Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od ŘKC- aneb ´duchovní boj´ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. leden 2012 @ 11:06:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."skutečná Kristova církev je tam, kde jsou jeho učedníci a moc Ducha
svatého a aby byl člověk její součástí, musí se nejdříve stát učedníkem
Ježíše?"...
Na tomto se dá stavět.
Já mohu dokázat nepřetržitou historickou kontinuitu římskokatolické církve (Petrova místní církev) přes apoštoly k Ježíši.
Tuto kontinuitu mohou fakticky doložit i církve pravoslavné. Kontinuitu předávanou mocí Ducha svatého nepřetržitě do dalších generací. Taková je praxe života oněch církví.
Ovšem novodobí evangelikálové nic takového nemají.
Mohou si sice nalézat v historii postavy, se kterými sympatizují, ale stejně nejsou schopni dokázat žádnou kontinuitu ani na Krista, ani na jeho svaté. Žádnou přímou návaznost na dědictví apoštolů, které nelze předat jinak, než mocí Ducha skrze vkládání rukou.
Protože žádná taková kontinuita není, žádná moc Ducha není předána.
Nebylo nikoho s mocí Ducha svatého, kdo by jim ji předal.
Evangelikální církve existují reálně teprve nedávno a jejich snahy prokazovat svou legitimitu (kdyby nebyly tak tragické, byly by úsměvné) jsou podobné, jako Mohamedovo tvrzení, že první muslimem byl Adam, (Abrahám, Mojžíš - ani v tom nemají jasno).
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od ŘKC- aneb ´duchovní b (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. leden 2012 @ 11:46:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, samozřejmě si svojí "pravdu" se snažíš neustále dokazovat, oko. To víme, věnuješ tomu veškerou energii. Nesmíš a nechceš si ověřit, jestli to, co dokola píšeš odpovídá realitě. Je to tvůj postoj, chápu ho, respektuji.
Nevím, co ti v ŘKC všehno nakukali o evangelikálních církvích, když jsem tam byl já, ani nevěděli, že nějaké evangelikální církve existují, maximální rozlišení bylo katolíci-protestanté a někteří ještě věděli o pravoslavných. Ale opět: To, co věděli, byly útržky, které je zase učili ti, kteří se z reality života také nesměli nic dozvědět. Takže toho nebylo mnoho.
Já mohu dokázat nepřetržitou historickou kontinuitu římskokatolické církve (Petrova místní církev) přes apoštoly k Ježíši.
Tuto
kontinuitu mohou fakticky doložit i církve pravoslavné. Kontinuitu
předávanou mocí Ducha svatého nepřetržitě do dalších generací.
Pokud můžeš dokázat nepřetržitou historickou kontinuitu předávání moci Ducha svatého vkládáním rukou až k apoštolům, můžeš začít. Třeba u vašeho pana faráře nebo pana biskupa. Rád bych, kdybys tuhle faktickou kontinuitu doložil, několikrát jsem tě k tomu vyzýval, protože mne to opravdu zajímalo, jestli to je jen velkohubé chvástání, nebo jestli to opravdu můžeš udělat. Pokaždé jsi se na tento dotaz buď odmlčel, nebo to zamluvil ža "na tom vlastně vůbec nezáleží".
Pokud jde o mne, tak já mám radši realitu než virtuální povídačky, které si někdo vymyslí a tvrdí, že je může dokázat a když dojde na důkaz, tak uhne.
Jsem rád, když můžu kolem sebe vidět lidi zachráněné mocí evangelia od hříchu k životu a můžu vidět, že takový člověk žije s Bohem a jak Bůh mění jeho život (občas tu o někom takovém píšu a za takovou věc jsem nejvděčnější). Jsem rád, když můžu vidět praktickou moc Ducha svatého ke službě druhým lidem, třeba tak, že se na někoho nemocného položí ruce k jeho uzdravení, aby nemusel ležet v posteli a nechat se obsluhovat, ale mohl ve svém životě dělat skutky, které pro něj Bůh připravil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od ŘKC- aneb ´duchov (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 09:22:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud můžeš dokázat nepřetržitou historickou kontinuitu předávání moci
Ducha svatého vkládáním rukou až k apoštolům, můžeš začít. Třeba u
vašeho pana faráře nebo pana biskupa."...
