|
Právě je 538 návštěvník(ů) a 1 uživatel(ů) online: rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116888658 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. říjen 2022 @ 17:48:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Jak znáš - když jsi napsal, že v r. 397 byl prý v Kartágu sněm?
Ahoj Stando.
Díky za dotaz.
Ano, psal jsem o jednom ze sněmů, který byl v Kartágu. Konkrétně o třetím kartaginském sněmu v roce 397.
Psal jsem o tom sněmu proto, že to souviselo s tématem článku, které uvedl Greg - tedy "Je možné věřit POapoštolským zdrojům?"
V Kartágu, které už šest století neexistovalo?
To bude asi ten tvůj problém s rozumem, co o něm tak často píšeš, viď? Nebo nějaké popletení, jak sis popletl nedávno apoštola Filipa s evangelistou Filipem?
Ne, Stando. To ne. V Kartágu, které už šest století to neexistovalo, to opravdu nebylo.
Odkud jsi to opsal? Z Wiki?
Ne.
Prý "znám"!
Pro tebe snad "prý"
Za co bych se měl stydět? Ty si popleteš Kartága a doby a já bych se měl stydět?
Psal jsi tu o tom, že máš všechno převrácené, Stando... Tohle bude asi jedna z věcí. Neměl by ses za takové útoky mimo téma stydět spíše ty?
Píšeš ovšem o věcech, o kterých nemáš ani ponětí - a pak to tak také ve výsledku vypadá.
Chápu, Stando, že píšeš ovšem o věcech, o kterých nemáš ani ponětí - a pak to tak také ve výsledku vypadá.
Já píšu o věcech, o kterých mám ponětí a které jsem studoval.
Ten Koncil měl za cíl sestavit kánon křesťanských spisů - a to také tehdy udělal.
To samozřejmě za úkol neměl, ani to nebylo potřeba, něco takového dělat.
Kánon křesťanských spisů už stanovili mnozí před tím koncilem.
Ten sněm udělal to, že vzal už sestavený kánon spisů a stanovil pravidlo: 'kromě kanonických písem se v církvi nesmí nic číst pod jménem Božích písem.' a říká, že to tak udělal proto, že "toto jsme přijali od našich otců, že tyto knihy se musí číst v církvi".
V důsledku je to totéž, stejný postoj.
Koncil svým prohlášením tedy ani nesnižuje význam učitelského úřadu církve, ani působení Ducha svatého c církvi
Samozřejmě, Stando.
Proč by takové hlouposti dělal?
Toník |
| NadřazenýRe: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. říjen 2022 @ 08:45:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, omlouvám se ti.
V tomto jsem dneska já tady za nevzdělance.
Domníval jsem se totiž, že se jedná pořád o totéž zeměpisné místo, ale přesvědčil jsem se, že jsou to skutečně dvě různá místa.
I když podle mých zdrojů druhý koncil (r. 396-7) se konal ještě v Hippo Regiu a třetí koncil v Kartágu byl až v r. 419.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. říjen 2022 @ 07:45:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, v pohodě. Stane se. Města jsou detaily. O to v diskuzi fakt nešlo. To
Zpět tedy tématu písma.
Psal jsi tu:
Nevím zda už rozumíš, že ten koncil neměl za cíl sestavit kánon křesťanských spisů a ani to nebylo potřeba?
V roce 397, kdy se ten koncil konal, už byl kánon Písma sestaven.
Nebylo už potřeba kánon sestavovat, když už byl kánon sestaven v minulosti.
Rozumíš tomu?
Bylo rozhodnuto, že kromě kanonickým písem se v církvi nemá číst nic jiného jako Boží písmo.
Tedy pravidlo "sola scriptura", jen kanonické písmo bylo rozpoznané jako Boží autorita. Zřejmě to tehdy bylo potřeba, řešili to. Podobně, jako později ve středověku, kdy se vyskytlo mnoho mimobiblických nesmyslů typu odpustků a očistců.
Toník |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: martino v Pátek, 07. říjen 2022 @ 10:30:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
V roce 397, kdy se ten koncil konal, už byl kánon Písma sestaven.
Nebylo už potřeba kánon sestavovat, když už byl kánon sestaven v minulosti.
