
Tedy si představme dva hypotetické křesťany - oba jsou údy toho stejného Kristova těla - církve. Oba dva spolu komunikují, modlí se k Bohu jeden za druhého, prosazují spolu věci společné Božímu plánu se světem (třeba evangelizují, obracejí pohany na křesťanství).
Pak jeden z nich zemře smrtí těla a po projití před Kristovou soudnou stolicí (2 Kor 5,10) se dostane do společenství se svatými v nebi, do společenství s Kristem (Žd 2,11).
Přestal snad on být po projití smrtí těla údem Kristova těla? Pokud si to někdo myslí, tak ať to také zdůvodní!
Pokud se příslušnost ke Kristovu tělu nijak smrtí neruší, pak je snad toto Kristovo tělo nějak ochrnuté, že údy nemohou komunikovat mezi sebou jako u těla zdravého?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 14:46:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Tedy si představme dva hypotetické křesťany << Promiňte, ale pokuste se popisovat své představy a svou obrazotvornost nějakou reálnou zkušeností. / Lidé, na jejichž život v souvislosti s jejich jmény vzpomínáte, mohou žít ve Vašich vzpomínkách jen natolik, nakolik jejich památku svým životem oživujete. Mohou být tedy součástí Vašeho života jen natolik, nakolik na ně pamatujete a necháváte se inspirovat tím, jak žili a co mluvili, co ve Vás zanechali nebo ve Vás probudili. Jinak upadají do spánku nebo do zapomnění. Nepředpokládám, že by Vás inspiroval a s Vámi komunikoval třeba můj děd, o němž nic nevíte a dosud jste na něho ani nepomyslel. Nepředpokládám, že byste pomyslel na to, že se za Vás v nebi přimlouvá. Kdybyste nikdy nečetl nebo nezaslechl vyprávění o nějakém světci, nevzpomenul byste si na něho a on by Vás nijak neoslovoval. Nepředpokládám ani, že nejmenovaní z toho zástupu svatých, o jejichž životě nic nevíte, Vás jmenovitě oslovují a k Vám promlouvají jako jednotlivci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 02. březen 2018 @ 09:04:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Do ničeho ze svých názorů Vás netlačím, popisuji jen své vidění světa.
My katolíci se modlíme také za duše všech zemřelých, kteří právě procházejí po smrti těla procesem očišťování - jsou Bohem disponováni pro věčný život v nebi. Tedy není vyloučeno, že i moje přímluvná modlitba pomohla ve vhodné chvíli třeba zrovna Vašemu dědovi a ten nyní z vděčnosti může s nebe pomáhat třeba zas mě. Protože on dobře ví, kdo mu do nebe pomohl, i když jsme se v pozemském životě nepoznali.
..."Jinak upadají do spánku nebo do zapomnění. "...
To je starozákonní představa - a špatná - týká se totiž jen lidského těla. Sám Kristus v podobenství o boháči a Lazarovi o žádném "spánku či zapomnění" nehovoří. Hovoří právě o opaku. A od vzkříšení Krista jsou už všichni zemřelí svatí spolu s ním v nebi.
Kdo věří ve mne, i kdyby zemřel, bude žít přece.....
Je snad spánek a zapomnění pro člověka nějakým ziskem?
(Fp 1,21-24) Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci,
pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem,
což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 02. březen 2018 @ 12:01:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Do ničeho ze svých názorů Vás netlačím, popisuji jen své vidění světa.<< Nepociťuji žádný Váš nátlak. Také já Vám popisuji svá vnímání světa. Proto mi nepřijde jako zralá tato Vaše úvaha: >>To je starozákonní představa - a špatná - týká se totiž jen lidského těla.<< Nerozumím Vám jak jste z mého naprosto realistického pohledu na svět dospěl ke své myšlence, že upadnout do spánku nebo do zapomnění se týká právě lidského těla. Řekl bych, že když ulehnu ke spánku, mé tělo rozhodně nespí. Mohl jste si všimnout, že jsem psal o zapomenutí živých na své zemřelé. Dokud si na ně nevzpomenou, dřímají v lidském nevědomí, u známých spíše v podvědomí. Nevzpomene-li si na ně už nikdo, upadají do zapomnění nebo jinak řečeno do nevědomí. Víte přeci, že Bůh povolává k životu člověka jménem. >>Je snad spánek a zapomnění pro člověka nějakým ziskem?<<Pokud je Vaším ziskem povolání a práce pro druhé, pak žijte tak, aby Váš život přinášel plody do života druhým i po Vaší smrti. Vaše vděčnost se pak snad projeví u druhých. Podobné je to i s modlitbou. Žijte tak s druhými, aby Vaše přímluvy za druhé došly u Boha ke slyšení. A po smrti pak určitě budete žít s Ježíšem Kristem u Boha v nebi. A bylo-li by ve Vašem životě přeci jen něco nečistého, budete pro vděčnost druhých a pro jejich svatý způsob života očištěn.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 02. březen 2018 @ 18:44:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Reagoval jsem tímto na knihu Kazatel, která je tu často zneužívána tendenčními výklady typu: (po smrti je nevědomí až do konce věků). To evidentně není váš případ a tak se omlouvám za nepochopení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:04:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | /// je to modlitba "k zemřelému"///
znám lidi co se baví "sami se sebou", s pračkou,mikrowlnkou, mobilem,PC,a kde jakou technikou, pak se zvířaty mluví většina (pejskaři nejvíc)...
ono pod pojmem "modlitba" lze najít "cokoli".
i pojem "mrtvý" je v bibli víceznačný...
modlitba v duchu, může být modlitbou k duchu a modlitbou k "mrtvému" a nemusí...:)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 27. únor 2018 @ 21:56:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | zeryku, obecenství z démony opravdu není na místě takto zlehčovat... :(. Proč jen máš za každou cenu potřebu vyjadřovat se i k věcem, u kterých nevíš která bije (vypůjčil jsem si Martinův slovník :-)) Klidně se modli třeba ke své žehličce, ale tady jde o něco mnohem závažnějšího. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Středa, 28. únor 2018 @ 20:34:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | démoni, modlitba, obecenství...
modlitba není rozhovor "já" k "ty", bez "já" k "ty" není obecenství ani démoni.