U našeho faráře či biskupa to ovšem nezačíná, ale končí. Začalo to v Mt 10,1, pokračovalo Mt 16,18; Mt 18,18 a J 20,21-23 a završeno to ovšem bylo sesláním Ducha svatého o Letnicích.
To je ta opravdu reálná moc, kterou vládnou jen křesťané vybraní Duchem pro službu v církvi. Nikdo jiný touto mocí nevládne!
Tato moc se pak předává životem církve zase jen mocí Ducha svatého skrze vkládání rukou těch, co tuto moc už předtím obdrželi.
Nikdo jiný nemůže dát, co sám nemá!
V praxi života církve může tuto moc předávat jak jednotlivec (sám vládnoucí touto mocí) - Tit 1,5, tak je tato moc předávána společenstvím těch, kdo sami vládnou touto službou (Sk 13,3) - (a to se v životě církve ustálilo jako převažující praxe).
Nejsou tedy žádné tajemné seznamy řady biskupů (kdo koho světil) jako doklady pravosti, protože to zpravidla bývá společenství všech biskupů okolních. Seznamy samozřejmě existují také, každé vysvěcení biskupa se děje s vědomím Vatikánu.
Ale seznamů vůbec netřeba, už samotná tato praxe církve naprosto vylučuje "vznik falešného biskupa" bez posloupnosti moci ke službě.
Nepřetržitý život církve, tato nepřetržitá církevní praxe vkládání rukou, je samotná garantem nepřerušené posloupnosti předávání moci Ducha ke službě. To je skutečným důkazem pravosti ve službě.
Při této praxi je zcela nemožné se bez platného vysvěcení prohlásit biskupem a někoho tím snad pomýlit. Všichni žijící okolní biskupové, celá církev jsou strážci a svědky této pravosti ve službě.
Teď je řada na tobě, abys nám vysvětlil, kde se mezi vámi vzali lidé (údajně s mocí Ducha uzdravovat nemocné), kteří ti skrze vkládání rukou předali tuto službu církve uzdravovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od ŘKC- aneb ´du (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 18:00:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale seznamů vůbec netřeba, už samotná tato praxe
církve naprosto vylučuje "vznik falešného biskupa" bez posloupnosti moci
ke službě. Nepřetržitý život církve, tato nepřetržitá
církevní praxe vkládání rukou, je samotná garantem nepřerušené
posloupnosti předávání moci Ducha ke službě. To je skutečným důkazem
pravosti ve službě. Při této praxi je zcela nemožné se bez platného vysvěcení prohlásit biskupem a někoho tím snad pomýlit.
Aha, takže zase "důkaz" ve stylu my říkáme že máme moc Ducha svatého a zároveň my dokazujeme, že jí máme, a když to říkáme. Takže to není potřeba dokazovat, ověřovat, potvrdit, když jsme to přece jasně řekli, že to máme.
Takže to tvoje povídání "Já mohu dokázat nepřetržitou historickou kontinuitu ..." je jen povídání a když dojde na ten důkaz, tak opět úhybný manévr. Pokud to můžeš dokázat, proč jsi to neudělal? Není přece nic snažšího tu nepřetržitou historickou kontinuitu předávání Ducha svatého vkládáním rukou doložit, ne?
Nebo že by to tak nebylo?
Ty ses vytahoval, že to můžeš dokázat, máš tedy přednost.
Pro vás je přece takové potvrzení důležité.
Pro nás takové potvrzení důležité není. Dáváme přednost jinému druhu důkazů, které jsou zase důležité pro nás.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od ŘKC- aneb (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 18:27:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Biskupství v Římě funguje nepřetržitě od dob apoštola Petra.
To je historický fakt - navzdory všem těm špatným biskupům Říma během historie. Je třeba se naučit rozlišovat hříšnost jednotlivých údů církve (biskupů nevyjímaje) a svatost církve, která plyne z přítomnosti Ducha svatého v církvi podle Kristova slibu (J 14,16).
Církev je svatá! (Ef 5,27)
V této církvi je zavedena praxe předávání služby výlučně skrze vkládání rukou. Historicky nezpochybnitelně je tato praxe předávání služby neoddělitelnou součástí života této církve ve všech stoletích.