martino
Cizinče gratuluji. Máš pravdu a souhlasím. Jen několik věcí upřesním. Nejednalo se o žádný církevní koncil, ale o místní africkou synodu. Tedy něco co se dnes realizuje po celé Církvi již několik let, kdy papež vyhlásil možnost církevních synod, kdy nejvíce se proslavila Německá synoda, která v roce 2021 se usnesla a schválila požadavek na svěcení žen, žehnání svazkům homosexuálům, požadavek na přístup ke svátostem pro rozvedené a znovu sesdané a podobné kraviny, neslučitelné s naukou ŘKC a učením Církve. Naše Česká synoda takové požadavky nemá a diskotovali o tom na Velehradě v červenci naši biskupové. A tak nyní v národních synodách po celém světě pokračuje diskuse a hlasují delegáti o svých podnětech a na závěr každá místní synoda vše odešla do Říma, kde o jednotlivých návrzích rozhodne papež. Podobná diskusní synoda, nikoliv koncil proběhl v roce 397, kde se diskutovalo nikoliv o kánonu NZ, ale o kánonu SZ. Pokud jde o kánon NZ, tak ten byl definitivně právně platně přijat až v roce 1546 na Tridentském koncilu. Takže není třeba se diskusně vrušovat kde jakou synodou, protože závěry takových synod vstupují v platnost až okamžikem kdy je schválí papež. Jsou dokumenty dokonce kostnického koncilu, které nevstoupily v platnost, neboť je prostě papež Martin V. odmítl podepsat. Další jsou např. ta slavná Basilejská kompaktáta, která až dojednána, nikdy nenabyla platnosti, neboť je papež odmítl podepsat a připravenou dohodu s Čechy zrušil roku 1462. Bohužel se někde na internetu uvádí, že papež kompaktáta přijal a podepsal. Češi je považovali za platné, neboť je prostě slavnostně vyhlásili v Jihlavě i kdaž papež upozornil krále Jiřího z Poděbrad, že jsou kompaktáta ze strany Církve neplatná. Vše je totiž založeno na přísném římském právu, kdy Církev přijala právní normy antiského Říma, včetně dokonalosti archivnictví. Lidé neseznámeni s církevní tradicí a praxí jsou udiveni řadou informací, které prý se nemohou zakládat na pravdě, vždyť je to staré 2000 let. Ale právě např. spisy Tacita dávají odkazy na dopisy Piláta, které se uchovávaly v Římském archivu. A tak je historicky doloženo ukřižování i Zmrtvých vstání Krista právě z korespondence mezi Jerusalém a Římem, kdy originál jeden dopis šel do Říma k císaři a kopie byla uložena v Jerusalémě. Díky pečlivosti Římanů pro archivaci, právnictví a notářství, což převzali od Řeků a tuto pragmatičnost následně převzala i Církev máme církevní dějiny zdokumentované jako žádné jiné na světě, protože i dnes se objevují dokonce vědci,kteří tvrdí, že žádný hostorický Ježíš nežil. |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. říjen 2022 @ 15:40:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky Martino za upřesnění, které se ale netýká tématu. Pokud byl někde nějaký koncil, který si diskutoval o kánonu SZ, jeho věc. Neřešil jsem v diskuzi.
Já psal Standovi k tématu článku, tedy "Je možné věřit POapoštolským zdrojům?" a citoval jsem pravidla sněmu v Kartágu. Ten již nediskutoval kánon, ani to nebylo třeba, když už kánon byl ustanoven, ale vydal k námi diskutovanému tématu jasné pravidlo.
Standa tu k tomu psal: |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: martino v Pátek, 07. říjen 2022 @ 19:08:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Já psal Standovi k tématu článku, tedy "Je možné věřit POapoštolským zdrojům?" a citoval jsem pravidla sněmu v Kartágu. Ten již nediskutoval kánon, ani to nebylo třeba, když už kánon byl ustanoven, ale vydal k námi diskutovanému tématu jasné pravidlo. martino Cizinče já váš dialog nesleduji intenzivně ani podrobně, ale když jsem zahlédl, že oko tvrdí, že Kartágo žádné nebylo tak jsem to upřesnul. Pokud jde o tebe tak upřesním to, že se nejednalo o koncil, ale o synodu, který se zabýval kánonem SZ, který byl projednán na římském synodu roku 382. Africká synoda 397 se zabývala ratifikací starozákonní kánonu, který předtím schválila synoda v Hippo Regius v Severní Africe roku 393. Její závěry jsou identické se synodou v Římě, avšak výslovně zmiňuje též knihu Báruch, která v předchozím výčtu může být vřazena do Jeremjáše nebo Nářků. Tento kánon schválil papež Damasus I., který zadal Jeronýmovi k překladu do latiny starozákonní knihy. Píšeš, že nebylo třeba kánon diskutovat. To je omyl. Nediskutovalo se o kánonu NZ, ale diskutovalo se o SZ. Církev měla k dispozici SZ tkz. Palestinský z prvního století a pak kánon ze 4-3 století před Kr. zvaný Septuaginta. Církev se přiklonila právě k Septuagintě. Pro nás je podstatné, že kánon SZ byl přijat na Florentském konciku 1453 a kánon NZ na koncilu Tridentském 1546. Takže opět potvrzuji. Źádné závěry jakékoliv synody nejsou závazné, pokud je neschválí papež podpisem. Všechny přijaté dokumenty koncilu jsou neplatné, pokud je nepodepíše papež. Na internetu je mnoho názorů, které se odvolávají na přijaté dokumenty synody nebo koncilu a ignorují skutečnost, že je Církev nikdy nepřijala. |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. říjen 2022 @ 10:03:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Martino, opakujete opět něco, co se netýkalo tématu článku a diskuze, ke kterému jsem psal já.
Tedy zpět k tématu, zopakuji co jsem k němu psal.
Citoval jsem pravidlo sněmu v Kartágu v roce 397, které říká, že 'kromě kanonických písem se v církvi nesmí nic číst pod jménem Božích písem.' Je to tedy klasické pravidlo "sola scriptura".
To je k tématu článku - často se v historii objevily situace, kdy bylo třeba říci, že "jedině písmo je zjevená Boží autorita pro církev". To byla doba, o ktré píši já, to byla doba středověku, kdy vznikala nová a nová učení.