Ježíš na poušti (vyprahlá část lidského "já") v pokoušení (pokušení) od démona vlastní žádostivosti na to "přišel"...není já bez ty...a proto Otče náš (nikoli můj)....
(mene tekel ufarsim....z patra...)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 28. únor 2018 @ 23:40:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Enigmo, už zase?
Hele Enigmo, o půl noci nezapomeň zase změnit šifrovací kódy!
:-)))))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 02. březen 2018 @ 20:34:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Probuď se, vánku severní, přijď, vánku
jižní, ať voní moje zahrádka, ať její balzámy proudí jak bystřiny, ať
přijde do své zahrady můj milý a jí výtečné ovoce její. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 27. únor 2018 @ 09:52:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady jsem právě taky mířil. Osobní zkušenost pochopitelně nemám, ale je celkem zřejmé, že pokud tady k nějaké zpětně interakci dochází, a těm lidem stojí za to v modlitbách k mrtvým pokračovat (týká se to pochopitelně i Marie, Ježíšovy matky), pak je vysoce pravděpodobné, že mají obecenství se zlým duchem. Věřím však, že člověk i tak může být ochráněn, jak popisoval Toník. Nemám důvod mu jeho zkušenost nevěřit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 18:21:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Věřím však, že člověk i tak může být ochráněn, jak popisoval Toník
No, já jsem ochráněn od těch duchů určitě nebyl, vyžral jsem si to, co jsem si modlářstvím zavařil, skoro až k smrti. Ale při modlitbách jsem žádnou odpověď neslyšel - mluvení bylo vždy jednosměrné a žádný zemřelý svatý se mi neozval, ani Maria, ani Antonín, ani Kryštof, ani nikdo další.
Několika římských katolíků, kteří se tu snažili tvrdit že modlitba ke svatým je "společenství" a "dialog" jsem se na dané téma mnohokrát ptal, zda jim některý svatý odpověděl a co jim řekl, a odpovědí na tyto otázky bylo buď stejné mlčení, jako od zemřelých svatých, nebo nějaký úhybný manévr.
Ze svědectví v různých římskokatolických knížek a opatrných svědectví různých lidí jsem pochopil, že někdy se ten "zemřelý" ozve a komunikuje zpětně s dotyčným živým zde. Není to úplně totálně výjimečné, odhadl jsem to tak na 1% případů, v ŘKC to tedy budou řádově statisíce lidí, tady v ČR tak tisíce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:12:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, tvé svědectví je poplatné společenství ( chceš-li sektě, jak TY rád jiné označuješ) a tvé představy o možné komunikaci se zemřelými jsou úsměvné. Zkus hodnotit jen sebe a své společenství a nestarat se o věci, které jsi jako katolík nepochopil, možná Ti to nebylo dáno. Pokud Ti tvé současné společenství přináší uspokojení a naplnění, raduj se s něho a služ Bohu podle svého nejlepšího vědomí ale nekritizuj to, čemu zjevně nerozumíš. Jak se zdá katolíci Ti ani po letech nedají spát - měl by jsi (třeba) přemýšlet proč. H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:36:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Honzo, určitě je mé svědectví poplatné sektě, ve které jsem žil, je to moje osobní zkušenost. A taky ho píšu otevřeně. I nadále budu vždy hodnotit jen sebe a své společeství, a druhých se budu zase ptát na jejich život a jejich společenství - tak jako jsem to dělal doteď.
Zkus to někdy taky, Honzo. Uvidíš, že je to užitečnější, než vaše hodnocení druhých společenství, které ani neznáte, ale promítáte si do nich vaši praxi z ŘKC. I když i vaše průměty vypovídají hodně i o vás a o tom, co žijete vy.
Určitě se budu radovat a sloužit Bohu podle nejlepšího vědomí a jistě mne ani nenapadne kritizovat to, čemu zjevně nerozumím, ani to, čemu nezjevně nerozumím, tak jako jsem to dělal doteď. To, čemu rozumím velmi dobře, co jsme osobně zažil a k čemu mám velké množství informací pak budu v klidu hodnotit a kritizovat i nadále.
Zdá se, že si dokážeš domýšlet kde co a že ti druzí stále nedají spát: Zkus se někdy zamyslet sám nad sebou, Honzo, místo aby ses zamýšlel stále dokola nad druhými, o kterých víš jen tvé průměty a domyšlenky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Středa, 28. únor 2018 @ 14:52:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdá se, že si dokážeš domýšlet kde co a že ti
druzí stále nedají spát: Zkus se někdy zamyslet sám nad sebou, Honzo,
místo aby ses zamýšlel stále dokola nad druhými, o kterých víš jen tvé
průměty a domyšlenky.
Tak vidíš Toníku a přesně tohle si o Tobě já myslím taky a pak že se neshodneme :-)
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 28. únor 2018 @ 17:21:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tys rezignoval na zdravý rozum, jsi ožralý nebo bereš drogy?..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. únor 2018 @ 21:14:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toto však není Martino :-):-):-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 28. únor 2018 @ 23:12:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čekal jsem na reakci. Noname odněkud vyleze, hodí výblitek bez argumentu a zaleze. Tak jsem mu naservíroval slova jeho řk soudruha.