Proto nepotřebujeme žádné písemné seznamy. Máme život - apoštolskou posloupnost, živou skutečnost nezfalšovatelné praxe, která je nad všechny seznamy.
Důkazy, na které se odvoláváš, jsou diskutabilní.
Každý je vidí jinak. Přání se u vás může stávat otcem myšlenky a pravda to přitom nebude. Jsou lidé, kteří vidí znamení všude. Protože si je v podvědomí přejí. Touží uzdravovat a namlouvají si, že uzdravují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od ŘKC- (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 19:27:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Biskupství v Římě funguje nepřetržitě od dob apoštola Petra........
Máme život - apoštolskou posloupnost, živou skutečnost nezfalšovatelné praxe, která je nad všechny seznamy..........
Oko, když tě čtu, vždycky cítím celým duchem, jak je to špatně, to, co žijete. Mockrát jsem ti už napsal odpovědi na tvé komentáře a pak jsem je jedním stiskem prstu vymazal a šel dělat něco užitečnějšího. Třeba počítat hvězdy na nebi.
Když to nesmažu, napíšu ti, že to, co tady uvádíš jako plnost vaší/Kristovy církve, mi jako plnost nepřipadá. Není jiného Jména, než Ježíš Kristus, ve kterém bychom se mohli chlubit. Přesto vaše chlubení nezačíná u Krista, ale má počátek u Petra a následuje posloupností až k vaší farnosti s církevním plesem. Máte život v apoštolské posloupnosti, jak píšeš, ale proboha, kde je Kristus? Není pro Něj už místo ve vašich farnostech, zaměřených na vše - jen ne na osobní vztahy s Ním? Nějak se vám těmi roky tradic vytratil ze slovníku. Když se tě Cizinec zeptá na tvůj praktický duchovní život, nezbývá už pro spoustu aktivit místo na svědectví o tvém soukromém životě s Bohem. Na váš intimní vztah. Protože ho neprožíváte?
Tlačíte ten vlak plný křesťanů do kopce, ale nějak jste zapomněli připojit se k Lokomotivě a nechat se vézt !!!!
To, že se spoléháte, že ten vlak jede, protože máte vepředu první vagon/"Petra", vás nezbavuje z titulu absence Lokomotivy povinnosti tlačit zezadu, aniž by jste přes ty vagony před vámi viděli na cestu.
Ano, jak Píšeš, Církev je svatá. Ne však římskokatolická, ale Kristova, protože je svatá přítomností živého Krista a ne sporadickou přítomností PetraI až Petra XX.
Uskočte od toho tlačení vašeho vlaku dříve, než vám dojdou síly do toho kopce a on vás smete svou silou gravitace. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od Ř (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 19:40:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | My opravdu nemáme Krista plnou pusu, jako někteří z vás.
Nosíme Krista v srdci a je to intimní záležitost, netřeba to vytrubovat do světa.
(Mt 7,21-23)
Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do nebeského
království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce, který je v
nebesích.
Mnozí mi v ten den řeknou: 'Pane, Pane, copak jsme ve tvém
jménu neprorokovali? Nevymítali jsme ve tvém jménu démony a
nedělali jsme ve tvém jménu mnoho zázraků?'
A tehdy jim vyznám: 'Nikdy jsem vás neznal. Odejděte ode mě,
vy, kdo konáte nepravost!'" Ani se nijak nechlubíme, nemáme tu potřebu. U vědomí své hříšnosti jaksi naše chlubení vázne ... Ať se snažíš jak chceš, Kristus vystoupil na nebesa a nyní je s námi pouze neviditelně ve společenství a viditelně ve svátostech. Na všechno ostatní (viditelné v tomto světě) si ustanovil své nástupce (Mt 10,1; Mt 16,18; Mt 18,18; J 20,21-23). Osobní vztah s Kristem se pozná podle míry osobních vztahů mezi bližními, zvláště mezi křesťany.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 19:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ať se snažíš jak chceš, Kristus vystoupil na nebesa a nyní je s námi pouze neviditelně ve společenství a viditelně ve svátostech.