Knihy, které sněm v Kartágu jmenuje jako kanonické, rozeznávali křesťané jako Písmo od prvního století - k tomu jsem tu uváděl svědectví apoštola Petra. V církvi není potřeba řešit, zda jsou Mojžíš, Izaijáš, Marek či listy Pavla inspirované Bohem.
Hezký den Cizinec
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. říjen 2022 @ 12:35:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Upozornil jsem tě, Toníku, že neříká - že říká ve smyslu cosi jiného - že se žádné jiné spisy mimo seznam tohoto kánonu nesmí označovat jako Boží slovo. (tedy nesmí číst pod jménem Božích písem - nikoli že se nesmí číst)
"Sola scriptura" je svým významem katolické víře naprosto cizí pojem, neslučitelný s katolickou vírou.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: martino v Neděle, 09. říjen 2022 @ 15:27:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 06:11:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Upozornil jsem tě, Toníku, že neříká - že říká ve smyslu cosi jiného - že se žádné jiné spisy mimo seznam tohoto kánonu nesmí označovat jako Boží slovo. (tedy nesmí číst pod jménem Božích písem - nikoli že se nesmí číst)
Stando, často tu upozorňuješ na tvoje omyly. A ty si musíš vyřešit sám. Snad se jednou chytneš za nos jako s tím Kartágem.
Bylo rozhodnuto, že kromě kanonických písem se v církvi nesmí nic číst pod jménem Božích písem.
Že je to pravidlo sněmu vaší víře naprosto cizí, to je známé. Křesťanům cizí není. A je to pravidlo k tématu článku, který psal Greg.
Toník |
]
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 10:04:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nenávist k Písmu je tak akorát ve tvojí hlavě, Gregu.
Je hloupé a bigotní trvat na herezi, že zdrojem veškeré pravdy o Bohu je jedině Písmo, protože to není pravda - jak dokazuje existence církve prvních století bez tohoto písma - kdy se písma Nového zákona teprve postupně utvářela a trvalo čtyři století, než byla sestavena do úplného kánonu.
Zdrojem veškeré pravdy o Bohu je učení apoštolů o Kristu (později obsažené v evangeliích) a Duch svatý v církvi neustále působící v praktickém životě církve, v životě křesťanů. Nedílnou součástí této Tradice jsou i písma Starého a Nového zákona.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 18:54:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko píše:
Hm, učení apoštolů bylo tehdy jiné, než v bylo v Písmech?
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 11. říjen 2022 @ 08:26:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu, i katolíci uznávají autoritu Písma svatého.
Ale nikoli jako "sola" - nikoli jako jedinou autoritu rozpoznání Božích pravd
- ale jako nedílnou součást poznání o Bohu, který zprostředkovává katolická církev skrze svůj vnitřní svátostný život a skrze kontinuálně předávané učení apoštolů, skrze apoštolskou Tradici (Tradice je jednotné číslo na rozdíl od jiných "tradic", která jsou lidského původu)..
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 12:06:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregorios777 Snad už mnozí nemají proškrtané Písmo svaté, kde se dozvíš o tom, jak Kristus Pán povolal pastýře beránků, aby pásl jeho ovce No a to je papež Máme také učitelský úřad církve Duch svatý je stále mezi námi |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: martino v Neděle, 09. říjen 2022 @ 15:22:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče díky. Ty máš potřebu se vyjádřit jak chápeš obsah "sola scriptura" : Citoval jsem pravidlo sněmu v Kartágu v roce 397, které říká, že 'kromě kanonických písem se v církvi nesmí nic číst pod jménem Božích písem.' Je to tedy klasické pravidlo "sola scriptura".
V pořádku. Já mám zase potřebu se k tomu vyjádřit tak, že "sola scriptura" je pojem známý až s reformací Luthera a jeho potřebou ořezat z Posvátné tradice církve vše, že odstarnil ze SZ několik kanonických knih, včetně pak i List apoštola sv.Jakuba o dobrých skutcích v NZ.
Každý si asi vykládá obsah "sola scriptura" po svém. Abych předešel dvojímu výkladu je třeba se podívat do slovníku, který používá široká veřejnost. A když automechanik, nebo student průmyslovky a další jako nevěřící se budou chtít schodnout o čem diskustujeme, tak se podívají do slovníku a a všichni bez rozdílu budou číst " sola scriptura - pouze písmo ". Já jsem zde již opakovaně potvrzoval, že první co měla prvotní Církev již od seslání Ducha Svatého, byly svátosti, lámání chleba což je mše svatá, učitelský úřad neboli Magisterium, úřad Petra, a SZ. Následně apoštoly sformované závazné učení Didache a v další budoucnosti Evangelia, listy apoštola Pavla a dalších apoštolů. A tomuto celku říkáme Posvátná Tradice Církve. Žádné Písmo jak ho známe dnes nebylo. Takže platí první je tradice a pak následně v budoucnu pro poučení a posilnění ve víře Písmo sv. SZ a NZ, což nazýváme Bible. Takže vysvětlovat si a rozumět co je sola scriptura je obhajitelné diskusně prospěšné, ale známe ho až po roce 1520 s příchodem učení Luthera.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. říjen 2022 @ 09:44:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Bylo rozhodnuto, že kromě kanonickým písem se v církvi nemá číst nic jiného jako Boží písmo."...