Jo, četl jsi to Okovo prohlašení. Prý by s někým kdo má můj slovník věčnost sdílet nemohl. A tak jsem se ho pozeptal, jestli s někým kdo má martinův slivník by věčnost sdílet mohl. Nečekám že odpoví. :-))))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 08:30:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, četl jsem to... jak poznávám katolíky, tak je naprosto šílené, jak si vymýšlí, domýšlí a překrucují - navíc je to celé nelogické. Alespoň to, co prezentují zde. Chápal bych to, jako že si vymysleli nějaké stanovy, jejichž součástí je systém víry založený na imitaci skutečného Boha, včetně záležitostí souvisejících. Ale už není moudré snažit so to podložit Biblí. Vždyť kroužek zahrádkářů taky netvrdí, že staví na Písmu a všichni ostatní to Písmo neznají.
Ano, je to přirovnání lehce v nadsázce. To proto, abych vyjádřil, co jsem si zatím z dizkuse s katolíky odnesl. Jenže včera mi jeden bratr v Kristu říkal, že zná obrácené katolíky - že opravdu znají Krista a mají jistotu spasení. I když jsem se ho ptal na postoj těch katolíků ke svatým, Marii apod., tak říkal, že to s nimi neřeší, hlavně že patří Kristu a mají jistotu spasení. Co si o tom myslíš Ty?
Jinak spekulace s očistcem jsou nesmyslné. Proč se očišťovat tam, a ne tady na zemi (jakožto, že to možné není ani tam ani tady - ze své síly), proč by to Bůh dělal tak nesmyslně složitě a proč by se o tom Ježíš nezmiňoval? Napadalo mne plno dalších otázek, ale nějak se mi tím nechce ztrácet čas. Mám totiž za to, že pokud bych se bavil s dostatečně upřímným člověkem, přišel by už sám na to, kde vězí zakopaný pes. A nesnažil se stále kličkovat a vykroucet se z toho (nejen změna významu brány, ale třeba změna modlitby k někomu na modlitbu za někoho - to jsem přece tak zásadní rozdíly, ale pro katolíka asi synonyma - opravdu už nevím, co si myslet - a stačilo mi...) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 21:37:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | wollek
jak poznávám katolíky, tak je naprosto šílené, jak si vymýšlí, domýšlí a překrucují
martino
Neblbni. Vyjadřuješ se jako hlupák...když řekneš A...tak najdi odvahu říci B. Tak kde si katolíci vymýšlí? kde si co domýšlí? a co překrucují? Ale FAKTA, žádné umouněné kecy Mate. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 04. březen 2018 @ 07:15:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kde si katolíci domýšlí, překrucují, lžou, pomlouvají, jsou sprostí? Prokazazelně a fakticky například zde!
Martino: Neblbni. Vyjadřuješ se jako hlupák...když řekneš A...tak najdi odvahu říci B. Tak kde si katolíci vymýšlí? kde si co domýšlí? a co překrucují? Ale FAKTA, žádné umouněné kecy Mate.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 20:59:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj
Myslivče, vylez si na posed, zpytuj svědomí, jestli nějaké máš a přemýšlej o tom, co tu plácáš, koho osočuješ - pokud jsi toho ještě schopen.
Tvůj slovník je omezený a hloupý ale pokud ti to potěšení činí, klidně mi to zase nandej - uleví se Ti a já zasměji. Máš k tomu mé laskavé svolení a předem i případné odpuštění.
Diskutovat s tebou pokládám za ztracený čas. Nejsi stavěný na diskuzi, znáš jen své já a to je málo. No a teď máš možnost zase projevit svého ducha. :-)
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 04. březen 2018 @ 07:53:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Poslední dobou se tvůj diskusní způsob dost propadl, začínáš hodně martinovatět.
To co zde předvádíš jsou pouze tvoje nenávistné výlevy.
Odpouštím ti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: noname (honza610@centrum.cz) v Pondělí, 05. březen 2018 @ 18:43:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče, děkuji za odpuštění, u Pána Ti to bude připsáno k dobru, pokud to bylo upřímné.
I když já sám si nejsem provinění vědom. Prosím řekni mi co považuješ za nenávistné ?
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 07. březen 2018 @ 09:07:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistěže to bylo upřímné. Proč máš potřebu dodávat zpochybňují dovětky?
Noname, děkuješ ta odpuštění, a nejsi si ničeho vědom? Nezdá se ti to tak trochu zvláštní, děkovat a nevědět za co? Proč tedy děkuješ?
Za nenávistné považuji tvoje invektivní reakce, ve kterých se nijak neobtěžuješ zdůvodňovat svoje tvrzení smysluplným argumentem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 05:04:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jeje, Honzo! Myslet si můžeš úplně co chceš! A když napíšeš, co si myslíš, tak to budeme i vědět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 06:10:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | tvé představy o možné komunikaci se zemřelými jsou úsměvné.
Honzo, pokud ti připadá úsměvná má představa že se zemřelými se komunikovat nedá, a že komunikace se zemřelými není možná, budu rád, když zde napíšeš tvé představy a zkušenosti s komunikace se zemřelými.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 18:20:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Okusil jsem- svědčím o tom..
Rozumím, věřím, je to možné. Všiml jsem si, že římskokatolíci tady velmi často píší o pocitech, soustředí se na pocity, převrací i normální diskuzi na jejich pocity a odvolávají se stále dokola na pocity. Něco na tom s těmi jejich pocity je. Napsal jsem k těm pocitům i článek.
Já jsem při modlitbách a podobných náboženských akcích žádné slastné pocity nepoznal, spíše ty opačné, podobně jako jiní lidé, co se odevzdali nějakému zjevení. Těch jsem si zase užil až dost. Možná to zjevení, co jsme mu odevzdali životy, neumělo slastné pocity imitovat, umělo jen tu temnotu a prázdnotu. Lepší pocity jsem určitě zažil, když jsem při práci vylezl na střechu nějaké fary nebo kostela a pomáhal opravovat, když jsem byl ve sklepě u tiskárny a statečně se tak bouřil proti totalitnímu režimu nebo když jsem jednoduše vzal motorku a vyrazil do lesa.