No vidíš, a přitom je mnohdy Kristus našemu srdci blíže, než my sami, jen Ho objevit. Ale když Ho někdo hledá v oplatce, asi potřebuje nahradit absenci Krista v srdci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od Ř (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 20:51:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ferro, musíš pokorně uznat, že to tvoje tlachání nemá ani hlavu ani patu. Vždyt ty sám ani nevíš co píšeš.Kdo ti má rozumět, když to nemá ani hlavu ani patu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 20. leden 2012 @ 16:27:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vlci vyjí, karavana jede dál. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odkl (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. leden 2012 @ 17:39:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlci v poušti nežijí.
Psi štěkají, atd...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 20. leden 2012 @ 19:14:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak si tu moji formulaci zadej na Googlu a pak se ozvi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od ŘKC- (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 20:17:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, oko.
Takže si to shrňme.
Zareagoval jsi na můj příspěvek, ve kterém píšu že "Kristova církev je tam, kde jsou jeho učedníci a moc Ducha svatého". Nařknul jsi evangelikály (o kterých budeš nejspíš vědět houby jako o mnoha jiných proudech křesťanství) že nemají skutečnou moc Ducha svatého a že vy jí máte a že to můžeš dokázat nepřetržitou kontinuitou. A když dojde na důkaz, zapojíš nějaké ohováračky a stočíš řeč na předávání služby. Což známe od každého ŘK z dřívějška, kteří dělají totéž, když dojde na konkrétní důkaz, uhnou a důkaz nedodají.
Bodejť ne, protože žádný takový důkaz není. Ti, co tvrdí, že mají Ducha si to zároveň svými slovy potvrzují, že ho mají. Ano, to je jistě důkaz. Říkáme takovému důkazu "důkaz kruhem". Nebo taky autosugesce.
Já na takovéhle "důkazy" a argumentaci nejsem moc zvyklý ani zvědavý. Takové samodůkazy spíš potřebujete vy, abyste si potvrdili svou víru.
Navíc ani důkazy či potvrzení u nás nepřináší lidé sami sobě, tak jako tam u vás, ale u nás je to tak, že svoje slovo potvrzuje mocí Ducha svatého Bůh. Pro mne jsou důkazem moci Ducha svatého Marcel, Maruška a Petr, Mariana, Marek a Mirek a desítky dalších ateistů, komunistů, cigánů, gangsterů, bezdomovců, bezbožníků i nábožných lidí (což je skoro totéž) i celkem normálních slušných lidí, které vidím kolem sebe v několika církvích a kteří poznali Krista a přijali ho a jejich život se od základů proměnil.
To je pro mne moc, kterou nutně potřebuju ve svém životě. Když přijde člověk a řekne: "Co vy to máte, že...?" tak potřebuju mít slovo moci, které se dotkne lidského srdce tak, aby lidé poznali Krista. Když si můj syn přivře ruku do dveří auta, potřebuju mít moc k tomu, abych na tu ruku položil svojí a žehnal mu v tom mocném jménu Ježíš k uzdravení. Když si propíchnu nohu nožem až na kost, potřebuju mít poblíž bratra, který na mne položí ruce, abych byl uzdraven.
Jinak samozřejmě znám všelijaké svaté vody a Turzovku a takové a vím, jaká je praxe lidí, kteří je používají a kteří vidí Královny nebes třeba i na odpadlém fleku omítky v garáži. O sugesci mne nemusíš přesvědčovat, znám jí dobře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od Ř (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 21:00:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče, my nepotřebujeme, aby nás nějaký bludař jako ty poučoval. Víš ty heretiku, který apoštol to by co toto napsal ? Několikrát jsem ho zde již citoval.Pokud to víš, chceš nám namluvit, že jeho konstatování není součástí Písma sv? Že něco tvoje hlava nebere, neznamená to, že Písmo sv. lže. Co taky můžeme čekat od heretika, který má v hlavě náboženský binec a nemá ani potuchy, co je apoštolská posloupnost, co je přijmout Ducha sv. atd. Jdi se raději učit základy a nežvaň pitomosti. Co pak nevíš, že ze svého tupého a neužitečného tlachání vydáš počet? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 21:14:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Samozřejmě pane Martino vím, že máte dostatek bludařů, kteří vás poučují a je to na vašich příspěvcích vidět.
Nejsem si jistý, jestli ty věty s otazníkem u vás jsou otázky, ale pokusím se odpovědět.
Víš ty heretiku, který apoštol to by co toto napsal ?
Tuhle otázku jsem opravdu nepochopil. Pokud upřesníte, co jste jí myslel, pokusím se odpovědět.