Odkaz, který jsi uvedl, říká ale ve smyslu úplně cosi jiného:
..."Bylo rozhodnuto, že kromě kanonických písem se v Církvi nic nečte pod názvem Božská písma."...
Kanonická písma jsou tato:
Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium, Jozue, syn Nun, Soudci, Rút, čtyři knihy královské, 3 dvě knihy Paraleipomena, 4 Job, žaltář, pět knih Šalomounových, 5. knihy dvanácti proroků, Izaiáš, Jeremiáš, Ezechiel, Daniel, Tobit, Judita, Ester, dvě knihy Esdras, 6 dvě knihy Makabejské. Z Nového zákona: čtyři knihy evangelií, jedna kniha Skutků apoštolů, třináct listů apoštola Pavla, jeden list téhož [pisatele] Židům, dva listy apoštola Petra, tři Janovy, jeden Jakubův, jeden Judův, jedna kniha Janovy apokalypsy.
Ve smyslu byl zde ustanoven kánon Božího slova.
Tedy nezakazuje se číst v církvi i jiné věci, ale nesmí se označovat za Boží slovo.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. říjen 2022 @ 10:54:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Odkaz, který jsi uvedl, říká ale ve smyslu úplně cosi jiného:
No, Stando - Asi umíš pracovat s Google translator, viď.
A už nemáš, čeho by ses chytnul, viď.
Zkus se někoho zeptat, co znamená "nothing be read". Nebo si zkus do Googla zadat originál, "Item placuit ut praeter Scripturas canonicas nihil in ecclesia legatur sub nomine divinarum Scripturarum", ať se zbytečně nehádáš o nesmyslech, které sis vymyslel, abys uhnul od tématu.
Ve smyslu byl zde ustanoven kánon Božího slova.
Ne, to nebyl.
Ani to nebylo potřeba, když už kánon písma v té době už byl ustanoven.
Tedy nezakazuje se číst v církvi i jiné věci, ale nesmí se označovat za Boží slovo.
Tak, Stando. Přesně.
Pravidlo "sola scriptura", ať už ve stylu "v církvi se smí číst jako Bohem zjevené pouze Písmo", jak to uvedli biskupové v roce 397 na sněmu v Kartágu, nebo "Čtěte knihy písma... a žádné jiné, protože v nich je Boží pravda", jak to píše Addai v prvním století, či jak to pravidlo stanovili protestanté ve středověku, neznamená, že se v církvi nesmí číst jiné věci, než Písmo.
Znamená právě to, že právě Písmo je v církvi Boží autoritou.
Toník
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. říjen 2022 @ 12:25:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A ty zkus použít obyčejný zdravý rozum.
Kánon Písma nikdy předtím oficiálně stanoven nebyl - až ve 4. století. Zachovalo se sice pár seznamů kánonu v dopisech některých církevních autorit, ale ty seznamy nejsou úplné a také nejsou úplně jednotné - shodné. V některých knihách se liší.
Takže kánon byl ustanoven až v r. 397 na sněmu v Kartágu a následně někdy po r. 401 potvrzen papežem Inocencem I.
Až od té doby má církev kánon Písma (pravoslavní si do něho přidali tuším ještě 3. knihu Makabejskou.)
V souvislosti s touto skutečností bylo logicky nutné přikázat, aby už žádné jiné literatury se neoznačovaly jako Boží slovo. Toto ovšem nemá nic společného s významem "sola scriptura".
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. říjen 2022 @ 12:42:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A ty zkus použít obyčejný zdravý rozum.
Dobrá připomínka. To zkus, Stando.
Takže už rozumíš, že to pravidlo znělo " Stejně tak bylo rozhodnuto, že kromě kanonických písem se v církvi nesmí nic číst pod jménem Božích písem"? A že odkaz, který jsem uvedl, říká přesně toto pravidlo?
Takže kánon byl ustanoven až v r. 397 na sněmu v Kartágu a následně někdy po r. 401 potvrzen papežem Inocencem I.
Až od té doby má církev kánon Písma (pravoslavní si do něho přidali tuším ještě 3. knihu Makabejskou.)
Takže kánon nebyl ustanoven v Hippo regiu 393?
Nebo byl kánon ustanoven 2x?
Jak to máš vymyšlené teď ponovu?
Takže už to není historická zkušenost a předělal sis to tak, že "kánon byl ustanoven až v r. 397 na sněmu v Kartágu"
Stando, tak trochu to vypadá, že tu píšeš cig-cag, klikyháky, jak se ti to zrovna hodí...
Zpět k tématu:
Pravidlo pouze písmo, tedy "kromě kanonických písem se v církvi nesmí nic číst pod jménem Božích písem", které stanovil sněm v kartágu a které jsem citoval, je klasické pravodlo "sola scriptura".
Zkus použít Stando ten zdravý rozum. "kromě kanonických písem se v církvi nesmí nic číst pod jménem Božích písem" = "Jako Boží písmo se smí číst v církvi pouze kanonická písma".
Sola scriptura. Totéž.
Toník
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. říjen 2022 @ 16:27:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kánon Písma měl svůj historický vývoj.
Seznamy nebyly ještě úplné a lišily se v drobnostech jednotlivých knih jeden od druhého.
Až r. 397 byl seznam definitivní.
..." Jako Boží písmo se smí číst v církvi pouze kanonická písma".