Taky když jsme otročil několik hodin denně sv. Antoníčkovi, tak to také fungovalo - modlil jsem se, abych našel nějakou věc a našel jsem jí.
O tom jsem ale nepsal. Já psal o skutečné modlitbě, která je dialogem.
Dialog vypadá tak, že chvíli jeden člověk mluví a druhá strana poslouchá. A na dialogu je zajímavé právě to, že se to pak otočí: Po té první chvíli zase mluví druhá strana a poslouchá ta první. No a při těch růžencích a podobných modlitbách ke svatým jedna strana mluví a ta druhá poslouchá (možná, minimálně virtuálně). A když ta jedna strana mluvit přestane, tak je ticho a je konec dialogu, protože druhá strana je buď virtuální, nebo mluvit neumí, nebo odešla na záchod, nebo ještě něco úplně jiného.
Proto jsou "modlitby ke svatým" koncipovány zásadně tak, aby ta jedna strana mluvila pořád a ten problém s dialogem nenastával. A v tom se od modlitby k Bohu liší.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Úterý, 27. únor 2018 @ 09:21:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
"Modlitba" k zemřelým je jednosměrná. Člověk se modlí a "na druhé straně" je ticho, odpověď nikde. Člověk si tedy u "modlitby" k zemřelým může virtuálně domýšlet, že ho "svatí" slyší, ale to je asi tak všechno. Ostatně, zastánci modlitby k zemřelým často píší zasvěceně o virtuálním světě, musí o tom tedy také něco o virtualitě vědět.
martino
Již jsem o tom psal. Modlitba k zemřelým, je účinná pomoc ve vyslyšení našich proseb, které jsou v souladu s Božím plánem. Modlit se za obrácení Cizince, Myslivce atd. je Bohu milé a svatí jsou v tom velmi iniciativní, což je zkušenost Církve. Čím větší svatý, tím přímluva rychlejší. Těžko bude vyslyšena prosba natož přímluva o výhru v loterii, když Bůh předem ví, že bychom takovou výhru použili spíše ke vlastní škodě...Že praxe přímluvné modlitby existovala od začátku Církve je svědectví v římských katakombách....copak katolíci nemají zkušenost se svatým Judou Tadeášem? Samozřejmě i s dalšími není přeci slýcháno, že by Panna Maria koho opustila. Její přímluva je vždy rychlá... |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Úterý, 27. únor 2018 @ 15:45:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, tebe se to týká také Jane21....ty jsi obzvlášť šlehnutý...ty semeleš vše...tvé příspěvky jsou jak dopisy z blázince. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 28. únor 2018 @ 10:56:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Garmre, ty máš s tím blázincem, drogama, chlastem, satanama nějakých zkušeností. Dost si načichl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 27. únor 2018 @ 10:47:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Garmre, ty rychlé přímluvy mají většinou charakter prchavého emocionálního prožitku bez vysvobození z pout hříchu. V kostelní si prožiješ svůj modloslužebný rauš, a za branou kostela jsi opět ten starý člověk, který se do modloslužřebny musí pro abstineční příznaky vracet pro další dávku satanovy drogy!
Zapamatuj si modloslužebníku!
Jediným prostředníkem a spasitelem je Ježíš Kristus, který se v nebeském chrámu za nás u Otce přimlouvá, a dává nám poznání pravdy Ducha svatého v seslaném Duchu svatém!
My kristovci se modlíme jedině k Bohu!
My kristovci máme jediného prostředníka mezi Bohem a lidmi- našeho Spasitele Ježíše Krista!
My kristovci máme jediného přímluvce u Otce, Jeho Syna Ježíše Krista, ke kterému se v Duchu svatém modlíme!
Všechno co je nad to, je od zlého! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 18:50:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím, jak to mají jiní katolíci, zkušenost s Tadeášem ani Marií nemám.
Mám zkušenost s Neposkvrněným početím, to mne opustilo a uteklo, když se za mne jedna svatá Zlatka modlila ve jménu Pána Ježíše a už se pak to Neposkvrněné početí nevrátilo. Překvapilo mne tehdy, že to Neposkvrněné početí se bojí Ježíše. Možná se to Neposkvrněné početí bálo židů, tak jako jiná podobná paní, která se zjevila nedaleko nás a odmítala vstoupit do místnosti, kterou navštěvovali židé.
Ta svatá Zlatka se pak za mne modlila, ale trvalo asi rok, než jsem se obrátil. To nevím, jestli byla "velká svatá", nebo "malá svatá", když to obrácení trvalo celý rok, ale jistě vím, že ta svatá nebyla zemřelá, ale byla docela úplně živá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. únor 2018 @ 09:58:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Modlitba" k zemřelým je jednosměrná. Člověk se modlí a "na druhé straně" je ticho, odpověď nikde...."...
Pak ale Písmo podle tebe jen pustě plácá, když hovoří o jakémsi "oblaku svědků, kteří nás (evidentně aktivně) obklopují!
Pak přísliby vítězům o podílu na Kristově trůnu (Zj 3,21), o podílu moci nad národy (Zj 2,26-28) jsou planými sliby?
"Modlení k zemřelým" - Jak si ty vysvětluješ smysl
Žd 12,1 - kdo je to ten "oblak svědků", který nás obklopuje - a proč nás
vlastně obklopuje? Z jakého důvodu nás obklopuje?
A podle tebe nevědí o
nás, nevnímají nás - protože nemohou? Tak proč o nich Písmo vůbec mluví? K čemu tu jsou, jestli pro nás mají být, jakoby neexistovali?