Několikrát jsem ho zde již citoval.Pokud to víš, chceš nám namluvit, že jeho konstatování není součástí Písma sv?
Přiznám se, že ani tato otázka mi není srozumitelná.
Co pak nevíš, že ze svého tupého a neužitečného tlachání vydáš počet?
Ano, vím. Máte pravdu. Díky za připomínku. Budu se věnovat užitečnějším věcem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 20. leden 2012 @ 19:32:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co taky můžeme čekat od heretika, který má v hlavě náboženský binec a nemá ani potuchy, co je apoštolská posloupnost, co je přijmout Ducha sv. atd.
"Heretik", který neví, co je přijmout římskokatolického ducha Svatého - ředěného neexistující apoštolskou posloupností? Trochu nadstranickosti by nezaškodilo ku spáse milý Martino. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu od Ř (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. leden 2012 @ 08:57:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
I popis jednání bratra, který na tebe vložil ruce a "uzdravil" je naprosto nemožné objektivně rozlišit od autosugesce.
Otázkou pořád zůstává, co by rána dělala bez tohoto vložení.
I když modlitba spravedlivého určitě zmůže mnoho a je dobře v takovém případě její moci využít.
Vůbec však nepopisuješ, zda rána jen přestala bolet, nebo zda rána zmizela na druhý den beze stopy, jako by nikdy nebyla.
Vkládání rukou člověkem bez pověření mocí této služby je ale docela určitě pouze vnějším úkonem, bez jakéhokoli významu.
A touto službou pověřuje církev pouze skrze svého biskupa. Nikdo jiný tuto moc nedostal.
Tvá argumentace o odpadlém fleku v garáži jako "katolickém" protikladu ke tvému "zázračnému uzdravení" je snad už jen projevem zoufalství rytíře smutné postavy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Pátek, 20. leden 2012 @ 12:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko, jak bys definoval pojem "církev", v moc které tolik věříš, narozdíl od moci Boží? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odkl (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. leden 2012 @ 17:37:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč odvádíš od tématu?
Jak se má křesťan chovat při vážné nemoci, máš přece jasně dané v Písmu:
(Jk 5,14-16)
Je někdo z vás nemocný?
Ať zavolá starší sboru a oni ať se za
něj modlí a pomažou ho olejem v Pánově jménu.
Modlitba víry uzdraví nemocného, Pán ho pozdvihne, a
jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno.
Vyznávejte jedni druhým svá provinění a modlete se jedni
za druhé, abyste byli uzdraveni. Vroucí modlitba spravedlivého
zmůže mnoho. Každý křesťan se má za uzdravení modlit. Vkládat ruce na nemocného, aby byl uzdraven, má smysl pouze v případě, že takový člověk dostal k tomu moc, byl konkrétně ustanovený touto službou, člověk poslaný (Mt 10,1). Srovnej: Mk 6,7-13;
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odklonu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. leden 2012 @ 20:30:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tvá argumentace o odpadlém fleku v garáži jako
"katolickém" protikladu ke tvému "zázračnému uzdravení" je snad už jen
projevem zoufalství rytíře smutné postavy.
Oko, nijak jsem neargumentoval, reagoval jsem jen na tvojí myšlenku "Přání se u vás může stávat otcem myšlenky a pravda to přitom nebude. Jsou lidé, kteří vidí znamení všude.", souhlasil s ní a dal konkrétní příklad.
Vkládání rukou člověkem bez pověření mocí této služby je ale docela určitě pouze vnějším úkonem, bez jakéhokoli významu.
Přesně tak, souhlasím. To je také na lidech, kteří to pověření nemají, dobře vidět.
A touto službou pověřuje církev pouze skrze svého biskupa. Nikdo jiný tuto moc nedostal.
To sis popletl. Službou moci Ducha svatého nepověřuje církev, ale někdo jiný.
I popis jednání bratra, který na tebe vložil ruce a "uzdravil" je naprosto nemožné objektivně rozlišit od autosugesce.
Otázkou pořád zůstává, co by rána dělala bez tohoto vložení.
Vůbec však nepopisuješ, zda rána jen přestala bolet, nebo zda rána zmizela na druhý den beze stopy, jako by nikdy nebyla.