Sola scriptura. Totéž. "...
To je jenom tvoje mylná interpretace.
Ve skutečnosti první věta znamená, že nic mimo kánon není inspirované Boží slovo a nesmí se tak nazývat.
Sola scriptura pak znamená ve významu, že Písmo je jediným zdrojem křesťanské zvěsti - a s tím katolíci nikdy souhlasit nemohou.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 06:15:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ve skutečnosti první věta znamená, že nic mimo kánon není inspirované Boží slovo a nesmí se tak nazývat.
Přesně tak, Stando. Souhlasím. Přesně to dané sněmovní pravidlo říká.
Dané sněmovní pravidlo říká, že pouze písmo je inspirované Boží slovo a smí se tak nazývat.
Sola scriptura.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 10:27:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Dané sněmovní pravidlo říká, že pouze písmo je inspirované Boží slovo a smí se tak nazývat.
Sola scriptura.
"...
Tato tvoje interpretace je nebetyčná hloupost.
Sola scriprura znamená, že Bible je jediným a dostačujícím zdrojem pravdy o Bohu.
Říká, že Bible je jedinou vrcholnou autoritou. (Jedině Písmo!)
Nikoli tedy už sbor apoštolů, kteří se sejdou a oni a Duch svatý rozhodnou ....
Vynechává tedy zcela roli učitelského úřadu církve i neustálé působení Ducha svatého v církvi. V podstatě tím do důsledku také říká, že když máš Bibli, tak církev už vlastně k ničemu nepotřebuješ.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 19:20:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Tato tvoje interpretace je nebetyčná hloupost.
Ahoj Stando.
A interpretace "nic mimo kánon není inspirované Boží slovo a nesmí se tak nazývat." by pro tebe nebyla nebetyčná hloupost?
Sola scriprura znamená, že Bible je jediným a dostačujícím zdrojem pravdy o Bohu.
To máš nějaké tvoje divná pravidla. Ty ti neberu.
Je ale hloupé a bigotní trvat na této tvé herezi. Pokud ti mohu radit netrvej na těhle tvých hloupých a bigotních pravidlech.
Ale když už si to stále držíš, tvoje věc.
Nikoli tedy už sbor apoštolů, kteří se sejdou a oni a Duch svatý rozhodnou ....
Stando, Bible, to je sbor apoštolů, kteří se sejdou a oni a Duch svatý rozhodnutí - ať už to, co psal Izaijáš, Jeremiáš, Mojžíš, Marek, Matouš, Lukáš, Pavel, Petr, Jan, Jakub - to vše je napsané z rozhodnutí Ducha svatého a Božího lidu.
Vynechává tedy zcela roli učitelského úřadu církve i neustálé působení Ducha svatého v církvi. V podstatě tím do důsledku také říká, že když máš Bibli, tak církev už vlastně k ničemu nepotřebuješ.
Tak to máš blbá pravidla, Stando.
K tomu ti můžu poradit jen to, co ostatním diskutujícím, co mají ty ješu, kapitalisty, agenty putina, boha za postelí, konkubíny a kde co dalšího přinášíte do diskuze - vyhoď takové hloupé pravidlo do koše, až půjdeš s odpadem.
Toník
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 11. říjen 2022 @ 07:54:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Sola scriprura znamená, že Bible je jediným a dostačujícím zdrojem pravdy o Bohu.
To máš nějaké tvoje divná pravidla. Ty ti neberu. "...
Ty, Toníku, najednou neumíš googlit?
"Sola scriptura (lat) je jedním ze základních protestantských teologických důrazů. Latinský výraz „sola scriptura“ odkazuje k autoritě Písma svatého, sloužící jako jediná norma všeho, co se vyučuje a vyznává v církvi.
Evangelická "Formule svornosti" z r. 1577:"
"„Věříme, učíme a vyznáváme, že
jedinečným pravidlem a vodítkem, podle něhož mají být posuzovány a
rozsuzovány jak všechny nauky, tak i učitelé, jsou sama prorocká a
apoštolská Písma Starého a Nového zákona.“
Následuje několik odstavců popisujících význam těchto slov. Celý článek je zakončen následujícími slovy:
“Písmu svatému zůstává vyhrazena úloha soudce, pravidla a vodítka,
s nímž mají být veškeré nauky porovnávány, jakoby přiloženy
k prubířskému kameni, a tak posuzovány, jsou-li dobré či špatné,
pravdivé nebo lživé.
Ostatním symbolům a spisům...nepřipadá totéž
soudcovské postavení jako Písmu svatému, ale jen vážnost svědectví a
vysvětlení víry, jak bylo Písmo svaté během času chápáno a vykládáno
v církvi Boží, když v některých bodech vyvstaly spory, a jak přitom byly
přemoženy a zavrženy nauky Písmu protiřečící.“ "
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. říjen 2022 @ 08:37:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, Stando, já umím googlit. A hledat na internetu umím už z doby, kdy existovala AltaVista. Proto taky vím, co znamená pravidlo "sola scriptura" pro evangelíky, reformované a další skupiny a že to pravidlo pro tebe. To jsem ti psal i v diskuzi:
Pokud měli přístup "sola scriptura" protestanté, tak to pravidlo definují například takto [www.reformace.cz]: " Písmo je konečnou autoritou v poznání Boha a ve způsobu života." či [www.reformace.cz] " Bible je jediným měřítkem, podle kterého poznáváme pravost nebo nepravost všeho ostatního."