A představ si, že jsem se v konkrétní životní situaci k zemřelému svatému, který mi byl za života vzorem a blízkým přítelem, dokonce ani vědomě neobracel, ani mě to nenapadlo - a přesto mi vstoupil do života sám, aktivně a pomohl mi z velmi těžké bolestné situace? Přinesl útěchu a ujištění, že věci dopadnou dobře. A toto jeho ujištění bylo následného dne potvrzeno i reálným a konkrétním znamením (o kterém jsme mohli vědět a identifikovat ho jen my dva), že se bezpochyby jedná o aktivitu právě této zemřelé osoby.
A pro tvou zpětnou vazbu - věci opravdu dopadly dobře!
Jenže to jsou už věci v životě lidském zcela mimořádné a nadpřirozené - jako třeba "rouno Gedeonovo".
Je to s podivem, jak vy si ve své zablokovanosti herezemi neuvědomujete věci ani tak zřejmé proti rozumu, proti logice: 1.) Na jedné straně tvrdíš, že smrt těla je pro tebe naprosto nepodstatná a nedůležitá, že smrtí se nic nemění. A vysmíváš se, že já kladu důraz na stav člověka v okamžiku této smrti těla. 2.) Na straně druhé víš, že se máme za sebe navzájem modlit a vzájemně si pomáhat - ale okamžik smrti prý všechno změní a zemřelý člověk prý už nikomu pomoci nemůže, nemůže dávat svou lásku! To by ale v důsledku znamenalo, že kvalita života v nebi (oblak svatých) je nižší, neumožňuje nám pomáhat - zatímco kvalita života na zemi toto umožňuje. Pěkná blbost, nemyslíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Jan21 v Úterý, 27. únor 2018 @ 10:36:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, Návod modlit se k mrtvým o pomoc v Bibli nikde nevidím. To, co římská a snad i pravoslavná církev (do 11.století stejná) po Milánském dekretu zavedla, je transformovaný pohanský polyteismus (svatí patroni) a kult matky s dítětem. Jsou snad vaši svatí, o kterých to prohlašujete sami (i navzdory mnohým jejich nectnostem) všudypřítomní a všemocní jako Bůh? Budou vám tohle tolerovat mohamedáni, se kterými se chcete spojit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. únor 2018 @ 12:39:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...." všudypřítomní a všemocní jako Bůh? ..."...
Co je to podíl na Kristově trůnu? Co to znamená dostat vládu nad národy?
Zj 20,4-6) A spatřil jsem trůny a ty, kdo se na nich posadili, a byl
jim svěřen soud. Viděl jsem také duše popravených pro
Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo a těch, kteří se
neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její znamení na
svá čela ani na své ruce. A ožili a kralovali s Kristem tisíc
let.
Ostatní mrtví však neožili, dokud se nenaplnilo těch tisíc
let. To je první vzkříšení.
Požehnaný a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení. Nad těmi
ta druhá smrt nemá moc, ale budou kněžími Boha a Krista a budou
s ním kralovat tisíc let.
První vzkříšení: Svatí v nebi, i když zemřeli smrtí těla, jsou už nyní spolu s Kristem - jsou námi ctěni a vzýváni o přímluvu. Z pohledu člověka v běhu času: Ožili a kralují spolu s Kristem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 27. únor 2018 @ 20:44:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko nezacházej se zcela jasným pojmem VZŘÍŠENÍ jako s děvkou! Oko ihned po smrti jak zde bludařsky ká6eš ty, žádné vzkř8šení nenasxtává, vzkř8šení nastane až při přichodu Krista a spatří Ho a spatří to všichni, i ti co Ho probodli! Živí mrtvé nepředejdou!! Napřed budou vzkříšení mrtví a živí kristovci budou kteří to uvidí nezemřou budou proměnění a uchvácení vstříc Pánu!
Oko viděl jsi nebe ustoupit jako svinout knihu?
Oko, viděl jsi přicházet Krista?
Oko, viděl jsi vstávat mrtvé z hrobů
Neviděl jsdi, nikdo to neviděl, ještě to nenastalo!
Tak tady nerozšiřuj ty řk bludy o vzkříśení ihned po smrti bludy o tom, že lidská dušička si ihned po smrti vesele žije bez nepotřebného těla! Oko, ty nepolepšitelný bloude! Zánikem tvého těla, zanikáš jako živá duše, a duch odchází k Bohu který ho dal. Ldský duch je pozůstatkem lidské bytosti, a bez tělesnÿch periferií se propadne jako slepec do temnoty. Lidský duch je stvořený jako neoddělitelná součást svaté tělesné bytosti. Lidský duch je neodělitelnou součástí svaté tělesné bytosti, a andělský duch je neoddělitelnou součástí svaté duchové bytosti. První smrt časná je oddělení lidského ducha od hříšné tělesné bytosti, což je zánikem tělesné bytosti až do prvního vzkříšení. Druhá smrt, smrt věčná je zánikem ducha padlé andělské bytosti.
Přečti si sám kdo všechno bude mít spoluúčast na druhe smrti věčné, spolu se starým drakem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: timg v Středa, 28. únor 2018 @ 21:58:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče tady okovi křivdíš.
Nebeský Jeruzalém , kde jsou ti, kteří došli cíle, je realita.
Pán Ježíš Kristus je první vzkříšený / první vzkříšení. A sám říká : já jsem vzkříšení i život, kdo věří i kdyby zemřel , bude žít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 02. březen 2018 @ 09:09:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lidský duch je pozůstatkem lidské bytosti, a bez tělesnÿch periferií se propadne jako slepec do temnoty.
Je snad spánek a zapomnění pro člověka nějakým ziskem?
(Fp 1,21-24) Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci,
pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem,
což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. únor 2018 @ 19:27:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pak ale Písmo podle tebe jen pustě plácá, když hovoří o jakémsi "oblaku svědků, kteří nás (evidentně aktivně) obklopují!
To sis toto "tebe" s někým spletl. Možná s tvými představami a tvým virtuálním světem, o kterém tak často píšeš?