Pokud tě to zajímá (jako že pochybuju) ... Večer byla moje noha zdravá a já překvapený tím, že jsem to místo na noze nebyl schopen nahmatat, protože nebolelo ani nebylo nijak cítit. Jizvu mám na noze dodnes, na památku. Fibrózu plic hledají Marcelovi doktoři také dodnes, protože nemohou pochopit, kde jí ztratili.
Jinak ten příběh není nějaký ojedinělý příběh zažitý jednou za sto let na milion kilometů čtverečních. Poslední takový jsem zažil asi před deseti dny.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení odkl (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 21. leden 2012 @ 11:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jizvu mám na noze dodnes, na památku."...
A jak teď objektivně posoudit, jaký by byl průběh uzdravení bez toho vložení rukou?
Mockrát se mně stalo, že jsem se řízl, ránu stlačil a na druhý den byla zhojená. Zázračně, i bez vkládání rukou.
Chápeš, jak subjektivní může být takové hodnocení situace? Kdy přání se jaksi stane otcem myšlenky a "zázrak" je na světě?
Službou moci Ducha svatého pověřuje církev skrze vkládání rukou už od svého počátku (Sk 6,6; Sk 8,17; Sk 13,3; Tit 1,5).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokušení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 22. leden 2012 @ 13:05:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nechci po tobě něco posuzovat, oko. Natož objektivně, to by byla iluze, chtít po tobě něco takového.
Mnohokrát jsem se říznul do prstu či škrábnul a do večera to bylo
zahojené. Jen jednou jsem si propíchnul sval napříč nad kolenem až na
kost, po půldni dorána omdlel bolestí a nemohl se hýbat a dovečera byla noha zdravá. Ani já ten příběh neposuzuju objektivně a jsem si velmi dobře vědom, že je zcela subjektivní. I desítky dalších podobných příběhů co jsem zažil posuzuju subjektivně.
Já tu jen píšu příběhy z reálného života, svoje úplné a svým jménem, cizí pozměněné tak, aby nebylo možné lidi snadno identifikovat. Těmi příběhy nedokazuju nic ani tobě, ani sobě. Nepotřebuju důkazy tohoto druhu ani jiného druhu.
Pro mne není reálná Boží moc v životě člověka důkazem toho, že "jsme ta Jediná Pravá Církef" ani to pro mne není důkazem toho, že "My máme Ducha svatého a jiní ne" ale tyhle věci, které popisuju jsou pro mne důkazem že Boží slovo je pravdivé a stojí zato mu věřit a chovat se podle něj.
Z téhož důvodu o těchto věcech píši, jako svědectví pro lidi, kteří pravdivost Božího slova ještě nepoznali a to slovo nepřijali. Svědčím o tom, že sám jsem poznal, že Bůh je pravdomluvný a není lhář. A že když jsem se o tom mohl přesvědčit já, bývalý zavilý modlář a uctívač stvoření, kdysi žrout lidských výmyslů či dokonce zvratků, může se o tom přesvědčit kdokoliv jiný.
Důkaz pro sebe potřebujete vy. Chlubil ses, že ho můžeš snadno dodat. Nerozumím, proč to tedy neuděláš? Mě by ten důkaz samotného zajímal. Každého římskokatolíka, který se takto chvástá a vyvyšuje nad protestanty (či evangelikály v tvém případě) se na ten důkaz zeptám. Obvykle předvědou totéž co ty: Místo slibovaného důkazu mnohé ohováračky a pak potichu diskuzi vyklidí.
A ani nemohou dělat nic jiného, protože ŘKC se ani o takový důkaz nesnaží. Jednoduše říká: My tu moc máme, protože my říkáme, že jí máme, protože my jsme svým postupem zajistili, že jí máme. ŘKC zjevně na takovém důkazu ani nepracuje, protože ani ty které ovládá ho nepotřebují. V tu virtuální moc, která není nijak vidět, ničím se neprojevuje a není jí možné nijak rozpoznat, budou ty ovládaní věřit tak jako tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokuš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. leden 2012 @ 12:08:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | O kousek níž jsem ti vysvětlil, jak je zabezpečená posloupnost apoštolů v církvi. Nejenom v církvi katolické, ale ve všech církvích s apoštolskou posloupností. Že to není žádným seznamem, žádným řetězem jednotlivých článků, navazujících na sebe, ale živým a žitým životem v církvi.