Takže už netrváš na tom nesmyslu "že Bible je jediným a dostačujícím zdrojem pravdy o Bohu"? Vygůglil sis, co znamená "sola scriptura" pro protestanty?
To by bylo dobře. Pak bys mohl rozumět, že pravidlo "Jen písmo" sněmu v Kartágu má stejný význam - tedy že "jen kanonická písma se smí v církvi číst jako Boží písmo". Zřejmě to v té době bylo potřeba, podobně, jako ve středověku, kdy pobíhalo spousta herezí typu odpustků, očistců ....
Toník
|
]
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: martino v Neděle, 09. říjen 2022 @ 15:35:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. říjen 2022 @ 16:38:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sám o tom píšeš, že kánon tehdy nebyl ještě úplný (r.382) - to pořád zdůrazňuji, že kánon Písma měl svůj historický vývoj a úplným byl prohlášen až na oné synodě v Kartágu. A tento kánon papež Inocenc I. pak po r. 401 "ratifikoval".
Ten kánon, který známe dneska.
Předchozí synody schválily podobné, ale mírně odlišné kánony.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: martino v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 10:08:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko ano, ale píšeš, že kánon byl ustanoven až v roce 397, ale on byl ustanoven již 382 na římské synodě. Ta synoda v Kartagu jen přijatou římskou synodu projednala a ujednotila se, že by Církev měla do SZ zařadit i knihu proroka Barucha a papež to schválil, což je v pořádku, neboť SZ byl přijat až na koncilu florentském a NZ byl schválen až na koncilu tridentském. |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 10:19:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." píšeš, že kánon byl ustanoven až v roce 397, ale on byl ustanoven již 382 na římské synodě."...
Odvolávám se v tomto na kolektiv překladatelů ekumenické Bible, kde toto uvádějí hned v úvodu. |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: martino v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 16:22:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko ekumenickou Bibli hoď do koše. Ekumenickou Bibli nařídilo vydat v omezeném množství Husákovo vedení , když po Helsinkách byl komunistický režim kritizovánm že omezuje víru věřících a brání vydání Bible. Ale nastal problém. Každá z církví tehdy měla úmysl vydat svoji Bibli a to nechtěl režim dopustit. A tak se představitelé církví včetně ŘKC dohodli na tkz. ekumenické Bibli, kde hlas a požadavek ŘKC byl potlačen. Hned po roce 1989 se o tom vyjádřil kardinál Tomášek, že ekumenická Bible není naše Bible a byla to Bible kompromisu, kdy překlad byl formulován protestaty, evangelíky a husity. Opravdu hoď do koše. Nejlepší je Bibla Svatováclavská. Já nejsem pro novinky, které jsou prý více srozumitelné dnešnímu člověku. Já bych nikdy nečetl a nevybral si Jerusalémskou Bibli. Původ je ve Francii od Dominikánů. To samozřejmě nadchlo Duku jako Dominikána a tak začal prosazovat Jerusalémskou Bibli až se zde také vydala. Byla to spíše "sbírková záležitost" protože ta Bible byla vadaná v omezeném počtu, v kůži vázaná a stála 5000,-Kč, protože já ji tehdy kupoval jako dárek pro jednoho člověka, který mě o to požádal, protože nebyl z Prahy. Pozor nezaměňovat za Bibli v tkz. jemném potažení kůže což bylo tehdy okolo 2000. Ta za 5000 korun byla sbírková proto, že byla vydaná v malém omezeném množství. Oboje mi vadí. Písmo má být vydáno co nejlevněji, aby bylo dostupné všem zájemcům a nikoliv sbírkové a jiné záležitosti. |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 11. říjen 2022 @ 09:27:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kánon Písma byl potvrzen papežem Inocencem I. až po r. 401. Až od té doby se stal církevně platným a závazným pro všechny křesťany.
Veškeré předchozí synody se sice pokoušely (a ve svých závěrech i vydaly) o jisté seznamy inspirovaných knih Bible, ale jednotlivé seznamy nebyly úplné a lišily se v drobnostech - až do koncilu r. 397. Ten vydal poslední verzi kánonu a tuto verzi papež potvrdil.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 08. říjen 2022 @ 08:36:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." V roce 397, kdy se ten koncil konal, už byl kánon Písma sestaven.
Nebylo už potřeba kánon sestavovat, když už byl kánon sestaven v minulosti. "...
Z minulosti se sice zachovaly nějaké pokusy jednotlivců v katolické církvi o sestavení kánonu - v podobě seznamů knih Starého a Nového zákona, ale lišily se mezi sebou v drobnostech. Proto kánon bylo třeba sjednotit oficiálně.
A to udělal ona synoda v Africe r. 397.
Papež Inocent pak tento kánon slavnostně potvrdil a schválil až po r. 400.
Do té doby žádný kánon Písma ofiiálně neexistoval. Existovaly jen předešlé seznamy v dopisech některých význačných křesťanů, kteé však neměly celocírkevní autoritu.
Církev se nemohla v tomto opřít o názor jednotlivce, potřebovala církevní sněm a potřebovala také potvrzení a schválení papežem.,
Výraz "sola scriptura " v historii nenajdeš až do doby Luthera, který s ním přišel. Wiki píše: " Vyjadřuje víru protestantů, že všechna pravda o Bohu vychází z Bible. "
Ale to není pravda.