Pak přísliby vítězům o podílu na Kristově trůnu (Zj 3,21), o podílu moci nad národy (Zj 2,26-28) jsou planými sliby?
Ne. Proč by?
Jako větu navazující na Židům 11, 1-40. Pokud tě zajímá, kdo je ten oblak svědků, přečti si to v našem učení. Je jich tam poměrně dost, nebudu kopírovat.
To já nevím, Stando. Nemám k tomu dostatek informací ani žádnou praktickou zkušenost.
A proč pro vás mají být, jako by neexistovali? Někdo vám je zakázal?
Pokud tě to zajímá k čemu nám jsou, tak si to v písmu přečti, proč o nich mluví. Je to uvedeno v té 11 kapitole Židům a pak i v kapitole 12.
Proto odložme veškerou zátěž a hřích snadno nás ovíjející a s vytrvalostí běžme závod, který je před námi, upřeně hledíce k původci a dokonavateli víry Ježíši, který pro radost, která byla před ním, podstoupil kříž, pohrdnuv hanbou, a sedí po pravici Božího trůnu.
(Ta zátěž se pak někdy odkládá v těsné bráně, když jí tam člověk ještě má, protože tou těsnou bránou zátěž neprojde).
A jak to udělal?
Tvé projekce samozřejmě chápu, rozumím, o čem píšeš, když píšeš zasvěceně a zkušeně o dírách ve víře, zablokovanosti herezemi a další vaší praxi. Zkus si představit, že ne všude je to jako v ŘKC. Pokud jsi toho tedy schopen.
Smrt těla je pro nás nepodstatná a nedůležitá z pohledu věčného života. Věčného života se smrt těla nijak netýká.
Nevím o tom, že bych se ti vysmíval k danému tématu. Kde a čím jsem se ti vysmíval?
Pokud vím, tak ti píšu stále dokola stejné věci: Do věčného života se nevstupuje Smrtí, a to ani smrtí těla. Do věčného života se vstupuje narozením. Na to, aby člověk vstoupil do věčného života, nemusí čekat na Smrt. Ani mu v tom Smrt nemůže nijak pomoci, ani její hodina, ani její poslední vteřinka. Pro člověka, který nevstoupil do věčného života před smrtí těla, bude při smrti těla pozdě. Smrtí těla nevstoupí do věčného života, ale k věčnému soudu.
To si mne možná spletl s tebou?
Ty jsi tu tvrdil nějaké nesmysly ve stylu že "pokud by nebyl hřích a možnost nevěry, nebyla by láska" a že k lásce potřebuješ "svobodu" hřešit (nepamatuji si přesně, pokud by ses k tomu nehlásil, mohu ti to najít). A já jsem ti vysvětloval, že láska není závislá na hříchu a na nevěře, že láska ani svoboda nepotřebuje ani hřích, ani nevěru. Že láska bude i v nebi. A ptal jsem se tě tehdy, jestli budeš žít lásku v nebi, když ztratíš tvou "svobodu" hřešit.
Jak je to tedy teď? Až budeš v nebi, nebude tam žádný hřích, ani jedno selhání, ani trápení, ani nemoci, ani nevěra, ani nic z vaší "svobody hřešit"? Budeš ještě schopen dávat lásku?
Myslím. Překvapuje mne, že tvé podivné nápady uznáváš za blbost.
To jsem se ti tehdy snažil vysvětlit, že když člověk nemá tu vaší "svobodu hřešit", že jeho kvalita života je podstatně vyšší. Tomu tedy teď po letech rozumíš? Chápeš, že když se dostaneš do nebe, nebudeš mít ani "svobodu" hřešit, ani možnost nevěry, že kvalita prožívání lásky bude větší?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 28. únor 2018 @ 12:14:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A proč pro vás mají být, jako by neexistovali? Někdo vám je zakázal?"...
Cituji Myslivce: "Tak tady nerozšiřuj ty řk bludy o vzkříśení ihned po
smrti bludy o tom, že lidská dušička si ihned po smrti vesele žije bez
nepotřebného těla! Oko, ty nepolepšitelný bloude! Zánikem tvého
těla, zanikáš jako živá duše, a duch odchází k Bohu který ho dal. Lidský
duch je pozůstatkem lidské bytosti, a bez tělesných periferií se
propadne jako slepec do temnoty. ...."
Bezmocný slepec v temnotě nám těžko může být co platný, nemyslíš? To je jako by neexistoval!
.."Chápeš, že když se dostaneš do nebe, nebudeš mít ani "svobodu" hřešit,
ani možnost nevěry, že kvalita prožívání lásky bude větší?"...
Je to přesně obráceně: Právě proto, že v nebi bude prožívání lásky dokonalejší, možnost hřešit, možnost nevěry si nikdo svobodně nevybere - i když i tu svobodu hřešit bude stále mít. Tak působí prožívání lásky.
Bůh žádného ze tvorů této svobody hřešit nezbaví, protože je součástí plné svobody, druhou stranou téže mince - nezbavil jí ani anděly, ani lidi. .
Jestli souhlasíš se mnou, že kvalita života v nebi je vyšší, než u života pozemského a že svatí v nebi nám tedy mohou pomáhat a pomáhají (pak vysvětli, jak nám pomáhají a čím) - a vůbec nerozumím těm protestům proti modlitbám ke svatým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 28. únor 2018 @ 12:47:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, do věčného života se vstupuje skrze Krista a ne skrze smrt!
Oko, oblak svědků není papežstvím vytvořená armáda "nebešťanů"!
Oko, Bůh nedal žádnému člověku právo prohlašovat kdo je v nebi a kdo není!
Oko, neexistuje žádná svoboda hřešit!
Oko, všechno co při mši prožíváš a děláš je modloslužba!