Tedy my říkáme, že posloupnost máme - nikoli proto, že to říkáme, ale proto, že je to skutečností - skutečností nepřetržitou, jako je třeba život na zemi.
A kupodivu tuto posloupnost zpochybňují jen ti, co ji sami nemají a mít nemohou!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 24. leden 2012 @ 18:37:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, napsal jsi: "Já mohu dokázat nepřetržitou historickou kontinuitu římskokatolické církve (Petrova místní církev) přes apoštoly k Ježíši. ... Ovšem novodobí evangelikálové nic takového nemají. "
Nějak ses vymezil proti evangelikálům a zjevně nepravdivě. Když jsi byl vyzván, abys daný důkaz předložil (když to můžeš dokázat) vycouval jsi do nějakých povídaček. Ostatně jako každý ŘK na dané téma důkazu. A máš pravdu, tím, co jsi předvedl, jsi danou posloupnost zpochybnil dostatečně.
Chápu, že vy věříte, že máte posloupnost, protože tomu věříte a žádný důkaz k tomu nemáte a nejste schopni předložit. Chápu, že nemáte žádný řetez jednotlivých článků, který byste mohli předložit. Až tedy bydeš takový důkaz a řetez požadovat po jiných, vzpomeň si na tuhle diskuzi.
Zcela stejnou víru jako vy mají například charizmatici v mnoha církvích, také věří, že mají ducha svatého, protože ho mají a protože to v církvi žijí živým životem.
Pochybuju, že ty pochopíš, že nemáš, čím by ses proti jiným vytahoval a vyvyšoval se nad ně.
|
]
Historická kontinuita - příklad pro Cizince (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 19. leden 2012 @ 23:00:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku, co si vlastně přesně představujete pod tím důkazem? Já jsem ti svého času poskytl odkaz na onu historickou posloupnost biskupů (od poloviny 5. století zvaných též patriarchové) v případě biskupského stolce/patriarchátu v Antiochii. To chceš u každého biskupa nějaký odkaz na literaturu nebo co vlastně?
Stačilo by to takto: 1. Petr (stačí se podívat do NZ, kde se o jeho působení v Antiochii píše) 2. Eudoius/Euodius/Evodius (různočtení jména): Eusebius, Historie, III.22; Julius Africanus, Jeroným (De viris III.16), Socrates Chrestus (H.E. VI.8)
atd?
V daném biskupství/patriarchíátu jsou pak ostatní úřady odvozeny k některému z těchto biskupů/patriarchů. |
]
Re: Historická kontinuita - příklad pro Cizince (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. leden 2012 @ 20:21:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Psal jsem o to, že církev je tam, kde jsou učedníci Ježíše a moc Ducha svatého, na čemž se s okem shodneme. Oko na to tvrdil, že "může dokázat nepřetržitou historickou kontinuitu římskokatolické církve (Petrova místní církev) přes apoštoly k Ježíši.". Takže je to spíše na něj, jak si ten důkaz představuje. Pravděpodobně tak, jak předvedl: "My tu kontinuitu máme, protože říkáme, že jí máme".
Nevím, jak moc o daném tématu víš, tak podrobně polopatě (a zjednodušeně ;-)
V ŘKC je taková představa, že moc Ducha svatého se předává pouze pomocí vzkládání rukou při biskupském svěcení. Důkazem "historické kontinuity ode dneška přes apoštoly k Ježíši" by tedy mohl být jednoduchý seznam lidí, kteří světili dotyčného člověka.
Apoštolskou posloupností nazývá ŘKC právě posloupnost svěcení. Pro ŘK je tato posloupnost zásadní, bez ní "není církev".
Například pana Dominika Duku světil na kněze kardinál Štěpán Trochta, biskupské svěcení pak přijal od Karla Otčenáška a Miloslava Vlka. Zajímavá stručná stránka k tématu je např. O apoštolské posloupnosti či si prohlédnout téma svěcení halíka, např. článek Vlk v rouše beránčím aneb Halík v rouše Vlka.
Seznam lidí v určitém úřadě je jistě také zajímavý, ale nemá přímou souvislost s apoštolskou posloupností, tak jak jí ŘKC představuje. Biskupem například může být člověk jmenován dříve, než přijme biskupské svěcení, papežem také.