Knihy Nového zákona ještě neexistovaly (nebyly napsány) a církev přesto žila a prospívala - to církev tehdy hlásala pravdu o Bohu (především životem křesťanů a pak také hlásáním o Kristu ústy - osobním svědectvím hlásali pravdu o Bohu. I bez knih!
A osobním svědectvím života křesťanů a hlásáním ústy církev zjevuje tuto pravdu o Bohu i v dnešních časech. Tedy nejenom Bible je zdrojem pravdy o Bohu, ale také katolická církev.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. říjen 2022 @ 10:39:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Z minulosti se sice zachovaly nějaké pokusy jednotlivců v katolické církvi o sestavení kánonu - v podobě seznamů knih Starého a Nového zákona, ale lišily se mezi sebou v drobnostech. Proto kánon bylo třeba sjednotit oficiálně.
A to udělal ona synoda v Africe r. 397.
A to sis Stando zase popletl, jako toho apoštola Filipa či evangelistu Filipa, jako to vyhlazené Kartágo a římské Kartágo?
Nebo je to ta tvoje chytrá horákyně, jednou tak, podruhé naopak?
Úplný kánon toho Písma, na které se dneska odvoláváš, byl schválen až na všeobecném sněmu katolické církve v Hyppo Regiu r. 393.
A psal jsi to vícekrát. A že prý "je to historická skutečnost a nic s tím nenaděláš"
Kánon Nového zákona ustanovil koncil katolické církve v Hyppo Regiu r. 396.
Kánon Nového zákona existuje (byl ustanoven - konkrétně 27 knih) až na církevním sněmu v Hyppo Regiu r. 396). Když katolická církev na svém sněmu v Hyppo Regiu v r. 397 definovala kánon Bible, nijak to nesouviselo s postojem "sola scriptura".
Kánon Písma byl slavnostně definován na všeobecném sněmu (koncilu) křesťanů v Africkém Hyppo Regiu v r. 397. (Jedním z účastníků byl i sv. Augustin).
Tak by asi bylo dobře, aby sis nejdříve ujasnil, kdy a kde byl podle tebe stanoven ten kánon písma, jako sis ujasnil ty Kartága a Filipy.
A pak můžeme diskutovat k tématu zda pravidlo "pouze kanonické písmo" sněmu v Kartágu roku 397 bylo ustanovení kánonu či ne.
Toník |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. říjen 2022 @ 11:55:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právem mi vytýkáš chyby v letopočtu.
Pramenily jednak z mé nepozornosti při psaní (393), jednak z toho, že v předmluvě ekumenické Bible (hnědé desky) je chybně uvedeno, že kánon Bible byl schválen r. 396 v Hippo Regiu.
Léta jsem to takto chybně měl uložené v hlavě . onen koncil se tehdy skutečně konal i v r.396, ale skončil až v r. 397. A nebyl už v Hippo Regiu (tam se konal předchozí koncil - tuším r. 394), ale v Kartágu - z toho také pramenil můj omyl, že Hippo regio bylo postaveno na ruinách Kartága.
..."Když katolická církev na svém sněmu v Hyppo
Regiu v r. 397 definovala kánon Bible, nijak to nesouviselo s postojem
"sola scriptura". A pak můžeme diskutovat k tématu zda pravidlo "pouze kanonické písmo" sněmu v Kartágu roku 397 bylo ustanovení kánonu či ne..."...
Měl by ti dát zdravý rozum, že pravidlo "sola scriptura" je ryze nekatolické. Do doby reformace bylo naprosto neznámé a nepoužívalo se.
Ustanovením kánonu, který později také schválil papež Inocec I. neznamená zákaz číst cokoli jiného při bohoslužbách, než jenom z těchto knih, ale znamená, že žádná jiná písemnost mimo daný kánon se nesmí označovat jako Boží slovo.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. říjen 2022 @ 12:45:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevyčítám ti chybu v letopočtu, Stando. Chci tě dovést k tomu, co jsem psal na tvé nápady, jak jsi perlil s tím Kartágem. To ses chytil za nost, teď ještě zbývá, aby ses chytil za nos v těch da
Psal jsi tu mylnou informaci:
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. říjen 2022 @ 16:01:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." V roce 397, kdy se ten koncil konal, už byl kánon Písma sestaven. "...
Logická otázka na tebe: Kdo ho tedy sestavil předtím a kdy?
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 06:27:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No tak Stando, psal jsi tu mnohokrát, že kánon písma sestavili biskupové na sněmu v Hippo regiu, v roce 393?
Tato katolická církev (společná pro všechny dnešní křesťany, protože ani jiná tehdy nebyla) stanovila na všeobecném sněmu v africkém Hippo Regiu r. 393 kánon Písma, platný až do dnešních časů. I to je historický fakt, žádná spekulace.
pro narůstající množství bludných apokryfních listů, jejichž obsah mátl křesťany, vyvstala potřeba stanovit závazný kánon Písma. Stalo se tak v africkém Hippo Regiu na všeobecném sněmu katolické církve r.393.
Tři století trvalo, než byl r. 393 sestaven a potvrzen úplný kánon Nového zákona na sněmu katolické církve v africkém Hippo regiu.