Oko, je jenom jeden prostředník, jeden spasitel, jediná brána, jeden Syn boží Ježíš Kristus, který Ducha svatého sesílá, a ke kterému se v Duchu svatém modlíme!
Oko, je jenom jedna hlava církve vedené Duchem svatým, a to je skála, nárožní kámen- Kristus! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. únor 2018 @ 14:49:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bezmocný slepec v temnotě nám těžko může být co platný, nemyslíš? To je jako by neexistoval!
To nevím, to se zeptej Myslivce, jaké má představy. Těžko budu mluvit za něj.
Je to přesně obráceně: Právě proto, že v nebi bude prožívání lásky dokonalejší, možnost hřešit, možnost nevěry si nikdo svobodně nevybere - i když i tu svobodu hřešit bude stále mít. Tak působí prožívání lásky.
A čím se tak změníte, že už nikdy vaší "svobody hřešit" nevyužijete? Co se s vámi stane?
Jestli souhlasíš se mnou, že kvalita života v nebi je vyšší, než u života pozemského a že svatí v nebi nám tedy mohou pomáhat a pomáhají (pak vysvětli, jak nám pomáhají a čím) - a vůbec nerozumím těm protestům proti modlitbám ke svatým.
A chtěl bys jim porozumět?
Pokud ano, tak je to podobné jako v jakémkoliv rozhovoru, dialogu, komunikaci. Pokud chceš někomu porozumět, tak je potřeba, abys přestal mluvit (psát) a začal poslouchat (zajímat se, číst), případně se ptát na to, čemu nerozumíš.
Je to hodně jiné, než na co jste zvyklí ze "společenství se 'svatými'" a "dialogu" s nimi, ale zase je takový postup o hodně, hodně užitečnější. Alespoň pro tu stranu, co něčemu nerozumí. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 28. únor 2018 @ 21:16:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak můžeš být očištěn v něčem, co neexistuje?
Má Martino podobné názory, když se tak rád chlubí znalostmi Písma?
Se nestačím divit, s čím tady ještě přijdete. A v Písmu z toho skoro nic. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 05:07:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co je u lidí nemožné, není nemožné u Boha. Budeme tedy očištěni Bohem v očistci po naší smrti těla a disponováni tak Boží mocí pro život v nebi.
Jejej, Stando - a co když přijmeš plnomocné odpustky - třeba po projití svatou úzkou branou - a do očistce se vůbec nedostaneš, půjdeš rovnou do nebe? Jak to pak zařídíš, aby sis tvou "svobodou hřešit" už nikdy nezvolil hřích?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 09:43:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je - li někdo ve smrti už Bohem očištěn pro nebe (třeba těmi odpustky pro hodinu smrti), z čeho bys ho ještě chtěl dále očišťovat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 17:43:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No já určitě zničeho! Ani by mne taková věc nenapadla.
Ale ty potřebuješ očistit z té vaší "svobody" hřešit. Proto se tě ptám: Jak to máš rozmyšlené pro situaci, kdy přijmeš plnomocné odpustky a do očistce se nedostaneš, co tě tak promění, že už nebudeš využívat tu tvou "svobodu" hřešit?
Je - li někdo ve smrti už Bohem očištěn pro nebe (třeba těmi odpustky pro hodinu smrti), ...
A je někdo očištěn odpustky? Pokud ano, proč proboha čeká na hodinu smrti? Proč se těmi plnomocnými odpustky nenechá očistit rovnou? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 18:36:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud žiješ pozemský život, nedokážeš po očištění už vůbec znovu nezhřešit. Proto tedy to poslední očištění až ve smrti. To vůbec neznamená, že se člověk pravidelně ze hříchů neočišťuje už nyní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 22:57:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud žiješ pozemský život, nedokážeš po očištění už vůbec znovu nezhřešit.
A to je stále dokola:
A co tě tedy tak promění, že to pak dokážeš? Co kdyby si teď přijal plnomocné odpustky a zemřel. Co tě tak promění, že najednou budeš "zralý pro nebe" a dokážeš nehřešit?
To vůbec neznamená, že se člověk pravidelně ze hříchů neočišťuje už nyní.
To s tématem ale nesouvisí, ne? To vaše "očištování" od hříchu vás přeci nezbaví vaší "svobody hřešit" a nezpůsobuje, že už znovu nehřešíte. To sem tedy nemíchej.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. březen 2018 @ 13:26:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, pokud hřešíte pořád, pak je tu stále otázka co, jak a kde se s vámi stane, že hřešit přestanete. Co kde a jak se s vámi změní, že hřešit přestanete. Přeci jen hřešit pořád a přestat hřešit je dost velký rozdíl, ne?
Ale to se asi od vás nedozvím, jak si představujete tu změnu abyste se dostali do nebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: martino v Sobota, 03. březen 2018 @ 19:40:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Stando, pokud hřešíte pořád, pak je tu stále otázka co, jak a kde se s vámi stane, že hřešit přestanete.
martino
Není snad psáno, že i spravedlivý za den sedmkrát hřeší, pak tato otázka je mimo mísu....a ve SZ označení spravedlivý, je jako říci svatý...přesně tak to čteme, že snoubenec Panny Marie Josem, byl muž spravedlivý - tedy svatý. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 04. březen 2018 @ 08:14:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svatí- nehřeší!! Proto jsou svatí!!