Pokud jde o mne, tak já samozřejmě pevně věřím, že církev je tam, kde jsou učedníci Ježíše a moc Ducha svatého a že moc Ducha svatého se předává vkládáním rukou od těch, kteří tuto moc přijali. K tomu navíc věřím, že Bůh tuhle moc dává bez vkládání rukou, svrchovaně.
Pod slovem "Moc ducha svatého" si nepředstavuju nějakou virtuální moc, která je jen v hlavě lidí, kteří v ní věří, ale reálnou moc působící v živoě lidí, stejnou moc, jakou chodil Ježíš, apoštolové, učedníci. Z mého pohledu je tedy celkem snadné tuhle moc ověřit: Stačí se podívat na život lidí, jestli odpovídá písmu, nebo jen nějaké virtuální představě.
|
]
Re: Re: Historická kontinuita - příklad pro Cizince (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 21. leden 2012 @ 12:38:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."biskupské svěcení pak přijal od Karla Otčenáška a Miloslava Vlka"...
a taky od apoštolského nuncia arcibiskupa (dnes kardinála) Giovanniho Coppy.
A to jsem se ti snažil vysvětlit: Jak bys při této praxi zaznamenal řetězec posloupnosti? Přes kterého biskupa, když jich bývá třeba i deset? A k čemu?
Znamená to snad, že při této praxi kontinuita na apoštoly není?
Jedině nepřetržitě žitý život v církvi může ochránit nepřetržitou posloupnost, jen ten je dostatečným garantem i zárukou předávání moci Ducha svatého.
..."Biskupem například může být člověk jmenován dříve, než přijme biskupské svěcení, papežem také"...
Máš to hodně popletené.
Jmenování biskupem je jmenování do úřadu v církevní hierarchii - do určité funkce služby, podobně jako zvolení papeže. Jmenování ještě není svěcení! Biskupem s mocí Ducha se člověk stává až svěcením na biskupa (skrze vkládání rukou).
Pak následuje ještě inaugurace - uvedení do úřadu. Biskupský úřad může dočasně spravovat (s omezeními) i člověk pověřený, ještě bez biskupského svěcení. Takový ale ještě nemůže třeba světit.
|
]
Re: Re: Re: Historická kontinuita - příklad pro Cizince (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 22. leden 2012 @ 13:13:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A to jsem se ti snažil vysvětlit: Jak bys při této
praxi zaznamenal řetězec posloupnosti? Přes kterého biskupa, když jich
bývá třeba i deset? A k čemu?
No, ty ses chlubil, že "můžeš dokázat nepřetržitou historickou kontinuitu předávání moci
Ducha svatého vkládáním rukou až k apoštolům". Když to můžeš dokázat, uděláš to pro nás?
Jestli to chápu dobře, tak ten tvůj avizovaný "důkaz", který můžeš udělat ale zatím jsi to nepředvedl, asi neobsahuje "nepřetržitou historickou kontinuitu předávání moci
Ducha svatého vkládáním rukou až k apoštolům"?
Znamená to snad, že při této praxi kontinuita na apoštoly není?
To je dobrá otázka. Zkus jí pořádně prozkoumat. Ale buď opatrný. Mohl bys narazit na zjištění, která by mohla změnit tvůj život.
Jedině nepřetržitě žitý život v církvi
může ochránit nepřetržitou posloupnost, jen ten je dostatečným garantem i
zárukou předávání moci Ducha svatého.
Amen, přesně tak. V lidských organizacích bez tohoto života, kde na sebe lidé vzkládají ruce a žádná moc se nepředává a žádný život není, samozřejmě žádný takový garant není.
..."Biskupem například může být člověk jmenován dříve, než přijme biskupské svěcení, papežem také"...
Máš to hodně popletené.
Jmenování biskupem
je jmenování do úřadu v církevní hierarchii - do určité funkce služby,
podobně jako zvolení papeže. Jmenování ještě není svěcení! Biskupem s mocí Ducha se člověk stává až svěcením na biskupa (skrze vkládání rukou).
No, popletené to máš ty, protože ani nejsi schopen přečíst si příspěvek a porozumět mu. Zkus si ještě jednou přečíst, co jsem psal.
|
]
|
|