A psalo tu podobné nápady více lidí. Byl to pro tebe historický fakt, se kterým minc nenaděláš.
Teď nebudu řešit, že toto tvé psaní byl principielní omyl - můžeme se pak někdy pobavit o tom, zda sněmy vyhlašovaly nová a nová učení, nebo zda sněmy vyhlašovaly právě to, co bylo v církvi od počátku, co převzali od Otců (jako byl příklad pravidla sněmy v Kartágu roku 397).
Teď jde jen o to, jestli bys rozuměl, že v roce 𝟛𝟡𝟟 byl už kánon písma sestaven a nebylo třeba pravidlem sněmu vyhlašovat kánon písma, když už byl kánon písma sestaven.
Toník
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 09:50:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dokážeš mlžit - napsat mnoho slov - a přitom neodpovědět na jednoduchou moji otázku:
.." V roce 397, kdy se ten koncil konal, už byl kánon Písma sestaven. "...
Logická otázka na tebe: Kdo ho tedy sestavil předtím a kdy? |
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. říjen 2022 @ 19:31:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
No, STando, ty máš co psát neodpovídání na otázky - ptám se tě na jednoduchou otázku popáté a stále jsi neodpověděl. A to už ti ten tvůj omyl, na který znovu a znovu upozorňuješ "Takže kánon byl ustanoven až v r. 397 na sněmu v Kartágu" musel vysvětlovat i Martino a uvádět na pravou míru, jak to s kánonem bylo.
Zpět tedy k tématu, Stando. K pravidlu "pouze písmo" sněmu v Kartágu z roku 397.
V příspěvku, co sis popletl Kartága a psal jsi s vykřičníkem, že se nezastydíš, jsi psal taky tento omyl:
"Ten Koncil měl za cíl sestavit kánon křesťanských spisů - a to také tehdy udělal."
Psal jsi ale sám za sebe a za nikoho jiného, že "Píšeš ovšem o věcech, o kterých nemáš ani ponětí - a pak to tak také ve výsledku vypadá."
Když jsme tedy prošli diskuzi a bylo ti vysvětleno, že to nebyl úkol sněmu, že nebylo třeba sestavit kánon křesťanských spisů, když už byl sestaven, že sněm vydal zcela jiné pravidlo, než sestavení kánonu, rozumíš už tomu, co za pravidlo vydal ten sněm a k čemu bylo?
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 11. říjen 2022 @ 08:21:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." V roce 397, kdy se ten koncil konal, už byl kánon Písma sestaven.
Nebylo už potřeba kánon sestavovat, když už byl kánon sestaven v minulosti.
Rozumíš tomu? "...
Má - li toto být realitou, proč je ti tak zatěžko uvést, kdo tedy konkrétně předtím v minulosti kánon Písma sestavil a kdy to přesně bylo?
Jalové kecy tady nemají cenu! Uveď fakta - ověřitelná fakta.
|
]
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. říjen 2022 @ 08:42:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Má - li toto být realitou, proč je ti tak zatěžko uvést, kdo tedy konkrétně předtím v minulosti kánon Písma sestavil a kdy to přesně bylo?
Není mi zatěžko to uvést, proto jsem to uvedl - nejen zde, ale už mnohokrát v minulosti. Četl jsi příspěvek, na který odpovídáš?
Jalové kecy tady nemají cenu! Uveď fakta - ověřitelná fakta.
Tomáš pravdu, Stando. Uvedu ti tedy fakta znovu.
|
]
|
|
Re: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: martino v Středa, 05. říjen 2022 @ 19:58:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | oko
|
| NadřazenýRe: Je možné věřit POapoštolským zdrojům? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. říjen 2022 @ 08:13:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martine,
Dodnes jsem byl přesvědčen, že Římané Kartágo srovnali se zemí - a v zápětí na jeho ruinách postavili město nové - ale neříkali mu už Kartágo, ale říkali mu latinsky "Hippo Regio" , což znamená oblast hrochů.. V té době totiž Římané hovořili latinsky.
Augustin byl v roce 391 vysvěcen na kněze od Valeriana, biskupa z Hippo Regio, v roce 393 byl vysvěcen na koadjutora Valeriána. V tom samém roce bylo první zasedání koncilu v Hippo Regiu, zabývající se kánonem Písma.; v roce 396 až do své smrti předsedal Augustin jako jediný biskup stolice v Hippo Regiu. Další zasedání tohoto koncilu v Hippo Regiu se uskutečnilo v letech 396-397 - závěrem bylo ustanovení kánonu Písma, jak ho známe dneska.
Hippo Regio bylo tehdy sídelním městem biskupa - byl jsem přesvědčen, že žádné Kartágo z pohledu historického už neexistovalo. Že se pořád jedná o to stejné zeměpisné místo.
Že lidé si to někdy pletou a nazývají toto místo postaru pořád "Kartágo".
Díky této diskusi jsem byl donucen se tím zabývat podrobněji a zjistil jsem, že se opravdu jedná o dvě různá místa. Další koncil totiž, který znovu potvrdil kánon se konal zase v Kartágu r. 419. Toho se Augustin nezúčastnil, ale poslal tam svůj dopis, ve kterém vyjmenoval současný kánon Písma.
|
]
|
|
|
|