Spravedlnost spravedlivého hříšníka svatým neučiní. Spravedlnost je pro hříšníka vykonavatelem trestu. To, co učiní spravedlivého hříšníka svatým je boží milost! To co hříšníka může ochránit před spravedlivým trestem je boží odpuštění. Spravedlivý hřeší 7x za den, a to znamená, že i spravedlivý je hříšník a není svatý, znamena to, že ani jeho spravedlnost ho před hříchem a následky hříchu- neochrání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 01. březen 2018 @ 08:16:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na posmrtný očistec nespoléháme ani nevěříme, je to hrozná pošetilost na takovou smýšlenost spoléhat, nic takového v evangeliu, v učení apoštolů není.Evangelium je zpráva o tom, že skrze Boží milost, odpuštění hříchů, posvěcení Kristem člověk zde v tomto životě je smířen s Bohem a Otec nebeský nás svou mocí a dílem očištění a posvěcení v nás učinil nás způsobilými k účasti na podílu svatých ve světle. U lidí to možné není, ale u Boha to možné je. O tom je Evangelium, které je mocí Boží ke spasení (dokonalému, bez nutnosti smýšleného očistce)My ten očistec máme už zde na zemi : - 1. Janův 3, 3Každý, kdo má tuto naději v něho, usiluje být čistý, tak jako on je čistý.
- Židům 12, 14Usilujte o pokoj se všemi a o svatost, bez níž nikdo nespatří Pána.
- Koloským 1, 9
- Proto i my, ode dne, kdy jsme to uslyšeli, nepřestáváme za vás v modlitbách prosit, abyste plně, se vší moudrostí a duchovním pochopením poznali jeho vůli.
- 10Tak budete svým životem dělat Pánu čest a stále se mu líbit, ve všem ponesete ovoce dobrých skutků, budete růst v poznání Boha,
- 11a z moci jeho božské slávy nabudete síly k trpělivosti a radostné vytrvalosti;
- 12a budete děkovat Otci, který vás připravil k účasti na dědictví svatých ve světle.
ČSP : vzdávajíce díky Bohu a Otci, který nás učinil způsobilými k účasti na podílu svatých ve světle. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 26. únor 2018 @ 09:10:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tu fiktivní armádu nebešťanů vytvořilo papežství. Takže se k mrtvým modlíš, a to je modloslužba! Nikdy ti nebylo divné, že ti nebešťani jsou to vždy vaši řk soudruhové? Nikdy ti nebyli divné jejich pohádkové nereálné životní příběhy napsané ve stylu pověstí? Může se stát, že namísto nebešťana uctíváš fiktivní pověst.
Vzkříšení ještě nenastalo, Kristus si zatím pro své věrné nepřišel, a až Kristus příjde spatří Ho všichni, i ti co ho problodli. A stalo se toto Oko? Přišel už Kristus? Viděli Ho? Viděl jsi Ho? Tobě těžko vysvětlovat, že jsi obětí kolosálního podvodu, a že jsi infikovaný římským pohanstvím, jelikož věříš v pohanský posmrtný život. Oko, prober se! Život není po smrti! Smrt je nicota a zmar! Život je v Kristu! A každý kdo v Krista věří, živ bude na věky, a Kristus ho vzkřísí v den poslední. Vzkříšení neni po smrti! Vzkříšení je ze smrti, tedy z nebytí do večného bytí! Zemřít neznamená ihned o68t na "druhé straně". Upínat své naděje na tento smrtipřechod, je satanským klamem vedoucím do tvé záhuby. Smrt není naše spása ani naděje! Nevyměňuj jistotu spásy v Kristu teď a právě nyní, za něco tak pochybného jako je okamžik smrti a smrťipřechod do jiné dimenze- to je satanův podvod!! Jde o tvůj život!
A pozor! Pokud nyní spustíš tu tvou trubku o relativitě času, a začneš jako obvykle tvrdit že na věčnosti již vzkříšení nastalo, přečti si, dobře si přečti co říká apoštol o lidech jako ty co něco takového tvrdí. Ať je ti to varováním!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o (Skóre: 1) Vložil: martino v Pondělí, 26. únor 2018 @ 08:54:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | wollek
To má být jako modlitba k mrtvému člověku? Nebo jak si to vysvětluješ?
martino
Ještě dnes se mnou budeš v ráji. To jsi nikdy v Písmu nečetl? Byl tam snad ten kající lotr s tělem? Ty nevíš co je lidská duše? Myslíš, že umřela s tělem? Neblbni. Ta duše je nesmrtelná a nezničitelná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 26. únor 2018 @ 10:01:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen pravím ti dnes, budeš se mnou v ráji.
A Martino, určitě nám při svém vzdělaní povíš, kde byl Kristus s tím lotrem po tři dny, když třetího dne poté co vstal z mrtvých říká Magdaleně. Nedotýkej se mě, ještě jsem nevystoupil k Otci.. Martino nezná ani to, co se řk v kostele vyznává..ukřižován, umřel i pohřben jest, sestoupil do pekel, třetího dne vstal zmrtvých, vstoupil na nebesa, sedí po pravici Boha Otce všemohoucího, odtud příjde ve slávě soudit živé i mrtvé. A tomu já věřím, a to vyznávám. Ježíš Kristus je mým Spasitelem a Pánem. Navěky. Amen..
A co ty Martino, jezuitský pohůnku, věčnÿ a neukojený poutníku, dodnes si zde ani slovem Krista nevyznal, satanem očerňuješ, ke svátostem řk ani k té své řk víře se doznat pořádně ani neumíš, Písmo neznáš, a na kristovce útočíš. Jednou ti to náš Bůh Otec zatrhne, a pak již pro tebe může být pozdě. Varuji tě! Spousta tvých komentářů nese zřetelné znaky modliteb k satanovi!! Již nyní děláš svému pánu službu pekelného psa! Garmre!
Ale co ty bys neudělal pro ten tvůj opojně temný pocit, když píšeš své pekelné komentáře, zlovolný pocit na kterém máš dlouholetou závislost.. Jsi posedlý Martino, zlý duch ze tvých komentářů přímo čiší! A to je to, co je každému kristovci na tvých slovech odporné. Občas ve tvých slovech probleskne volání spoutaného o pomoc, což je zřelné při krátkém, ale vždy marném pokusu o komunikaci v křesťanském duchu..
|
]
|
|